Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer
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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.
Galicia contra los Suevos.
Dice el historiador Harold V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.
Galicia no controlada por los Suevos
Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.
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Comentarios
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Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, pero seguro que usted tiene las respuestas... pero por si acaso, no para usted,sino en general:
1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).
2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.
3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.
4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.
Supongo que no hará falta que siga...
latimer02 de ene. 2008I Gallaecia no equivale a Galicia
II Gallaecia es una división administrativa del Imperio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.
III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL Imperio Romano Occidental
IV Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos
V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.
VI Efectivamente Portugal no existía y Galicia tampoco.
VII La germanización de Galicia se debe a las guarniciones visigodas tanto mas que a las correrías de los Suevos
No deberiáis discutir tanto, pues ambos teneis razón en parte. Creo que ye he comentado, posiblemnte demasiadas veces, que los suevos se asentaron tanto en lo que actualmente es el norte de Portugal (sobre todo en Braga, pero también en Oporto) como en zonas de la actual Galicia (Lugo, en gran medida) y León (Astorga, principalmente), pero no hay que olvidarse de otras localidades (Zamora, posiblemente). También es bien cierto que, en gran medida, la germanización de Galecia se debió a los visigodos, no sólo a los suevos (si tal "germanización se produjo y en qué grado lo hizo, eso ya es otro cantar). El número de suevos era ciertamente muy escaso: unos 20.000 más o menos. Poca incidencia poblacioanl y cultural debieron dejar en Galcia, me temo, si bien no inistiré más en el tema.
También es cierto, e Hidacio lo confirma sin ninguna duda, que los suevos y los galaicorromanos combatieron: lo hicieron muy poco, en los años 430-433, más o menos) y luego hubo saqueos y depredaciones durante la guerra civil que se produjo tras la destrucción del reino suevo por los visigodos en 456-57.
Cuándo de ja de exisir Galecia como división administrativa es ciertamente arriesgado fecharlo. Fue un concepto que se fue adaptando y transformando a los nuevos tiempos. Pero la gente se aferra a antiguas nomenclaturas y el propio Hidacio habla alguna vez de los conventos, cuando éstos fueron derogados tras la reforma administrativa de Diocleciano y Constantino, allá por los finales del siglo III y los principos del IV.
Por otr parte, sería deseable que retomáramos el debate hciendo precisamente eso, debatir, y no discutir.
Saludos
Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:
I Gallaecia no equivale a Galicia pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.
II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.
III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.
IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.
V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.
VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval.
VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.
Un saludo, espero haber sido de ayuda.
Fronteiras têm existências em termos de longa duração braudeliana. O Reino Suevo antecipa o espaço político de Portugal, separado e distinto das terras ao leste. O conflito entre o Reino Suevo e o Visigodo será retomado no futuro e em terras distantes. O núcleo duro Suevo apresentou o centro em Braga, tal como Portugal fará como Reino Suevo ressuscitado a cumprir o seu destino mundial
Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici
Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi
El comentario de Bandeirante es interesante, porque nos muestra cómo funciona la mitología en Historia: un mismo reino puede ser el germen de la Galicia independiente o de Portugal. Como Viriato lo mismo es "español" que "portugués". O Sancho III tan pronto es incorporado a la nómina de reyes "gallegos", como es considerado monarca de Euskalerría.
Sobre lo de que los galaicos no lucharon contra los suevos... si por galaicos entendemos galaicorromanos, desde luego que sí; el Cronicón de Hidacio nos da varias citas que nos muestra a las poblaciones del noroeste plantando cara hasta bien avanzado el siglo V.
Cossue, tus datos son impecables, por lo que, obviamente, no voy a discutirlos. Sólo un pequeño pero, que es más bien una pregunta, no sabemos cuántos suevos llegaron a Galecia, pero no debieron ser más de 20.000, si no atendemos a alguna nueva teoría (cuya plasmación bibliográfica me pongo a busca, pues lo he leído seguro) que sugiere la posibilidad de que la invasión de 406 sólo incluyera hombres en armas, y no población civil (lo que indudablemente reduciría el número de los bárbaros que entrarnon en Hispania). En fin, ¿son 20.000 suevos, más o menos, suficientes para crear esa incidencia topínimica y antropónima).
En cualquier caso, gracias por los datos que, desde luego, dan que pensar.
