Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer


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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.

Galicia contra los Suevos.

Dice el historiador Harold  V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos  germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con  Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.

Galicia no controlada por los Suevos

Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria  de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.


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Comentarios

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  1. #51 konisberg 02 de ene. 2008

    Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, pero seguro que usted tiene las respuestas... pero por si acaso, no para usted,sino en general:

    1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).

    2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.

    3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.

    4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.

    Supongo que no hará falta que siga...

     

  2. #52 latimer 02 de ene. 2008

    I  Gallaecia no equivale a Galicia

    II Gallaecia es una división administrativa del Imperio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.

    III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL Imperio Romano Occidental

    IV  Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos

    V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.

    VI Efectivamente Portugal no existía y Galicia tampoco.

    VII La germanización de Galicia se debe a las guarniciones visigodas tanto mas que a las correrías de los Suevos

  3. #53 F. 02 de ene. 2008

    No deberiáis discutir tanto, pues ambos teneis razón en parte. Creo que ye he comentado, posiblemnte demasiadas veces, que los suevos se asentaron tanto en lo que actualmente es el norte de Portugal (sobre todo en Braga, pero también en Oporto) como en zonas de la actual Galicia (Lugo, en gran medida) y León (Astorga, principalmente), pero no hay que olvidarse de otras localidades (Zamora, posiblemente). También es bien cierto que, en gran medida, la germanización de Galecia se debió a los visigodos, no sólo a los suevos (si tal "germanización se produjo y en qué grado lo hizo, eso ya es otro cantar). El número de suevos era ciertamente muy escaso: unos 20.000 más o menos. Poca incidencia poblacioanl y cultural debieron dejar en Galcia, me temo, si bien no inistiré más en el tema.

    También es cierto, e Hidacio lo confirma sin ninguna duda, que los suevos y los galaicorromanos combatieron: lo hicieron muy poco, en los años 430-433, más o menos) y luego hubo saqueos y depredaciones durante la guerra civil que se produjo tras la destrucción del reino suevo por los visigodos en 456-57.

    Cuándo de ja de exisir Galecia como división administrativa es ciertamente arriesgado fecharlo. Fue un concepto que se fue adaptando y transformando a los nuevos tiempos. Pero la gente se aferra a antiguas nomenclaturas y el propio Hidacio habla alguna vez de los conventos, cuando éstos fueron derogados tras la reforma administrativa de Diocleciano y Constantino, allá por los finales del siglo III y los principos del IV.

    Por otr parte, sería deseable que retomáramos el debate hciendo precisamente eso, debatir, y no discutir.

    Saludos

  4. #54 konisberg 03 de ene. 2008

    Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:

    I Gallaecia no equivale a Galicia pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.

    II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.

    III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.

    IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún  derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.

    V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.  

    VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval. 

    VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.

     

    Un saludo, espero haber sido de ayuda.

     

  5. #55 Bandeirante 04 de ene. 2008

    Fronteiras têm existências em termos de longa duração braudeliana. O Reino Suevo antecipa o espaço político de Portugal, separado e distinto das terras ao leste. O conflito entre o Reino Suevo e o Visigodo será retomado no futuro e em terras distantes. O núcleo duro Suevo apresentou o centro em Braga, tal como Portugal fará como Reino Suevo ressuscitado a cumprir o seu destino mundial    

  6. #56 Cossue 04 de ene. 2008

    Bueno. He hecho una cata compuesta de una veintena de documentos anteriores al año 900 y procedentes todas del tumbo del monasterio de Sobrado (A Coruña). De estos veinte, uno es del año 787, y el resto están bien repartidos por el siglo siguiente, entre el 802 y el 895 (creo no equivocarme en las fechas). Bien:

    1) De unas 300 personas únicas (más menos diez personas únicas) mencionadas en los veinte documentos, 215 usan nombre germánico, es decir, sobre un 71%. Y no existe diferencia apreciable entre la primera y la segunda mitad del siglo; es decir, la germanización de la antroponimia gallega era un proceso concluido para el año 800.

    2) Estas trescientas personas, de todos los estamentos, incluidos esclavos, usan unos 230 nombres distintos. Teniendo en cuenta que tengo catalogados casi 3.000 nombres distintos en usa en la alta edad media en Galicia, con unos 2.000 de ellos de origen germánico no franco, y que ello gracias a haber recisado más de 20.000 personas distintas de los tumbos de Celanova, Sobrado , Santiago, Samos... Teniendo todo esto en cuenta, puedo decir que la distribución de los nombres de persona presentes en una muestra frente al tamaño de la muestra, es una curva que tiende a saturarse en un cierto nivel, que sería el total de nombres. Y para alcanzar ese nivel de saturación es necesario varias decenas de miles de personas. Si no os he perdido, sigo: para acumular los 2.000 nombres germánicos en circulación en un cierto territorio como Galicia, necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida por lo común de la población.

