Autor: A.M.Canto
miércoles, 08 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 20.807 veces.
Hallado el supuesto palacio de Rómulo y Remo
El célebre arqueólogo Andrea Carandini acaba de presentar a la prensa en Roma los resultados de sus recientes excavaciones en la zona arcaica de la ciudad. Ha dado con una estructura palacial, y cree pudo ser la "Regia" de Rómulo y Remo.
Artículo retirado por la autora el 12 de octubre de 2006
Más informacióen en: http://terraeantiqvae.blogia.com/
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Comentarios
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De Romulo y Remo juntos????
En el mito, Remo no muriò antes de la fundacion de Roma???? :-)
Giorgio:
Ten en cuenta que es un artículo periodístico y tú ya sabes como son los periodistas.
Claro Giorgio...¡¡ahí está la clave!!, le mató para quedarse con el chalet, está claro ¿no?.
Una cosa que me llama la atención, atendiendo al cauteloso apunte de A.M.Canto es el tema del tamaño (sin bromas). Vamos a ver, es relativo...porque, es grande o pequeño depende de con qué se le compare. Grande con las cabañas...pero ¿y en relación con los palacios minoicos?...¿y con Cancho Roano?, ¿y con los palacios egipcios?...
Pues si es un palacio de esa época, algo ya dice en si mismo, solo faltaría encontrar la caseta de la loba :-) :-)
Troya era una leyenda completa hasta que se encontró la ciudad, ahora parece ser la parte de una leyenda donde se magnificaron unos hechos, pero es mas que dudable que el combate entre Brat Pit y Erik Bana existiera :-)
Como en todo cuando el rio suena agua lleva y si se encuentra el cauce de un antiguo rio pues agua seguro que había.
Pudo existir Romulo y también Remo pero seguro que algún historiador pelota les preparó la historía mayor que en su medida. La arqueología nos acerca poco a poco a la realidad. Encontrar un palacio de esa época en Roma creo que nos lleva a reflexionar de forma menos excéptica. No asi lo de Corocotta del otro debate por mas inverosimil.
Jeromor, de los piriodistas se ha llegado a decir incluso que "son un mar de sabiduría... de una cuarta de profundidad"
Un saludo
Desde luego, si se conservó semejante estructura durante ocho siglos, -de acuerdo con el segundo artículo- algún motivo de tipo tradicional tendrían aquellas gentes.
P.S: Muy bueno lo de la caseta de la loba, sí señor ;-)
Como periodista, queria anadir un articulito
LA CASITA DE STAN LAUREL Y OLIVER HARDY EN HOLLIWOOD
Sensacional: eran gays
Habrá que esperar qué dicen y qué pasa. ¿no? es muy interesante, aunque no recuerdo haber leído sobre ese palacio (en Mommsen al menos, que aún me faltan fuentes a mansalva por leer)...
Hombre, desde luego que si merece la pena me pasaré por ahí a la que aproveche a ir a Roma (qué ganas ¡ARRGHH!) y verlo en persona... algún día que tenga algo más de recursos que para pagarme la casa y la comida. En fin...
Por favor, si hacen una pelicula en Holliwood sobre Rómulo y Remo, que no contraten a Brat Pit. En Troya me pareció ver por momentos a Bibi Andersen en el pesonaje de Aquiles.
Sería interesante abrir un debate sobre la tendencia americana a elegir monisílabos para los nombres de persona(Chuck, Brat, Bill, "Yorch", etc ...), que en europa parecen nombres de mascota o onomatopeyas de determinados ruidos fisiológicos que producimos en ocasiones.
Aga: Tendencia "norteamericana" o "estadounidense", por favor ;-)
(aunque mejor aún sería "usaca"...).
O.K.
Un par de puntualizaciones:
Lo que se ha localizado se apunta como un posible palacio real de epoca de las primeras monarquias, no el palacio de "Romulo y Remo". Estos titulares dan pie a que la noticia de por cierta la leyenda cuando, de momento, no es asi. Ya hay algunos medios que presentan el hallazgo como la confirmación de la leyenda. Un poco de por favor !!!
