Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer


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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.

Galicia contra los Suevos.

Dice el historiador Harold  V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos  germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con  Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.

Galicia no controlada por los Suevos

Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria  de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.


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Comentarios

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  1. #1 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Actualmente los unicos lugares de la Peninsula donde esxiste el toponimo "suevo", son varias poblaciones de la costa coruñesa, como por ejempo San Martiño de Suevos en Arteixo.

    Los historiadores contemporaneos de aquella época, como Greogorio de Tours, llamaban al reino “Galliciense Regnum”.

    Osea que tus "opiniones" son bastante poco relevantes como para prestarles mucha atención.


     

  2. #2 latimer 26 de dic. 2007

    Pues en Asturias existe el monte Sueve y los pueblos de Godán y Godos y eso no quiere decir nada asi que a tu crítica tampoco le presto mucha importancia.

  3. #3 F. 26 de dic. 2007

    Buff...otra vez.

    En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y las ciudades, actualmente españolas, con perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).

    No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de las murallas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de las murallas de Braga...y bien fuera: en Mérida.

    También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.

    En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.

    En cuanto a sus actividades agrícolas, es posible que sí las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (perdón por lo cansino) las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían las tierras directamente, sino una la renta de las mismas. A mi no me convence, pero hay que tenerlo presente.

    Saludos

  4. #4 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Hombre, nuevamente tenemos por aqui al Señor F. y sus "teorias", hummm.. 5.000 guerreros? Pues va a ser que no.

     Yo tengo leido el texto histórico que dice que los vandalos tenian unos 80.000 soldados, si éstos no fueron capaces de vecer a los suevos, y los suevos asimismo, vencieron en dos oportunidades a las legiones romanas, me da a mi que no bajaban de los 40.000 guerreros, sin olvidar que mantuvieron un reino independiente durante casi doscientos años, y que este reino seguia existiendo nominalmente en tiempos de los godos...

    En fin, supongo que sera otra de sus "teorias".

     

  5. #5 latimer 26 de dic. 2007

    ¡ Madre de Dios todopoderoso ! los vándalos 80.000 guerreros. El ejército de campaña del Imperio Romano los Comitatenses eran 100.000 para todo el Imperio 50.000 para la parte occidental y otros 50.000 para la oriental. Y los vándalos tenía ¡80.000! no me extraña pues que cayera Roma ¿ no será que esos 80.000 son un cálculo de todo el pueblo vándalo incluyendo mujeres, niños, viejos y una multitud de esclavos y sirvientes?

  6. #6 F. 26 de dic. 2007

    Será...

    Lo de que los vándalos tenían 80.000 soldados...pues va a ser que no, no es es lo que pone el texto histórico. En cuanto a lo de vencer a las "legiones" romanas dos veces. Yo recuerdo una (aunque predominaban en el ejército romano vencido eran visigodos auxiliares), la otra no. Seguro que me ilustras. En cuanto a la cifra de guerreros suevos, la da Ph. Contamine, no yo.

    Saludos

  7. #7 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Ay, ay,ay, imprudentes, pero como se atreven a llevarle la contraria a Renglón Torcido??

    Africa que se extiende sobre espacios tan amplios, fue tan completamente devastada que el viajero se asombra de no encontrar un sólo hombre en recorridos muy largos. Sin embargo, los vándalos capaces de combatir eran cerca de 80.000, sin contar sus mujeres, niños y criados. Los africanos que habitaban en las ciudades, que cultivaban la tierra, que comerciaban por mar, formaban, lo he visto con mis propios ojos, una multitud casi incontable. Más numerosos aún eran los moros, y todos perecieron con sus mujeres e hijos.

     

    PROCOPIO DE CESAREA, "Anécdota" o "Historia Secreta", XVIII

  8. #8 F. 26 de dic. 2007

    Ya tardaba en aparecer el pobre Procopio, que si lo llega a saber, se calla. Pues nada, si lo dice Procopio, será verdad. Víctor de Vita, que estaba allí, algo dijo sobre 50.000, pero, ¿qué importancia tiene eso? Posiblemente quitaría lustre a la no derrota delos suevos por los vándalos (es obvio decir que la intervención de Asterio fue irrelevante).

    En cualquier caso, perecieron todos (sí, sí, todos) los moros, con sus mujeres e hijos. Y, según leamos la frase, todos los africanos también. Alguno debió de quedar, pero no.En fin. Yo a lo mío: a recomendar la lectura del Goffart, que aclara estas cosicas de los antiguos y sus cifras (¿quién no se acuerda del millón de persas de Heródoto?)

    Saludos

  9. #9 Komander 26 de dic. 2007

    Latimer, quería puntualizar que en Celtiberia leí que el nombre de la Sierra del Sueve procede de un culto a Júpiter.

    Saludos.

