En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Salud a la comunidad.
Estimados davinchy y Jeromor...
Dificil contestar. En primer lugar, siento la tardanza...como en todo -incluidas las investigaciones que durante los últimos 12 años llevo realizando- me gusta meditar y evitar el verbo fácil y caliente que con su vaho empeña a menudo el entendimiento.
Gracias por vuestros comentarios útiles en su mayor parte. Vamos por tramos, como las calzadas (y prefiero los tramos cortos, como los de las Vias romanas del interior de la Península.
Muchos novios sí...pero como se dice en el artículo parafraseando a Don Santiago Ramón y Cajal... "religión de los hechos". Y hasta ahora, en arqueología ésta es la de las excavaciones. Con muchos meses de trabajo a la espalda y muchos miles de fragmentos estudiados nos hemos lanzado -sin apresuramiento en contra de lo que crees ver- a la palestra.
Respecto al hallazgo inesperado...¡hombre, no del todo, te lo puedo asegurar!, pero eso es harina de otro costal...
Respecto a las fuentes, si lo deseas puedo enviarte la lista bibliográfica total de las consultadas -algo más que internet...porque el saber, por desgracia sigue estando casi exclusivamente en las bibliotecas-.
Gracias por las referencias al Miliario. Las usamos y aunque no estemos de acuerdo al cien por cien con G. Arias, compartimos varias hipótesis...otras no tanto. Respecto a las bibliotecas a las que puedo acudir...prefiero no contestar (puedes imaginar por qué. Me parece inesperado y extemporáneo el comentario.
Sobre Carlos Caballero, gran especialista con quien tengo la gran fortuna de contar con su amistad...han sido varias las conversaciones en las que he podido deleitarme con su extenso conocimiento de la caminería y del mundo romano. Que no estemos de acuerdo en todo no quita que le tenga un respeto enorme. Me vuelve a parecer fuera de lugar el tema de la bibliografía, máxime cuando no sabes realmente la formación del autor o las fuentes consultadas por el mismo en su investigación. También llevo más de diez años trabajando en la Sierra...como especialista, no como diletante aficionado.
Respeto mucho tu postura y de sobra es conocido el fantástico trabajo que realizaste junto a I.Moreno sobre la Fuenfría. Pero es una obra más, como esta. Ni lo que planteo es dogma, ni lo que plantean otros debe serlo. (Creo yo). Así es el juego del avance de la investigación ¿no?
Respecto al Benefico...Ojo, no es roma todo lo que brilla. Hay más Historia que la de la Antigüedad y podría remitirte a cientos de obras acerca del tema de los Beneficios... Prefiero dejar paso en breve a otro druida que seguramente podrá ofreceros algo interesante al respecto. Cuidado con el uso alegre de las 'reducciones' linguísticas.
Lo de los problemas del Itinerario y sus distancias me permite remitrite a una nueva y atenta relectura del artículo... ¿Tiene que haber siempre un problema cuando no encajan las cosas como queremos?. Esa es una postura especulativa y mecanicista. Por cierto ¿cortas?...en relación a qué. ¿a las 17 millas que separan en la Via 1 Legio VII y Alamonte, o las 22 de Apte Iulia y Cavellione?...¿o tal vez las 9 que separan Orripo de Hispali en la Via 7?...¿o será por las varias decenas de casos mas que podría enumerarte?. Prefiero recomendarte una relectura detenida de todo el Itinerario...no solo de una parte. Es gratificante y de mucho interés. De otro modo nuestro diálogo solo conseguirá confundir.
En contra de lo que señalas, ese tipo de 'cortas distancias' son la tónica general del Itinerario...y te aseguro que en un mundo sin vehículos a motor tiene su explicación sencilla.
El artículo de Beltrán Ortega es muy bueno. Hace una gran síntesis de la arqeología de la Sierra y pone al día muchas cosas de interés. Siento que su nombre no haya aparecido en el texto que remití porque considero su trabajo una notable labor de búsqueda bibliográfica (consultando incluso algunos artículos en inglés que tuve la ocurrencia de escribir hace años).
Entro en lo más gracioso para terminar y no aburrir mucho. También para posicionarme y dar paso a otros colegas.
Se te olvidan grandes especialistas como Roldán Hervás -que sí lo es, te lo aseguro en vías romanas- o D. Fernández-Galiano, que tampoco se queda manco.
Para la temática latina...no creo que sea este el momento de entrar en ello, pero de forma breve te doy unas pistas generales:
Consulta por favor y con urgencia las transcripciones del Itinerario y las conjeturas al mismo. Allí veras MIaccum escrito como parece se que era...no como queremos que sea.
Consulta también los diversos trabajos de D. Fernández-Galiano donde señala MIaccum...por ejemplo en el librito de Carranque, donde trata el tema que nos ocupa.
Lo de Miacum, Meiacum.... es divertido si es una broma claro. Hay varias posibilidades. ¿Has pensado en la derivación árabe y su relación con 'lo quemado'?. Es interesante ¿verdad?. También hay algo escrito en la página oficial del Ayuntamiento de Madrid por el tema de Meaques.
Con lo del 'topónimo' de Collado Mediano quiero ser algo más explícito. No es un topónimo...es el nombre de una localidad y hay, etimológicamente ciertas diferencias.
¿Has pensado tomar el diccionario de latín -en las bibliotecas hay muchos, pero todos los que hemos estudiado Filosofía y Letras solemos tener uno en casa- y buscar la más plausible transcripción directa de Collado Mediano?.
¿Te va bien Collatus Meatus?. Madre mía... ¿Será verdad que Collado no deriva, como es en realidad, de Collis?. Claro, Collado no está en un alto. PEro, regresemos a Collatus Meatus (siento no poder poner las indicaciones lainas correctas, lo digo por si acaso los latinistas de afición-
Collatus es el participio de pasado del verbo confero, que significa llevar (de todas partes a algú lugar), reunir, dirigirse a, refugiarse en, etc, etc.
Meatus es el genitivo de meatus, que significa acción de pasar de un lugara otro o sendillamente camino, pasaje, paso...
¿NO es suficiente?. Hay que revisar con cautela las afirmaciones extrañas que uno hace. me hubiese encantado encontar cualquiera de las derivaciones que haces tan alegremente en el diccionario....no tienen desperdicio, de veras...pero tratemos de ser serios y no confundir a la audiencia.
Me he reido un poco (con cariño, te lo juro) porque esa derivación me ha recordado a los juegosque hacía de niño con mi abuelo tratando de igualar mis apellidos con los de famosos linajes... Claro que al final, afinando fonética o sonoramente...casi descendíamos del Cid.
Respecto, y para acabar, a la frontera entre los pueblos celtas dle interior... vamos primero a establecer dónde estaban y luego hablamos con calma ¿no?. También hay bibliografía al respecto para leer...te recomiendo, por ejemplo, sin ser el más preciso pero sí precioso en fuentes el de J. Álvarez Sanchís sobre los Vettones publicado por la Real Academia de la Historia.
Sin acritud y con agradecimiento te devuelvo el saludo y espero tener la oportunidad de charlar de forma más distendida...
Salud a tirios y troyanos, perdón a druidas y romanos.
Poblamientos: Construcciones megaliticas de Montehermoso
Interesante....pero Montehermoso es algo más. Fue parte de un sueño hermoso (no entraré en ello ahora), que generó, en un solo año, la excavación de dos dólmenes, la restauración de tres zahúrdas construidas con una técnica de aparejo megalítico que quita el hipo, dos chozos de pastor y una hermosa laguna, y permitió crear, en unos pocos meses, un Arqueoparque con itinerarios, recorridos, paneles, etc.
Un año después la visita se magnificó con la excavación de dos nuevas estructuras megalíticas y la conclusión de algunos carteles de información natural, histórica, etnográfica y general.