    3) Pero el proceso de germanización de la antroponimia se muestra ya retmatado para el año 800. Teniendo en cuenta que según muchos Galicia permanece bajo control musulman entre el 715 y el 750, nos queda que la germanización debería haberse producido entre el 750 y el 800 (lo que a vistas de la documentación es ínfendible), o entre el 590 y el 715, los 125 años en que Galicia pertenece al reino godo. Sin embargo, no existe documentación ninguna, ni siquiera arqueológica, que indique que decenas de miles de godos inmigraron en Galicia en dicho periodo.

    4) Con respecto a la toponimia, se mencionan en los 20 documentos 56 villas o nucleos de población. De ellos, 1 es de repoblación o incluso de mediados del siglo VII (cuando Coimbra se reincopora a la provincia de Lusitania): Colimbrianos. 8 son seguramente celtas: Lentobre, Caliobre, Vendabre, Camba, Cusanca, Euve, Nantonis y Nemenio; y

    - ocho de las villas llevan nombre basado en un antropónimo germñánico:
    Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici

    - y 6 latino:
    Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi

    Los 8 germanismos representan un 15% de la muestra, que es una cifra alta, aunque similar a la media gallega actual. Los "latinismos" y celtismos son más altos que las cifras actuales... Es decir, desde el siglo IX siguen fundándose propiedades, pero sobre todo con nombres romances (latinos, por tanto) que bajan las medias actuales. También se da sustitución de viejos topónimos (Lentobre pasa a ser Villa Ustulata).

    O, resumiendo; la toponimia "germánica" gallega ya está bien formada y madura para el siglo IX, lo que requiere que su formación (son varios miles entre Galicia y norte de Portugal) se haya producido en los siglos anteriores... Y volvemos a lo mismo: se necesitan varias decenas de miles de germanos para lograrlo.

    Pero:

    - No hay prueba documental de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.

    - No hay prueba arqueológica de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.

    Como puede verse, el punto importante aquí es que Galicia cuenta ya con una producción documental importante para el siglo que va entre el 800 y el 900.

    Un saludo.

  7. #57 Brigantinus 04 de ene. 2008

    El comentario de Bandeirante es interesante, porque nos muestra cómo funciona la mitología en Historia: un mismo reino puede ser el germen de la Galicia independiente o de Portugal. Como Viriato lo mismo es "español" que "portugués". O Sancho III tan pronto es incorporado a la nómina de reyes "gallegos", como es considerado monarca de Euskalerría.

    Sobre lo de que los galaicos no lucharon contra los suevos... si por galaicos entendemos galaicorromanos, desde luego que sí; el Cronicón de Hidacio nos da varias citas que nos muestra a las poblaciones del noroeste plantando cara hasta bien avanzado el siglo V.

  8. #58 F. 04 de ene. 2008

    Cossue, tus datos son impecables, por lo que, obviamente, no voy a discutirlos. Sólo un pequeño pero, que es más bien una pregunta, no sabemos cuántos suevos llegaron a Galecia, pero no debieron ser más de 20.000, si no atendemos a alguna nueva teoría (cuya plasmación bibliográfica me pongo a busca, pues lo he leído seguro) que sugiere la posibilidad de que la invasión de 406 sólo incluyera hombres en armas, y no población civil (lo que indudablemente reduciría el número de los bárbaros que entrarnon en Hispania). En fin, ¿son 20.000 suevos, más o menos, suficientes para crear esa incidencia topínimica y antropónima).

    En cualquier caso, gracias por los datos que, desde luego, dan que pensar.

    Saludos

  9. #59 Onnega 04 de ene. 2008

    Cossue dices que la germanización de la antroponimia es un hecho antes del 800, cierto, y además añades pruebas documentales, pero el argumento de que "necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida por lo común de la población" ya lo hemos discutido aquí alguna vez, no se necesitan miles de germanos, con unos pocos que constituyan una élite basta, entonces sus costumbres se constituyen en modelo a imitar por el resto, que quiere asemejarse. Algo parecido a lo que pasó aquí con los Jennifer, Jessica y Jonathan, no hemos necesitado ni siquiera presencia yanqui para llevar estos nombres.

    Un saludo

  10. #60 Cossue 04 de ene. 2008

    Hola, F. Pues habría que pasar a lo cuantitativo en sentido duro para afirmarlo con rotundidad, pero entiendo que 20.000 suevos tal vez fuesen suficientes para aportar la antroponimia al "pool" de nombres, siempre que se diese una importante permanencia en el tiempo. Aunque mi impresión es que como cifra está muy cerca del límite inferior. Pero si este elemento fuese fundamentalmente masculino, la mera necesidad de buscar descendencia habría multiplicado la población semi-sueva en un par de generaciones... Es muy interesante esto. Con respecto a mis datos, a ver si lo cuelgo como artículo, para mejor crítica y conocimiento del asunto.

    Y como complemento de lo dicho, debe siempre tenerse en cuenta que, al menos culturalmente, el elemento godo va a actuar como importante refuerzo de la influencia germana en Galicia.