  10. #10 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Y que es eso de una sola victoria sueva? la primera fue contra Andevoto (439) y la segunda contra Censorio (440), ahora no lo recuerdo, pero aun no se si habria una tercera contra Avito, eso no lo puedo asegurar, pero no sería extraño. Así que menudos 5000 guerreritos que los romanos no pudieron con ellos.

     

  11. #11 F. 27 de dic. 2007

    Por puntualizar las cifras, pongo aquí la opinión de P. Heather, posiblemente, el mejor especialista sobre la historia del siglo V y los pueblos bárbaros:

    "El pánico que Constancio infundía a estos grupos alumbró una coalición de unos setenta u ochenta mil bárbaros, capaz de llevar al campo de batalla un ejército de unos quince mil o veinte mil hombres" (la coalición a la que se refiere Heather es la de vándalos y alanos tras la derrota de éstos por los godos).

    HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005), p. 340.

    Saludos

  12. #12 F. 27 de dic. 2007

    1.- Habría que demostrar que Andevoto fue un general romano, que no está nada claro.
    2.- ¿Contra Censorio?. Pues no parece que diga eso el bueno de Hidacio, sólo narra la captura del conde Censorio en Mértola. Curiosamente, Hidacio, que lo acompañó, nada dice de un ejército bajo su mando.

    En cualquier caso, aún admitiendo 8que no lo hago) que ambos fueran comes Hispaniarum, tendrían bajo su mando el ejército que les asigna la Notitia Dignitatum, o sea, 10.500 soldados de infantería. Contra 40.000 suevos: qué poco heroico (si fuera verdad).

    3.- ¡Bingo! La de Vito (qué no Avito, no te lies), la única segura aunque no lo puedas asegurar es la respuesta correcta. Te enviaré tu perrito piloto. Un repaso a Hidacio arregla alguna laguna.

    Saludos

  13. #13 Renglón Torcido 27 de dic. 2007

    Pues ya no tenemos "una" victoria sueva sino tres.

    1.-Andevoto fuese general o no estaba al mando de tropas, y no creo que fuesen pocas.

    2.-De Censorio cuenta Casimiro Torrres que era un enviado del Imperio, con tropas, y que fue derrotado en Mertola.

    3.-De este Avito o Vito, que fue Magister Utriusque Militae, no dices cuantos soldados pudo mandar, porque este tenia otro ejercito poderoso, como probablemente los anteriores.

    Ahora a ver quien se cree el cuento de los 5000 guerreros. Fijate despues de que    citases a Heather, ya nos podemos hacer una idea total del pueblo suevo, y como pudo ser mayor de lo que normalmente se dice.

     

     

  14. #14 Brigantinus 27 de dic. 2007

    F., ¿cómo osas enfrentarte a alguien que tiene un curriculum inmenso?

  15. #15 Macornic 27 de dic. 2007

    Estos son los toponimos germanicos por densidad en la peninsula, se sabe incluso que el reino suebo llego a dividirse en dos, uno en Portugal y otro en Galicia y despues se volvio a unificar, llego a tener capital en Tuy, es posible que al principio hubiesen roces, pero los saqueos de los suebos en Hispania no serian posibles sin los apoyos de gente autoctona y no llegarian con solo el norte de Portugal. Los toponimos suebos no solo los hay en Coruña, yo conozco tambien por Lugo. En Galicia hay tantos toponimos germanicos como latinos. Cuando los Visigodos se hicieron con el trono Suebo, se siguio denominando Reino Suebo

  16. #16 Abo 27 de dic. 2007

    Señores, seamos serios y cada uno que ponga los documentos pertinentes y necesarios encima de la mesa y los discuta con cortesia y caballerosidad,  Menos perlitas e indirectas.  Lo que és es y lo que no és no es. O al menos para mi debería ser así.

    F, saludos, se que eres un experto en este periodo de los suevos y he leido con atención  varias cosas que has puesto aqui en Celtiberia.net al respecto,  te lo agradezco y me sacan algunas dudas que se me presentan relacionadas a ese  periodo histórico   que considero un tanto oscuro, fruto, quizá, de mis pocos conocimientos del mismo.  Por eso te pido ayuda.

    Despues de leeros y centrarme en esas pequeña discusión que os traéis, me fui a un texto de Marcelo Macias, "Aportaciones a la Historia de Galicia" donde, entre otras cosas, recoge El Cronicón del Obispo Idacio respecto a las noticias relativas a Galicia y al reino de los Suevos e incluso la de San Isidoro de Sevilla en "Historia de regibus Gotthorum, Wandalorum et Suevorum".   Allí, lo siguiente:

    "15 (años imper.) Entra en Mérida Rechila, rey de los suevos.  439 (años de Cristo).  
    16  El conde Censorio, que había sido enviado de embajador a los suevos, sitiado por Rechila en Mirtilos
    (ciudad de la Lusitania),donde se hallaba, se entregó sin lucha".