Saludos
Cossue dices que la germanización de la antroponimia es un hecho antes del 800, cierto, y además añades pruebas documentales, pero el argumento de que "necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un
periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida
por lo común de la población" ya lo hemos discutido aquí alguna vez, no se necesitan miles de germanos, con unos pocos que constituyan una élite basta, entonces sus costumbres se constituyen en modelo a imitar por el resto, que quiere asemejarse. Algo parecido a lo que pasó aquí con los Jennifer, Jessica y Jonathan, no hemos necesitado ni siquiera presencia yanqui para llevar estos nombres.
Un saludo
Ni español ni portugués, Viriato era lusitano. La cosa es bien simple: se usan gentilicios de la antigüedad para referirse a personajes de la antigüedad, y lo mismo sirve para cualquier etapa histórica. Quizá los portugueses no habrían intentado adueñarse de la imagen de Viriato (algo totalmente legítimo, por otra parte) si los romanticismos de esta parte de la Península y la historia franquista no hubieran intentado hacerlo antes. Y todo nos viene de lo mismo: esa manía que tenemos algunos (nos meteremos todos en el mismo saco) de tratar de justificar que somos más chulos que un "88" en base a sucesos pasados. Y digo yo, que si la cosa fuera tan fácil tódos lo seríamos, ya que profundizando en la historia de cualquier territorio siempre se puede encontrar una época de máximo explendor, aunque personalmente creo que la época de máximo explendor es la actual, para "la mayoría" (ahoguemos susceptibilidades) de los territorios peninsulares.
Un saludo.
F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.
Cossue, se trata sólo de una teoría que, además, no he podido comprobar, pues no logro dar con el artículo dónde lo leí.
Sigo buscando.
Saludos
A filologia documental há muito alcançou os seus limites. Uma nova metodologia de investigação demográfico-histórica é a genealogia genética. Talvez seja possível a identificação de marcadores específicos dos Suevos e dos Alanos em termos de SNP ou STR. Estou pesquisando algumas hipóteses nesse sentido. Precisamos de mais informações porque essa ciência ainda caminha na sua primeira infância. Cada camada histórica e pré-histórica de povoamento no Norte de Portugal (e na Galiza) talvez possa oferecer alguns elementos identificadores dessa problemática.
Obviamente ni Pelayo era gallego ni el reino suevo fue el primer reino gallego. Todo lo contario. Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos. Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.
Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante como para ser reivindicado ahora como hecho diferencial. Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente. Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos y posteriormente acabaron con el reino suevo al que asimilaron.
En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos.
"En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado
en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se
pretenda magnificar en aras de intereses políticos"
Suscribo.
Saludos
Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):
[1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"
La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí sí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.
El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.
[2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos“
Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”, “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:
“Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”
“Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”
“Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”
“Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum”
“Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”
“Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”
“Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”
[3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”
Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos. O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?
Pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).
En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:
“Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla”
“Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. “
O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:
“Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”
[4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”
Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:
“Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”
“Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”
[5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante”
Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.
Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.
[6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”
Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).
[7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia”
No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098
También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114
Un saludo.
Pues, Cossue, estoy completamente de acuerdo contigo (como casi siempre) salvo en lo que todos sabemos y que no creo que entorpezca en nada el actual debate.
Saludos
¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro? Saludos.
La verdad es que mesorprendía la ausencia del tercer emperador por estos pagos. Enefecto, aquí está con su ya habitual desconocimiento de la historia, de Hidacio (a quien ¿lee? de cuarta mano) y su manía de crear una especie de historia inventada con una Gallaecia autónoma. No queda más que repetir lo ya dicho y fácilmente constatable si se lee a Hidacio (hacerlo en sulengua original ayuda lo suyo): en 460 los suevos ya vivían en Lugo (ciudad que no sé que ha hecho para tener que soportar a tan incompetente defensor). Esto es lo que escribe Hidacio, y no otra cosa. Lo de que los suevos eran mercenarios encargados por Roma de someter a los incómodos galaicos es invento suyo de usted. Creo, y seguro que no soy el único, que Galicia tine una historia suficientemente rica e interesante como para tener que inventársela.
Saludos
Ya me gustaría (o no...) que en mi trabajo (cuya naturaleza usted evidentemente desconoc..como tantas otras cosas) mi palabra fuera ley. No sé en qué se basa usted para decir esas cosas, ni quiero saberlo, para qué mentir. Y lo de la mala leche, usted dirá dónde la encuentra. Simplemente se trata de estupefacción ante lo que usted escribe a la buena de Dios y sin ninguna base. Si le molesta que lo señalemos, pues lo siento (bueno, en realidad, no lo siento). Dedíquesa a abrazar piedras y deje a los pobres habitantes romanos de su querido Lugo tranquilos. Ellos no se lo pueden agradecer, pero yo lo haré encantado en su nombre.