La Dehesa es un lugar hermoso para visitar en cualquier momento. Yo (que creo que tengo de ella recuerdos muy gratos) os recomiendo la primavera y sobre todo el mes de Agosto-Septiembre si en ese año han acudido los corcheros a sacar el corcho de los alcornoques. Entonces parece que la dehesa sangra...
Si vais, no dejeis de pasear por el pueblo y sus alrededores...hay una fuente con varias decenas de pilas de granito seguidas, pasado el cementerio que no tiene desperdicio. Comprad un sombrero de Montehermoso (los de viuda son hermosos aunque menos coloridos que los de soltera) y algún cencerro o campano.
Tampoco dejeis de lado la visita a Coria y su Museo de la Carcel Real.
Saludo compañeros y a disfrutar.
Biblioteca: NUEVA ESPECIE DE PRIMATE EN EL CONGO
Salud comunidad...
Siempre lo mismo; desde el Yeti y su alocada búsqueda. Siempre la negación de lo diferente...la imposibilidad de aceptar lo que no entendemos y el eterno problema del antropocentrismo.
Me da pena ese animal si de veras existe. Ojala solo sea un sueño...por su bien y el de sus congéneres. De otro modo...ya irán a cazarlo para diseccionarlo, disecarlo o pasearlo de aula magna en aula magna para mayor loor de los grandes científicos.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Impresionante...aunque un poco lioso y feo para mi gusto lo de contestar sobre el texto de otro colega. Ay, olvidé que la Universidad deforma y a algunos les dan ganas de llenar de tachones rojos lo que otros escriben.
Creo que no nos hemos entendido desde el principio y eso me apena. Pido disculpas a los miembros de la comunidad. Es el problema de los historiadores y arqueólogos...pero no quiero entrar en eso.
Una explicación para la comunidad...y espero que también para Jeromor...
Mi primera intención fue, al comprobar la extensión del artículo, y sobre todo por ser honesto y no copiar directamente el mismo texto de un artículo que debe aparecer en una revista, decidí -quizás de forma algo arbitraria- eliminar ciertos elementos (entre ellos una gran cantidad de citas bibliográficas) y ofrecer un lenguaje más distendido que hiciese el texto ameno a gente no especialista pero sí enamorada de estos temas. Con este aligeramiento se trató, no obstante, de dejar una buena parte del texto íntegro con los datos que, una vez más, de forma honesta, consideré pudieran ser de interés general y particular.
Veo que he errado y que aunque la mona se vista de internet...mona se queda y que es necesario dar grandes ristras de datos para contentar a quienes suponen que ese es el verdadero saber. Yo no opino lo mimo y es la esperanza que tengo puesta en una página como esta que, lo aseguro, he seguido con atención antes de participar.
Lo siento Jeromor...incluso en papel es imposible e impensable citar siempre a todos y cada uno de los que han escrito algo respecto a cualquier tema tratado. Eso, y lo sabes porque al parecer hemos compartido -quizás no en el tiempo, pero sí en el espacio- aulas y maestros, queda para nuestras sufridas Tesis Doctorales.
No voy a entrar más al trapo de lo que indicas...de nada. Tan sólo, por respeto a tus opiniones y sobre todo a la comunidad que nos soporta, diré un par de cosas y espero que alguien más se sume al debate:
No es este el lugar para homenajes personales ni para medallas...para eso están el éjército y las carreras de atletismo del colegio. Si señalé lo de la cita de un articulito mío en inglés no fue por vanidad, lo aseguro, sino porque me hizo gracia y me enorgulleció el trabajo de seguimiento que otro colega había hecho y publicado. Tal vez incluso porque a él le pareció ese artículo de más utilidad que a quien lo había escrito (oséase, quien esto rubrica).
Me entristece este innecesario despliegue de medios, de méritos, de parafernalias innecesarias. Cada uno se viste con las plumas que quiere claro...pero me da pena que demos esta imagen de eruditos encumbrados que tanto daño nos ha hecho y nos sigue haciendo como gremio.
Me encanta de que estés orgullos de tu departamento, de tu posición, de tus conocimientos...pero tal vez hace falta algo más de humildad y sencillez para llegar al público ¿no crees?.
Me apena también ver un par de gestos (algunos más) en tu estilo que no serían de recibo en otros lugares.
¿Crees que es justo no ya que me trates a mí de no ducho en vias romanas ¡oh deidad vitrubiana! sino que hables en público y dejes escrito un corolario de hermosuras para un colega como Dimas?. Esa es la miseria de la que huí hace años de esa Facultad de la que tanto te enorgulleces.
¿Acaso Don Martín Almagro, que escribía lo mismo una Tesis sobre el medievo de Albarracín que un libro maravilloso sobre Los Millares era, por no se especialista en tal o cual tema un indocumentado?...por poner un ejemplo. ¿Acaso era un indocumentado Leonardo por ser, simplemente, un hombre renacentista con mil saberes e inquietudes?.
Es triste lo que dices, auqnue sea tu verdad. Hablando así no me extraña que de mí te hayas hecho, de forma preconcebida una idea errónea. Triste, de veras. La Universidad debería inculcar otros valores...sobre todo en humanidades...el respeto, la educación y el debate sosegado sobre temas especializados o generales.
No quiero ser pedante ni mucho menos moralista...te aseguro que sufro una enorme decepción. Te felicito por tus conocimientos y por tus presencias en congresos y simposios y certámenes y lides y torneos y todo eso... pero así no enriquecemos a nadie.
Ahí están tus ideas...un poco delante las mías, más modestas y tal vez menos especializadas...pero a fín de cuentas ese es el juego de la ciencia...un día va un chaval de menos de veinte años y resuelve, como si de un acertijo se tratase, una compleja fórmula matemática. Nadie da crédito al hecho...En América al chaval le animan, todos arriman el codo y construyen una explicacón fehaciente y completa. En España se mata al mensajero, no vaya a ser que con su poca ciencia reviente el sistema. Una pena.
Me alegran tus descubrimientos. Seguiré leyendolos y tratando de sacar de ellos provecho científico...pero ojo, no seas siempre tan vehemente, así no se cltiva la comunidad.
Por cierto...podría haber sido mejor tratar de arimar el codo todos un poco ¿no?. En fín, eso solo debe ser posible en el extranjero que es a donde se fugan quienes no soportan esta miseria.
Respecto a tu ironía en torno a la explicación de las distancias en un mundo sin vehículos a motor...por favor, sal de la torre de marfil y camina una media de 32 kilómetros diarios...o mejor, monta a caballo durante cien y luego sacas tus conclusiones.
Un saludo y perdón, de corazón a la comunidad. Traté de ser útil tal vez en un foro inadecuado.
Saludos a celtíberos, druidas y romanos.
Biblioteca: Una coleccion de e-mails del siglo II d.C
Mouguias...muchas gracias por los links, son de enorme utilidad y tienen mucha miga para mojar. Gracias y buena búsqueda.
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Estoy por completo de acuerdo con diviciaco. Yo le doy un 11 sobre 10 al menos. Es bueno el texto, muy honesta la indicación del inicio y muy acertados la práctica totalidad de los comentarios y apostillas del autor.
La temática es apasionante pero hay que ser cautos. Es cierto lo que señala diviciaco respecto al interés de colgar un mapa de densidades de la Península, pero cuidado porque algunos de los publicados se hicieron con un cierto aire desafiante y han sido muy referenciados políticamente.
Es interesante al respecto mirar lo escrito por Sokal et alii en el 91 en Nature (351:143-145). Hay estudios recientes sobre esta temática respecto a las poblaciones neolíticas y mesolíticas (midiendo o tratando de medir el impacto de la colonización) realizados por el equipo de Joao Zilhao. De todos modos esos mapas, como bien señalas son aún muy puntuales e interpolan para dar una visión general que, a veces, no es real.
Lo dicho mi enhorabuena. He aprendido mucho con el artículo y sin duda lo releeré varias veces.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Perfecto. Ahora empezamos a estar algo de acuerdo...Si es que este nuestro negocio es algo complejo ¿no?. Deberíamos haber empezado así. Estaré encantado de enviarte una copia del artículo y confío en que aprenderé mucho de tus comentarios. Yo no he dudado nunca, de entrada, de nadie.