    "22     Nombrado Vito general de una y otra milicia y enviado a las Españas
    (Hispanias), veja a los Cartaginenses y Béticos apoyado por no escasas tropas auxiliares; más atemorizado al ver que se aproximan allí los Suevos con su Rey y vencen en un encuentro a los Godos que habían venido a ayudarles en sus depredaciones, huye desordenadamente con miserable cobardía y entonces los Suevos devastan aquellas provincias llevando a cabo grandes rapiñas".

    E
    ncuentro en estos dos relatos, enfrentamientos, guerras o como les queráis llamar.  Os (te)  agradeceria, si es posible, me comentéis algo al respecto.  De los suevos no tengo más textos que estos, se que hay algo más y no me queda más remedio que centrarme en lo que tengo a mano.  

    Trataremos de comprar:  HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005) para tratar de saber un poco más, que falta nos hace a unos más que a otros.

    Gracias, F.

    Saludos a todos.


  17. #17 konisberg 27 de dic. 2007

    Esto si que es bueno ¿un reino suevo de Portugal? ¿que Portugal? ¿el que fundaron los gallegos tras la separación de una parte de Galicia, o sea, el condado de Portugal? o ¿el que no existía cuando llegaron los suevos? Por que yo sepa lo unico que existía era Gallaecia (división romana) y lo que crearon fue el reino suevo de Gallaecia (reino germánico) engullido por los visigodos. POR FAVOR ADMINISTRADOR HAZ ALGO. LASTIMER LEE MAS Y ESCRIBE LO JUSTO O NO LEAS Y NO ESCRIBAS.

  18. #18 Cossue 27 de dic. 2007

    Suegos (Santa Eulalia) (parroquia con 161 hab.- Pol, Lugo) < Suevus
    Suegos (Santa María) (328 hab.- Vicedo, O, Lugo)
    Suevos (42 hab.- Ames, A Coruña)
    Suevos (126 hab.- Mazaricos, A Coruña)
    Suevos (San Mamede) (298 hab.- Baña, A, A Coruña)
    Suevos (San Martiño) (532 hab.- Arteixo, A Coruña)

    También se hayan en Galicia bastantes objetos germánicos (ámbar, joyas engastadas, fíbulas... ) de tipología de las regiones del Elba y Danuvio, y datables en el siglo V.

    Finalmente, Hidacio; las actas de los cocilios de Braga; otra toponimia como Malburgo, Samos < Samanos; la germanización de la antroponimia ya en los albores del siglo IX (con más de dos mil nombres germánicos en circulación); o los germanismos exclusivos o preferentes de la lengua gallega (britar, lobio, laverca, maga "tripa de pescado", esmagar, pouta, probablemente ascua, brasa < germ. blasa "antorcha" -uso medieval, como en las inscripciones de Santa María de Pontevedra-, luva...) sitúan una imporante colonia germana en Galicia... Colonia que para el conjunto del reino suevo es muy probable que nunca superase las 40.000 almas, como es probable que los godos españoles nunca fueran más de 100.000.

  19. #19 latimer 27 de dic. 2007

    Si, un reino Suevo enclavado en el territorio del actual Portugal concretamente entre el Duero y el Miño y al que era ajeno la  Galicia española actual. Porque en Galicia los suevos solo hicieron correrías como las que hicieron en Mérida u otras partes del Sur peninsular y que no por eso  como es lógico  se reclaman integrantes de ningún reino suevo. Respecto a tu petición de que no escriba o hacer que me impidan la libertad de expresión demuestra a las claras tu ideología que no es otra que la del gallego mas famoso de todos los tiempos.
     De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG  que a su manera no se diferencian mucho de dicho gallego tan famoso.
    Y los gallegos no fundaron ningún condado de Portugal ni existía Galicia cuando los suevos; lo que existía era Gallaecia que es a Galicia lo que Tarraconense a Tarragona. El condado de Portugal como dicen los libros de historia portugueses y la historia española que coinciden era un condado dependiente del Reino de Asturias porque mal que les pese a algunos Galicia y Portugal fueron liberados de los musulmanes por los reyes asturianos.  

  20. #20 Macornic 27 de dic. 2007

    A ver, lo que dices de los musulmanes, de la liberacion de los reyes asturianos y todos esos datos estoy de acuerdo, de que la capital principal fue Braga tambien, incluso que hubo bastantes conflictos con lo que seria la actual Galicia, que en algun caso se volvio a ocupar algun castro en Galicia e incluso que la zona mas poblada por los suevos seria la que tu dices, todo eso estoy de acuerdo, pero de ahi a que la actual Galicia no quedo plenamente integrada al trono Suevo me parece muy complicado, toda la toponimia el espacio geografico que les correspondia con su pacto con roma, ademas de los mapas antiguos y la separacion en dos tronos uno en Galicia y otro en Portugal hasta que se unificaron y cayo despues en manos visigodas, no entiendo como pudo ser eso, entiendo que alguna zona asturiana pudiera haber quedado excluida, pero no lo entiendo asi para Galicia , y te aseguro que no me mueven intereses politicos en los temas que respectan a la historia, tan solo que no me cuaja, sobre todo por los toponimos, una zona geografica no queda tan impregnada de algo asi con unos saqueos, supongo que manejas muchos mas datos que yo pero no lo veo claro

  21. #21 verracus 27 de dic. 2007

    [...] porque mal que les pese a algunos Galicia y Portugal fueron liberados de los musulmanes por los reyes asturianos. ¿Los tenian a todos presos? Que barbaridad!!! Eso era un sistema penitenciario, y no lo de ahora.