  11. #61 Cossue 04 de ene. 2008

    Ups. Hola, Onnega. Me explico: para recolectar unos mil nombres germánicos distintos en la Galicia altomedieval llega con echar mano del Tumbo de Celanova, donde se hace referencia a unas 7.000 personas únicas. Pero para recopilar unos cientos más he tenido que echar mano de Samos, Santiago, Sobrado... Es decir, el asunto no está en la transmisión de 10 nombres a un 70% de la población, sino en la transmisión de más de dos mil vocablos con valor antroponímico. He leído que el italiano previo a Dante contaba con unos 5000 vocablos, más que suficiente para la vida de una comunidad campesina. La antroponimia germánica, con más de 2.000 nombres distintos para elegir, creo que debe haber sido aportada por decenas de miles de personas poniendo nombres tradicionales a hijos, nietos y sobrinos, y no haciendo una larga lista por escrito. Podemos contraponer el caso de los bretones de Mailoc, probablemente algunos cientos o unos pocos miles, que fueron incapaces de transmitir un sólo nombre al "pool". Un saludo.

     

  12. #62 konisberg 04 de ene. 2008

    Brigantius, al referirme a que los galaicos no lucharon contra los suevos, me estoy refiriendo a que los que lucharon contra los suevos eran romanos (hispano o galaico, como quieras llamarle).  Y sobre lo de Viriato estoy de acuerdo, era hispano (español en lenguaje actual) y ahora es Portugues y todo ello proviene  del sentido antiguo de la palabra Hispania. (Lo que ha pasado con España-Hispania es parecido a Gallaecia-Galicia) Hispania era toda la península y España es una parte de Hispania, con lo cual Viriato era hispano (español en lenguaje actual) y me reitero, Portugues desde que se crea la mitología lusitana en la que se intentará fundamentar con mucha posterioridad la esencia de la nación portuguesa. Sobre tales cuestiones me sigo remitiendo a la Historia de Portugal de Oliveira Martins, pues el llama españoles a todos los habitantes de la peninsula mientras lo único que existen son diversos reinos independientes, no deja de emplear tal palabra para referirse también a ellos mismos (portugueses) hasta que la patrimonializa una parte de Hispania, España, pasando a ser estos los únicos españoles desde entonces. El problema viene dado ahora, cuando utilizamos palabras modernas para definir realidades antiguas y encima nos pillamos los dedos con los vecinos, nación soberana, en todo caso me quedo con la intervención de un portugues en esta misma página hace ya tiempo en la que explicó que era Portugal, llegando en síntesis a la conclusión de que no es más que la expansión hacia el sur de gentes culturamente englobadas en el espacio de la Galicia medieval (Galicia y norte de Portugal actualmente).

  13. #63 verracus 04 de ene. 2008

    Ni español ni portugués, Viriato era lusitano. La cosa es bien simple: se usan gentilicios de la antigüedad para referirse a personajes de la antigüedad, y lo mismo sirve para cualquier etapa histórica. Quizá los portugueses no habrían intentado adueñarse de la imagen de Viriato (algo totalmente legítimo, por otra parte) si los romanticismos de esta parte de la Península y la historia franquista no hubieran intentado hacerlo antes. Y todo nos viene de lo mismo: esa manía que tenemos algunos (nos meteremos todos en el mismo saco) de tratar de justificar que somos más chulos que un "88" en base a sucesos pasados. Y digo yo, que si la cosa fuera tan fácil tódos lo seríamos, ya que profundizando en la historia de cualquier territorio siempre se puede encontrar una época de máximo explendor, aunque personalmente creo que la época de máximo explendor es la actual, para "la mayoría" (ahoguemos susceptibilidades) de los territorios peninsulares. Un saludo.

  14. #64 Cossue 05 de ene. 2008

    F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.

  15. #65 F. 05 de ene. 2008

    Cossue, se trata sólo de una teoría que, además, no he podido comprobar, pues no logro dar con el artículo dónde lo leí.
     Sigo buscando.

    Saludos

  16. #66 Bandeirante 06 de ene. 2008

    A filologia documental há muito alcançou os seus limites. Uma nova metodologia de investigação demográfico-histórica é a genealogia genética. Talvez seja possível a identificação de marcadores específicos dos Suevos e dos Alanos em termos de SNP ou STR. Estou pesquisando algumas hipóteses nesse sentido. Precisamos de mais informações porque essa ciência ainda caminha na sua primeira infância. Cada camada histórica e pré-histórica de povoamento no Norte de Portugal (e na Galiza) talvez possa oferecer alguns elementos identificadores dessa problemática.

  17. #67 Magelan 07 de ene. 2008

    Para a questão de genealogia genética há um projecto em curso que podem encontrar no seguinte site: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/index.html 

  18. #68 Lars Porsena 07 de ene. 2008

    Vamos que los mismos que presumen que Pelayo era gallego son los que defienden que el reino suevo fue el precedente de la Galicia independiente.

    Es que estamos siempre con lo mismo. El caso es ajustar la historia al interés político.

    Obviamente ni Pelayo era gallego ni el reino suevo fue el primer reino gallego. Todo lo contario. Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos. Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.

    Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante como para ser reivindicado ahora como hecho diferencial. Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente. Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos y posteriormente acabaron con el reino suevo al que asimilaron.