Saludos
F. para no hacer que trabaje mucho y se tenga que cansar mire por aqui cerca:
Suevos vs. Galaicorromanos
por Brigantinus
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584
A.M.Canto
01/11/2006 9:35:58
¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre Galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.
Y todo este rollito del déjà vu que tanto le gusta...¿qué tiene qué ver con el tema? Su manía de meter a gente de bien en sus discusiones denota dos cosas: que usted carece de ideas propias, algo que todos y todas sabíamos ya de sobra y que le podríamos añadir s sus comentarios algo del refranero español (con perdón): "¿de dónde vienes? manzanas traigo?"
Le diré que, a pesar de lo que en esta ocasión diga la doctora Canto (le diré, entre nosotros, que no es infalible; sí, sí, no me mire uste así...), en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma. A no ser que usted (no mire para atrás que le digo a usted) demuestre lo contrario usando dos elementos que le son ajenos: manejo de fuentes y bibliografía.
Saludos
Los demás, no sé; usted, desde luego que no. La posibilidd de quedar con el culo al aire la demustra usted con suma facilidad. Y sus comentarios sobre otra realidad, no por presuntamente crípticos dejan de ser ridículos.
Saludos
Epa. Me perdonáis que me meta en el debate... Hola, F. Pero es que tú y yo, a diferencia de lo que a veces pasa por aquí, podemos debatir y estar de acuerdo en un 90% del debate. Y el otro 10%, o es ajeno al debate en cuestión, o hay puntos a favor y en contra de no fácil ponderación y con diversas interpretaciones. Pero es que a veces, a base de cargar tintas uno (hablo de mí) parece que dice otra cosa de la que dice. Y es que -expreso mi opinión, por tanto- el elemento suevo o germánico tiene una moderadísima influencia sobre el devenir de Galicia, muy, muy inferior al elemento galaico-romano. Pero decir moderado no es decir “inexistente”. Hay cosas que están ahí, requieren explicación, y los godos no pueden brindar tal explicación, salvo mediante hipótesis indemostrables y antieconómicas. Y caricaturizar, a los suevos y su reino, como “los bárbaros salvajes que asolan Galicia durante sesenta años y luego desaparecen no se sabe dónde”, pues no. Porque no se atiene a la realidad (o las fuentes). Y el hecho de vindicarlo no puede separarse del hecho de que este reino sea ya el Reino de Gallicia para Gregorio de Tours, o que desde las propias actas de los concilios suevos se diga que se reunan los obispos de Gallicia, cuando también acudían obispos de la Lusitania: Galicia, sus fronteras y plasmación, y su percepción desde el resto del mundo, habían mudado debido a una estructura política, ni muy densa ni muy sólida, pero existente, con su vertebración y sus relaciones con el mundo.
Bueno, perdonadme la perorata, y muy cordiales saludos.
Pues tras leer tu última aclaración (aunque es probable que ya lo hubieras dicho y yo no lo hubiera entendido) estamos de acuerdo en un 99%. Ya he dicho que el reino suevo de Gallaecia tuvo poca importancia histórica, que no es lo mismo que ninguna. No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron losprimeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras (la idea de sors como sorteo no me convence en absoluto), aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412). Tus comentarios sobre la escasa influencia de los godos a la hora de influir sobre la toponimia y antroponimis de la actual Galicia son muy convincentes, ya que se basan en datopoco rebatibles por objetivos. Al césar lo que es del césar. La influencia sueva existió, pero actualmente está sobrevalorada en un intento de tener una historia original y distinta a la de los demas. Qué le vamos a hacer.
En cuanto a lo de los suevos como bárbaros saqueadores, pues, efectivamente, las fuentes no corroboran esta imagen en absoluto. Gallaecia vivió una época absolutamente pacífica en su relación con los suevos entre 411 y 456, con el brevísmo interludio de 430-33, más o menos. Y las incursiones de los suevos en el resto de las Hispanias fueron limitadas en el tiempo y en el espacio. Lo mismo ocurre con la expansión sueva.
Tranquilo Cossue, que todos cargamos las tintas, yo el primero.
Saludos
Bom dia,
Não sendo um estudioso de história, nem historiador, mas apenas um entusiasta destes temas das raízes dos Povos da Península Ibérica queria apenas incluir um pouco de pensamento livre de influências de estudos publicados, opiniões vincadas, etc...