  22. #22 latimer 27 de dic. 2007

    Bueno Macornic me ha gustado el tono de tu intervención también he de decir que renglón torcido es un contertulio al que tengo en estima aunque discrepemos abiertamente acerca de esta cuestión. En mi artículo yo no niego influencia sueva en Galicia solo digo que el epicentro del asentamiento suevo -concretamente eran una fracción de los suevos los llamados qados- estaba en el norte de Portugal y esto no puede discutirse porque está suficientemente claro para todos los historiadores y especialistas serios. Luego nadie me puede negar tampoco que los habitantes de la actual Galicia combatieron contra los Suevos con mayor fuerza que los habitantes de Mérida o del sur peninsular que apenas les presentaron resistencia. Esta resistencia gallega a los suevos quizás se debió a importantes aristócratas galaico-romanos. Y no seria ninguna novedad pues  los vascones, los cántabros presentaron resistencia a los visigodos y los astures a los suevos y a los visigodos asi que no tiene porque ser extraña esta resistencia gallega a unas bandas invasoras que vivian sobre el terreno. Al final los suevos llegaron a una serie de pactos y extendieron su dominio que duro poco tiempo y aquí viene la madre del cordero y es que los visigodos establecieron en Galicia y Astorga  importantes contingentes militares para controlar a los recalcitrantes suevos que tenían su fuerza en el norte de Portugal alrededor de  Braga entonces ¿porqué se niega la influencia germánica visigoda en Galicia? solo por motivos de nacionalismo político. ¿porque no se estudia a fondo de los topónimos germanos gallegos cuales pertenencen al grupo germano oriental visigodo y cuales a los suevos qados?

  23. #23 Macornic 27 de dic. 2007

    He leido que eso, que muchos galaicos llegaron a rehabitar algunos castros en defensa contra los suevos, el dominio Visigodo lo tengo claro pero yo me imagino que despues de un asentamiento suevo estable en Galicia, que creo que es en el unico punto que difiero contigo. A parte de todo esto, que a pesar de diferir contigo opino que posees muchos conocimientos sobre el tema y quisiera que me dieses una opinion sobre esta imagen que publique de los alrrededores de Sarria-Lugo, de unas tumbas datadas en el siglo V y supuse como Suevas o Visigodas, me gustaria que me dieses una opinion, gracias

  24. #24 latimer 27 de dic. 2007

    Este tipo de sepulturas son mas frecuentes en la zona entre el Duero y el Miño y abarcan un periodo del siglo V al XV si tu me confirmas que son de una fecha tan temprana como  en torno al siglo V serian con probabilidad tumbas suevas. Estimado Macornic no quisiera provocar una nueva polémica pero te dire que en el año 785 hay una escritura fundacional del monasterio de Santo Estevo de Calvor que pone textualmente "in villa Astórica" creo que hay un castro por ahi cerca llamado Astórica y sabrás también que una parte de la provincia de Orense estaba poblada por astures de la misma manera que los galaicos poblaban Asturias hasta el rio Navia al final en la Península Ibérica todos estamos bastante entrelazados y pienso que tanto asturianos como galaicos y cántabros en vez de desangrarnos en enfrentamientos estériles deberíamos aunar fuerzas para defender nuestro acervo común celta contra esa  apisonadora política latina que se nos viene encima hablo de algunos políticos actuales que van de la mano de .........Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho.

  25. #25 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Hidacio cita varias veces en su cronicón la resistencia galaica contra los suevos.

    Pero esa resistencia solo parece haberse producido (y sin implicar nunca a toda la Gallaecia lucense como colectivo agrupado) durante los primeros 50 ó 60 años.

    Con permiso de F., y a riesgo de equivocarme...

    1-Estoy de acuerdo en que el núcleo de los suevos fue el norte de Portugal. O si lo preferís, determinadas zonas de la Gallaecia bracarense.

    2-Es cierto (un servidor ha publicado por estos pagos un cutre-artículo al respecto) que se produjeron choques entre la población local y los germanos.

    3-Parece que los choques cesan -bien es cierto que sobre esa época no tenemos mucha documentación, por no decir ninguna- en el último cuarto del siglo V. Hecho que parece coincidir más o menos con el fin de las incursiones suevas por la Península.

