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Biblioteca: La invención de España
me gustraria participar, pero todavía no tengo muy claro de que va, por favor me aclaren:
¿están discutiendo desde cuando a la zona geografica ocupada actualmente por dos estados (españa y portugal) se le denomina hispania?
o
¿están discutiendo desde cuando una parte de esa nombrada hispania es el estado español (españa)?
o
¿están discutiendo que el nombre de españa (estado actual) no se corresponde con el antiguo hispania?
o
¿están discutiendo sobre el romanticismo y los movimientos nacionales que dieron lugar al nacimiento de varios estados?
En función de lo que se discuta la respuesta varia.
Biblioteca: La invención de España
gracias A M Canto por la respuesta, pero no me aclara del todo lo que se discute, me explico:
Uste me dice:
La discusión va aproximadamente de desde cuándo puede decirse que España es considerada como un todo. El propósito inicial era demostrar que "España" es un invento moderno (bueno, creo que vamos de eso... :-).
Saludos.
Y yo creo:
Geográficamente desde los tiempos más remotos, por que está ahí, el lenguaje o sea como lo denominemos no es más que un pacto o acuerdo entre los hablantes de una lengua y por tanto es arbitrario, pues los romanos hablaban latín, los griegos, griego, etc... ¿Hispania= península iberica?
España es el nombre que toma una parte de la península ibérica, hispanos o españoles eran todos, los portugueses incluidos por que estaban en hispania.
¿Cuando se puede habla por tantor de España en el sentido actual? (estado)
Historicamente ha habido y hay un intento por querer entender que politicamente y digo politicamente, España existe desde los reyes católicos, pero politicamente, esa afirmación hace aguas (doy aquí por reproducido el listado de reinos que extienden sus dominios por la península ibérica en tiempos de los reyes católicos)
Politicamente, España tal y como la hoy la conocemos es el resultado de la guerra de sucesión por la Felipe de Anjou llegará a reinar. ¿por que razones?. Pues la principal tiene que ver con el derecho, de ese territorio en el que conviven diversos reinos, con diversos derechos (hoy día denominados forales) y por tanto con diferentes modos de regirse (el derecho es el reflejo de sociedad). Esa guerra de sucesión trae como consecuencia que Felipe de Anjou impondrá las normas que van a regir el estado en el que reinará por derecho de conquista. ¿ que significa esto? En primer lugar la abolición de los derechos forales con lo cual el derecho pasa a ser único y por tanto solo puede existirá un único estado, esto es, España.
Un saludo
Biblioteca: La invención de España
ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
Biblioteca: La invención de España
ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
Biblioteca: La invención de España
¿Estamos hablando del estado moderno?
¿estamos hablando de un conjunto de reinos? (Colón descubre para la Corona de Castilla, los dominios del mediterrraneo pertenecian a la Corona de Aragón). Si queremos buscar la unidad nacional de cualquier estado actual la podemos encontrar en cualquier momento histórico, solo hace falta aderezarlo un poco. Si de lo que estamos hablando es del estado moderno en el que vivimos, España, tendremos que ser cautos, ya lo expuse en mi primera participación, lo más importante es el derecho (reflejo de la organización política y social de un territorio). Y otro ejemplo, si España hubiese continuado siendo la primera potencia mundial, gran parte de Europa y América sería parte de España como estado que no como territorio (¿se entiende la diferencia?). Y una útima cosa el estado moderno no me lo invento yo, es algo que está mas que estudiado y claro que existe Francia y el Imperio Austro-Húngaro e Inglaterra o Suiza, pero lo que les haya ocurrido (el imperio Austro Húngaro desaparecio) en su devenir histórico no es extrapolable sin más a todos los paises de su entorno y en concreto a España (Recordemos que la mal llamada Reconquista dura 800 años) . Lo de Roma ya es caso aparte y me remito a lo dicho, inventaron el derecho, pero no eran un estado, los romanos eran ellos y se regian por su derecho, después, mucho más tarde le concedieron la nacionalidad (romanidad) al resto de los habitantes del Imperio. Con esto quiero decir que el concepto estado es relativamente reciente, pues los romanos se apoyaron en el concepto de populus SPQR (Senatus et populusque romanus).