Por otra parte, me resulta extraño pensar que un edificio de madera y arcilla (como Carandini la describe en su presentación) se mantuviera durante casi 700 años. Es decir, que más allá de los avances de la arquitectura en esos 7 siglos, se mantiene un edificio de madera ???
Me parece poco probable y creo que algo más deberia probarse al respecto.
Hay templos griegos que han durado más de cuatro siglos y en los que se fueron sustituyendo piezas de madera por otras de piedra segun el estilo de moda en cada momento. ¿Por qué en Roma, que copiaron mayoritariamente los modelos helenísticos, iban a funcionar de modo distinto.?
Lo cierto es que hay poca literatura al respecto (se han publicado unos pocos articulos solamente) y tendremos que esperar a que Carandini publique algo más extenso dando detalles sobre el hallazgo asi como de las rícas cerámicas que dice haber localizado entre los restos.
Saludos.
Un par de puntualizaciones:
Lo que se ha localizado se apunta como un posible palacio real de epoca de las primeras monarquias, no el palacio de "Romulo y Remo". Estos titulares dan pie a que la noticia de por cierta la leyenda cuando, de momento, no es asi. Ya hay algunos medios que presentan el hallazgo como la confirmación de la leyenda. Un poco de por favor !!!
Por otra parte, me resulta extraño pensar que un edificio de madera y arcilla (como Carandini la describe en su presentación) se mantuviera durante casi 700 años. Es decir, que más allá de los avances de la arquitectura en esos 7 siglos, se mantiene un edificio de madera ???
Me parece poco probable y creo que algo más deberia probarse al respecto.
Hay templos griegos que han durado más de cuatro siglos y en los que se fueron sustituyendo piezas de madera por otras de piedra segun el estilo de moda en cada momento. ¿Por qué en Roma, que copiaron mayoritariamente los modelos helenísticos, iban a funcionar de modo distinto.?
Lo cierto es que hay poca literatura al respecto (se han publicado unos pocos articulos solamente) y tendremos que esperar a que Carandini publique algo más extenso dando detalles sobre el hallazgo asi como de las rícas cerámicas que dice haber localizado entre los restos.
Saludos.
No se porque se ha duplicado el mensaje. Rogaria a los administradores o a quien tenga capacidad que borrara uno y esta misma nota.
Gracias.
eso, eso, que publique...así podremos tener argumentos...porque se necesitan, sino, en el fondo me recuerda todo esto a una maravillosa exposición que vi en Bougoun, en Francia, sobre la arqueología de los restos actuales analizada desde la perspectiva de la mentalidad del futuro... Imaginad las interpretaciones que se pueden hacer acerca de los establos como grandiosos palacios compatimentados internamente en módulos regulares...lo cual denota la existencia de una sociedad profundamente democrática. Aunque, claro, con la evidencia del palacio (por el establo de 140 metros cuadrados), se hace palpable la existencia de una monarquía parlamentaria...Para morirse de risa. Cuanto más viejo me hago más risa me dan las interpretaciones hechas a volapié...incluso si he de ser malvado algunas más meditadas en las que a algunos amasijos de adobe se les va dando la correcta y esperada forma de lingote chipriota a fuerza de paletín...Para ser sincero al cien por cien...casi puedo esbozar una sonrisa incluso con algunas de mis propias interpretaciones. Esa es la falibilidad de la arqueología...Por ello, como señala con cordura guizeb, es mejor esperar a tener más datos.
Por cierto frodo...que la loba era muy importante en la leyenda...¿y si el palacio era suyo y los pobres Romulín y Remín vivían en un adosadito a modo de cabañita?.
