Autor: silmarillion
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Lenguas
Información publicada por: silmarillion
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Limpia, fija y da esplendor?

A raíz de "Las muchachas de Almunia" realicé la observación
                    que da origen a este muy pequeño artículo, que en tiempos ya
                    idos habría recibido la denominación de "suelto o breve".
                    Muchacho/a deriva de mochacho/a que deriva de "mocho",
                    término que nos ha ocupado bastante en el foro del famoso
                    "tocomocho".
                    Hete aquí que en el Diccionario del RAE, Vigésimo segunda
                    Edición "mocho" figura como de : "(or. inc)". Pero esto no
                    ha sido siempre así, en la edición de 1734, el RAE dice:
                    "covarr. dice viene del latino mutilus";en 1789. "mutilus";
                    en1803, dice "mutilus, mutilatus" tambien "muticus"; en 1884
                    "(del lat. mulilus)". Entre mutilus y muticus seguimos hasta
                    que en 1959 en que se define por "mutilus" y así hasta 1984
                    Academia Usual "(voz expresiva, como el latín mutilus y el
                    vasc. motz)". Daría a entender esto que mocho deviene del
                    latín mutilus a través de la voz motz?
                    Y ahora el misterio: en 1984 en ACADEMIA MANUAL TOMO IV,
                    desaparece el origen de la palabra y en la edición de 1992
                    se transforma en palabra de origen incierto, como continúa
                    hasta hoy día.
                    Que es lo que hace que la Academia se olvide de la
                    etimología de una palabra? Amnesia? Alzheimer? Por que una
                    palabra cuyo origen puede rastrearse no solo desde el
                    castellano sino desde el francés y el inglés y hasta podemos
                    hallar la raíz IE, se transforma repentinamente en "origen
                    incierto". Tiene esto relación con la tan mentada
                    pauperización de la lengua castellana? Limpia, fija y da
                    esplendor?

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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    En italiano "mozzo" es el joven, que, una vez, en los barcos a vela, estaba encargado de limpiar el puente.

  2. #2 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    http://www.demauroparavia.it/72180

  3. #3 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    Creo que sea una voz de la marineria antigua...una voz comun en el mediteraneo latino, que viene, como dices tu, de muticu(s)...no veo el misterio. Pero, el RAE no es el Altisimo. Ya cambiò y puede cambiar una otra vez.

  4. #4 silmarillion 14 de feb. 2005

    En este caso lo que me ocupa Giorgio no es la etimología de la palabra en sí, diría más bien que me intriga el saber si los cambios como en el caso de mocho ( hay más, claro) obedecen al resultado de una investigación lingüistica o son simplemente olvidos "de arrastre".

  5. #5 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    comprendì perfectamente...yo creo que sea prudencia, por un lado...y por otro sea el hecho que las escuelas de hoy son muy pejores de las del pasado... los linguistas del siglo XIX tenian una instruccion linguistica mucho mas fuerte que los actuales (esto no puede decirse publicamente)...pero es asì :-)

  6. #6 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    una vez se aprendia el latin hablandolo...por ejemplo...

  7. #7 silmarillion 14 de feb. 2005

    Además, sea de mutilus o de muticus estamos hablando de lo mismo, el caso es que han directamente suprimido la etimología de la palabra. Alicia Canto lo ha señalado también con rocín, que en las versiones actuales figura como de origen incierto. De que carácter es la decisión que lleva a estas supresiones? La lengua es un vestigio histórico rastreable y en muchas ocasiones el único resto físico que pervive de algún uso, tradición o asentamiento humano. La lengua es un documento. Es como arrancar páginas de los libros.

  8. #8 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    Yo nunca me fio de las academias...recuerda que los academicos decian que los aviones eran imposibles, porquè pesaban mas que el aire :-) Pero un mundo sin academias es imposible. Lo que es importante es tener presente que se habla de hombres.

  9. #9 silmarillion 14 de feb. 2005

    Giorgio: encontre la documentación sobre "fer vedat" a la que hacías referencia como "bandido", vedado en castellano y la colgue en origen de bosques. va como aviso por si no la has visto.

  10. #10 hartza 14 de feb. 2005

    En euskara se siguen utilizando esos terminos: "mutil" y "mutiko" son sinonimos y su significado es "muchacho" o "aprendiz".