    4-Quizás -planteo- el hecho de que los visigodos consolidaran su poder al sur de los Pirineos y el fin del expansionismo suevo (con excepción de alguna incursión puntual) supuso que los suevos replantearan su relación con el noroeste peninsular. Ya no era una simple base para sus incursiones, sino que era el territorio en el que tenían que vivir. Y del que tenían que vivir. Se habían acabado las campañas por la Betica o la Cartaginense. Supongo que eso introdujo algunas variantes en la actitud sueva. Y es entonces cuando los suevos dejarían (o empeazarían a dejar) su huella en lo que hoy es Galicia.

    5-Sobre la toponimia germánica en la Península, el mapa creo que es bastante explícito. Aunque tampoco conviene olvidar que muchos de esos topónimos de raíz germánica pudieron implantarse tras el 711. De todos modos, el mapa es bastante indicativo:

    -Elevadísima concentración en el noroeste (legado suevo, escasa o nula incidencia de la invasión islámica)

    -Escasez en el resto de la Península (la invasión y posterior Reconquista debieron alterar el mapa preexistente) En el caso cántabro y vasco, territorios escasamente afectados por la invasión musulmana, la escasez de toponimia germánica se debe -precisamente- al hecho de que esos territorios nunca se vieron sometidos de manera directa por las potencias germánicas vecinas.

    -Caso catalán (sobre todo en la Cataluña Vieja): toponimia abundante en el núcleo histórico de los condados, en el nordeste. Último bastión del poder visigodo al sur del Pirineo. Influencia franca en los primeros siglos de la Reconquista.

    6-Sobre la supuesta "no" vinculación de los territorios portugueses con Galicia, antes de su independencia... discrepo. Galicia no terminaba en el Miño. Y el papel asturiano como "liberador" debe ser relativizado: Galicia fue incorporada a la monarquía astur, pero no parece que aquí hubiese una presencia musulmana de relevancia con anterioridad, salvo alguna incursión puntual. Probablemente, los territorios -como lo que pasaba en varias zonas de la cordillera cantábrica oriental- mantuvieron una suerte de independencia, en manos de sus respectivos magnates locales.

  26. #26 Macornic 28 de dic. 2007

    Latimer, confirmar si es del siglo V no puedo, pues es una informacion que tengo de oidas y no vi documentos de catalogacion. Respecto a lo que comentas, tambien la parte de Galicia que hoy es el Courel pertenecia a tribus Astures, Pero como tu sugieres, yo siempre he defendido un origen etnico comun para Lusitanos, Galaicos, Astures, Cantabros y Vettones, que despues evolucionarian con sus particularidades, frente al resto de la Hispania celtica. De hecho, quitado el idioma Gallegos, Asturianos, Cantabros, y Norte de Portugal, poseen una cultura con unos parecidos innegables. Respecto a los suevos, opino que hemos llegado a un entendimiento, exceptuando un punto muy concreto, por lo cual, me doy por bastante satisfecho, puesto que he aprendido datos muy interesantes, Gracias.

  27. #27 Macornic 28 de dic. 2007

    Brigantinus, no se si me equiboco, pero creo haber leido que los musulmanes dominaron Galicia por lo menos 30 años, e incluso llegaron a entrar en la ciudad de Lugo, claro que historicamente 30 años es un periodo muy escaso.

  28. #28 Macornic 28 de dic. 2007

    esta es la  incidencia de toponimos arabes

  29. #29 Macornic 28 de dic. 2007

    Vaya ! , salio cortado pero creo que sirve

  30. #30 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Sí, Macornic.

    Pero eso es una ocupación temporal. Y en todo caso, nos remitiría al año 745 ó 750. Y los monarcas asturianos aún tardaron algún tiempo más en extender sus dominios por la actual Galicia.

    Insisto en la idea de un territorio no sometido a ningún poder superior, atomizado y organizado de manera más o menos autárquica.

  31. #31 Macornic 28 de dic. 2007

    Bueno, Brigantinus, mucho me gustan estos debates, pues aunque tenga una buena informacion general de la historia, acabo aprendiendo con vosotros muchos datos. Claro que fue una ocupacion temporal, pero es un dato que me gusta que se saque a relucir, pues hace ver el nivel militar que llegaron a tener los musulmanes en la peninsula

  32. #32 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Una pequeña puntualización, redundando en algo que ya indiqué cuando hace unos días hablábamos de la toponimia árabe en Galicia. El hecho de que un topónimo sea adscribible a árabes o germanos, no significa que haya sido puesto por ellos.

    Quiero decir: en un lugar podemos encontrarnos con un topónimo vinculado a "burgo" y derivados, que es claramente germánico. Sin embargo, no sería atribuible ni a suevos ni a visigodos, sino a una época posterior. Del mismo modo, los distintos "barrios" que hay en Galicia o en otras zonas, no denotan que ese topónimo haya sido puesto por los invasores musulmanes o sus descendientes, aunque la voz "barrio" sea de origen árabe.