Parece certo que ao longo da história vários foram os povos que habitaram este ou aquele lugar da P.I. e que a estes foram somando e sucedendo outros povos, quer por coexistência, quer por "mistura", quer eventualmente por substituição. Ora, qual é o problema de aceitar que segundo uma ordem cronológica e segundo proporções distintas, aquilo que somos hoje não é mais do que uma sobreposição de "camadas étnicas" resultante de cada um dos povos que nos deu origem. Na Galiza com uma sequência x, no Norte de Portugal com outra sequência y (ainda que comum à Galiza mas já influenciada com as migrações dentro do próprio país); e na restante Espanha o mesmo... Não faz sentido querer analisar cada "camada da nossa pele" em separado como se o que somos hoje pudesse ser visto assim... a riqueza do que somos resulta das combinações que fomos sofrendo ao londo dos tempos, tal e qual como um vinho que combina castas diferentes e que o torna melhor e mais completo do que um vinho monocasta devemos sim aproveitar os elementos científicos e históricos para compreender em que me medida a passagem do tempo e os acontecimentos que foram ocorrendo na P.I. levaram à contrução do mosaico actual, com todas as suas saudáveis diferenças. Eu por ser do Norte interior de Portugal, ter pele clara, olhos verdes e ser proveniente de uma aldeia terminada em "riz" faz de mim o quê? Um Galego? Um Lusitano? Um Romano? Um Suevo?... se calhar um pouco de cada na devida proporção... não será na certa a argumentação teórica que me vai esclarecer, mas sim a prática científica, pois aquilo que somos está no nosso sangue, façamos o teste!
F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica
(yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros
en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera
ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende
entre 410 y 412...").
Sintiendo por la hora que es no poder aportar las fuentes de rigor, le doy un avance:
"Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern Galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia,
the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman
kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western
Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)
También lo eran los vándalos en las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.
Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan las fuentes, que hay. Saludos cordiales.
Bueno,esto me pasa por no aclarar lalgunos conceptos, si bien si se me lee atentamente se puede constatar que no existe contradicción. Yo afirmo que el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio. Se trataría de un asentamiento, pues, ilegal y no aceptado por Roma, si bien sí firmado por un poder romano (que no es o mismo). Espero haberlo aclarado ahora algo mejor.
No puedo estar de acuerdo con la afirmación que en la página web que usted tan amablemente cita, pues noconsta en ninguna fuente y, en mi opinión, no se puede deducir de lo escrito por orosio (que, a ver si tengo tiempo, pondré aquí mismo).
En resumen, suevos, vándalos y alanos pactaron en 410 un foedus con un usurpador que no tuvo validez legal alguna. Otra cosa hubiera sido si el tal Máximo hubiera alcanzado la corona imperial, cosa que no tenía muchas posibilidades de ser.
Saludos
P. D. Doctora Canto, espero que no se haya molestado por lo de la "infalibilidad" pero es que me molestó que el tercer emperador pusiera lo que usted escribió en una ocasión como muestra de verdad absoluta, cuando sabemos que aprovecha cualquier ocasión para detractarla.
Bueno, he encontrado el texto de Orosio que sirve de base, habitualmente, para sostener la posibilidad de un foedus entre los suevos (y vándalos y alanos, claro) con Honorio. Siento que se trate de un traducción, en este caso la Sánchez Salor para Gredos, pero no tengo el original a mano.
OROS. 7.43.14: "Pero no sólo los godos, sino también los otros reyes, de los alanos, vándalos y suevos, hubieran estado dispuestos a firmar con nosotros un pacto del mismo tipo, por cuanto enviaron al emperador Honorio este mensaje: "Tú mantén la paz con todos nosotros y recibe rehenes de todos: nosotros luchamos para nuestro perjuicio, morimos en detrimento nuestro, vencemos para ti, pero con inmortal beneficio para tu Estado, si perecemos unos y otros" ¿Quién podría creer estas cosas si los hechos no lo evidenciaran? Y es que sabemos por frecuentes y seguras noticias que hoy día hay guerras entre sus pueblos y que se producen matanzas por uno y otro bando de los bárbaros: dicen también estas noticias que es sobre todo el rey godo Valia el que insiste en conseguir la paz".
Hemos de tener en cuenta que esta es prácticamente lo último que narra Orosio y se fecha en 417, es decir, después de que Constancio obligase a firmar un foedus a los visigodos por el que combatirían en Hispania contra suevos, vándalos y alanos. Fueron, pues, los godos, con los que pactó el gobierno honoriano.
También quisiera reseñar dos cosas: Orosio estaba en África cuando redactó su obra e Hidacio, sorprendentemente, no menciona nada sobre una embajada a Honorio, y esto es raro pues es bastante meticulosos en el tema de las embajadas, que cita con asiduidad.
