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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Bueno, hola a todos y como veo es habitual en el foro daros a todos la enorabuena por esta distension en el foro, bueno mi mensaje va dirigido especialmente a Myrdyn, voy a intentar sintetizar un poco e intentar explicar mis argumentos de la forma mas facil posible y sin tecnicismos.
Veamos.., en lo referente al celtismo gallego durante la etapa de romanticismo, vale estoy de acuerdo contigo de que fue eso, una etapa romantica, y que lo celta fue primado ante cualquier otro tipo de manifestación arqueologica, sin embargo, el celtismo gallego del romanticismo no fue mas que parte de una corriente romanticista europea de la época, no sé si tuviste Myrdyn el placer de leer el BARZAZ BREIZH, pero es una obra muy muy interesante para los que se consideran acutalmente paises celticos, es digamos la raiz y biblia para algunos del pan-celtismo en los paises celticos actuales, el romanticismo se dió especialmente en aquellas naciones sin estado que empezaban a resurgir culturalmente, este celtismo romanticista también se dió en Irlanda, y digamos que fue una pieza muy importante para la posterior independencia de parte de Irlanda, esto mismo se dió en Cornualles de la mano de Henry Jenner, y deste mismo modo en el resto de paises celtas, vaya el celtismo en Galicia no es mas que parte del celtismo de la época, y en gran medida este celtismo romanticista es a mi entender el que diferencia los paises celticos de los demas, no solo el celtismo de aquella época pecó de romanticista, en Euskadi-Euskal Herria tb pasó otro de lo tanto, en Catalunya-Paisos Catalans lo mismo, en Corcega, en los paises eslavos, en Noruega y en muchos muchos paises sin estado mas pasó esta etapa con gran fuerza.
Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa, atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable.
Sin embargo a mi entender que ese celtismo romanticista se baseara en fabulas, cuentos,etc.. no exime que los galaicos, y en especial la actual Galicia tuvieran una filiación celta, por decirlo en otras palabras si hubo celtas en Galicia, y es mas, los habitantes nativos de los castros eran de filiación celtica, ¿como explicarlo?, bueno en primer lugar de un modo lingüistico, a poco que se conozca un minimo de lenguas celtas antiguas, te darás de cuenta de que nombres de castros como "Brigantium, Ardobriga (Ard-briga), Nemetobriga,etc.." son de origen celtica, con los hidrónimos pasa lo mismo: Tamara (Tambre), Tamaga (Tamega), los mas significativos y transcritos al latín, también a poco que sepas de etnonimos te darás de cuenta que " CELTICI SUPERTAMARICI", "NEMETAS", "ARROTREBAS", "BRIGANTES", "ALBIONES",etc.. son de muy clara raiz celtica, y hasta podemos entrar en geografia: "PROMONTORIUM CELTICUM" (Fisterra), "PROMONTORIUM LAPATIANCORUM" (Cabo Ortegal), en fin esto es un poco de los nombres que se venian dando por aqui por Galicia, creo que puse los mas significativos para que cualquiera de los que estamos aqui podamos enterdelos y sacar algo en claro, creo que al respecto de la cuestión lingüistica y tras ler esto, ¿hay alguen que dude de que la lengua hablaba por las tribus galaicas eran celtica...?, a dia de hoy creo que no admitir estes nombres como celticos si está "superado", despues cuando dices Myrdyn "y no organizada en grupos de clanes como es habitual en otros pueblos propiamente llamados Celtas", bueno creo que quizas sea la falta de fuentes lo que te lleva a decir esto, está mas que constatado que la organización socio-politica galaica responde exactamente al modo celtico de organización, me explico:, cuando dices que no habia un jerarquización como era tipico de los pueblos celtas, nos encontramos con por poner un ejemplo un par de personajillos galaicos, "Nicer, princeps albioni" y "Trasanci" en los artabros, como se explica que existan la figura de estes "princeps" en una sociedad de tipo familiar como tu dices?, es mas cuando dices que los populus son designados por Plinio, vale, ciertamente Plinio cita algunos pueblos galaicos, pero lo que hace es reflejar una realidad, ¿como podemos afirmar esto con rotundidad?, pues mira hay una serie de manuscritos, entre ellos el mas importante el "Parrochiale Suevum", donde todos estes populus y muchos mas aparecen, aparecen los "Labacengos" (Lapatiancos), "Arros" (Arroni, Arrotrebae), "Celticos" (Celtici), Bregantinos (Brigantes), "Nemitos" (Nemetas), Bezoucos (Bisancos),etc..etc.., como explicar esto ?, pues simplemente se explica porque despues de la caida del imperio aquela estructuracion social que carecia de sentido para el imperio, sale a la luz, de modo que nos encontramos que las tribus de las que se hablaba en el s.I continuan a ser las mismas que cuando llegan los suevos.