un saludo
Biblioteca: La invención de España
gracias sr/a/srta canto por la corrección, puse dos veces la conjunción, mi latín esta oxidado y con respecto a la confusión entre estado y nación, no hay tal el estado moderno es un producto de la historia, hoy en día en transición hacía otros modelos (U.E ) y la nación preexiste con o sin forma estatal, pues no existe ningún estado que no esté formado por una o varias comunidades nacionales o lo que es lo mismo si considero que mi nación es Aragón, mi estado es España. Lo absurdo sería lo contrario. ( en la antartida no hay ciudadanos de la antartida, el día que lo haya, si llega, formaran la comunidad nacional de la antartida y si mañana se organizan y quieren ser un estado pues podran ser el reino de la antártida o la república de la antartida (lo que les de la gana) pero si pasado chile los anexiona y los hace a todos ciudadanos chilenos, la nación de la antartida preexiste por que así lo hacen sus habitantes pero el estado no por que ha desaparecido o todavía mejor si exterminamos a todos los habitantes de la antartida y los sustituimos por chilenos, ni siquiera existiria la idea de nación antartida aunque podría pasar que dos o tres genereraciones de chilenos despues dijesen que no son chilenos, que son antarticos y vuelta a empezar...) (creo coronel que el ejemplo vale para lo que quiero decir sobre la nación y el estado).
En lo que no estoy de acuerdo es con lo de: En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España.
Alemania es el resultado de la pugna entre Prusia y Austria, vencio la primera y fue hegemonica, Alemania y Austria son dos estados diferentes, ¿pero son dos naciones diferentes? ¿por que? ¿por que ganó la guerra Prusia en vez de Austria? ¿no eran tan alemanes los prusianos como los austriacos? ¿lo han dejado de ser alguna vez? (no hace mucho en el siglo pasado, no solo fueron la misma nación, sino que eran el mismo estado, el III Reich). ¿En que basaban aquellos nazis prepotentes y arios su igualdad con un pueblo como el austriaco? ¿en el idioma?. (esto no quiere decir que este de acuerdo con aquella anexión) Los estados modernos son creaciones políticas actuales y productos de esos intereses políticos (no fue posible que Prusia y Austria compartiesen la incipiente unión alemana simplemente por razones de hegemonia.
Y con todo esto veía a ratificarme en lo dicho, España tal y como hoy la conocemos empieza a formarse tras la llegada de Felipe de Anjou. Que unos señores se llamasen a si mismos hispanii no significa lo mismo que si mañana me muero y pongo que allí está enterrado un español. Un saludo.
Biblioteca: La invención de España
pero ¿hay alguien por ahí que considera que España no existe?, entonces ¿donde viven?.
Biblioteca: La invención de España
para Brigantinus: yo soy uno de eso histeriadores porque el estado que hoy conocemos como España comienza a formarse en esas fechas. (lee lo que he puesto más arriba). Lo de antes de eso eran un conjunto de reinos en el que cada uno tenía su propio derecho, o lo que es lo mismo sus propias leyes, diferentes de las de los demás y de aplicación a los ciudadanos de sus respectivos reinos, por lo que no se puede hablar de España en el sentido que hoy lo entendemos. No son histeriadoras, son fases históricas de los modos que tienen de organizarse las sociedades, hoy día vivimos en un estado social y de derecho, pero eso no fue siempre así. Un saludo.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
esto sigue igual que la última vez que vine, a ver:
Gallaecia no es Galicia
Asturias (en latín ) no es Asturias
¿Que coños es eso de la uniformidad etnica? (que dejen a los etnografos hacer su trabajo)
¿Y eso del bable gallego? (que dejen a los filologos hacer su trabajo)ç
Confundís la historia con vuestros propios deseos (esto es una afirmación)
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
esto sigue igual que la última vez que vine, a ver:
Gallaecia no es Galicia
Asturias (en latín ) no es Asturias
¿Que coños es eso de la uniformidad etnica? (que dejen a los etnografos hacer su trabajo)
¿Y eso del bable gallego? (que dejen a los filologos hacer su trabajo)ç
Confundís la historia con vuestros propios deseos (esto es una afirmación)
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Bueno parece que vamos avanzando algo, pues a lo mejor Virio da el clavo, no se si asturiano o gallego de entonces, estoy seguro que no asturiano o gallego de ahora, no me creo que el rey o quien fuese considerase Oviedo o Santiago de Compostela partes distintas de su reino....
y lo dicho Gallaecia no es Galicia, el que quiera entenderlo que lo entienda y lo mismo para el otro lado de Ribadeo.