  11. #11 jeromor 14 de feb. 2005

    Yo me figuro que, como en el caso de rocín, al no haber completa seguridad sobre el tema, se ha suprimido. Coromines, que suele ser la fuente de muchas de las etimologías del DRAE lo trae de otra fuente. Dice (BDELC, p. 406): Muchacho, 1570; antes mochacho, 1251. Probablemente derivado de mocho en el sentido de 'esquilado, rapado', por la vieja costumbre de que los niños y jovencitos llevaran el pelo corto (comparar MOZO). De ahí la abreviación chacho, chacha. De mozo dice que pertenece a la misma familia que el vasco motz, 'rapado'; gallego esmozar, 'descabezar un árbol', fr. mousse, 'despuntado' y otras voces citadas a propósito de mocho (que da de origen incierto)

  12. #12 silmarillion 14 de feb. 2005

    Creo que nadie ha comprendido el sentido de la duda, que no es etimológica. Mocho, muchacho, mozo todos provienen del mismo mutilus. Si esto ha sido así para el Drae desde 1734, reconociendo inclusive la voz motz en la etimología... que sucede con las ediciones nuevas? Son lagunas mentales de los correctores los "origenes inciertos" de ciertas palabras? Quedará la historia de la lengua a manos de "unos locos con carné" que deciden de forma arbitraria adjudicar significados o etimologías a su gusto?

  13. #13 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    Jeromor creo que tenga razon...en la Academia no tienen completa seguridad sobre un tema y se callan... No es que acà no se comprenda tu duda, silmarillion, es que tu tienes que piensar que una vez los investigadores se atrevian mas a exprimir sus opiniones...ahora, si tienen opiniones personales no las exprimen...asì ningun puede decir mal. Es lo que pasa "toujours" en las universidades ...no? Se llama "cautela", en latin...pero la "cautela" en etimologia, que no es una ciencia exacta, no tiene sentido...y hace piensar mal...que se callan porqué no saben mas lo que conocian sus antecesores...

  14. #14 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    Cuanto al significado de mocho de muticus, variante de mutilus es segura. A los muchachos se cortaba el pelo, rasado completamente. En la Italia meridional, en los documentos, se hablaba de ninos como "carosii" y en dialecto "caruso", que significaba "tonsurado". Tambien en milanes, se dice todavia "tuso/tusa" de tonsus / tonsa. Y en veneto, "toso/tosa".

  15. #15 jeromor 14 de feb. 2005

    Una curiosidad sobre mozo. el español mozo dio Moses 'Moisés' en alemán, con el significado de grumete, por asociación etimológica.

  16. #16 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    tambien en italiano "mozzo" significa "grumete", un nino de una tripulacion creo que sea lengaje comun de los marineros del mediterraneo

  17. #17 J.J.Guijarro 14 de feb. 2005

    A veces los árboles no dejan ver... Silmarillion, estoy de acuerdo completamente contigo. La cuestión no es etimológica es sencillamente que un origen no incierto se trastoca como incierto tan sólo por una cuestión de modas o incluso de formación o de 'deformación' profesional. Este tipo de acción puede pasar como tal y no despertar recelo entre algunaspersonas, pero la cuestión es que la 'sacrosanta' institución ha faltado a la verdad...¿o no?. Si cualquiera de nuestros 'patriarcas esplendorosos' acudiese a esta misma página y a este artículo en concreto se daría la razón a sí mismo. Esta es la limitación del asunto. Lo triste es que por una mera ¿evolución? se suprime una información sin que se señale el por qué de la cuestión. No es baladí el tema. ¿Es posible saber con cuántas palabras ha sucedido lo mismo?. ¿Podemos pedir públicamente explicaciones a la RAE por ello?. Debemos hacerlo, sin duda. Pero... (siempre lo hay)...Gigorgio ya lo señaló...es el mundo de las Academias, esas instituciones abiertas a los golpes de interés y en donde nos dormitan, otros roncan y a los que quedan les es muy dificil sacar adelante proyectos paralizados por los durmientes o por la vena envidiosa o políticamente correcta del momento. Debemos pedir explicaciones...pero sin olvidar una máxima perfecta que define la sabiduría: 'Saber es saber con qué certeza se sabe'. Ojo al dato.

  18. #18 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    El problema es que si yo propongo una ipotesis y los otros me cortan las piernas y no puedo mas hacer lo que me gusta en el porvenir, al interior de la institucion...yo no me muevo. Esto pasa en las instituciones. Yo conozco personalmente un profesor que nunca pudiò decir que habia descobierto que, despues de la invasion de los Hyksos, los faraones tomaron a su servicio personal militares de Cerdena. El problema era que su "maestro" habia establecido que los Sardos antiguos nunca navegaron afuera de su isla. Cuando el grande "maestro" falleciò la descobierta pareciò en todos los diarios.