    En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos.

  19. #69 F. 07 de ene. 2008

    "En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos"  

    Suscribo.

    Saludos

  20. #70 Cossue 08 de ene. 2008

    Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):

     [1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"

    La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.

    El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.

    [2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos

    Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”,  “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:

    “Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”

    “Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”

    “Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”

    “Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum

    “Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”

    “Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”

    “Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”

    [3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”

    Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos.  O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?

    Pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).

    En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:

    Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla

    Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias.

    O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio  nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:

    Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”

    [4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”

    Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:

    “Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”

    “Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”

    [5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante

    Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.

    Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.

    [6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”

    Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).

    [7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia

    No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098

    También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114

    Un saludo.

  21. #71 Cossue 08 de ene. 2008

    O sea, todo en su justa medida, que dicen es donde está la virtud.

  22. #72 F. 08 de ene. 2008

    Pues, Cossue, estoy completamente de acuerdo contigo (como casi siempre) salvo en lo que todos sabemos y que no creo que entorpezca en nada el actual debate.

    Saludos

  23. #73 lucusaugusti 08 de ene. 2008

    Cossue.

    Es verdad que el tema de los suevos en Galicia requiere mas medida, y que tus argumentaciones son espléndidas por razonadas y curradas, pero si se leen con calma de espíritu quizás se puede observar entre ellas como es de tenue la huella sueva en Galicia.

    Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).

    Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.

    En estos 125 años, seguro que algún topónimo dejaron en la memoria de los gallecis, que eran los habitantes originarios de este territorio, que hablaban latín, adoraban a los dioses de sus padres y que pagaban sus impuestos a sus señores romani.

    De hecho a mi me parece como que Hidacio nombra como gallecis a la población rural y romani a la urbana,  pero creo seguro que ambas pertenecen a la misma etnia, hablan el mismo idioma, tienen las mismas leyes y los mismos dioses.

     

    Para los suevos las tierras del N.O. fue un lugar donde existió una posibilidad de enraizar, de tener un hueco en la historia, pero creo que no se debe olvidar que llegaron por puro sorteo y con el cometido de controlar una territorio que no era siervil a Roma. Mercedarios en origen que dejaron una huella tenue en la Gallaecia de los gallecis-romani.

     Por no dejar ni en sus cortes se edificaron palacios, la arquitectura sueva no existe.

     

    La pregunta que te hago es ¿Crees que en esos 125 años de dominio suevo, los gallecis-romani desaparecieron o por el contrario se mantuvieron para seguir dando soporte al territorio del N.O.?

    ¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro?   Saludos.

  24. #74 F. 08 de ene. 2008

    La verdad es que mesorprendía la ausencia del tercer emperador por estos pagos. Enefecto, aquí está con su ya habitual desconocimiento de la historia, de Hidacio (a quien ¿lee? de cuarta mano) y su manía de crear una especie de historia inventada con una Gallaecia autónoma. No queda más que repetir lo ya dicho y fácilmente constatable si se lee a Hidacio (hacerlo en sulengua original ayuda lo suyo): en 460 los suevos ya vivían en Lugo (ciudad que no sé que ha hecho para tener que soportar a tan incompetente defensor). Esto es lo que escribe Hidacio, y no otra cosa. Lo de que los suevos eran mercenarios encargados por Roma de someter a los incómodos galaicos es invento suyo de usted. Creo, y seguro que no soy el único, que Galicia tine una historia suficientemente rica e interesante como para tener que inventársela.

    Saludos

  25. #75 lucusaugusti 08 de ene. 2008

    F. una cosa es su trabajo de todos los días, donde su palabra es ley, mal que les pese, y otra cuando llega a casa y se pone a escribir en celtiberia, la ironía de bajo nivel y la mala leche no le vale para hacerse entender. Debe de desconectar....... por su bien se lo digo.

  26. #76 F. 09 de ene. 2008

    Ya me gustaría (o no...) que en mi trabajo (cuya naturaleza usted evidentemente desconoc..como tantas otras cosas) mi palabra fuera ley. No sé en qué se basa usted para decir esas cosas, ni quiero saberlo, para qué mentir. Y lo de la mala leche, usted dirá dónde la encuentra. Simplemente se trata de estupefacción ante lo que usted escribe a la buena de Dios y sin ninguna base. Si le molesta que lo señalemos, pues lo siento (bueno, en realidad, no lo siento). Dedíquesa a abrazar piedras y deje a los pobres habitantes romanos de su querido Lugo tranquilos. Ellos no se lo pueden agradecer, pero yo lo haré encantado en su nombre.

    Saludos

  27. #77 lucusaugusti 09 de ene. 2008

    déjà vu

    F. para no hacer que trabaje mucho y se tenga que cansar mire por aqui cerca:
    Suevos vs. Galaicorromanos
    por Brigantinus
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584

    A.M.Canto
    01/11/2006 9:35:58
    ¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre Galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.