Y una duda ¿a quien tiene que consultar la RAG a lo hora de nombrar a quien le venga en gana en un tema de su competencia (y no habla de competencias autonomicas, ni de fronteras administrativas).
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Virio, los habitantes de la Gallaecia de Diocleciano eran romanos. Nadie llama (actualmentes) asturiano a un gallego ni gallego a un asturiano,ni leones a un gallego, ni asturiano a un leones pero por ahora el idioma que se habla en el occidente asturiano es gallego, ni bable,ni castellano. Me he tomado la molestia de leer el estatuto de autonomia de Asturias y eso si que es para flipar: el gallego de Asturias no existe a nivel político.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Virio, lo que contesté tiene algo que ver con lo que dijiste y mucho que ver con lo que decía el señor ese del PAS que realmente a quien quería contestarle. Un saludo y gracias.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Gracias Diviciaco por la aclaración con respecto al gallego en Asturias. Lo de las poblaciones y sus sentimientos tiene que ver con algo que no se genera en el cerebro, por lo que no voy a entrar a valorar lo que pones al final pues no sé a santo de que viene, es como si a un austriaco le ofendiese que le digas que habla Alemán. Sólo una cuestión ¿os fijais que desde que hay autonomias se ha exacerbado hasta límites indescriptibles una conciencia de taifa que antes no existía?. Un saludo.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Diviciaco no seas testarudo, lo que los asturianos del occidente perciban o no, yo no lo sé ( ni tu tampoco), lo cierto es que hablan gallego aunque ello no les pueda supuestamente interesar. (pero estas son otras razones y no de las que veniamos hablando. Y con un ejemplo te lo explico,¿ el desprecio que existía o existe hacía lo Portugués? ¿Es real o es inventado? ¿ será por diferenciarnos? ¿será por ser vecinos? y frente a esto te digo que un portugues puede tener más en común con un gallego que un gallego con un valenciano, por muy español que se sienta el gallego...
Creo que con esto me estoy explicando, no hablo de sentimientos... hablo de historia...
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Queria transcribir un estudio que he encontrado y que me ha resultado interesante con respecto a este tema además de tocar otros, literalmente señala:
-- Es Asturias el primer reino cristiano del norte y Pelayo su primer rey-caudillo. Pues bien, el propio origen de Pelayo no está nada claro. Las crónicas que hablan de la creación del reino de Asturias tienden a presentarlo como un cristiano huido de los musulmanes que se refugia en las montañas y que desde allí los combate. Y hemos hecho referencia antes al caracter manipulador de las crónicas que intentan entroncar a Pelayo con la monarquía visigoda de Toledo. Lo que no se deduce de las crónicas es que Pelayo sea un astur, como quieren hacernos ver Barbero y Vigil, sino que, al contrario, lo que queda claro en la crónica Albeldense , la más fiable y la primera en el tiempo, es que Pelayo vino a Asturias desde fuera y que llegó antes de la invasión musulmana, pues fue expulsado de Toledo por Vitiza. Deducimos que Pelayo es uno de los contrarios al bando de Vitiza y que se refugiaría en Asturias antes de que gobernara Rodrigo y causara la alianza de los partidarios de Vitiza con el incipiente bando musulmán. En el caso de Alfonso I, las crónicas coinciden en que llega a Asturias desde fuera.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Queria transcribir un estudio que he encontrado y que me ha resultado interesante con respecto a este tema además de tocar otros, literalmente señala:
-- Es Asturias el primer reino cristiano del norte y Pelayo su primer rey-caudillo. Pues bien, el propio origen de Pelayo no está nada claro. Las crónicas que hablan de la creación del reino de Asturias tienden a presentarlo como un cristiano huido de los musulmanes que se refugia en las montañas y que desde allí los combate. Y hemos hecho referencia antes al caracter manipulador de las crónicas que intentan entroncar a Pelayo con la monarquía visigoda de Toledo. Lo que no se deduce de las crónicas es que Pelayo sea un astur, como quieren hacernos ver Barbero y Vigil, sino que, al contrario, lo que queda claro en la crónica Albeldense , la más fiable y la primera en el tiempo, es que Pelayo vino a Asturias desde fuera y que llegó antes de la invasión musulmana, pues fue expulsado de Toledo por Vitiza. Deducimos que Pelayo es uno de los contrarios al bando de Vitiza y que se refugiaría en Asturias antes de que gobernara Rodrigo y causara la alianza de los partidarios de Vitiza con el incipiente bando musulmán. En el caso de Alfonso I, las crónicas coinciden en que llega a Asturias desde fuera.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Disculpas, le he dado dos veces al enter, continuo:
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
-- De las primeras crónicas también podemos deducir el carácter foráneo de los primeros reyes de Asturias, pues son varias crónicas cristianas, entre ellas las propias crónicas asturianas de Alfonso III, las que identifican a Hispania con Al-Andalus y descartan que para ellos el norte fuera Hispania. Sin embargo las mismas crónicas asturianas hablan del lamento por la pérdida de Hispania y la idea de volver a gobernar sobre toda Hispania. Esta contradicción sólo se puede entender por la condición de Hispanos de estos reyes, ajenos a una tierra que ellos mismos no consideran Hispania.