  19. #19 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    No es un problema linguistico, pero es para explicar el mecanismo... En el caso de los antiguos sardos, existian papiros que describian todo...pero...la opinion del grande profesor era mas importante http://web.genie.it/utenti/i/inanna/livello2/filistei-01.htm Nel Papiro è scritto "I Sardi e i Weshesh del mare fu come se non esistessero, catturati tutti insieme e condotti prigionieri in Egitto, come la sabbia della spiaggia. Io li ho insediati in fortezze, legati al mio nome. Le loro classi militari erano numerose come centinaia di migliaia. Io ho assegnato a tutti loro razioni con vestiario e provvigioni dai magazzini e dai granai per ogni anno".

  20. #20 A.M.Canto 15 de feb. 2005

    Aunque cometen errores, como todo el mundo, quizá les han entrado dudas ante casos como "mochuelo", que viene también de "mocho" y, sin embargo, ni como ave ni como "asunto o trabajo enojoso" parece tener que ver con "mutilus", que es, sin embargo, el origen más evidente. También "mocho" como "persona conservadora" en México, que figuraba en el de 1989, o como "cura motilón o religiosa lega", en el de 1939 (aunque en este caso vendría de tener el pelo tan recortado, me imagino, como los "mochachos" mismos). De todos modos, la RAE tiene un espacio en su sitio para consultas y sugerencias. Animaos a preguntarlo, igual tienen algún buen motivo.

  21. #21 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    CANTO: Acà se hablaba de una manera general de comportarse...de prudencia extrema...

  22. #22 jeromor 15 de feb. 2005

    Sobre mochuelo dice Coromines: "En vista del occit. nossol y del port. noitibó viene prob. del lat. vg. *noctuolus, dim. del lat. noctua. En cast. cat. u vasco *noctuolus cambiaría la n- en m- por influjo de mocho, 'sin cuernos', por la figura de la cabeza del mochuelo, que se distingue de la del buho gracias a las plumas en forma de orejas o cuernos que rematan la de éste."

  23. #23 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    Una otra vez "origen incerta" para la RAE: mochuelo1. (De or. inc.). 1. m. Ave rapaz nocturna, de unos dos decímetros desde lo alto de la cabeza hasta la extremidad de la cola, y medio metro aproximadamente de envergadura, con plumaje muy suave, de color leonado, con pintas pardas en las partes superiores, y amarillento claro con manchas alargadas grises en el pecho y vientre, cuerpo erguido, cabeza redonda, pico corto y encorvado, ojos grandes de iris amarillo, cara circular, alas redondeadas, cola corta y tarsos y dedos cubiertos de plumas blanquecinas y sedosas. Es común en España y se alimenta ordinariamente de roedores y reptiles. 2. m. coloq. Asunto o trabajo difícil o enojoso, de que nadie quiere encargarse. Siempre cargo yo con el mochuelo. Le echaron el mochuelo. 3. m. Impr. Omisión de una o más palabras, miembro del discurso, frase, etc., que se comete en la composición. cada ~ a su olivo. 1. expr. U. para indicar que ya es hora de recogerse. 2. expr. U. para dar a entender que cada cual debe estar en su puesto cumpliendo con su deber. 3. expr. U. para indicar la acción de separarse varias personas que estaban reunidas, volviendo cada una a su casa o a su lugar de partida o procedencia. -------------------------------------------------------------------------------- mochuelo2. (Etim. disc.). 1. m. Cierta vasija usada antiguamente en el servicio doméstico.

  24. #24 silmarillion 15 de feb. 2005

    Ignoro la cantidad de palabras con etimología de origen cierto que se han trasnformado en origen incierto o en discusión, pero, no sería lo correcto que se incluyera en el Drae todo el material posible de derivación?

  25. #25 silmarillion 15 de feb. 2005

    Que me preocupa? No me preocupo yo, que trabajo con 5 u 8 diccionarios al mismo tiempo, ni me preocupan Giorgio o Jeromor o la Dra Canto. Por que sino encuentro en el Drae ire a otro, y si no me ire al American Heritage y de alli me ire al Pokorny y supongo que haran Uds . igual. ( No tengo la felicidad de poseer un Coromines, :( ) MI preocupación es la herramienta, que en definitiva eso es el Drae o cualquier diccionario. Mi preocupación es el método científico y es la transmisión del conocimiento de generación en generación. Son todas las personas que no van a consultar por una palabra en la version 1734 del Drae. Para que sino la historia? Para que hacemos esto? Para saber un poco más? Es algo personal sin una finalidad social?