  28. #78 F. 09 de ene. 2008

    Y todo este rollito del déjà vu que tanto le gusta...¿qué tiene qué ver con el tema? Su manía de meter a gente de bien en sus discusiones denota dos cosas: que usted carece de ideas propias, algo que todos y todas sabíamos ya de sobra y que le podríamos añadir s sus comentarios algo del refranero español (con perdón): "¿de dónde vienes? manzanas traigo?"

    Le diré que, a pesar de lo que en esta ocasión diga la doctora Canto (le diré, entre nosotros, que no es infalible; sí, sí, no me mire uste así...), en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma. A no ser que usted (no mire para atrás que le digo a usted) demuestre lo contrario usando dos elementos que le son ajenos: manejo de fuentes y bibliografía.

    Saludos

  29. #79 lucusaugusti 09 de ene. 2008

    F. contra el mundo, los demás no saben lo que él conoce. Ya le he dicho que ahora se encuentra en Celtiberia, que no se engañe. esta es otra realidad, existe respuesta y posibilidad de quedar con el culo al aire.

  30. #80 F. 09 de ene. 2008

    Los demás, no sé; usted, desde luego que no. La posibilidd de quedar con el culo al aire la demustra usted con suma facilidad. Y sus comentarios sobre otra realidad, no por presuntamente crípticos dejan de ser ridículos.

    Saludos

  31. #81 Cossue 09 de ene. 2008

    Epa. Me perdonáis que me meta en el debate... Hola, F. Pero es que tú y yo, a diferencia de lo que a veces pasa por aquí, podemos debatir y estar de acuerdo en un 90% del debate. Y el otro 10%, o es ajeno al debate en cuestión, o hay puntos a favor y en contra de no fácil ponderación y con diversas interpretaciones. Pero es que a veces, a base de cargar tintas uno (hablo de mí) parece que dice otra cosa de la que dice. Y es que -expreso mi opinión, por tanto- el elemento suevo o germánico tiene una moderadísima influencia sobre el devenir de Galicia, muy, muy inferior al elemento galaico-romano. Pero decir moderado no es decir “inexistente”. Hay cosas que están ahí, requieren explicación, y los godos no pueden brindar tal explicación, salvo mediante hipótesis indemostrables y antieconómicas. Y caricaturizar, a los suevos y su reino, como “los bárbaros salvajes que asolan Galicia durante sesenta años y luego desaparecen no se sabe dónde”, pues no. Porque no se atiene a la realidad (o las fuentes). Y el hecho de vindicarlo no puede separarse del hecho de que este reino sea ya el Reino de Gallicia para Gregorio de Tours, o que desde las propias actas de los concilios suevos se diga que se reunan los obispos de Gallicia, cuando también acudían obispos de la Lusitania: Galicia, sus fronteras y plasmación, y su percepción desde el resto del mundo, habían mudado debido a una estructura política, ni muy densa ni muy sólida, pero existente, con su vertebración y sus relaciones con el mundo.

    Bueno, perdonadme la perorata, y muy cordiales saludos.

  32. #82 F. 09 de ene. 2008

    Pues tras leer tu última aclaración (aunque es probable que ya lo hubieras dicho y yo no lo hubiera entendido) estamos de acuerdo en un 99%. Ya he dicho que el reino suevo de Gallaecia tuvo poca importancia histórica, que no es lo mismo que ninguna. No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron losprimeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras (la idea de sors como sorteo no me convence en absoluto), aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412). Tus comentarios sobre la escasa influencia de los godos a la hora de influir sobre la toponimia y antroponimis de la actual Galicia son muy convincentes, ya que se basan en datopoco rebatibles por objetivos. Al césar lo que es del césar. La influencia sueva existió, pero actualmente está sobrevalorada en un intento de tener una historia original y distinta a la de los demas. Qué le vamos a hacer.

    En cuanto a lo de los suevos como bárbaros saqueadores, pues, efectivamente, las fuentes no corroboran esta imagen en absoluto. Gallaecia vivió una época absolutamente pacífica en su relación con los suevos entre 411 y 456, con el brevísmo interludio de 430-33, más o menos. Y las incursiones de los suevos en el resto de las Hispanias fueron limitadas en el tiempo y en el espacio. Lo mismo ocurre con la expansión sueva.

    Tranquilo Cossue, que todos cargamos las tintas, yo el primero.

    Saludos

  33. #83 Magelan 09 de ene. 2008

    Bom dia,

    Não sendo um estudioso de história, nem historiador, mas apenas um entusiasta destes temas das raízes dos Povos da Península Ibérica queria apenas incluir um pouco de pensamento livre de influências de estudos publicados, opiniões vincadas, etc...