En esta misma linea tenemos que comentar la crónica de Alfonso III que después de decir que en la época de Alfonso I se puebla Asturias, Primorías, Liébana... Vardulía..., añade que Alava, Vizcaya y Orduña "fueron siempre poseídas por sus gentes". Solamente podemos interpretar este pasaje de la crónica de Alfonso III como que "el poblamiento" de Asturias y demás regiones señaladas se hace con gente foranea, a diferencia de las provincias vascas que siguen siendo "poseidas" por sus gentes al igual que siempre. Difícil es determinar si todas estas regiones "pobladas" en tiempos de Alfonso I estaban despobladas o mantenían una población dispersa y no organizada, como sostiene Menendez Pidal en " Repoblación y Tradición en la cuenca del Duero"; seguramente habría alguna población pero no debería ser muy numerosa si un número no muy elevado de pobladores foráneos pudieron llegar a constituirse en reino en una tierra ajena, no sin dificultades, como se ve en las crónicas.
Sanchez Albornoz reconoce esta escasa población :"Era Asturias, país áspero y pobre...zona hoy rica por sus minas y sus fábricas, no podía mantener en los comienzos del siglo VIII sino una población escasa" (44)
Es curioso resaltar, como señala Gómez Moreno en "Iglesias Mozárabes" pag 71, la ficción de la soberanía nacional asturiana "abandonada por el mero hecho de no acuñar moneda y de contentarse con el título de principes sus caudillos" (45). Otra pista del carácter foráneo de los monarcas de Asturias es la insistencia en llamarse "reyes de los cristianos" o "de extender el reino de los cristianos" o calificarse de "pueblo cristiano", a veces junto a la expresión de "reino de los astures" o contraponiendo los cristianos con los astures, de lo cual podemos deducir que para estos primeros reyes de Asturias, los cristianos y los astures no son las mismas personas. Según Barbero y Vigil ("La formación del feudalismo...." pag 301) una crónica de Alfonso II del año 812 señala que "Pelayo... con sus victorias defendió a los cristianos y a los astures"(46). Estos astures son los súbditos paganos que luchan junto a Alfonso II (791-842), que son los oriundos de la tierra a los que se les van incorporando los descendientes de los llegados de fuera como el propio Alfonso II, el primero de los principes asturianos que organizó corte, que era ya asturiano de varias generaciones. A su vez , estos primeros pobladores foráneos de la cornisa cantábrica facilitan la venida dede nuevos pobladores del sur que, a medida que avanza el tiempo, vienen impregnados del barniz islámico que adquieren en el cada vez más islamizado Al-Andalus. Es precisamente el carácter foráneo del origen de la monarquía asturiana el que hace cambiar la tradicional política de confrontaicon de los pueblos del norte con las potencias del sur por otra política de entendimiento con el nuevo poder cordobés, e incluso filo-andaluza de algunos de los primeros caudillos asturianos como Aurelio, que pactó la paz con Córdoba; Silo, que según la crónica Albeldense, " a causa de su madre tuvo paz con España" (su madre era musulmana) o Mauregato, que era hijo de una sierva, posiblemente musulmana - pues su propio nombre, único en la onomástica de aquel tiempo, puede venir de "maurae captae". 47
OTRO DIA SIGO. ME TENGO QUE IR.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Aclaración para alguno:El artículo no es mío. CONTINUO:
-- De aquí que no tengan ningún empacho en rodearse de gentes venidas del sur ( los reyes asturianos), destacadas por su nivel cultural, como el propio autor de la crónica Albeldense y el de la crónica Profética.48