Saludos
Viva la ciencia infusa. No cuela que en el 432 Máximo sea dueño de la situación en Gallaecia. Máximo no gobierna ni su vida.
En el 431, Hermerico vuelve a saquear la Gallaecia no sometida. El propio Idacio encabeza una embajada dirigida a Aecio, pidiendo ayuda. Retorna acompañado de Censorio, y la paz se firma en el 433. Rota de nuevo, Hermerico, enfermo y viejo, firma un tratado definitivo con la "plebis Gallaeciae" en el 438.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584 Suevos vs. Galaicorromanos
por Brigantinus
Hidacio tuvo que ir en torno al 432 d.C. a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona de Gallaecia.Suevos vs. Galaicorromanos.
Qué pena, volver a lo de siempre. Pero este hombre insiste en su contumacia. Nadie ha dicho que Máximo gobernase en 432. Nadie. Más que nada por que murió en 422. Aquí se ha dico que Máximo firmó un pacto con suevos vándalos y alanos en 410. ¿Cabe la posibilidad, siquiera remota, de que aprenda usted a leer? (me temo la respuesta, pero no pierdo la esperanza).
Veamos, yo he escrito: "(...) el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio". A saber qué habrá entendido usted.
Sobre con quién firmó Hermerico el pacto de 438, siento discrepara con Brigantinus: fue con Roma, no con los galaicorromanos. Como sé que no entenderá de lo que hablo, ya volveré a ese tema en breve.
Saludos
Fragmentos del Cronicón de Idacio que hacen referencia a enfrentamientos o situaciones de hostilidad entre suevos y galaicorromanos. Las citas están sacadas de la edición de CANDELAS COLODRÓN del "Cronicón" de Hidacio. Me he limitado a traducir la castellano el texto original en gallego.
(Año 430): Los suevos, bajo el mando del rey Hermerico, después de saquear la Gallaecia central, restauran la paz que ellos mismos rompieran una vez muertos o capturados los suyos por las gentes que conservaban el control de los castros, a quienes devuelven los familiares secuestrados.
(431): Cuando se les presenta la ocasión, los suevos rompen por segunda vez la reciente paz con los gallaecios y,a causa de los saqueos, el obispo Idacio se encargó de una embajada a Aecio.
(433): Hermerico restaura la paz con los gallaecios, a los que saqueaba continuamente...
(438): Los suevos confirman los términos de la paz con la parte de los gallaecios con la que peleaban.
(457): Los suevos, divididos en facciones, buscan la paz con los gallaecios.
(458): Volviendo a su acostumbrada maldad, los suevos, por orden de Maldrás, saquean la parte de la Gallaecia pegada al río Duero.
(459): Maldrás mata a su hermano y como enemigo invade el castro de Portocale.
Crece la hostilidad entre suevos y gallaecios tras la muerte de algunos "honesti".
(460): Por la Pascua, algunos romanos, confiados a lo sagrado de esos días, son asesinados en Lugo con su jefe de noble origen en un ataque repentino de los suevos allí residentes.
Frumario, acompañado de la tropa de suevos que comandaba, y después de ser detenido el obispo Idacio en la 7ª Calenda de agosto en la iglesia de Chaves, aniquila con una enorme destrucción su convento.
Así mismo, Requismundo devasta los vecinos parajes aurigenses y otros de la costa del convento lucense.
Se establece un amago de paz entre los gallaecios y los suevos.
(463): Los suevos, falaces y malvados con sus promesas como siempre, saquean varios lugares de la desgraciada Gallaecia siguiendo sus costumbres.
(...) un total desorden domina las relaciones entre gallaecios y suevos.
(464-465): Los suevos entran con una artimaña en Coinimbriga, roban a la noble familia de Cántabro y llevan cautiva a la madre y los hijos.
(465-466): Los suevos se muestran muy crueles con el pueblo aunonense.
(466-467): Coinimbriga, sorprendida en tiempos de paz, es saqueada.
El Máximo que firmó el foedus con los suevos no era Magno Máximo, obviamente, sino Máximo, familiar o cliente del general rebelde Geroncio, que asumió una usurpación en Hispania en 410-412. Entre los dos Máximos no hay, que se sepa, relación alguna.
Sobre el resto de las declaraciones, pues vale, pues me alegro. Como ya había leido algo parecido escrito por otros, no añadiré nada más.
Saludos
Por cierto bergan, parece que hace tiempo que no se da una vuelta por Galicia, aquí se lleva lo del "culto al betilo" desde hace más de 2.000 años.
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