    Parece certo que ao longo da história vários foram os povos que habitaram este ou aquele lugar da P.I. e que a estes foram somando e sucedendo outros povos, quer por coexistência, quer por "mistura", quer eventualmente por substituição. Ora, qual é o problema de aceitar que segundo uma ordem cronológica e segundo proporções distintas, aquilo que somos hoje não é mais do que uma sobreposição de "camadas étnicas" resultante de cada um dos povos que nos deu origem. Na Galiza com uma sequência x, no Norte de Portugal com outra sequência y (ainda que comum à Galiza mas já influenciada com as migrações dentro do próprio país); e na restante Espanha o mesmo... Não faz sentido querer analisar cada "camada da nossa pele" em separado como se o que somos hoje pudesse ser visto assim... a riqueza do que somos resulta das combinações que fomos sofrendo ao londo dos tempos, tal e qual como um vinho que combina castas diferentes e que o torna melhor e mais completo do que um vinho monocasta devemos sim aproveitar os elementos científicos e históricos para compreender em que me medida a passagem do tempo e os acontecimentos que foram ocorrendo na  P.I. levaram à contrução do mosaico actual, com todas as suas saudáveis diferenças. Eu por ser do Norte interior de Portugal, ter pele clara, olhos verdes e ser proveniente de uma aldeia terminada em "riz" faz de mim o quê?  Um Galego? Um Lusitano? Um Romano? Um Suevo?... se calhar um pouco de cada na devida proporção... não será na certa a argumentação teórica que me vai esclarecer, mas sim a prática científica, pois aquilo que somos está no nosso sangue, façamos o teste!

  34. #84 Cossue 09 de ene. 2008

    Jejeje... F., no, si podemos estar en desacuerdo en un 10% por ciento... pero sería un desacuerdo respetuoso de esos de "pues tiene su sentido..." :-)

    Magelan: plenamente de acordo com vosté. Somos, as persoas de todo o mundo, umha longa história feita de moitas estórias.

  35. #85 A.M.Canto 11 de ene. 2008

    F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412...").

    Sintiendo por la hora que es no poder aportar las fuentes de rigor, le doy un avance:
    "Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern Galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia, the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)

    También lo eran los vándalos en las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.

    Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan las fuentes, que hay. Saludos cordiales.

  36. #86 F. 11 de ene. 2008

    Bueno,esto me pasa por no aclarar lalgunos conceptos, si bien si se me lee atentamente se puede constatar que no existe contradicción. Yo afirmo que el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio. Se trataría de un asentamiento, pues, ilegal y no aceptado por Roma, si bien sí firmado por un poder romano (que no es o mismo). Espero haberlo aclarado ahora algo mejor.

    No puedo estar de acuerdo con la afirmación que en la página web que usted tan amablemente cita, pues noconsta en ninguna fuente y, en mi opinión, no se puede deducir de lo escrito por orosio (que, a ver si tengo tiempo, pondré aquí mismo).

    En resumen, suevos, vándalos y alanos pactaron en 410 un foedus con un usurpador que no tuvo validez legal alguna. Otra cosa hubiera sido si el tal Máximo hubiera alcanzado la corona imperial, cosa que no tenía muchas posibilidades de ser.

    Saludos

    P. D. Doctora Canto, espero que no se haya molestado por lo de la "infalibilidad" pero es que me molestó que el tercer emperador pusiera lo que usted escribió en una ocasión como muestra de verdad absoluta, cuando sabemos que aprovecha cualquier ocasión para detractarla. 

  37. #87 F. 11 de ene. 2008

    Bueno, he encontrado el texto de Orosio que sirve de base, habitualmente, para sostener la posibilidad de un foedus entre los suevos (y vándalos y alanos, claro) con Honorio. Siento que se trate de un traducción, en este caso la Sánchez Salor para Gredos, pero no tengo el original a mano.

    OROS. 7.43.14: "Pero no sólo los godos, sino también los otros reyes, de los alanos, vándalos y suevos, hubieran estado dispuestos a firmar con nosotros un pacto del mismo tipo, por cuanto enviaron al emperador Honorio este mensaje: "Tú mantén la paz con todos nosotros y recibe rehenes de todos: nosotros luchamos para nuestro perjuicio, morimos en detrimento nuestro, vencemos para ti, pero con inmortal beneficio para tu Estado, si perecemos unos y otros" ¿Quién podría creer estas cosas si los hechos no lo evidenciaran? Y es que sabemos por frecuentes y seguras noticias que hoy día hay guerras entre sus pueblos y que se producen matanzas por uno y otro bando de los bárbaros: dicen también estas noticias que es sobre todo el rey godo Valia el que insiste en conseguir la paz".

    Hemos de tener en cuenta que esta es prácticamente lo último que narra Orosio y se fecha en 417, es decir, después de que Constancio obligase a firmar un foedus a los visigodos por el que combatirían en Hispania contra suevos, vándalos y alanos. Fueron, pues, los godos, con los que pactó el gobierno honoriano.

    También quisiera reseñar dos cosas: Orosio estaba en África cuando redactó su obra e Hidacio, sorprendentemente, no menciona nada sobre una embajada a Honorio, y esto es raro pues es bastante meticulosos en el tema de las embajadas, que cita con asiduidad.

    Saludos

  38. #88 lucusaugusti 11 de ene. 2008

    Viva la ciencia infusa. No cuela que en el 432 Máximo sea dueño de la situación en Gallaecia. Máximo no gobierna ni su vida. 