Sobre lo de Dimas...no te preocupes. Pero de veras, es mejor dejar algunas cosas quietas. Algunos de los colegas de la comunidad o que acceden a ella saben que a mí, durante años, me han curtido el lomo y en ocasiones he pensado como tú...pero de corazón te digo que lo mejor es seguir trabajando duro y dejar estar esas pequeñeces, aunque duelan mucho (otra vez moralista...lo siento). Te podría hablar de otros muchos -y aparentemente famosos- personajes del mundo universitario que se salen de la norma. Es triste también.
Confío en que la opinión de otros colegas nos permita avanzar un poco más.
Arrimar el codo, esa es la clave. No seamos tan susceptibles.
Vamos a lo bueno.
No se trata de recorrer las distancias en un día. Pero te aseguro que por varios motivos (seguridad, comercio, etc) son convenientes las distancias medias y cortas. Estamos un poco maleados por este mundo industrial y motorizado.
Pero de veras, si haces un promedio estadístico de las distancias de todo el itinerario verás que hay una cierta preponderancia de las cortas y medias.
En el caso del interior de la Península, y sobre todo del trayecto que nos ocupa, esa distancia corta es necesaria. No es lógico buscar una mansio de ascenso y/o descenso de la Sierra mucho más lejos. No porque yo quiera que sea El Beneficio, sino por ún tema lógico. Además, recuerda por favor lo que señalabna en el artículo...Tenemos documentadas tres fases sucesivas de construcción y destrucción. Los propietarios de una hacienda rústica construirían su casa un día en un lugar. Si se la queman es posible que vuelva a intentarlo...pero si se la vuelven a quemar, seguramente se trate de un problema de seguridad tal que decida irse ¿no?. A no ser que estemos ante un establecimiento público que necesita estar donde está porque así figura en la trama de los recorridos del Imperio. Tampoco olvides la calzada de acceso a la construcción. Te aseguro que ese es un tema importante.
LO dicho, espero que podamos seguir contribuyendo al conocimiento en este nivel. Un abrazo también para tí.
Salud a la comunidad.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Tampoco yo conozco otras.
Respecto al camino, no olvides que si encajan las 17 millas a Segovia -que lo hacen, te lo digo porque he recorrido el camino a pie y sale- tiene que haber 7 a Miaccum, luego aquí no está el error que todos se empeñan en ver. También estarás de acuerdo en que el camino tenía que pasar obligatoriamente por las proximidades de la Venta de Santa Catalina, donde estaban los miliarios (el del siglo III y el del IV). Desde allí, perfecto, estoy de acuerdo. No olvides que el caminop antiguo de Segovia pasaba por La Serranilla -venta situada a orilla de la Cañada- y no se dirigía hacia Guadarrama atravesando Los Molinos. Aunque no hemos podido acotar aún con certeza la cuestión de la Puerta Latina que citan Blazquez y Sánchez Albornoz, lo que no presenta dudas es que estaba en el paraje de los Pajares de San Juan. Luego, si el camino no va hacia Guadarrama y hasta el punto donde aparecen los restos indígenas y romanos de Villalba hay bastante más de 7 millas...ahí no podía estar la Venta de Miaccum...además, es demasiado lejos para un paso a pie de Sierra.
Por el contrario hasta el Beneficio sí hay esas 7 millas, justitas.Además, la situación del tramo empedrado que parte de la edificación de El Beneficio lo hace hacia el Norte, buscando la Via. Tal vez a una milla escasa de la posada hubiese un camino secundario que enlazaba la 24 con otro camino hacia Manzanares-Colmenar...pero es pronto aún para afirmar esto.
Te aseguro una cosa: e camino empedrado que hemos excavado no sólo es romano, sino que está en perfecta relación con la mansio...con nada más.
El tema de los posibles tres miliarios del documento de apeos de Guadarrma no debe hacernos perder de vista que tan sólo uno presenta una ubicación más o menos clara...en el Egido de Guadarrama. Los otros no ofrecen datos fehacientes como ya señalaron Blazquez y Sánchez Albornoz.
Con los trabajos de Sonia Fernández, Carlos Caballero y Amparo Martín, perfectamente de acuerdo, pero ojo: en Collado Mediano ellos sondearon la calzada de Los Barrizales y concluyeron que no era romana. ¡Claro, nosotros también la hemos sondeado en dos puntos y no es romana!. Además hay documentos que atestiguan que se construyó en 1917 para sacar y transportar el pórfido de las canteras.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Muy interesante todo. Lo del cerro de la Sabañina es significativo. Perdona, aún no he colgado imágenes...y tengo pendiente colgar al menos la del plano general del trazado. Respecto a lo de Tarianus me parece muy interesante. Tenemos cortes vertivales frontales y laterales de la vía y amplia documentación gráfica. En cuanto a lo de la tipología....quizás fui demasiado rotundo -aquñi si me perdió la pasión-. Cuando lo escribí tenía en la mente el tramo empedrado que sondeamos en Los Barrizales y claro...la diferencia es neta.
En el caso de El Beneficio , de forma esquemática,la calzada presenta una capa lateral de grandes piedras no muy regularizadas, pero de un tamaño considerable, colocadas en vertical. Éstas descansan sobre una capa inferior de lanchones de piedra colocados en horizontal. El relleno intermedio, entre los dos márgenes de calzada consiste en las típicas 'bolas' de granito y pórfido de tamaño medio y en general muy redondeadas en sus aristas. En uno de los sectores sondeados, donde aflora el batolito granítico de la roca caja, se advierten roderas.
De todos modos tomo en cuenta el ofrecimiento de Traianus y en cuanto me libere de un poco de trabajo me pongo en contacto contigo, visitamos el lugar y charlamos.
Respecto a lo de la milla exacta por abos caminos es uno de los datos que llamó nuestra atención porque pensamos...¡ya es casualidad!. ¿verdad?.
Por cierto, ¿qué me dices del topónimo de la Viña de la Montalba?. Viña es topónimo asaz común entre los yacimientos romanos...y Mont-alba...
Gracias por los datos y los comentarios...
Saludos a la comunidad y al druida.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Jeromor, ancho de via 4 metros de bordillo a bordillo. Las dimensiones de los cantos internos varían pero la edia ronda los 15-25 cm. Como te digo la característica general es que están por completo rodados. En los sectores sondeados -aún quedan más de 200 metros por limpiar- no se ha localizado capa de rodadura.
Para Abo...gracias a tí...has abieto un nuevo debate en torno a las versones del Itinerario.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Saludos Comunidad... da gusto lo animado que está el debate. Para mi el enriquecimiento es total...y el nivel alto.
Con la tardanza y los días de modorra y recapacitación...Abo, por favor, ¿por quçe vas a molestar?. Te prometo que 'casi nunca' muerdo :) :). Agradezco además tus reflexiones que son interesantes. La participación sucesiva de Onnega, que también se agradece, me va a hacer pensar un poco...pero vamos por partes, que se amontona el trabajo.
Abo, acerca del trazado de la via tras Miaccum (insisto en mi C doble, auqnue como vereis no creo que sea tan importante) y en especial sobre la posible localización de Titulciam, te aconsejo que mires la parte final del artículo. Lo que señala Jeromor respecto al miliario de Galapagar y los interesantes datos que Gonzalo Arias ofreció respecto a la ausencia de restos de calzada en la Carretera de la Coruña (ambos trazados, N-VI y A-6) parecen obligar a desechar que el trazado romano fuese, al menos en su parte alta por aquí.