Es lo que se llama la "organización en trebas", y que siguió siendo vigente hasta no hace mucho, y de cuales muchas comarcas gallegas son herederas, por poner un ejemplo claro la actual comarca de Bergantiños (donde estaba la tribu de los Brigantes), la comarca de Valdeorras (donde estaban los eguvarros), asi podriamos seguir con muchas mas comarcas actuales gallegas. Por tanto queda probado que la organización socio politico galaica responde al modelo celtico.
A poco que observemos la orfebrería galaica, nos daremos de cuenta que los triskeles, los entrelazados, que la adornan, son claramente de origen celtica, quizas muchos de ellos si realizados durante dominio romano, pero eso en ningún caso es arte romano, y tampoco podemos afirmar que provengan de mercenarios celtiberos desde la meseta, ya que la tipología de los torques galaicos por ejemplo en nada tiene que ver con los torques meseteños, y aún mas importante es que se puede decir que casi cada tribu tenia una tipología de torques, que los distinguía de las demas en muchos casos, es innegable el caracter nativo de tales objetos (ejemplo, torques tipo artabro).
También es innegable que los contactos con el mundo atlántico son importantisimos y muchas veces se pueden hablar de objetos paralelos entre Bretaña, Galicia e Irlanda,y es que a la vez que se niega el sustrato celta en Galicia, no cabe otro camino que negar el sustrato celta en Irlanda o Britania, muchas veces oigo ¿¿casas redondas celtas??, los celtas hacian casas rectangulares!.. vale, quizas los celtas mas allegados al mundo mediterraneo si, pero en el atlantico las casas funcionaban mejor de planta circular, por materiales, y por las condiciones climaticas, y volvemos a lo de siempre negar la celticidad de las casas redondas, es negar la celticidad de una isla donde se conservan los manuscritos con el arte celtico en su mayor expresion, asi como una lengua y costumbres de raiz completamente celtica.
También leo Myrdyn que los galaicos eran ateos...,bueno el simple nombre de "Nemetobriga" antes citado, no tiene pinta de ser muy ateo, si a esto le unimos una serie de deidades celticas presentes en Galicia, como : Reva, Bandua,Lucoubu (Lug..?), Mocio, Devoris, Alonieco, Candamio,Bormanicus, Edovio,Nantugaicis,etc.....etc......no sé si es necesario seguir con mas deidades galaicas, lo importante de estas deidades es que tienen sus paralelos en el mundo galo e irlandes especialmente y quizas también en el britano y celtibero, en las deidades galaicas también se da la triple funcionalidad y en fin.., bueno, creo que doy por concluido el punto sobre la religión, demostradamente de indole celtica sin ningun lugar a dudas.
Bueno, lo referente a los druidas, es verdad que aún no se puede hablar de druidas en la Gallaecia ya que no se encontró por el momento ningún epigrafe referente a ello, sin embargo hay pistas que empiezan a cuadrar, como un epigrafe que habla de un OU(V?)ATUM, o sin ir mas lejos la estatua ultimamente tan estudiada, que representa un hombre con una larga bara y una gran capa, en cualquier caso aún no se puede hablar concluyentemente de druidas (lo mismo pasa en la Celtiberia y hasta en Escocia).
Para concluir, ya que creo haber puesto suficientes pruebas sobre la celticidad de los galaicos, una serie de preguntas.. ¿porque la iglesia gallega se organizó de modo identico a la llamada "iglesia celta" en los primero años del cristianismo? ¿porque Galicia es el unico sitio donde encontramos toponimos como "Celtigos" (Celticos)?...
Gracias por vuestra paciencia para leerme y contestad cuando podais, especialmen Myrdyn
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
ninguna respuesta a esto....?
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Ya somos dos los que esperamos ansiosamente ;)
Ghracias a ti tamén polo apoio.
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
"¿Galicia celta? ¿Asturias celta? : Estamos trabajando en ello, todo apunta a que si "
Bueno hombre ya era hora de que por lo menos cuadrasemos en algo !
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Bueno, de verdad que no digo lo siguiente por suscitar ninguna controversia ni nada, pero soy de los de la opinion de que si Asturias está reconocida como celta, tambien deberia serloCantabria, por ser el oriente de Asturias y Cantabria de gran semejanza, que ni hablar tiene del norte de Portugal, León, o hasta quizas Castilla, por la misma regla ellos tambien podrian entrar a formar parte del festival de Lorient.