    En el 431, Hermerico vuelve a saquear la Gallaecia no sometida. El propio Idacio encabeza una embajada dirigida a Aecio, pidiendo ayuda. Retorna acompañado de Censorio, y la paz se firma en el 433. Rota de nuevo, Hermerico, enfermo y viejo, firma un tratado definitivo con la "plebis Gallaeciae" en el 438.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584 Suevos vs. Galaicorromanos
    por Brigantinus

    Hidacio tuvo que ir en torno al 432 d.C. a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona de Gallaecia.Suevos vs. Galaicorromanos.

  39. #89 F. 11 de ene. 2008

    Qué pena, volver a lo de siempre. Pero este hombre insiste en su contumacia. Nadie ha dicho que Máximo gobernase en 432. Nadie. Más que nada por que murió en 422. Aquí se ha dico que Máximo firmó un pacto con suevos vándalos y alanos en 410. ¿Cabe la posibilidad, siquiera remota, de que aprenda usted a leer? (me temo la respuesta, pero no pierdo la esperanza).

    Veamos, yo he escrito: "(...) el foedus firmado por los suevos y demás invasores lo fue con el usurpador Máximo, queno co el poder legítimo, representado pr Honorio". A saber qué habrá entendido usted.

    Sobre con quién firmó Hermerico el pacto de 438, siento discrepara con Brigantinus: fue con Roma, no con los galaicorromanos. Como sé que no entenderá de lo que hablo, ya volveré a ese tema en breve.

    Saludos

  40. #90 demetrius 07 de feb. 2008

    Saquenme de dudas por favor. Según tengo entendido los suevos salieron del norte de Europa en 406 y llegaron a Gallaecia en 409, establecieron su reino en 411 y les dieron "materile" en 585. Osea: vienen (a toda hostia), se instalan sin masacrar a nadie ( por lo menos nadie lo denunció claramente), intentan quedarse y medrar, lo consiguen durante unas seis generaciones y ahora viene uno y dice que no pintaron nada aquí.     Pues estamos con lo de siempre: aquí los únicos que influyeron algo fueron los castellanos que si no llega a ser por ellos no tendríamos Historia. Pues si que......

  41. #91 Brigantinus 08 de feb. 2008

    "se instalan sin masacrar a nadie ( por lo menos nadie lo denunció claramente)"

    ¿Seguro?

    Fragmentos del Cronicón de Idacio que hacen referencia a enfrentamientos o situaciones de hostilidad entre suevos y galaicorromanos. Las citas están sacadas de la edición de CANDELAS COLODRÓN del "Cronicón" de Hidacio. Me he limitado a traducir la castellano el texto original en gallego.

    (Año 430): Los suevos, bajo el mando del rey Hermerico, después de saquear la Gallaecia central, restauran la paz que ellos mismos rompieran una vez muertos o capturados los suyos por las gentes que conservaban el control de los castros, a quienes devuelven los familiares secuestrados.

    (431): Cuando se les presenta la ocasión, los suevos rompen por segunda vez la reciente paz con los gallaecios y,a causa de los saqueos, el obispo Idacio se encargó de una embajada a Aecio.

    (433): Hermerico restaura la paz con los gallaecios, a los que saqueaba continuamente...

    (438): Los suevos confirman los términos de la paz con la parte de los gallaecios con la que peleaban.

    (457): Los suevos, divididos en facciones, buscan la paz con los gallaecios.

    (458): Volviendo a su acostumbrada maldad, los suevos, por orden de Maldrás, saquean la parte de la Gallaecia pegada al río Duero.

    (459): Maldrás mata a su hermano y como enemigo invade el castro de Portocale.

    Crece la hostilidad entre suevos y gallaecios tras la muerte de algunos "honesti".

    (460): Por la Pascua, algunos romanos, confiados a lo sagrado de esos días, son asesinados en Lugo con su jefe de noble origen en un ataque repentino de los suevos allí residentes.

    Frumario, acompañado de la tropa de suevos que comandaba, y después de ser detenido el obispo Idacio en la 7ª Calenda de agosto en la iglesia de Chaves, aniquila con una enorme destrucción su convento.

    Así mismo, Requismundo devasta los vecinos parajes aurigenses y otros de la costa del convento lucense.

    Se establece un amago de paz entre los gallaecios y los suevos.

    (463): Los suevos, falaces y malvados con sus promesas como siempre, saquean varios lugares de la desgraciada Gallaecia siguiendo sus costumbres.

    (...) un total desorden domina las relaciones entre gallaecios y suevos.

    (464-465): Los suevos entran con una artimaña en Coinimbriga, roban a la noble familia de Cántabro y llevan cautiva a la madre y los hijos.

    (465-466): Los suevos se muestran muy crueles con el pueblo aunonense.

    (466-467): Coinimbriga, sorprendida en tiempos de paz, es saqueada.

     

  42. #92 demetrius 09 de feb. 2008

    Yo me imagino a los suevos llegando a su tierra prometida. Sospecho que se les habrían acabado los bocatas, así que iban de puerta en puerta pidiendo un cachiño de pan. Pues claro que lucharon con los galaequios: se estaban jugando la supremacía y las lentejas; otra cosa es que pretendiesen linchar a la población autóctona, teniendo en cuenta que toda clase gobernante necesita una clase gobernable.