Buen fin de semana a la vista. Salud
Guizeb: Los romanos gustaban de mantener deliberadamente algunos edificios remotos en su estado original y en uso, si ello era posible, precisamente como objetos de veneración y prueba de su antigüedad, por ello no los reformaban. En este caso, la vieja Regia fue destruída por el famoso incendio de Roma de julio del 64 d.C. Pongo aquí un texto, basado en Tácito (Annali, XV, 33-44), donde se recuerda algo de lo que se quemó y que, obviamente, ya sabíamos que estaba por esta zona:
" Non sarebbe facile dire il numero delle case, degli isolati e dei santuari distrutti: furono divorati dal fuoco i templi più venerandi per antichità, quali quello che Servio Tullio aveva innalzato alla Luna, il Grande altare e il santuario che l'arcade Evandro aveva dedicato ad Ercole, allora presente nel Lazio, il tempio di Giove Statore, eretto per voto di Romolo, E LA REGGIA DI NUMA ed il tempietto di Vesta, coi Penati del Popolo Romano. E andarono perduti un'infinità di trofei di vittoria e statue e pitture greche e opere degli antichi ingegni, sino allora gelosamente conservate; delle quali, fra tanta bellezza della città rinnovata, i più vecchi si ricordano senza saperle riprodurre."
(http://www.cronologia.it/storia/anno064.htm)
Lo que no sé es por qué, teniendo esta referencia histórica a que el "palacio real" por aquí situado era el del rey Numa Pompilio, el segundo rey legendario de Roma (c. 715- c. 672 aJC), se lo adjudican a Rómulo y Remo (esto es, a Rómulo). ¿Quizá cuestión de mercadotecnia, "venden" más los famosos gemelos? ¿O será porque las fechas de Numa se van más al siglo VII, y los materiales no encajan? Preferiría creer que no sea por eso...
Aunque a veces los maestros también sueltan frases chocantes, por ejemplo ésta, en la segunda noticia (suponiendo que el periodista ha hecho bien la reseña):
«Carandini afirmó que junto al Palacio, se encontró la cabaña de las vestales con el fogón donde se encendía el fuego sacro y un pavimento que se remonta a la mitad del siglo VIII antes de Cristo: "Esta prueba nos permite datar con precisión la fundación de la ciudad en el 753", dijo el arqueólogo.»
Esto es claramente inexacto. Un hallazgo arqueológico sin epígrafes que tengan datación interna no es prueba de fecha, ni puede datar nada con esa exactitud. Al revés, si sabemos que la fundación de Roma fue en el 753 a.C. es por las fuentes literarias y epigráficas, y lo que habrá querido decir es que lo hallado se inscribe bien en el marco de la fecha ya conocida. Pero recordemos la cita de Tácito y la Regia de Numa...
La propuesta de conservación del edificio original hasta el incendio del 64 (aunque creo que hubieron otros tambien de importancia anteriormente) me sorprende por la cantidad de reformas que aquella zona de Roma sufrió desde tiempos muy tempranos como las reformas de los Tarquinos, que transformaron en buena medida toda la zona del foro, el foro boario, la zona de la Reggia, ...
En cualquier caso, no pretendo enmendar la plana a ningun especialista, sino mostrar mi sorpresa y mi deseo de poder acceder a mayor información sobre este hallazgo que puede aportar nuevos y relevantes datos sobre la antigua Roma.
Intentaré la próxima semana hacer algún contacto a través del profesorado de la Universidad Autonoma de Barcelona para conseguir ampliar datos al respecto.
Si consigo algo interesante lo revertiré en este foro.
Saludos.
A parte todo lo que he dicho antes...
Carandini es un profesor serio...no todos los periodistas lo son...y no todos son malos.
Si Carandini ha hecho afirmaciones, seguro no ha dicho nada que pudiese juegar su reputacion.
Evidentemente su equipe ha encontrado algo importante.
Nadie ha dicho eso, Giorgio, y está claro que el hallazgo es importante, si no, no lo habría incluído aquí.
Pero a la vez es evidente que es imposible técnicamente datar un edificio "en el año 753 a.C." por métodos arqueológicos... Así que, o Carandini lo ha dicho mal, o el periodista le ha comprendido mal (que creo es lo más probable, y para eso ya hacía la precaución "suponiendo que el periodista ha hecho bien la reseña").
Pues a mí, todo esto me recuerda a cierto yacimiento en cuya excavación participé. En el mismo, aparecieron unos restos humanos (hablamos de un castro del s. I a. C y, en concreto, de las extremidades inferiores) y los periodistas lo publicaron como "restos de un homínido".