Los propios constructores de las iglesias del considerado más genuino estilo asturiano, el llamado Ramirense, compuesto por el grupo de iglesias de S. Miguel de Lillo, Santa Mª del Naranco, y Santa Cristina de Lena, debieron tener alguna relación con el sur pues en este conjunto ve Gómez Moreno elementos arquitéctónicos ajenos a Asturias como es el uso del ladrillo en los arcos, "ya que Asturias, por su estructura geológica, más bien es favorable a construir en piedra" y " que no puede rastreársele origne en lo visgodo". Por otro lado "resulta extraña la ausencia de trenzados lombardos, generalizados en Europa". Hay también pilastras encastradas "cosa no vista en España desde que cayó lo romano". El reforzamiento de los muros con estribos profusamente "cosa no vista hasta entonces en edificios mediavales, aunque en lo romano solía darse", y " a estos estribos, sólidos y recios, corresponden refuerzos interiores, a modo bizantino".49 Añade que es a finales del siglo IX, bajo Alfonso el Magno, cuando aparecen en Asturias de una manera tímida caracteres meriodionales, com el arco de herradura, el alfiz, la almena escalonada y decoraciones bizantinas. Estos caracteres meridionales a los que se refiere Gómez Moreno son ya los mozárabes influenciados por la arquitectura califal. Las caracteristicas extrañas que Gómez Moreno señala para el estilo ramirense se pueden explicar por la pronta población de Asturias son personas foráneas como hemos visto antes con Pelayo y con las repoblaciones de Alfonso I que determinaría su desconocimiento de los nuevos estilos arquitectónicos que se impondrían en Al-Andalus después y que serían los que llevarían los repobladores posteriores de la época de Alfonso III.
Si hacemos una recopilación de todos los elementos extraños que resalta Gómez Moreno (construir con ladrillos, elemento ajeno a lo visigodo y a lo europeo, al modo bizantino, y al modo romano), solamente hay una zona donde se puedan reunir todos estos requisitos a la vez y es el sudeste peninsular en el que se incluye la Oróspeda andaluza, es decir, aquella zona de Andalucía (parte de Córdoba, Jaén, Granada, Málaga, Almería) que era la sucesora de la Bética, apenas influenciada por lo visigótico, más tardiamente arabizada, ajena a los gustos europeos y durante un largo período bajo dominio bizantino.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Aclaración para alguno:El artículo no es mío. CONTINUO:
-- De aquí que no tengan ningún empacho en rodearse de gentes venidas del sur ( los reyes asturianos), destacadas por su nivel cultural, como el propio autor de la crónica Albeldense y el de la crónica Profética.48
Los propios constructores de las iglesias del considerado más genuino estilo asturiano, el llamado Ramirense, compuesto por el grupo de iglesias de S. Miguel de Lillo, Santa Mª del Naranco, y Santa Cristina de Lena, debieron tener alguna relación con el sur pues en este conjunto ve Gómez Moreno elementos arquitéctónicos ajenos a Asturias como es el uso del ladrillo en los arcos, "ya que Asturias, por su estructura geológica, más bien es favorable a construir en piedra" y " que no puede rastreársele origne en lo visgodo". Por otro lado "resulta extraña la ausencia de trenzados lombardos, generalizados en Europa". Hay también pilastras encastradas "cosa no vista en España desde que cayó lo romano". El reforzamiento de los muros con estribos profusamente "cosa no vista hasta entonces en edificios mediavales, aunque en lo romano solía darse", y " a estos estribos, sólidos y recios, corresponden refuerzos interiores, a modo bizantino".49 Añade que es a finales del siglo IX, bajo Alfonso el Magno, cuando aparecen en Asturias de una manera tímida caracteres meriodionales, com el arco de herradura, el alfiz, la almena escalonada y decoraciones bizantinas. Estos caracteres meridionales a los que se refiere Gómez Moreno son ya los mozárabes influenciados por la arquitectura califal. Las caracteristicas extrañas que Gómez Moreno señala para el estilo ramirense se pueden explicar por la pronta población de Asturias son personas foráneas como hemos visto antes con Pelayo y con las repoblaciones de Alfonso I que determinaría su desconocimiento de los nuevos estilos arquitectónicos que se impondrían en Al-Andalus después y que serían los que llevarían los repobladores posteriores de la época de Alfonso III.