En cuanto a los de la doble C, de veras, creo que es un dato poco interesante o cuando menos anecdótico. Está muy bien lo que señalan Parthey y Pinder en su edición y que tan bien nos recuerda Jeromor...pero tampoco se puede olvidar que al menos en el caso del manuscrito L, derivado del Manuscrito de Viena, Vindobonensis 181, estamos ante una de las más antiguas fechas de recopilación, en torno al siglo VIII, mientras que en otros muchos casos (Manuscritos de París, Florencia, o de Viena -Vindobonensis 12825- estamos ante copias de los siglos IX-XV. Esto puede ser interesante para desdramatizar el debate. Además, según la stemma o arbol genealógico de Cuntz que también utiliza Arias, el manuscrito L, sería uno de los elementos más fiables.
Algo similar pasa con el tema de las millas. Una vez más hay un dato de interés y es que este mismo manuscrito L señala que la distancia entre Segovia y Miaccum es de XXIIII millas.
Tampoco es muy productivo seguir discutiendo en este extremo, ya señalé, y quiero recalcarlo de nuevo, que algo de vital importancia es contar con datos que permitan manejar una u otra hipótesis.
Los datos no se adquieren sin trabajos de campo que permitan obtener evidencias que fechen, etc, etc. No quiero incidir de nuevo en las tres fases de construcción, en la ubicación del lugar excavado...pero sí detenerme, para zanjar el asunto, en que sin datos -que es lo que ocurre en la práctica totalidad del trazado que nos ocupa- tan sólo tenemos un 50% de posibilidades de que Miaccum estuviese en Collado Mediano o en Becerril, o el Las Rozas, o donde a uno se le antojo ponerlo. Pero con los datos obtenidos tras seis meses de excavaciones y lo que aún queda por obtener, tenemos a nuestro favor algo más del 75% -tirando bajo- de opciones para acertar. Cuando nuevas excavaciones y datos en otro lugar nos permitan acrecentar y ahondar en este discurso...lo haremos. De momento la evidencia es la evid es, a mi juicio, potente.
Respecto a la etimología de Collado. No quiero extenderme. Por supuesto no estoy de acuerdo, pero tampoco ahondaré ahora en este extremo. Es algo que en breve quedará zanjado y tal vez nos de algún regocijo. Ahora bien Jeromor, cuidado. No volvamos sobre la cuestión vaccea y carpetana. La Cabeza Mediana jamás separó los reinos ni los territorios de Segovia y de Toledo. Es simplemente imposible por una cuestión histórica y otra física. Empiezo por la última:
La Cabeza Mediana...que en verdad no es más que la punta del promontorio de la serrania del Castillo, presenta una orientación Norte Sur, perpendicular a la Sierra de Guadarrama, con lo que en caso de separar esos reinos, Toledo o Segovia, si no ambos, debían estar en otros lugares...y eso me parece rizar el rizo. Además, jamás podría servir una serraneta abierta por doquierer (paso de Villalba a Moral y de Collado a Becerril) y de poco desarrollo como límite más que visual. Además, este límite no presenta evidencias de yacimiento arqueológico alguno, eso te lo aseguro.
En cuanto a las razones históricas...no puedes olvidar que esta parte de la Sierra pertenecía al Real de Manzanares que rendía sus tributos finalmente en el partido judicial de Colmenar Viejo y antes en los de Guadalajara, a quien pertenecían los territorios a través del Duque del Infantado. Nunca perteneció este sector a Segovia y mucho menos a Toledo. Este no es dato baladí.
Pero hay más. Curiosamente uno de los pocos terminus augustales que se conservan en la Comunidad de Madrid procede de Colmenar Viejo. Es sabido que esto se interpreta como la división de sos términos que no se indican pero que muchos investigadores consideran que fuesen Mantua (al Oeste) y Complutum (al ESte). Esto señalaría la frontera entre los Conventos Caesaraugustano y Carthaginense. ¿No es lógico pensar que la administración romana, como tantas veces hizo, mantuviese los límites indígenas de cara a la tributación y el manejo de un sector del IMperio algo complejo de dominar?.
Pero hay más, mira, lo de la Puerta Latina, ya te dije que es dato sin contrastar y que no ofrece veracidad alguna. Lo hemos buscado con fruición y sin resltado...pero si estaba donde todo el mundo -hasta nosotros- cree que debía estar, esto es en los límites actuales entre Guadarrama y Collado Mediano, la mencionada Cabeza Mediana y este no pueden se el mismo límite o frontera que señalas. Entre ambos hay una distancia significativa y además la vía y la cabeza mediana corren paralaleas y a su vez perpendiculares a la Sierra. Esa, la Sierra de Guadarrama sí que era una frontera. Lo fue desde la Prehistoria y las evidencias son notables a este respecto...
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Perdón, olvidé el final...
Onnega, muchas gracias por el link...Respecto a lo de la numeración te digo lo mismo que Abo, no tengo ni idea, pero ten en cuenta los datos de Abo acerca de Saavedra y su nmeración.
Respecto a la situación de Miaccum en las Rozas y mucho menos en el Meaques madrileño, tan sólo una dato: Miaccum es una de las mansiones que menos problemas presentan para su situación teniendo en cuenta el Itinerario y las evidencias arqueológicas, sobre todo miliarios y excavaciones. Pero además, como ya dije, Miaccum es una mansio de las importantes -en cuanto a su ubicación exacta, no a lo notable de sus restos- porque señala el punto de descanso antes o después de un paso de Sierra. Además uno de los más peliagudos del trazado. No puede buscarse la mansio muy alejada del piedemonte, porque de otro modo no tendría sentido alguno. No olvidemos eso.
Abo, estoy dándole vueltas al tema del MEA de los topónimos gallegos y espero tener algo claro y cuerdo que decir en breve. Es muy interesante. De momento creo que MEA podría venir de MEDIUM (no de Medianum, que no existe como tal) que como dices señala lo que está en el medio (medius, media, medium) e incluso mediano...No dejan de ser interesantes los elemetnos de comparación que planteas...
No quiero adelantar temas linguísticos porque se está rabajando en ello...pero no olvideis que en castellano el meato (procedente del latin meatus) ha quedado fosilizado en témrinos anatómicos como el meato auditivo y siepre referente a conductos u orificios. Además, como en Collado lo de que meatus derivase en meado no hizo mucha gracia pues un linguista nos señala que recomendemos consultar la etimología de mear y meado, que procede del latín vulgar meiare y jamás derivaría de meatus.
Ojo al dato. Yo tal vez sea cabezón, pero ¿por qué tanta reticencia a aceptar que el MEDIANO de la localidad proceda de lo que de veras la caracteriza que es el paso de un MEATUS o camino?. HAy cosas que a veces, como decía Einstein y señalé en el artículo cuesta desintegrar más que un átomo.
Lo dicho saludos y muchas gracias por vuestra participación y perdonadme por la pesadilla de textos.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Perfecto como siempre Jeromor. No nos pondremos de acuerdo al 100% pero creo que así es más rico todo.
Pensaré un poco pero no creo que te falte razón. El tema de Mantua y Complutum...bueno, hay opiniones encontradas, yo solo he citado la de algunos investigadores.
Tenemos buen fin de semana para pensar y debatir. Bien, bien, buena intervención, sí señor.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Abo, disculpa. Llevas razón y metí la pata. A veces los pensamientos también se me agolpan y los traspies es dificil arreglarlos una vez enviado el comentario. Respecto a medianus, que como sabiamente señalas aparece recogido en algunos diccionarios, tan sólo me presenta algunas dudas respecto a su origen latino clásico. Sin duda no se trata de una palabra de origen clásico, pues solo aparece recogida en los repertorios desde la obra De Architectura de Vitruvio (s. I BC), suficiente tal vez para el tema que nos ocupa. Es curioso porque no es una palabra común ni habitualmente usada en textos latinos. Tal vez eso indique una denominación del lugar no relacionada ni con el camino, ni con un origen romano, ni con nada de lo que planteamos...o también que la derivación sea otra, bien sea esta mi torpe pretensión de meatus o cualquier otra.