Por supuesto, también nosotros somos homínidos (siguiendo, por ejemplo, la clasificación que los define como bípedos), pero no me negaréis que da lugar a confusión...
En definitiva, esperemos a oirlo de boca del propio Carandini.
Salud
Carandini no ha dicho el año preciso, sino la mitad del siglo...pues son ya años que lo repite en publicaciones y en lugares fisicos adonde habla de eso.
Ve el catalogo de la "Mostra":
Romolo, Remo e la fondazione della città, Roma Museo Nazionale Romano Terme di
Diocleziano, 28 giugno-29 ottobre 2000”, a cura di A. Carandini e R. Cappelli
Carandini A., La nascita di Roma. Dei, eroi e Lari all'alba di una civiltà, Torino 1997.
http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=515099&id_pubblicazione=2
Venerdi 11 febbraio 2005
Avevano ragione Romolo & Remo
Una datazione soltanto convenzionale, quella che fa risalire la fondazione di Roma all'anno 753 avanti Cristo? L'archeologo Andrea Carandini non ne è affatto convinto e si prepara a dimostrarlo domenica prossima a Firenze, nel corso di un incontro organizzato dal mensile «Archeologia Viva». Secondo lo studioso, infatti, i più antichi reperti rinvenuti nell'area dell'Urbe risalirebbero effettivamente alla metà dell'VIII secolo avanti Cristo.
Europa » Italia » Firenze
18 febbraio 2001
Ore 11.50
Andrea Carandini, docente di Archeologia classica all'Università di Roma
"Un archeologo dentro le mura di Romolo"
http://redazione.romaone.it/4Daction/Web_RubricaNuova?ID=63498&doc=si
Roma, 15 febbraio 2005 - E' il Prof. Andrea Carandini, dell'Università La Sapienza di Roma, a rivelare la nuova scoperta: gli scavi in corso nel Foro Romano hanno rivelato le strutture appartenenti ad una sontuosa residenza di 345 metri quadri, di cui 105 coperti e 240 di cortile, databile all'VIII secolo a.C. E' il periodo della fondazione di Roma da parte di Romolo, fissata dalla leggenda al 21 aprile 753 a.C.
Il complesso, che appare come una vera e propria reggia per le dimensioni, si trova nel sito compreso tra la Casa delle Vestali e il cosiddetto Tempio di Romolo. Secondo la tradizione, il secondo re di Roma, Numa Pompilio, avrebbe posto in quest'area la sua abitazione e, del resto, il complesso di forma irregolare a nord del tempio di Vesta è stato già da tempo identificato con la Regia, cioè la residenza dei re in età monarchica: qui era stato rinvenuto un frammento di bucchero con la scritta "REX", risalente alla metà del VI secolo a.C. Ma la scoperta di un nuovo e grande ambiente, con un grande cortile e una sala per banchetti, databile a due secoli prima fa pensare davvero al palazzo dei primi re di Roma. La scoperta sarà ufficialmente presentata domenica prossima al Palacongressi di Firenze nel corso del convegno "Archeologia Viva".
Insieme alla residenza, più a ovest, sono state rinvenute tracce di una capanna, con piani di cottura e spazi per conservare i cereali. Questi ultimi particolari rimandano alle Vestali, le sacerdotesse di Vesta (protettrice della comunità) che avevano il compito di tenere sempre acceso il fuoco sacro alla dea, simbolo della vita eterna di Roma, e di preparare le focacce per i sacrifici. La casa del re doveva infatti essere un complesso articolato di cui faceva parte, oltre alla Regia vera e propria, anche la casa delle Vestali. L'attuale casa delle Vestali, ai piedi del Palatino, è collegata con il tempio rotondo di Vesta, che deve il suo aspetto all'ultimo restauro, eseguito da Giulia Domna, moglie di Settimio Severo, dopo l'incendio del 191 d.C.