  26. #26 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    Estoy de acuerdo con tigo. Pero tienes que poner el descurso tambien en manera diferente. ?Una vez quienes eran los que utilizaban el DRAE del 1734? "Un pugno di ricchi, istruiti..." Ahora, el nuevo DRAE es en linea... Y si alguien vee una discrepancia, puede utilizar su cabeza... no sé si senalar algo sierva...uno puede ententar... La cultura tendria que tener una finalidad social, y yo creo profundamente en esto...pero en practica, no es asì...ya estoy un poquito desencantado... Creo que tenemos todos que preocuparse...

  27. #27 J.J.Guijarro 15 de feb. 2005

    Estoy totalmente convencido de ello. Lo malo de la sociedad actual es que tan sólo parece más moderna...Al menos en España -tal vez en Italia también Giorgio- pocas cosas han cambiado. Desde dentro, desde la Institució o Instituciones se tiende a ser, por lo general más generoso y menos severo con este tipo de asuntos. No es, como decía Silmarillion, una mera cuestión de etimología...es una cuestión de ciencia y sobre todo de cierto desamparo. Es demasiado común encontrar casos como el que Giorgio señalaba en el que una 'mente privilegiada' debe detener su desenfreno investigador por amor al maestro o por obligación...o peor aún, porque a ciertos hipócritas maestrillos disfrazados de personas sutiles y pausadas -que siempre ven el panorama desde el privilegiado interior del espejo- se les antoje cortar las alas a quien no comulga con sus ideas o peor aún, a quien no está en 'su cuerda'. Tal vez en la RAE alguna vez alguien trate de recabar información a este respecto,,,tal vez cualquiera de los que escribimos en esta página...pero ¿de veras piensa Dra. Canto que a un 'no docto institucionalizado maestro' (esto es, a alguien fuera de la Academia) se le va a hacer caso. Si lo cree así, sin duda vivimos en caras opuestas de la misma España. Giorgio, ¿qué ocurriría en Italia?...¿Harían caso al investigador no institucionalizado?...Creo adivinar la respuesta. ¡¡Despertemos de la pantomima!!, en España quien no está adscrito a algún tipo de administración o Centro no tiene el carácter ni la solvencia de investigador para sus colegas. Esa es la verdadera vergüenza...que en este pais sigue habiendo investigación de primera, segunda y tercera...Lo malo es que a veces la diferencia entre una y otra no la explica más que el número de zapatos que has limpiado en tu vida. Aviso. quien limpia zapatos una vez para acceder a un puesto...ha de limpiarlos ya toda la vida. Terrible.

  28. #28 J.J.Guijarro 15 de feb. 2005

    Giorgio, en España ha habido casos similares y los sigue habiendo. Alumnos esclavizados por maestros que habitan hace años en la curva de los rendimientos decrecientes. Alumnos cuya carrera es frenada tan sólo por cuestiones de envidia, o de enemistad personal...Colegas que son desterrados y sobre los que se hacen correr todo tipo de bulos y falsedades para estigmatizarlos. Pero ese es otro tema. Sí, ligado con este tal vez, pero harina de otro costal...Quizás algo sobre lo que se debería hablar más.

  29. #29 A.M.Canto 16 de feb. 2005

    Sí, esto que hacemos tiene que tener la finalidad social en primerísimo lugar. Por otro lado, estoy convencida de que cualquier ciudadano que escriba a la RAE planteando la pregunta: "¿Por qué en versiones anteriores del DRAE (1732, etc.) tal o cual palabra tenía un origen cierto, y actualmente se estima como incierto?" recibirá una respuesta. Pero reconozco que soy una optimista incorregible... Claro que sólo se puede salir de la duda haciéndolo...

  30. #30 A.M.Canto 16 de feb. 2005

    J.J. Guijarro 19:40: ¡Cuánta razón en lo que dices!

  31. #31 giorgiodieffe 16 de feb. 2005

    En Italia pasa exactamente como en Espana...pero en Francia,por ejemplo es muy diferente... Allà puede ser que un "Colloque international d'Histoire" sea organizado por ciudadanos comunes, que partecipan a lado de profesores y de envestigadores no profesionales. Pues creo que la profesionalidad uno pueda tomarla con los estudios y trabajando en el campo. El mayor esxperto de bibliotecas vaticanas, por ejemplo, no es un profesor universitario. Y Semerano, que es un grande linguista experto de lenguas semiticas, era el jefe de una "Sopritendenza". Yo creo, que los que hacemos acà tenga una finalidad social, porqué todos compartimos un poquito de conocencia entre nosostros y entre los que simplemente leen sin participar.