Sí, Abo, también me llamó la atención la referencia de Arias al Collado Meaca, pero de veras creo que estamos ante una cuestión meramente filológica (cuando no follonónica :) :) ) que al menos a mí me queda muy lejos el poder dilucidar. Abundo en lo que tú has señalado y de veras, creo que es un tema complejo y en parte tan sólo accesorio.
Perdona de veras por mi rotunda aseveración. A veces el bosque me impide ver los árboles y me doy un porrazo con el primer pino. Lo dicho, buen fin de semana.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Abo, perdona, sin ánimo de inmiscuirme. Cuidado con el topónimo de Pajar de Puerta Latina porque es un topónimo que se dio a conocer en la obra de Blázquez y Sánchez Albornoz y de la que no hemos obtenido evidencia alguna en el estudio del archivo municipal de Collado Mediano, ni en los informes de vias pecuarias ni en las entrevistas a lugareños.
No dudo de su existencia, pero no hay evidencia cierta.
Tan sólo señalarte lo que estos autores citan: que el topónimo pudiese coincidir con un resto o inscripción de origen romano localizado en el acceso de alguna finca del lugar. Lo de Pajar procede sin duda del topónimo de Pajares de San Juan. Estos hacen referencia a unas fincas ubicadas en las proximidades de la Venta de La Serranilla, junto a la que se considera la zona de paso de la Via 24.
Lo dicho, perdón por la intromisión. Saludos.
Biblioteca: El CULTO LUNAR
Acertada búsqueda Andanada y buen trabajo de Cristina. El nivel de foro no queda atrás aunque a veces a uno le cueste asimlar todo de golpe...;)
Un pequeño apunte en torno a las lunas -lúnulas para algunos autores- y su enorme representación en el mundo prehistóico...tal que es uno de los elementos conformadores de la cultura 'atlántica' propia del final del Neolítico de la región occidental peninsular.
Abundan las lúnulas en menhires portugueses como los del cromlech de Portela de Mogos. Hay evidencias notables en contextos calcolíticos con una serie de elementos fabricados en arcilla que unos autores interpretan como colgantes en forma de creciente, otros como pesas de telar o pesca...pero que muestran una forma muy característica. Estas evidencias abundan precisamente en el sector occidental: Portugal, Cáceres, Toledo, Salamanca, etc.
No podmeos olvidar tampoco las claras relaciones de algunas construcciones megalíticas y determinados astros. La más conocida y significativa es la del pilar del monumento de Bryn Celli Ddu o por supuesto la alineación del nicho final y la caja del techo del dolmen de Newgrange respecto a la 'luz' de Venus...y hablamos de ritos de hace algo más de 5000 años. Tal vez se sacralizaba ya lo que era sagrado ¿no?...ancestralmente sagrado.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
No quiero minimizar el problema de algunas distancias que no encajan. De momento es tema que debe debatirse. Tampoco podemos olvidar que el siguientepaso es localizar Titulcia.
Jeromor señala muchos datos de carácter histórico que debemos tener en cuenta, pero sin minimizar nunca el dato arqueológico. A este respecto el problema es que hay partes -grandes partes y me consta- de la Comunidad de Madrid que están mal o muy mal prospectadas. Con ello los datos que tenemos para realizar una aproximación arqueológica al asunto son pobres.
Tan sólo hay un remedio, buscar.
Tengo el convencimiento de que Titulcia fue un punto de norme importancia. No en vano era el verdadero núcleo de comunicación del extremo Norte de la Submeseta Sur. En este lugar -no dudo que debió ser una población de cierta importancia- desembocaban los caminos de ls tres vía mencionadas.
El problema,. desde mi modesto punto de vista es que tenemos un Itinerario cargado de nombres sobre el que las certezas arqueológicas e históricas que poseemos son mínimas.
Más complejo aún. Si tomamos lo que Ptolomeo señala en su Geografía, aún con las precauciones necesarias, comprobamos que entre los Carpetanos Titulcia era población digna de reseñarse. En una hipotética y arbitraria línea recta la distancia que separase Titulcia de Toletum y de Complutum debía de ser aproximadamente la misma...y esto no es aparentemente real si se compara con lo señalado por el Itinerario. Pero todos sabemos los verdaderos problemas de la 'geografia' de Ptolomeo. Yo creo que sele debieron de caer los mapas al suelo y cuando trató de organizarlos...pues claro, salió lo que salió. :) :) :)
Biblioteca: De Bóvedas, Boers y boudoirs
Es fantástico y estoy de acuerdo con A.M.Canto...por completo convincente y bien estructurado.
Una pregunta un tanto estúpida, ¿podría encontrarse alguna relación entre la boveda y pobeda por una mutación fonética de p en b?.
Biblioteca: Algo demasiado terrenal en la web celtíbera
Eyna, totalmente de acuerdo contigo. Tenía un punto de amabilidad y humanidad que a otros les hubiese gustado tener.
Biblioteca: De Bóvedas, Boers y boudoirs
Gracias Silmarillion. Interesante, muy interesante. Respecto a la Piovera que yo recuerde demis años mozos en Madrid capital, había una zona o urbanización (no recuerdo bien) denominada así. Creo recordar -pero puedo equivocarme- que estaba por la zona de la Carretera de Barcelona.
Es curioso que hay varios de los topónimos que hacen referencia a lugares que destacan precisamente por no ser templadas.
Por norma el álamo es un árbol propio de climas templados. Por eso me llamó la atención que hubiese fosilizado en algunos nombres de lugar. Quizás fuese solo una apreciación pero, ¿es posible que el nombre de Poveda proceda de otra derivación que no sea la de Pobeda?.
Gracias, salud y perdón por la insistencia.
Biblioteca: Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana
Bien Jeromor. Bien. Un apuntecito sobre la Comunidad de Madrid. Que administrativamente figure que toda la Comunidad está prospectada no significa que sea cierto. Por cierto, para bien o para mal, el trabajo de los Técnicos no es el que determina la calidad del trabajo realizado puesto que ellos no son quienes prospectan. Ellos son eso, técnicos de la Administración.
Respecto a los Cascos Urbanos, te equivocas, sí se prospectaron o debían haberse prospectado. El problema es que en muchos de ellos, por motivos que son obvios, algunos arqueólogos decidieron realizar tan sólo un inventario monumental (fuentes, iglesias, etc.) pero como tal debían haberse prospectado. Madrid capital es un hecho excepcional...puedes imaginar por qué.
Admás, los cascos urbanos como bien dicta la Ley, tienen una normativa propia de protección que se enmarca en las Normas Subsidiarias correspondientes a los cascos urbanos. Hay algunos foros en los que se ha discutido sobre esto. Para que te hagas una idea son buenos los ejemplos de Mérida, Cartagena, Segovia, et., etc. Sin duda el de Mérida con su Consorcio y el de Toledo también con su Consorcio son ejemplos muy ilustrativos.
Sabes que estamos de acuerdo en lo de que Titulcia debió de ser muy importante. En la respuesta al artículo de Miaccum ya te señalé lo del nudo de comunicación sobre lo que tú abundas y muy acertadamente.
Pero...¿de enorme importancia?. Entonces, ¿por qué no despuntó como Toletum o Complutum?...?o como Segóbriga?.
No entiendo muy bien cómo afectó o pudo afectar realmente a Titulcia la repoblación segovia na de la Trasierra.
Los itinerarios que señalas ¿no estarían afectados también por la influencia delos Austrias que señalas?. ¿Hasta qué punto es fiable tomar esos itinerarios como valedores de un núcleo romano?.
Por cierto, los datos muy, pero que muy interesantes, pero ¿no sería de esperar un importante conjunto de materiales carpetanos en un yacimiento que figura como una delas ciudades carpetanas citadas por los autores clásicos?. ¿Deberían compartir espacio físico la Titulcia carpetana y la romana?....
Salud y enhorabuena, un buen trabajo.
Biblioteca: De Bóvedas, Boers y boudoirs
silmarillion, muy interesante, de veras. Gracias.