La scoperta di strutture risalenti all'VIII secolo a.C. è di fondamentale importanza per confermare, insieme al rinvenimento del cosiddetto "muro di Romolo" sul versante settentrionale del Palatino (databile allo stesso periodo e individuato da Carandini nel 1987), che la fondazione di Roma ebbe luogo effettivamente intorno al 750 a.C. Dietro la leggenda, quindi, la storia.
Vamos a ver, Giorgio que, aunque no parece que Ud. lo crea, sabemos leer, y además nos gusta Carandini, y le leemos.
Las noticias que aduce Ud. ahora no dan nada nuevo sobre lo ya noticiado o comentado antes aquí. ¿Es o no de Carandini esta frase de la noticia de ayer?: ""Esta prueba nos permite datar con precisión la fundación de la ciudad en el 753", dijo el arqueólogo.» Ud. afirma que no (¿miente el periodista, entonces?), pero nos pone otra noticia italiana que más bien le contradice. Copio del final:
"La scoperta di strutture risalenti all'VIII secolo a.C. È DI FONDAMENTALE IMPORTANZA PER CONFERMARE, insieme al rinvenimento del cosiddetto "muro di Romolo" sul versante settentrionale del Palatino (databile allo stesso periodo e individuato da Carandini nel 1987), CHE LA FONDAZIONE DI ROMA EBBE LUOGO EFFETTIVAMENTE INTORNO AL 750 A.C. Dietro la leggenda, quindi, la storia."
Esto es lo mismo que antes: falso. La fecha no es "en torno al 750", es el 753 a.C. de forma oficial, y no puede recibir confirmación desde los métodos y materiales arqueológicos. Con estos solos no se puede establecer una fecha concreta, como no la lleven escrita, y aún así habría que ver si el objeto está en posición primaria o secundaria.
La fecha de la fundación de Roma, legendaria o no, la conocemos de sobra a través de los documentos literarios y epigráficos. Sólo si aparece (o le ha aparecido a Carandini...) un epígrafe "fundacional" de Roma con una fecha distinta podría cambiarse eso, y aún así lo veo bastante difícil de concretar, debido al sistema de datación que se utilizara a mediados del VIII; no esperaríamos en el Lacio datar por las Olimpíadas (por los pelos), solo acaso por la Era Troyana, hablando de un sistema que nosotros pudiéramos trasladar al nuestro. Pero, vamos, dudo de que Carandini tenga en la manga un epígrafe semejante, ya habría trascendido. De momento, y hasta saber más, lo que se dice es imposible. Saludos.
:-( presento mis mas profundos respetos a la loba que me estará viendo desde el cielo. Ha sido un error mio imperdonable ! :)
Hola a todos.
Interesante tema, aunque, como técnico, me resulta dificil aceptar el hecho de que se clave una cronología al 753 a.C., por otros medios que no sean los meramente mediáticos. Evidentemente, muchos hemos leido y estudiado a Carandini y su solvencia profesional, incluso para dar márgenes cronológicos más amplios a edificios emblemáticos de Roma, parece contrastar con el hecho de que afime taxativamente la fecha del edificio. Máxime cuando habla de que ha sido el análisis de la arcilla el que ha confirmado "la era en que fue erigido" ¿a que tipo deanálisis se refiere?, ¿la ubicación cronológica deriva solamente de los analisis de la arcilla?... entiendo o quiero entender que no. Si se ha hecho sobre la arcilla se habrá hecho, digo yo con la TL, la Termoluminiscencia, que da margenes cronológicos relativamente indefinidos, nuestros queridos mas menos. Pienso que habrán contrastado con c14 o ncluso con dencronología que, segun tengo entendido, tiene secuencias bastante desarrolladas en Roma.
Personalmente, dado mi carácter descreido e iconoclasta, pienso que han arrimado su ascua a la sardina.