Si hacemos una recopilación de todos los elementos extraños que resalta Gómez Moreno (construir con ladrillos, elemento ajeno a lo visigodo y a lo europeo, al modo bizantino, y al modo romano), solamente hay una zona donde se puedan reunir todos estos requisitos a la vez y es el sudeste peninsular en el que se incluye la Oróspeda andaluza, es decir, aquella zona de Andalucía (parte de Córdoba, Jaén, Granada, Málaga, Almería) que era la sucesora de la Bética, apenas influenciada por lo visigótico, más tardiamente arabizada, ajena a los gustos europeos y durante un largo período bajo dominio bizantino.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Continuo (III parte):
-- Por lo tanto tenemos varias tandas de repobladores. Una primera que sería de principios del siglo VIII, en la que incluiriamos a Pelayo, que posiblemente fuera poco numerosa y se asentaría en la zona de Cangas de Onís, primera sede del incipiente reino asturiano. Más tarde la corte se trasladó a Oviedo, en el centro de Asturias. Una segunda ola que acudiría a la llamada de Alfonso I para repoblar "Primorias, Liébana, ... Vardulia y la parte marítima de Galicia". La antigua Ovetao fue fundada por Fruela (757-768) sobre una suave colina que según Sanchez Albornoz "ignoramos si había estado habitada en fecha remota. No se han hallado hasta ahora pruebas decisivas que lo atestiguen.".."un presbítero llamado Máximo se estableció en ella con sus siervos... Máximo y sus gentes aplanaron y roturaron el monte, realizando una presura.... Tal establecimiento con su oportuno escalio debía de ser a la un hecho vulgar. En las décadas centrales del siglo VIII muchos inmigrantes sureños cruzaban probablemente con frecuencia las montañas para habitar a su amparo en tierras de cristianos; tanto en Asturias como en Galicia o en Cantabria" 50. La misma crónica alfonsina habla de que "Galicia fue por Fruela repoblada hasta el Miño" y existen pruebas de esta repoblación en Samos y el valle de Sarria, en Lugo; "consta también que favoreción a emigrantes mozárabes llegados del sur establecidos en un precioso valle situado a orillas del río Sarria, en las cercanías de la vía romana que iba de Astorga a Lugo", y añade Sánchez Albornoz en la misma página "los casos de Odoario llegando a Lugo desde Africa con libres y siervos y el de los monjes mozárabes de Samos bastaría para acreditarlo". Estas dos primeras tandas de repobladores serían de gentes de poco arabizadas e incluiría tanto a andaluces como a toledanos, a gentes de Mérida o de la propia meseta e incluso a cristianos norteafricanos. Otra gran afluencia de gentes del sur, se dio a partir de la mitad del siglo IX con las crisis cristianas de Eulogio de Córdoba y las revueltas muladíes y mozárabes de Ibn Hafsun. Ordoño I de un gran impulso a las repoblaciones. Después, durante todo el sigo X un constante goteo de repobladores del sur, sobre todo en el reino de León. Es dificil cuantificar el total de repobladores pero lo que sí es cierto es que cuantitativamente y, sobre todo, cualitativamente, supusieron un aporte importantísimo a los nuevos reinos del norte que fueron incrementando su potencial demográfico con gentes del sur, y los descendientes de los primeros repobladores que con el paso del tiempo yas se consideraban oriundos del lugar y pasarían a engrosar el "potencial demográfico propio" que señala J.L. Montero Guadilla, o el "suas gentes" de que hablan algunas crónicas de la repoblación.
" La emigración de mozarábes de Al-Andalus a partir de la segunda mitad del siglo IX provocó la difusión, entre estos pueblos de una serie de elementos culturales de vital importancia:cristianismo, cultivos cerealísticos, formas de propiedad privada de la tierra que pasaron a sustituir el tradicional disfrute comunal de la misma, derecho escrito de tradición romana, estructura social jerarquizada y nuevas formas políticas basadas en una mornarquía, electiva en principio y que terminó acabando en hereditaria. Estas transformaciones provocaron un desarrollo general que acabó expresándose en un moviemiento de expansión territorial más allá de los límetes geográficos de estos pueblos, expansión que fue posible en sus inicios gracias al potencial demografico propio más el recien llegado de Al-Andalus, así como a la existencia de un territorio considerado como tierra de nadie, debilmente poblado"51
Biblioteca: El Galego en el Val do Ellas
Parece que siempre terminamos en lo mismo, mezclando política con historia, no creo que sea cierto que Portugal y Galiza provengan del mismo sitio por que la pregunta es : ¿quien fue primero la gallina o el huevo?. Cualquier historiador portugués hace mención a tal asunto sin que existe por eso ningún problema. El día anterior a que Portugal se separase de la "actual" Galicia era Galicia y ¿ el día después?. (Esto ya lo explicó un portugués en esta misma página, Portugal es el resultado de la expansión galaica hacia el sur). Lo que vino después y lo que ahora son gallegos y portugueses es producto de ese devenir histórico. ¿ Sabías que Portugal en la guerra de independencia española reclamó como parte del botín por su apoyo al inglés, la actual Galicia? ¿cuando fue la guerra de independencia española? ¿ayer? ¿anteayer?. ( Finalmente no ocurrio pues los ingleses y los franceses pactaron con el resultado que todos conocemos olvidándose de las reclamaciones de sus aliados menores.