Biblioteca: Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana
Bien bien Jeromor, entonces tenemos amigos comunes. Gracias, algunas de las cartas las hice yo, me consta que son buenas (je,je,je). En lo de los dineros no entremos que nos podría dar la risa. Lo de sacar pecho, claro, hay que estar orgulloso de lo que se hace bien. Por cierto, que las Normas no se cumplan no quiere decir que no existan. Como puedes imaginar conozco algo el percal.
Davinchy, muy interesante lo de los materiales del suglo IV b.C. Sin duda es un elemento de interés.
Tranquilos, no dudo de los argumentos..menos cuando son soportados por algo más tangible que los meros argumentos...y la arqueología lo es, al menos en lo físico. De lo del 100% de seguridad no hace falta seguir hablando. Esta es la ciencia más inexacta que ha parido una madre...ni siquiera lo que está escrito o sale en la tele tiene que ser verdad :).
Sigo sin ver lo de la Trasierra, aunque Jeromor, lo que señalas tiene sentido...
Biblioteca: Algo demasiado terrenal en la web celtíbera
Creo que la reseña de El Mundo que A.M. Canto nos ha incluido dice mucho por sí misma. el Dr. Tussel siempre trataba a la gente con la cercanía de un hermano y su maestría consistía en, como sabiamente señala Armentarius, convencerte, sin trampa ni cartón, de que era un estudiante más. Quizás eso sacaba de quicio a demasiada gente.
Lo dicho por Armentarius da fe de ello.
Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…
Renfrew refrenda su hipótesis del nombre tabú, aunque no lo tarte como tal, dentro de la Edad del Bronce porque en su modelo éxplicativo la generalización idiomática relacionada con este tema no puede datarse antes de la que Sherrat denominó Revolución de los Productos Derivados -esto es, la Edad del Bronce-.
Ahora bien, el oso es tema poco representado en el Arte Paleolítico correspondiente al Paleolítico Superior, aún cuando aparezca en ocasiones. El que no sea animal muy representado ha sido relacionado con la idea de que no fuese un animal totem.
No puede dudarse de la existencia de una relación evidente entre el totem y un proceso de generalización del tabú lingüístico.
Ahora bien, el que el oso no esté representado en el arte no indica necesariamente que no pudiese ser elemento de totem. tal vez tan sólo demuestre que no era una animal del espectro cinegético de los grupos de cazadores especializados.
El oso ha tenido y tiene un papel destacado dentro de algunas culturas arcaicas.
En el Neolítico hay evidencias de garras de oso consevadas en ajuares funerarios pero estos datos no son suficinetes para dotar a este animal de un valor especial o específico precisamente desde el Neolítico. Es cierto que en algunos casos se han recuperado cráneos de osos con un tratamiento especial, pero son pocas las evidencias.
Un dato de interés reside en que durante el Paleolítico y una parte del Neolítico el oso y el hombre compartieron el mismo espacio físico: las cavernas. Si bien es en el segundo de los casos cuando algunas cavidades se emplean como lugares de enterramiento o de culto, lo cual ha llevado a algunos investigadores a establecer un nexo de uníón...algo así como un panteón de los antepasados del que surge un oso.
Tampoco se puede olvidar que el Oso fue uno de esos seres vivos que 'muere' y renace. Una suerte de Osiris animal, lo cual no creo que dejase de intrigar a los hombres prehistóricos. Si hubo alguna razón de peso para considerar especial a este animal fue, a mi juicio, sin duda esa.
Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…
Por cierto Giorgio...un tema muy interesante. Felicidades. Me pica la curiosidad por las respuestas acerca del tema de la 'aparente' relación céltica del hartza vasco.
Sería interesante profundizar un poco más en las palabras NOA y sobre todo el espectro de elemetnos que abarca. Tal vez eso nos de una pista acerca de su origen. ¿Te parece?.
Hartza, imagino que la ciudad de Oso-buco no existe...pero leches, está de bueno :) :) :)
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Hartza...El Oso (Ávila), Osona (Barcelona)...Tal vez Osor (Girona)... Al menos 50 euritos...aunque es mejor que sean celteuros, ji,ji,ji
Biblioteca: Ursus, Arktos, Hartza, Oso, Orso, Bear…
Amalur, a lo mejor era desde el comienzo palabra NOA para los euskaldunes y por eso el préstamo. Insisto en que sería interesante, como dijo Jeromor, buscar más palabras del ámbito NOA o totémico que sean préstamos para el vasco.
Biblioteca: Algo demasiado terrenal en la web celtíbera
Gracias Alicia, es una intersante recopilación. Creo que en definitiva lo bueno es que todo eso queda...lo malo es lo que se pierde. SOlo echar un vistazo a esta recopilación permite comprender que trató temas de gran profundidad para el conocimiento de nuestra Historia reciente.
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
A veces los árboles no dejan ver...
Silmarillion, estoy de acuerdo completamente contigo. La cuestión no es etimológica es sencillamente que un origen no incierto se trastoca como incierto tan sólo por una cuestión de modas o incluso de formación o de 'deformación' profesional.
Este tipo de acción puede pasar como tal y no despertar recelo entre algunaspersonas, pero la cuestión es que la 'sacrosanta' institución ha faltado a la verdad...¿o no?.
Si cualquiera de nuestros 'patriarcas esplendorosos' acudiese a esta misma página y a este artículo en concreto se daría la razón a sí mismo. Esta es la limitación del asunto. Lo triste es que por una mera ¿evolución? se suprime una información sin que se señale el por qué de la cuestión.
No es baladí el tema. ¿Es posible saber con cuántas palabras ha sucedido lo mismo?. ¿Podemos pedir públicamente explicaciones a la RAE por ello?. Debemos hacerlo, sin duda.
Pero... (siempre lo hay)...Gigorgio ya lo señaló...es el mundo de las Academias, esas instituciones abiertas a los golpes de interés y en donde nos dormitan, otros roncan y a los que quedan les es muy dificil sacar adelante proyectos paralizados por los durmientes o por la vena envidiosa o políticamente correcta del momento.
Debemos pedir explicaciones...pero sin olvidar una máxima perfecta que define la sabiduría: 'Saber es saber con qué certeza se sabe'. Ojo al dato.
Biblioteca: De Bóvedas, Boers y boudoirs
¿Y el término Boalo?...¿podría derivar de esa definición de Boalar, Boualares y por tanto relacioanrsea su vez con el tauro-bolio?.
Biblioteca: De Bóvedas, Boers y boudoirs
Perfecto silmarillion, gracias, me voy allá. Salud...un artículo de gran interés.
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Bien, zappeando por la web he encontrado una referencia que le da a uno ánimos...aunque sean solo a medias...
La página abre con un extracto de la noticia ofrecida por Telemadrid
Foto: Ruina de una posada romana del siglo I, en Collado Mediano. Las excavaciones arqueológicas han puesto de manifiesto que el edificio estaba estructurado en tres fases de construcción.
Por Gema Silván, Telemadrid, 29 de enero de 2005
El yacimiento encontrado en Collado Medianao se trata de un miaccum, un establecimiento asociado a una vía romana que unía la ciudad de Mérida con Zaragoza. Los expertos sabían desde hace tiempo de la existencia de este yacimiento, pero no conocían el lugar concreto donde podía estar. Después de varios meses de excavación han hallado el único establecimiento de este tipo descubierto en la Comunidad de Madrid. En su estructura se aprecian las estancias propias de las posadas: los baños termales, las habitaciones y la cocina con su horno y su fragua. También se han descubierto vasijas de cerámica barnizadas y policromadas. Los arqueólogos pretenden encontrar aún más restos, por lo que las labores de excavación continúan. El Gobierno regional colaborará con el Ayuntamiento de Collado Mediano en el estudio de estos hallazgos, su musealización e incorporación dentro del itinerario de yacimiento arqueológicos visitables de la Comunidad.
(Algo les explicaría sin duda mal) :) :) :)...O es que nuestra disciplina es algo así como el Oráculo de Delfos...