    Por lo demás, mantendría el esquema que he descrito en mi mensaje anterior.

    Por cierto, comparando los mapas de toponimia árabe y germánica:

    -Es esperable que en la mitad sur de la Península haya menos toponimia germánica que en el norte, lo que se refleja en el mapa. Obsérvese además que alcanza sus cotas mínimas en las provincias donde estaban situadas las principales ciudades andalusíes (Córdoba, Granada, Toledo)

    -La toponimia árabe en España alcanza su mayor proporción en el antiguo reino de Granada (algo también esperable). Llama en cambio la atención, que en Portugal, la densidad es alta (incluso en latitudes septentrionales), marcando una clara diferencia con los territorios españoles; hay más topónimos árabes en el Alemtejo que en Extremadura. Pero para acabar de confundir más la cosa, comprobamos que a esa zona del centro y sur de Portugal, con mayor toponimia árabe que las áreas españolas de idéntica latitud geográfica... le sucede lo mismo con la toponimia germánica. Curioso.

  33. #33 konisberg 28 de dic. 2007

    Lastimer, dejalo ya, esto no es un foro de política, así que no me hables de libertad de expresión, si tienes ganas de exponer tus ideas políticas, hay foros adecuados. Y te digo que sigues sin leer, no hubo un solo portugues, cuando el condado de Portugal se separó de la Galicia actual que no fuese gallego y los subsiguientes reyes de portugal pretendieron reunificar Galicia (galicia actual y portugal) por que la diferenciación es muy posterior en el tiempo , NO EXISTIA ESA DIFERENCIA. ES POSTERIOR. LO QUE CONQUISTAN LOS VISIGODOS ES EL REINO SUEVO, NO LA GALLAECIA ROMANA, DEL MISMO MODO QUE LOS VISIGODOS OCUPARON EL RESTO DE LA PENINSULA Y NADIE SE LE OCURRE DECIR QUE OCUPARON LOS MUSULMANES OCUPARON LA TARRACONENSE ROMANA, PORQUE CUANDO LLEGARON OCUPARON HISPANIA VISGODA, NO LA ROMANA. (SE LLAMA CRONOLOGIA).

  34. #34 F. 28 de dic. 2007

    Hola Abo. Lo primero, perdón por el retraso en contestar. Experto es una palabra que no m gusta mucho, y menos aplicada a mi persona. En cualquier caso, tampoco es que haya que ser una lumbrera para saber sobre los suvos más que algunos y algunas que por aquí campan.

    Pero vayamos al grano. Las citas que pones de Hidacio, si no te es molestia, las ponemos pero en versión original, porque creo que aclaran las cosas bastante. Todas las citas de la edición de Burgess.

    119 Rechila rex Sueuorum Emeritam ingreditur (a. 439).

    121 Censoriuscomes, qui legatus [missus] fuerat ad Suevos, residens Martyli obsessus a Rechila in pace se tradidit (a. 440)
    (Aquí Burgess corrige rediens, que es la lectura de Tranoy, por residens)

    134 Vitus magister utriusque militiae factus ad Hispanias missus non exigue manus fultus auxilio, cum Carthaginienses uexaret et Beticos, succedentibus cum rege suo illic Sueuis, superatis etiam in congressione quie ei ad depredandum in adiutorium uenerat, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Sueui exim ilas prouincias magna depredatione subuerunt (a. 446)

    Lo bueno que tiene exponer lo que escribió Hidacio es que quede claro que no narró lo que a algunos les interesa que ponga. La verdad, deducir de lo expuesto por nuestro querido obispo que Censorio fue sitiado en Mértola es, como poco, aventurado. Por no hablar de que el presunto y enorme ejército que, en teoría le acompañaba, no aparece por ninguna parte. Pero, por si acaso no lo ha entendido alguien, si hubiera ido al mando de un supuesto ejército, como mucho (y en esto le pasaría como al presunto general Andevoto) se trataría de las tropas que la Notitia Dignitatum adjudica al comes Hispaniarum, único mando de las tropas comitatense que para las Hispanias se cita. Y el número de estas tropas ya fue calculado (no por mi, obviamente, sino por, por ejemplo, A. H. M. Jones) en 10.500 efectivos, todos de infantería. Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos).