Biblioteca:
Lo siento Diviciaco, pero es que suena un poco a risa ciertos... toponimos, un estudio muy bonito y (ojala fuera todo el cierto :) ), pero es que cuando leo cosas como:
Boimouro:Ef BODO(N) Fuente
Es que es de risa ! cualquiera que sepa un poco de gallego sabe que Boimouro= buey de piel oscura.
no lo digo por mal hombre, pero contrasta un poco mas todo el tema anda :)
Biblioteca:
Lo siento Diviciaco, pero es que tanto como Boimouro como Valdebois son toponimos gallegos, el pirmero : "buey de piel oscura" y el segundo significa "valle de bueyes", ya puede decir que deriva del galó de Bretaña como que deriva del basco, pero poner tales significados porque lo diga un tipo que por lo visto desconoce la lengua gallega y pretende ir de linguista.. es bastante triste, siento ser asi de digo, pero creo que esas palabras sobran en un "toponimicum celta", y deberia estar en un toponimicum galego en todo caso..
Biblioteca:
Ranas y elfos ?¿?¿, se te fue un poco la perola mi querido amigo Diviciaco, nunca hable ni de ranas ni elfos... Te seré sincero, me haria ilusion y todo que los toponimos "boimouro" o "valdebois" (por poner un ejemplo) tuvieran una relación directa con la antigua lengua celtica, entre otras porque podriamos sacar muchas conclusiones, pero tio, es que me estás diciendo que boimouro y valdebois aparecen en El Franco y Ibias respectivamente, sitios galegofonos donde es significado es directo, es como si le buscamos otro significado a "villanueva" o un vilanova, lo de boimouro y valdebois creo que no hay que contrastarlo simplemente porque aparecen ata en diccionarios de gallego (y con el significado mas verosimil y certero, si miras en el resto de Galiza tb aparecen algunos toponimos asi), y es mas te dire porque utilizo este tono que tu llamas despectivo, y es que siento decirtelo pero alvisco ciertos tintes anti-galeguistas, como con intencion de ocultar que el gallego es la lengua hablada en muchos concellos asturianos y no tomarla de refencia en estudios linguisticos, y en serio que no te lo digo por mal, adelante con ese estudio, pero no te vendria mal en serio, hacerte con un diccionario gallego para buscar el sentido mas apropiado a ciertos toponimos.
Para Alainn desde luego que tienes razon en lo de que a veces se pierde el sentido original de la palabra por uno cercano, pero lo primero que hay que estudiar es lo mas verosimil, explicarse si existe la posibilidad de "boimouro", quizas si alli todos los bueyes fueran oscuros no se necesitara tal designacion, no sé si me entiendes.., primero y antes de buscar en el indoeuropeo o preindoeuropeo, busca en la lengua autoctona de alli, si no tiene sentido alguno entonces indaga mas.
deica
Biblioteca:
Vale nachiño, lo que quieras, esto es esquizofrenia paranoide y demas delirios, pero quizas me la pasastes tu con ciertos toponimos..., un dia destes me voy a encontrar algo como "Boimouro"= significa chico de marruecos que ejerce la profesion de streaper, deriva de "Boy (ing) + moro (esp)...no? :D
En fin, si quieres tratar el tema con un poco mas de seriedad y dejarnos ataques personales, por mi encantado.
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Diviciaco, sabes perfectamente el porque de dicha frialdad con Asturies, y nuestra oposición a tratarla como nacion celta (que no es lo mismo que tratarla como celta simplemente).
Lo referente a mi mezquindad, hombre.., no atino a entender el porque, me lo puedes explicar?.
Respecto a lo de Mann y Cornualles, creo que está bien, te gustaria que Asturies estuviera bajo bandera gallega por tener nosotros mas territorio y mas artistas?, no sería muy bonito yo creo.
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
Lo 2º lleva a lo 1º.....creo te equivocas profundamente, pero bueno, en este mundo tiene que haber muchas opiniones, la que tu defiendes es otra.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Bueno, hola a todos y como veo es habitual en el foro daros a todos la enorabuena por esta distension en el foro, bueno mi mensaje va dirigido especialmente a la gente que no tenga una idea del todo clara en este tema, voy a intentar sintetizar un poco e intentar explicar mis argumentos de la forma mas facil posible y sin tecnicismos.