Otra cosa es que por sus dimensiones y su morología indique una función destacada, como creo que es el caso, sobre todo si lo ha excavado Carandini. Poco se puede dudar de eso, hablando de uno de los mejores conocedores del corazón de la Urbs. Que la cronología sea de mediados del siglo VIII seguro que es cierto, eso nadie, creo lo duda, que es un edificio destacado en el corazón savro de la urbs resulta evidente, contrastando además con las cabañas excavadas hasta ahora... pero de ahi a decir que es el Palacio de Romulo y Remo... ya se me disculpara, pero yo si meto el dedo.... (no se me malinterpetre, me refiero a la cita biblica).
En fin, en cualquier caso todas nuestras discusiones no son ejercicios de retorica hasta que no veamos la consecuente publicación, que, intuyo, se desmarcará de algun modo del tono mediático de las noticias.
Un saludo.
Creo que el periodista en hablar precisamente de 753 no haya comprendido bien a Carandini.
Una vieja cancion italiana dice : le parole, sai, son come il vento...
Yo preferiria leer un texto firmado por Carandini mismo.
Cuando Carandini publicarà la fecha se podrà decir que lo ha dicho el y publicarà cientificamente los motodos utuilizado para establecirlo.
He investigado el principio del tema y el primer artículo aparecido fue en Il Messaggero el dia 14 de Febrero de este año.
El artículo dice: "L’archeologo Andrea Carandini ha individuato accanto al tempio di Vesta un “palazzo reale” di 345 metri quadrati
Scoperta la reggia dei re di Roma
Gli scavi nel Foro confermano la leggenda: la città eterna è stata fondata nel 753 a.C.
ROMA La casa dei Re era grande 345 metri quadrati, 105 coperti e 240 di cortile, con un grande ingresso monumentale. Era rifinita con arredi e ceramiche di alta qualità. Si trovava accanto al santuario di Vesta, fuori dalle Mura palatine, nel Foro romano. È venuta alla luce durante gli scavi condotti dal professor Andrea Carandini, uno studioso che da vent’anni ricerca le origini dell’antica Roma. «Insieme al palazzo reale - spiega il professore - abbiamo trovato la capanna delle vestali con il focolare dove veniva acceso il sacro fuoco, e un pavimento risalente alla metà dell’VIII secolo a.C. È una prova che ci consente di datare con precisione la fondazione dell’Urbe». Scavi e leggenda convergono."
Es decir que de Romulo y Remo, nada de nada.
Carandini es un arqueólogo mediático pero muy cauto, y me parecía extraño que fueran suyas esas afirmaciones.
Ahora falta recibir la publicación para ver los detalles y hacernos una idea más concreta.
Me vais a perdonar, pero es que soy Tauro y no lo puedo evitar: Esta frase, casi al final, está entrecomillada, luego es literal de Carandini:
"(Lo scavo) È una prova che ci consente di datare con precisione la fondazione dell’Urbe».
Bueno, pues eso sigue siendo falso, "lo diga Agamenón o su porquero".
De todos modos, mañana o pasado creo que era cuando se hacía la presentación científica, en el congreso "Arqueología Viva" en Florencia, así que pronto saldremos de otras dudas... Porque esa frase es suya sin remedio, viene así en todas las informaciones anteriores...
Pues yo, no por ser Aries, sino por aclarar, queria precisar que cuando apunto a que "de Romulo y Remo nada" solo quiero decir eso.
No discuto que el hallazgo pueda confirmar la fecha de fundación de Roma, que es lo que Carandini afirma, aunque prefiero esperar a la publicación.
Solo queria precisar que la leyenda sigue siendo leyenda y que este descubrimiento no la prueba ni la desmiente.
Saludos
Si profesora, pero decir la mitad del siglo y decir 753 es otra cosa...
la mitad del siglo quiere decir una datacion relativa y no absoluta.
No es cuestion de saber leer o no saber leer...yo nunca dijo que Ud. no sabe leer
no me quedó claro si el palacio encontrado estaba debajo del foro, y si no es asi (que es lo que creo mas probable)... no les parece extraño que no haya sido descubierto antes???
sobre los monosilabos usaca... a George W. Bush deberian haberlo llamado BOOM!!!
Sí, desde luego, porque lo otro tiene cinco sílabas, es más largo. Se puede decir "los monosílabos usacos", el adjetivo es declinable ;-)
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