    El asentamiento suevo que tantas disputas trae, que si en Portugal que si en Galicia, puede deducirse, en parte, de Hidacio. Una lectura atenta del mismo nos lleva a constatar que, a lo largo de las sangrientas guerras civiles suevas, hubo una ciudad que nunca fue saqueada: Braga. A ello hemos de añadir que Hidacio menciona expresamente que, al menos para 460 (le pese a quien le pese), había suevos viviendo en Lugo. Por lo tanto, podemos señalar que estas dos ciudades constituirían el núcleo del reino suevo en el sigo V, con el añadido seguro de Oporto y el muy probable (para mi seguro) de Astorga. Así, todos contentos. Ello no implica que no hubiera suevos enotras regiones de Galicia, Zamora, León o norte de Portugal, que los habría. Pero tiendo a pensar que, por su escaso número, preferirían un asentamiento concentrado en localidades concretas, pues su dispersión por un amplio territorio les hubiera abocado a una rápida absorción y su desaparición como etnia. El episodio de Lugo permite señalar que en 460 todavía vivían separados de los romanos, quienes probablemente se regirían por sus propios líderes (caso del famoso rector de Lugo, posiblemente un defensor ciuitatis, como propugna muy verosímilmente J. Arce).

    Los episodios de enfrentamiento militar entre galaicorromanos y suevos son muy escasos y ya han sido muy tratados en Celtiberia, como, por ejemplo, aquí: www.celtiberia.net/mice_articulo.asp?id=1815.

    Saludos

    P: D: Tranquilo Brigantinus, ya sabes que lo mío es la Historia, no la fe. 

  35. #35 konisberg 28 de dic. 2007

    SE ME FUERON LOS DEDOS, LO QUE QUERIA DECIR ES QUE LOS MUSULMANES OCUPAN EL REINO VISIGODO, NO LA HISPANIA ROMANA.  Y estoy de acuerdo contigo con los debates esteriles, pues como ya expusé en un comentario anterior, estoy más que aburrido de que lo que hoy son comunidades autonomas reinventen su historia hasta sus límites actuales, como si después hubiese existido siempre un barranco que los hubiese mantenido impolutos, etnicamente puros y lo que es todavía más curioso con una idea de soberania popular que no se ha de formular hasta muchos siglos despues.

    Y dejando esa polémica esteril, en cuanto a suevos , visigodos, ocupaciones y no ocupaciones.  El inicio está en el foedus que establecen con el emperador romano de turno, los encontronazos o no con los hispanorromanos tienen que ver con los términos de tal pacto, reparto de  tierras, religión (arrianismo versus catolicismo) y las sucesivas idas y venidas de uno a otro según el rey de turno. Eso es el principio pero despues (y estamos hablando de cientos de años pues al principio no podian ni casarse entre ellos) eso, como es comprensible se diluye, y los otrora invasores, son tras generaciones pobladores de ese territorio. (ej. hispanorromano). Creo que me explico y no estoy explicando solo el reino suevo, hablo también del visigodo, del reino de los francos, etc... (o que es lo mismo un visigodo en el año VIII no es un extranjero en Hispania, como no lo era un suevo en el siglo VI en la Gallaecia (no ya romana, donde va, en la gallaecia << germánica>>)

  36. #36 Renglón Torcido 28 de dic. 2007

    "Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos".

    Bueno, lo suyo ya empieza a ser grave, ahora se "adelanta" a lo que escribiera Isidoro de Sevilla, porque "claro", usted seguro que sabia más que el bueno de Isidoro, que el pobriño no se enteraria de nada.

     

    "También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense."

    Dejando al margen que no existe ninguna ciudad que se llame "Orense" sino "Ourense", así de memoria creo recordar que Hermerico atacó las "partes medias de Gallaecia", que en una provincia galaica que llegaba hasta más alla de León, nadie identifica claramente con Ourense, sino con alguna parte más oriental de la provincia romana, que hoy en día se duda de que estuviese en la Galicia actual.

    Y bueno, lo dejare, porque ya parezco su tutor particular, y tendre que acabar por cobrarle, la pasantia.

     

     

  37. #37 latimer 28 de dic. 2007

    Kaliningrado estás un poquito despistado tu.

  38. #38 Cossue 28 de dic. 2007

    Lamento profundamente estas palabras, latimer:

    "De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG  que a su manera no se diferencian mucho de dicho gallego tan famoso."

    Aquí hay dos o tres personas que debido a carecer de urbanidad, oído y sentido del ridiculo han tenido y tienen problemas con todos, y yo personalmente no sé lo que votan ellos o a quien representan, aunque sí se lo que yo voto y que no represento más que a mi persona. Ojo con las descalificaciones prejuiciosas, grupales y deshumanizantes. Porque los perros no votan.

  39. #39 F. 28 de dic. 2007

    Como ya sabía que aparecería el amigo Renglón Torcido, he puesto lo de Isidoro. No creo que sea este el lugar adecuado para hablar de crítica de fuentes, ni sobre las fuentes, valga la redundancia, de Isidoro de Sevilla. Le vuelvo a recomendar una atenta lectura de Hidacio (por cierto, fuente prácticamente exclusiva de Isidoro para esta época),que algo aprenderá. Aprovecho la ocasión, que antes se me pasó, bueno sería que dejaramos en paz al pobre D. Casimiro Torres. No me deja de sorprender el predicamento que tiene un historiador franquista en determinados ambientes y comentaristas de esta página que parece que estén en otra onda política.