Biblioteca: El Galego en el Val do Ellas
Estoy de acuerdo con Amerginh en que cada vez que andamos hablando de churras acabamos hablando de merinas, (yo mismo me acuso) y por lo que entonces toca a la fala esa a mi realmente me gustaría que un filologo o un linguista ( a poder ser catalán, valenciano, vasco o de esa parte del país o incluso extranjero) nos señalase cual es el idioma del que procede esa fala, por que mi impresión es que aquí siempre nos quedamos en las ramas, y si tiene rasgos de portugues es portugues y si lo tiene de astur leones, pues es eso y si los tiene de gallego es gallego genuino y en eso discrepo de Amerginh, no es libertad de expresión, es un foro en el que se hablan de determinados temas y el que no quiera, pues que no venga y el que venga que intente y digo intente ser lo más riguroso posible ( yo mismo me vuelvo a acusar), así que por favor a todos nos gusta decir que en nuestro barrio se habla una lengua propia, pero la filología suele ser menos parcial que la politica. Y un ejemplo que a mi es lo que me gusta. En Rumania se habla rumano y en Moldavia, moldavo, pero resulta que el moldavo es el mismo idioma romano en caracteres cirílicos o lo que es lo mismo a la hora de hablarlo lo hablan igual o parecido (con las varientes propias de la zona, para entendernos). Cada uno que saque sus conclusiones.
Biblioteca: El Galego en el Val do Ellas
simon84, lo leí en un libro que compré en Portugal que se llama pues precisamente eso: Historia de Portugal. Está escrito si mal no recuerdo por Oliveira Martins y si quieres más datos pues otro día lo miro en casa y te pongo editorial y todo eso. En todo caso son dos libros que están bastante bien, porque no se si será corriente en Portugal, pero el historiador rezuma pesimismo sobre Portugal, sobre los reyes que tuvo, sobre los ingleses y para mi fue un poco sorprendente en su día porque el autor no tiene empacho en comenzar el libro diciendo que historicamente Portugal no era nada más en un principio que una parte de Galicia (en España lo fusilarian) y luego relata todo el tema de que los primeros reyes portugueses intentaron reunificar galicia (pues para ellos era lo mismo) y no será hasta mucho después cuando se opte por expandirse al sur, perdendose para sempre galicia. (esto es un pequeño resumen de lo que recuerdo). Y todavía más curioso me resulto lo que puse ayer, pues de haber tenido más peso Portugal en esa alianza con Inglaterra ( que el autor deplora) se hubiese entregado Galicia a Portugal en pago por su ayuda. Espero haber sido de ayuda.
Biblioteca: La cuna del mundo Celta?
el artículo esta bastante bien documentado, lo que hay de cierto pues veremos...
Biblioteca: El Galego en el Val do Ellas
No sé a que viene eso de Brigantinus, pues obras son amores y no buenas razones por lo no creo que haga falta defenderle y sobre la policía del pensamiento yo también estoy un poco cansado de los todos (españoles en general, repartanse por comunidades y según el tema) pero en lo que no estoy de acuerdo es en lo de Xalimego, pues los de Tapia también te dicen que hablan Tapiego y los de Navia, Naviego. Eso a mi no me vale. (los austriacos hablan alemán y por eso no se les caen los anillos, ni se inventan un idioma nuevo, el austriaco, mitad alemán, mitad tirolés del norte con reminiscencias de vainilla) Pero por favor que nos ilustre un filólogo o linguista o danos fuentes Reu...... Gracias de todas formas, Un saludo.