Sigue la contestación de ánimo, inmediata de una gran especialista:
Alicia Mª Canto:
Se confirma otra vez que los periodistas se enteran de la mitad. Por otro lado, de momento no hay pruebas de que estos restos en concreto sean de una "posada", como tampoco que se trate de Miaccum, aunque haya indicios que apunten a ello. Pero hay que animar al Ayuntamiento a que siga apoyando los trabajos. Saludos.
2005.02.02 11:43
y la url de la página...porque resulta interesante
http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php?idarticulo=200502013
Y uno piensa... ¿qué le habré contado a los periodistas?...o peor aún, se preocupa uno porque existe la posibilidad de que lo que para nosotros está tan claro...para quienes pagan nuestras investigaciones y deben ser el contenedor de nuestras pesquisas...no está claro en absoluto.
Y uno se preocupa...
Biblioteca: Miaccum: en busca de la mansio perdida
Bien, zappeando por la web he encontrado una referencia que le da a uno ánimos...aunque sean solo a medias...
La página abre con un extracto de la noticia ofrecida por Telemadrid
Foto: Ruina de una posada romana del siglo I, en Collado Mediano. Las excavaciones arqueológicas han puesto de manifiesto que el edificio estaba estructurado en tres fases de construcción.
Por Gema Silván, Telemadrid, 29 de enero de 2005
El yacimiento encontrado en Collado Medianao se trata de un miaccum, un establecimiento asociado a una vía romana que unía la ciudad de Mérida con Zaragoza. Los expertos sabían desde hace tiempo de la existencia de este yacimiento, pero no conocían el lugar concreto donde podía estar. Después de varios meses de excavación han hallado el único establecimiento de este tipo descubierto en la Comunidad de Madrid. En su estructura se aprecian las estancias propias de las posadas: los baños termales, las habitaciones y la cocina con su horno y su fragua. También se han descubierto vasijas de cerámica barnizadas y policromadas. Los arqueólogos pretenden encontrar aún más restos, por lo que las labores de excavación continúan. El Gobierno regional colaborará con el Ayuntamiento de Collado Mediano en el estudio de estos hallazgos, su musealización e incorporación dentro del itinerario de yacimiento arqueológicos visitables de la Comunidad.
(Algo les explicaría sin duda mal) :) :) :)...O es que nuestra disciplina es algo así como el Oráculo de Delfos...
Sigue la contestación de ánimo, inmediata de una gran especialista:
Alicia Mª Canto:
Se confirma otra vez que los periodistas se enteran de la mitad. Por otro lado, de momento no hay pruebas de que estos restos en concreto sean de una "posada", como tampoco que se trate de Miaccum, aunque haya indicios que apunten a ello. Pero hay que animar al Ayuntamiento a que siga apoyando los trabajos. Saludos.
2005.02.02 11:43
y la url de la página...porque resulta interesante
http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php?idarticulo=200502013
Y uno piensa... ¿qué le habré contado a los periodistas?...o peor aún, se preocupa uno porque existe la posibilidad de que lo que para nosotros está tan claro...para quienes pagan nuestras investigaciones y deben ser el contenedor de nuestras pesquisas...no está claro en absoluto.
Y uno se preocupa...
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
Estoy totalmente convencido de ello. Lo malo de la sociedad actual es que tan sólo parece más moderna...Al menos en España -tal vez en Italia también Giorgio- pocas cosas han cambiado. Desde dentro, desde la Institució o Instituciones se tiende a ser, por lo general más generoso y menos severo con este tipo de asuntos. No es, como decía Silmarillion, una mera cuestión de etimología...es una cuestión de ciencia y sobre todo de cierto desamparo.
Es demasiado común encontrar casos como el que Giorgio señalaba en el que una 'mente privilegiada' debe detener su desenfreno investigador por amor al maestro o por obligación...o peor aún, porque a ciertos hipócritas maestrillos disfrazados de personas sutiles y pausadas -que siempre ven el panorama desde el privilegiado interior del espejo- se les antoje cortar las alas a quien no comulga con sus ideas o peor aún, a quien no está en 'su cuerda'.
Tal vez en la RAE alguna vez alguien trate de recabar información a este respecto,,,tal vez cualquiera de los que escribimos en esta página...pero ¿de veras piensa Dra. Canto que a un 'no docto institucionalizado maestro' (esto es, a alguien fuera de la Academia) se le va a hacer caso. Si lo cree así, sin duda vivimos en caras opuestas de la misma España.
Giorgio, ¿qué ocurriría en Italia?...¿Harían caso al investigador no institucionalizado?...Creo adivinar la respuesta.
¡¡Despertemos de la pantomima!!, en España quien no está adscrito a algún tipo de administración o Centro no tiene el carácter ni la solvencia de investigador para sus colegas. Esa es la verdadera vergüenza...que en este pais sigue habiendo investigación de primera, segunda y tercera...Lo malo es que a veces la diferencia entre una y otra no la explica más que el número de zapatos que has limpiado en tu vida. Aviso. quien limpia zapatos una vez para acceder a un puesto...ha de limpiarlos ya toda la vida.
Terrible.
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
Giorgio, en España ha habido casos similares y los sigue habiendo. Alumnos esclavizados por maestros que habitan hace años en la curva de los rendimientos decrecientes. Alumnos cuya carrera es frenada tan sólo por cuestiones de envidia, o de enemistad personal...Colegas que son desterrados y sobre los que se hacen correr todo tipo de bulos y falsedades para estigmatizarlos. Pero ese es otro tema. Sí, ligado con este tal vez, pero harina de otro costal...Quizás algo sobre lo que se debería hablar más.
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Silmarillion...¡¡impresionante!!. Se de más de una docena de personas que estarán desenado ver terminado este trabajo. Oja´lá luego recuerden de dónde lo tomaron. Ánimo, es una labor encomiable y sobre la que tendremos que estar atentos. Muy buen trabajo. Un pequeño apunte sobre una palabra graciosa: bérbero o bérberos, que procede de berberís (del árabe clásico barbaris) a través del latín científico medieva, como tantas otras y que significa Agracejo (especie de árbol berberidáceo). Lo dicho...enhorabuena y mucho ánimo.
Biblioteca: Algo demasiado terrenal en la web celtíbera
En total acuerdo. España es un pais complejo en ese sentido...que se lo pregunten a ese lote de grandes científicos que desde hace más de cien años han tenido que emigrar en busca de un exilio científico. Es triste y doloroso tener que aceptar y convivir con esa damnatio memori, con ese duro y cruel ostracismo cotidiano.
Sí, de eso Tusell sabía mucho.
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
A.M. Canto, gracias,de cora´zón, se siente uno mejor en esta travesía del desierto. Por cierto...yo ya he mandado la duda al RAE...espero que algún día podré comentar lo que me señalen.
Giorgio...¡¡lo suponía!!. Lo de Francia y en parte lo de Inglaterra también, es cierto. Como mera curiosidad debo decir que es triste comprobar que en Inglaterra y en Francia lo que más se conoce de nuestros paises es precisamente todo este 'comadreo' que nos traemos entre manos. Lamentable. ¡¡cuánto queda por aprender!. ¡¡Cuánta añoranza de los tranajos comunes, de las piedras puestas en comandilla!!.
Silmarillion, con tu permiso, he tomado el ejemplo de mocho para dirigirme a la RAE...a lo mejor si les damos el petardazo con varias más...pues obtenemos algomás que un mutis por el foro :) :).
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
Jeromor...es que hay gente con la que no se puede. De veras, y sin acritud, siempre me he hecho eco de lo que decía Einstein acerca de que es más fácil desintegrar el átomo que un prejuicio... y es que hay algunos investigadores que prefieren no saber si ese saber les condiciona su verdad.
Para ellos es mejor, imagin, hacer la correlación puerta de piedra>puerta del misterio>misterio de la humanidad>antepuerta>antecessor>puerta de la humanidad...¡¡¡eureka!!!, homo antecessor=puerta de la humanidad=Adtaporka=Atapuerca.