    En cuanto a Ourense, pues que quieres que te diga: ni escribo London, ni Firenze ni Mokba. No sé por qué iba a escribir Ourense. Mientras exista una palabra en espñol (con perdón) la uso. Así que Orense se queda.

    Saludos

  40. #40 Macornic 28 de dic. 2007

    Desde luego este debate ha caido en discusion, y lamentablemente politica y no historica, es una pena pues es un tema muy interesante. Espero y me gustaria que cogiesemos todos un poco la cordura y exprimir el tema pacificamente hasta acabar los argumentos

  41. #41 seanport 28 de dic. 2007

    Adíro-me às críticas sobre este articulinho falto de rigor histórico.

    "Galliciense Regnum" foi o reino formado polos suabos segundo a documentaçom da época.

    Está claro qeu Gallaecia chegava polo sul polo menos até o Douro.

    O direito civil gaelgo é uma herdança do direito suabo-germánico e a nossa divisom administrativa em paróquias tambêm.

    Devemos o esquelete da nossa vertebraçom territorial e jurídica aos nossos avôs suabos dos que os galegos de hoje levamos parte do seu sangue como estám a tirar-se dos resuldados em medicina forense e etnogênese.

    Dizer que o povo suabo, embora vinha recalando no seu periplo em difrentes lugares da Europa nom têm a sua origem na Suábia (regiom de Bavária) actual no sul da Alemanha (o término alemam=suabo), senom nas beiras do Báltico, norte das Polónia, Alemanha e Dinamarca actuais.

    Algumas teorias (?!?!) até os relacionam com os suecos. (svevo-sveco)

     

  42. #42 konisberg 28 de dic. 2007

    LATIMER, esta bien que recuerdes intervenciones mias tan lejanas, para algo te valdrían y en cuanto a despistado, no lo estaría yo, lo estaría mi profesor de Historia del Derecho, una eminencia, por cierto y sin ningún tipo de veleidad nacionalista, ni siquiera española, así que lo dicho, menos política y más historia.

  43. #43 espadacastellana 28 de dic. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Doble identidad

  44. #44 Llug 29 de dic. 2007

    juzjuzjuz, cómo nos caló el notas de espada ;-) y a siguir trabayando pa nós eh cazurros? que nun vea yo que baxáis el pistón :-P estos moracos....

  45. #45 Macornic 29 de dic. 2007

    Me parece que Espadacastellana no tiene mas prejuicios porque no conoce mas culturas, debe ser muy triste y penoso vivir asi, ademas de cargarse definitivamente el foro, y enemistarme a mi por lo menos no tiene ni idea de historia. Si vas a ser rancio, por lo menos informate bien para serlo. Suelo ser sosegado, pero esos comentarios son de una persona sin cultura alguna que se cre con derecho a molestar en un foro donde si no hay cultura es mejor no decir nada, porque como en este caso se destapan ellos solos. Cuando una persona no sabe como defender un argumento siempre acaba recuyendo a los descalificativos. Espadacastellana, ¡aprende algo de la vida! sin respeto nunca seras respetado.

  46. #46 F. 29 de dic. 2007

    Ya tenemos de todo, hasta nuestro fachita propio. Qué completo.

    Saludos

  47. #47 Macornic 29 de dic. 2007

    Por lo menos el foro na ha caido en saco roto, yo almenos he aprendido cosillas, gracias a todos excepto a espadacastellana

  48. #48 Brigantinus 29 de dic. 2007

    Pues yo me he reído mucho con espadacastellana.

    Frikis de la red los hay patadas, pero que encima pretendan pasar por profesores universitarios, la cosa ya es para partirse...

    Aquí llega, cuelga sus chorraditas, la gente le lee -aunque sea para acordarse de sus deudos nada más terminar- y el hombre hincha el pecho. Cada uno intenta creerse importante en esta vida como buenamente puede.

    Personalmente, prefiero a los dadaístas. Por lo menos, se gastaban menos mala leche.

  49. #49 latimer 29 de dic. 2007

    A vd kaliningrado que es un poco mas civilizado le regaría me aportase datos concretos en los que se ponga en entredicho mi artículo en cuanto a espada castellana por respeto a los castellanos que en su inmensa mayoría no piensan como vd voy a contenerme y no pienso responderle.

  50. #50 nacho.tll 01 de ene. 2008

    Les propondría no comentar nada de lo que escribe el espadachín. Eso es lo que la gente como él pretende. Les gusta leer los comentarios contra su persona y comprobar cómo han podio agitar "el avispero". La única defensa contra esta gente, si el moderador del foro no hace algo, es sencillamente ignorarles. Condenarles al olvido. No sólo no le interesa la Historia, si no que, posiblemente, ni siquiera opine lo que escribe. Sólo quiere que se hable de él.

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