Biblioteca: El Galego en el Val do Ellas
Gracias Amerginh pues eso son razones, a fala es como el Tapiego en Tapia y el Naviego en Navia de Suarna y está bien el artículo en inglés pues por lo que dice recuerda un poco a los seculos escuros de galicia en que el gallego pervivió en las aldeas ...me tengo que ir mañana sigo. Gracias de todas formas.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Sra Canto, creo que despues de leer los comentarios, no estaría de más revisar el significado de español, pues a fecha de hoy es un término político, pues no siempre significó lo mismo, ni abarcó a los mismos pueblos. La cita de Alfonso X obviamente no diferencia español de portugués y por tanto no se está refiriendo a ese término politico actual y ciertamente no es casual que la RAE se constituya en 1713 (Con Felipe de Anjou, Borbón se instaura, más o menos, la idea y sustancia de la España actual) pero eso no hace más correcto llamar español al castellano por el sentido únicamente político del término. El castellano seguirá siendo castellano aunque desaparezca España, el español no. Un saludo.
Biblioteca: La bandera de Galicia
Creo que la pagina a que se refiere Brigantinus es esta:
www.bandeiragalega.com/es/gallega.
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
No suelo participar más que de vez en cuando más que nada para evitar a la policía del pensamiento único, pero esta vez no me he podido resistir ante tamaña cantidad de lugares comunes, peudohistoria y patrioterismo barato. Mi pregunta es clara a la vista de lo que he leido en el foro:
Si en otros paises se inventan su historia, ¿eso nos da derecho a inventarnos la nuestra?. Aunque realmente no me lo creo a partir de cierto nivel cultural, no diría lo mismo a nivel escolar, por eso de cohesionar a la población en los mismos mitos y leyendas.
Y para el que esta preocupado por los Italianos, una anecdota personal, mi cuñado es italiano, (del norte) desprecia a los de sur de Italia (terroni) y sobre los romanos de hoy en día no tiene otra opinión que la relacionada con su chulería por el hecho de haber nacido en esa ciudad. Esto es lo anecdótico, si nos ponemos serios, habrá que cual ha sido la participación de los latinos en el imperio romano.
Y como esto es un viaje de ida y vuelta, la primera vez que participé en el foro estuve escuchando a los del pensamiento único sobre el tema reconquista de comunidades autonomas sobre comunidades autonomas y de ahí mi nick, Konisberg no existe hoy en día y Kant nació en esa ciudad, ¿es ruso?
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Pues muy sencillo, la historia no se hace de opiniones, por lo que opinen los italianos sobre su pasado solo es eso, una opiniones. ¿es esto celtiberia o me he confundido?
Biblioteca: El mito del guerrero hispano. ¿Leyenda o realidad?
Totalmente de acuerdo con usted, David y sobre lo que dice y lo que digo no existe polémica, creo yo, alguna, todos (o casi) los estados se fundamentan en leyendas y mitos diferenciadores de sus vecinos como modo de cohesionar a la población y que estén dispuestos, en su caso y como sacrificio último,a entregar su sangre a la patria y para muestra un botón, el último comentario de Apomios. El es España, El se siente humillado por los otros (aquí y para este caso, los antiespañoles, que por lo visto hay muchos en una página sobre historia, pena de Inquisición) y vuelve a la carga con lo que siempre riza el rizo: utilizar palabras escritas hace tropecientos años en un contexto concreto para justificar sus creencias actuales (año 2007). O lo que es lo mismo, si los de Atapuerca dormian la siesta no significa que fuesen españoles, es que comían siempre cosas que sentaban muy pesadas al estómago, vamos, digo yo.
Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas
Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
LATIMER, esta bien que recuerdes intervenciones mias tan lejanas, para algo te valdrían y en cuanto a despistado, no lo estaría yo, lo estaría mi profesor de Historia del Derecho, una eminencia, por cierto y sin ningún tipo de veleidad nacionalista, ni siquiera española, así que lo dicho, menos política y más historia.
Biblioteca: De realezas gallegas y monarcas suevos (II)
Biblioteca: De realezas gallegas y monarcas suevos (I de III)
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, pero seguro que usted tiene las respuestas... pero por si acaso, no para usted,sino en general:
1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).
2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.
3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.
4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.
Supongo que no hará falta que siga...
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:
I Gallaecia no equivale a Galicia pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.
II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.
III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.
IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.
V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.
VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval.
VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.
Un saludo, espero haber sido de ayuda.
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
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