Bromas aparte, eso era precisamente lo que quise decir en mis intervenciones anteriores...que claro que registran tu aportación, idea, queja, súplica, etc...pero solo eso, la reciben, la almacenan, si tienen a bien te dan una respuesta y sino...pues se olvidan, y todo con nuestros impuestos..¡¡y encima nos tenemos que reir!!.
Pero Jeromor, date con un canto en los dientes, porque te han contestado...que no es poco. Podemos hacer una porra para ver si en la RAE hay más suerte...
Saludos:)
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Silmarillion, ahí va otra curiosilla con nuestra querida ñ:
añacea, del árabe andalusí "annazáha", fiesta o diversión.
Salud
Biblioteca: Limpia, fija y da esplendor?
Perfecto. ¡¡¡Empieza a existir la arqueología de la Sierra!!! esto es casi un milagro después de diez años de pataletas...jejeje.
Otro abrazo.
Jesús (yo también, claro)
Biblioteca: Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana
Davinchy...en el caso de Miaccum ( ;) ) no es que estén junto...es que están en la misma edificación y sí, son pequeños. En nuestro caso con dos salas (aparentemente caldarium y tepidarium) de pequeñas dimensiones.
¿Qué piezas son las de Móstoles?.
Biblioteca: Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana
Jeromor...podría ser de una terma, pero ten en cuenta que los tubulii, los latericii, tegulae mammatae, clavi coctile...son piezas que no sólo se emplean en complejos termales, sino también en espacios calefactados. Es más, algunas habitaciones con hipocaustum, como alguna delas de la villa de Materno en Carranque, son de este tipo.
Lo interesante es la tipología y localización del horno, sobre todo su relación con el muro del edificio -si lo hay- y la forma de construcción.
Biblioteca: Hallado el supuesto palacio de Rómulo y Remo
Claro Giorgio...¡¡ahí está la clave!!, le mató para quedarse con el chalet, está claro ¿no?.
Una cosa que me llama la atención, atendiendo al cauteloso apunte de A.M.Canto es el tema del tamaño (sin bromas). Vamos a ver, es relativo...porque, es grande o pequeño depende de con qué se le compare. Grande con las cabañas...pero ¿y en relación con los palacios minoicos?...¿y con Cancho Roano?, ¿y con los palacios egipcios?...
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
El problema no es sólo o al menos no exclusivamente la existencia o no de determinados test realizados sobre el ADN, sea este mt o nuclear. Esto es una herramienta precisa...pero ¿podemos olvidar de golpe y porrazo las evidencias arqueológicas?.
Bien miradas, excepción hecha de la tipología del retoque y de algunas morfometrías, las industrias neanderthales y las sapiens son parejas. Es más, dentro de la concepción simbólica o conceptual del útil, existe la misma intencionalidad y la persecución de una finalidad y funcionalidad similares. ¡¡Hasta en las cadenas operativas se observan gestos técnicos similares!!. Pero podemos ir más lejos. Las evidencias de tratamiento simbólico-mágico dentro del concepto funerario permiten también ese acercamiento. Incluso la tipología de hábitats coincide en numerosas ocasiones...
Visto de forma tranquila, y obviando por un moento el ADN -al menos los estudios realizados hasta la fecha- ¿qué podemos concluir?. Aún más, ¿es, con el número de muestras tomadas, posible establecer una mínima fiabilidad estadística a los muestreos?. ¿es posible con los datos en la mano elaborar hipótesis sustentadas por varios cientos o miles de estadígrafos que avalen una u otra teoría?.
Respecto a lo de los dientes, y con todo el respeto para Bermúdez de Castro...¡¡¡por dios!!!, que él mismo codirige algún yacimiento en el que la datación se basa en dos míseras muelas. Es hora de que la arqueología toque ciencia y que hasta que no tengamos pruebas fehacientes y científicamente demuestrables y repetibles que de veras especifiquen algo, en vez de discutir, o vender humo, nos dediquemos a buscar datos, desenterrarlos con cautela y con los especialistas precisos, obetner muestreos amplios y buscar explicaciones globales que vayan más allá de la mera curiosidad de si un macho neanderthal y una hembra sapiens pudieron o no procrear...¡¡¡pero si hasta a algunos amigos mís -que son sapiens los dos, que yo sepa- les cuesta una babaridad tener un hijo....!!!!
Biblioteca: Hallado el supuesto palacio de Rómulo y Remo
eso, eso, que publique...así podremos tener argumentos...porque se necesitan, sino, en el fondo me recuerda todo esto a una maravillosa exposición que vi en Bougoun, en Francia, sobre la arqueología de los restos actuales analizada desde la perspectiva de la mentalidad del futuro... Imaginad las interpretaciones que se pueden hacer acerca de los establos como grandiosos palacios compatimentados internamente en módulos regulares...lo cual denota la existencia de una sociedad profundamente democrática. Aunque, claro, con la evidencia del palacio (por el establo de 140 metros cuadrados), se hace palpable la existencia de una monarquía parlamentaria...Para morirse de risa. Cuanto más viejo me hago más risa me dan las interpretaciones hechas a volapié...incluso si he de ser malvado algunas más meditadas en las que a algunos amasijos de adobe se les va dando la correcta y esperada forma de lingote chipriota a fuerza de paletín...Para ser sincero al cien por cien...casi puedo esbozar una sonrisa incluso con algunas de mis propias interpretaciones. Esa es la falibilidad de la arqueología...Por ello, como señala con cordura guizeb, es mejor esperar a tener más datos.
Por cierto frodo...que la loba era muy importante en la leyenda...¿y si el palacio era suyo y los pobres Romulín y Remín vivían en un adosadito a modo de cabañita?.
Buen fin de semana a la vista. Salud
Biblioteca: Inventario Topónimico de Celtiberia. (INTOCEL)
Totalmente de acuerdo. Es más, propongo que tomemos en consideración todos la aportación deToponi y aún más, que de crearse esa hoja que señala Silmarillion, los autores de cada artículo que maneje topónimos haga un pequeño esfuerzo y los coloque allí. así nos ahorramos la tarea de rastreo que tan pacientemente ha iniciado Toponi...
Lo dicho, enhorabuena. Una brillante idea y creo que muy útil.
Silberius, es más curro,´imagino...pero es posible algo como lo que señala Silmarillion????.
Salud.
Biblioteca: Apostillas al Glosario de arabismos
Esto tiene un tamaño bárbaro. A Silmarillion (19/02/05- 15:58)...¡¡ahora entenderás mi empeño con tener respuestas de la RAE para los orígenes inciertos!!. ¡¡Leches, como que me han convertido en un origen incierto!!. Tiembla A.M. Canto...¿Qué diría el pobre cardenal Silíceo, de apellido pétreo si supiese lo que ha ocurrido con su flamante hidalguía?.
Como esta obra es magna por arroba y por abajo...añado alguna palabreja para sentirme útil.
zabacequia (del ár. andalusí "sáhb assáqya" y este del ár. clásico "sahibu ssaqiyah"= jefe de acequia. En la península el Acequiero.
Zabalmedina, del ár. andalusí "sáhb almadina". jefe de la Medina (en Aragón, Juez con jurisdicción civil y criminal.
zabazoque, del ár. andalusí "sáhb assúq" y este del ár. clásico "sahibussuq", o Almotacén (el jefe del mercado).
y la Z da para mucho....
Saludos.
Biblioteca: Inventario Topónimico de Celtiberia. (INTOCEL)
Me refería sobre todo a la posibilidad de colgarlo en la web. Pena lo del Explorer!!!.No todo puede ser perfecto. me parece una idea estupenda. Cuenta con mi paciencia y si robo también algo de tiempo con un par de manos si hacen falta. Queda que se pronuncie Silberius. Desde luego tu idea solventaría muchos trasteos. En el glosario árabe ya se nota el peso...y hay carrerilla. Lo dicho. A la espera. Salud.
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