  32. #32 J.J.Guijarro 16 de feb. 2005

    A.M. Canto, gracias,de cora´zón, se siente uno mejor en esta travesía del desierto. Por cierto...yo ya he mandado la duda al RAE...espero que algún día podré comentar lo que me señalen. Giorgio...¡¡lo suponía!!. Lo de Francia y en parte lo de Inglaterra también, es cierto. Como mera curiosidad debo decir que es triste comprobar que en Inglaterra y en Francia lo que más se conoce de nuestros paises es precisamente todo este 'comadreo' que nos traemos entre manos. Lamentable. ¡¡cuánto queda por aprender!. ¡¡Cuánta añoranza de los tranajos comunes, de las piedras puestas en comandilla!!. Silmarillion, con tu permiso, he tomado el ejemplo de mocho para dirigirme a la RAE...a lo mejor si les damos el petardazo con varias más...pues obtenemos algomás que un mutis por el foro :) :).

  33. #33 jeromor 16 de feb. 2005

    Pues a ver si con la academia tienes más suerte de la que he tenido yo con la modernísima página web oficial de Atapuerca, a la que envié recientemente el siguiente e-mail (Y no me puedo quejar porque me han contestado): "Como historiador y estudioso de la toponimia me ha sorprendido encontrar la explicación del origen del topónimo Atapuerca en vuestra página web como Adtaporka, 'paso de piedra'. En buena lógica Atapuerca proviene del latín Altaporca (de alta + porca 'parte alta del surco')> Otaporca> Otapuerca> Atapuerca. Así el origen del topónimo se encuentra en la comparación del alto anticlinal de la sierra con un gran surco levantado. Gracias: Esta ha sido la contestación: "Estimado Jesús: Gracias a ti por aportarnos otra versión de la procedencia de este topónimo, sin duda controvertido, dado que son varias las opciones planteadas por distintos historiadores y filólogos para su composición. Recibe un cordial saludo: Equipo Investigador de Atapuerca." Es decir, vale bonito, pero seguimos con Adtaporka, 'puerta de piedra'. Es decir, etimología sí, porque viste, pero todo el cuidado científico que se pone en los contenidos de la página está ausente de este tema.

  34. #34 J.J.Guijarro 16 de feb. 2005

    Jeromor...es que hay gente con la que no se puede. De veras, y sin acritud, siempre me he hecho eco de lo que decía Einstein acerca de que es más fácil desintegrar el átomo que un prejuicio... y es que hay algunos investigadores que prefieren no saber si ese saber les condiciona su verdad. Para ellos es mejor, imagin, hacer la correlación puerta de piedra>puerta del misterio>misterio de la humanidad>antepuerta>antecessor>puerta de la humanidad...¡¡¡eureka!!!, homo antecessor=puerta de la humanidad=Adtaporka=Atapuerca. Bromas aparte, eso era precisamente lo que quise decir en mis intervenciones anteriores...que claro que registran tu aportación, idea, queja, súplica, etc...pero solo eso, la reciben, la almacenan, si tienen a bien te dan una respuesta y sino...pues se olvidan, y todo con nuestros impuestos..¡¡y encima nos tenemos que reir!!. Pero Jeromor, date con un canto en los dientes, porque te han contestado...que no es poco. Podemos hacer una porra para ver si en la RAE hay más suerte... Saludos:)

  35. #35 jeromor 16 de feb. 2005

    JJ: Me ha llamado Ricardo Fanjul, de Torrelodones. Quieren organizar, con el patrocinio del Ayuntamiento, unas jornadas sobre el patrimonio arqueológico de la Sierra y quieren contar con tu presencia y la mía (y la de otros). Escríbeme a jeromor@wanadoo.es y nos ponemos en contacto. Un abrazo Jesús

  36. #36 J.J.Guijarro 16 de feb. 2005

    Perfecto. ¡¡¡Empieza a existir la arqueología de la Sierra!!! esto es casi un milagro después de diez años de pataletas...jejeje. Otro abrazo. Jesús (yo también, claro)

  37. #37 silmarillion 30 de abr. 2005

    El departamento de Lingüística de la Universidad de Salamanca, da el siguiente listado de palabras de origen desconocido o incierto: El DRAE recoge 35 palabras como de etimología desconocida y 547 con de etimología incierta. Entre las palabras marcadas como de origen desconocido están: arisco becerro cuco ('moisés') gafe Entre las marcadas como de origen incierto tenemos: apabullar aro arrancar atisbar bisagra bosque caspa escarpar escarcha escueto esperpento fandango gamberro garzo gorra guiar lancha listo marabunta merluza modorro monserga mozo otero (?) pata piar pizarra proeza puta rebaño roca sobaco soez tomar tragar tripa trozo turrón http://web.usal.es/~joluin/historiadelalengua/etimoldescono.htm

  38. #38 silmarillion 18 de abr. 2008

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