  43. #93 bergan 10 de feb. 2008

    Resumen de la jugada:

    A un  tío aburrido de Palencia le da por tocar los cojones a la gallegada y escoje un oscuro libro de un "lusitanista" (¿se llamarán así?) anglosajón que nadie aquí conoce y que funciona con generalizaciones simples del tipo si visigodos=España, francos= Francia y Ostrogodos= Italia es lógico que suevos= Portugal y lo adereza con algún argumento del tipo "abundancia de topónimos germánicos entre el Duero y el Miño" y "resitencia de la población romana ante el invasor germánico". Lógicamente aquí al Troll mesetario  se la trae floja cualquier argumento que se le oponga: que la riqueza de topónimos al norte del Miño sea la misma o que la brutalidad de los invasores suevos no es mayor que la de los visigodos y otros muchos o que los testimonios que nos han llegado sobre todo  sean a menudo sesgados. El halla placer en menoscabar los, por llamarlos de alguna forma"particularismos emergentes" y en negarles la posibilidad acercarse a su propia historia. De seguro que a esta hora se la está pelando (pido perdón a las almas sensibles, si las hubiera).

    De seguro que Galicia debe más a lo romano que a lo suevo, pero lo suevo es parte de su historia más que el culto a Cibeles (mal que le pese al señor Lucusaugusti por muy augur de los designios de la Magna Mater que él se crea)  y el "parrochiale" lo más cercano a una "geografía sagrada" que  han legado a Galicia esos tiempos.

    Lo más triste del caso es que nadie le diga al autor lo malo que es su artículo y que, para otra vez y en ausencia de sentido del ridículo, al menos que se lo curre un poco.

  44. #94 demetrius 10 de feb. 2008

    Completamente de acuerdo Bergan. Por otra parte, no comprendo como, a todo el mundo se le ha escapado el dato siguiente: Magno Clemente MAXIMO la diñó en 388, así que supongo que debió de bajar del Olimpo de los usurpadores para firmar el foedus ese de los suevos.

  45. #95 F. 11 de feb. 2008

    El Máximo que firmó el foedus con los suevos no era Magno Máximo, obviamente, sino Máximo, familiar o cliente del general rebelde Geroncio, que asumió una usurpación en Hispania en 410-412. Entre los dos Máximos no hay, que se sepa, relación alguna.

    Sobre el resto de las declaraciones, pues vale, pues me alegro. Como ya había leido algo parecido escrito por otros, no añadiré nada más.

    Saludos

  46. #96 lucusaugusti 11 de feb. 2008

    En algunos momentos se pierde la perspectiva temporal.

    Los servios han "ocupado" de manera más o menos pacífica durante 125 años, (el mismo periodo "suevo independiente" en Gallaecia) el territorio de Montenegro.

    Preguntados los montenegrinos por sus preferencias futuras: La comisión electoral confirmó que los soberanistas obtuvieron el 55,4% de los votos en el referéndum. Así superaron el umbral del 55% impuesto por la UE, que ya dijo que respetará el resultado. Con esta decisión, la pequeña república balcánica volverá a ser independiente.

    Cree alguién que por tener 125 años en común, Montenegro pasará algún día a ser Servia de sentimiento.

    Pues similar es pensar que por 125 años en común la representación del pueblo Callaeco la ostentaban los suevos. 125 años es casi nada en la historia.

  47. #97 lucusaugusti 11 de feb. 2008

    Por cierto bergan, parece que hace tiempo que no se da una vuelta por Galicia, aquí se lleva lo del "culto al betilo" desde hace más de 2.000 años. 

    http://www.arqweb.com/images/gc3.jpg

  48. #98 demetrius 16 de feb. 2008

    125 años es casi nada en la historia.

    Puede ser hoy en día, con nuestra esperanza de vida. Pero en el s. V, con una media de ¿40?, 125 años probablemente fuésen "algo".Y 180 ya sería la leche.

    F. , GRACIAS por sacarme de la ignorancia; no recordaba a ese Máximo, y al leer el nombre y el califícativo "usúrpador" la mente me llevó a la lista de emperadores. Lo siento, error de afícionado.

  49. #99 bergan 16 de feb. 2008

    Lucusaugusti:

    Habría que ver si hay alguna encuesta sobre el sentimiento nacional de los Montenegrinos hace 20 años, a lo mejor notaríamos algunos cambios. El barco servio se hunde...

    Curiosamente, los romanos estuvieron por estos pagos más que los suevos o visigodos, pero hoy por latino puede pasar un indivíduo con los rasgos físicos de Muhammad Alí.

    Que usted vea a Cibeles en todas las tradiciones gallegas... pues qué quiere que le diga? es como lo de Adoni. Donde usted dice tañer gaitas yo oigo trompas tibetanas, pero a lo mejor soy yo.

     

  50. #100 lucusaugusti 16 de feb. 2008

    bergan. pero ¿sabe que sígnifica "gallego"?

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