Veamos.., en lo referente al celtismo gallego durante la etapa de romanticismo, vale estoy de acuerdo contigo de que fue eso, una etapa romantica, y que lo celta fue primado ante cualquier otro tipo de manifestación arqueologica, sin embargo, el celtismo gallego del romanticismo no fue mas que parte de una corriente romanticista europea de la época, no sé si tuvisteis el placer de leer el BARZAZ BREIZH, pero es una obra muy muy interesante para los que se consideran acutalmente paises celticos, es digamos la raiz y biblia para algunos del pan-celtismo en los paises celticos actuales, el romanticismo se dió especialmente en aquellas naciones sin estado que empezaban a resurgir culturalmente, este celtismo romanticista también se dió en Irlanda, y digamos que fue una pieza muy importante para la posterior independencia de parte de Irlanda, esto mismo se dió en Cornualles de la mano de Henry Jenner, y deste mismo modo en el resto de paises celtas, vaya el celtismo en Galicia no es mas que parte del celtismo de la época, y en gran medida este celtismo romanticista es a mi entender el que diferencia los paises celticos de los demas, no solo el celtismo de aquella época pecó de romanticista, en Euskadi-Euskal Herria tb pasó otro de lo tanto, en Catalunya-Paisos Catalans lo mismo, en Corcega, en los paises eslavos, en Noruega y en muchos muchos paises sin estado mas pasó esta etapa con gran fuerza.
Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa, atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable.
Sin embargo a mi entender que ese celtismo romanticista se baseara en fabulas, cuentos,etc.. no exime que los galaicos, y en especial la actual Galicia tuvieran una filiación celta, por decirlo en otras palabras si hubo celtas en Galicia, y es mas, los habitantes nativos de los castros eran de filiación celtica, ¿como explicarlo?, bueno en primer lugar de un modo lingüistico, a poco que se conozca un minimo de lenguas celtas antiguas, te darás de cuenta de que nombres de castros como "Brigantium, Ardobriga (Ard-briga), Nemetobriga (nemeton-briga),etc.." son de origen celtica, con los hidrónimos pasa lo mismo: Tamara (Tambre), Tamaga (Tamega), los mas significativos y transcritos al latín, también a poco que sepas de etnonimos te darás de cuenta que " CELTICI SUPERTAMARICI", "NEMETAS", "ARROTREBAS", "BRIGANTES", "ALBIONES",etc.. son de muy clara raiz celtica, y hasta podemos entrar en geografia: "PROMONTORIUM CELTICUM" (Fisterra), "PROMONTORIUM LAPATIANCORUM" (Cabo Ortegal), en fin esto es un poco de los nombres que se venian dando por aqui por Galicia, creo que puse los mas significativos para que cualquiera de los que estamos aqui podamos enterdelos y sacar algo en claro, creo que al respecto de la cuestión lingüistica y tras ler esto, ¿hay alguen que dude de que la lengua hablaba por las tribus galaicas eran celtica...?, a dia de hoy creo que no admitir estes nombres como celticos si está "superado", despues cuando dices Myrdyn "y no organizada en grupos de clanes como es habitual en otros pueblos propiamente llamados Celtas", bueno creo que quizas sea la falta de fuentes lo que te lleva a decir esto, está mas que constatado que la organización socio-politica galaica responde exactamente al modo celtico de organización, me explico:, cuando dices que no habia un jerarquización como era tipico de los pueblos celtas, nos encontramos con por poner un ejemplo un par de personajillos galaicos, "Nicer, princeps albioni" y "Trasanci" en los artabros, como se explica que existan la figura de estes "princeps" en una sociedad de tipo familiar como tu dices?, es mas cuando dices que los populus son designados por Plinio, vale, ciertamente Plinio cita algunos pueblos galaicos, pero lo que hace es reflejar una realidad, ¿como podemos afirmar esto con rotundidad?, pues mira hay una serie de manuscritos, entre ellos el mas importante el "Parrochiale Suevum", donde todos estes populus y muchos mas aparecen, aparecen los "Labacengos" (Lapatiancos), "Arros" (Arroni, Arrotrebae), "Celticos" (Celtici), Bregantinos (Brigantes), "Nemitos" (Nemetas), Bezoucos (Bisancos),etc..etc.., como explicar esto ?, pues simplemente se explica porque despues de la caida del imperio aquela estructuracion social que carecia de sentido para el imperio, sale a la luz, de modo que nos encontramos que las tribus de las que se hablaba en el s.I continuan a ser las mismas que cuando llegan los suevos.
Es lo que se llama la "organización en trebas", y que siguió siendo vigente hasta no hace mucho, y de cuales muchas comarcas gallegas son herederas, por poner un ejemplo claro la actual comarca de Bergantiños (donde estaba la tribu de los Brigantes), la comarca de Valdeorras (donde estaban los eguvarros), asi podriamos seguir con muchas mas comarcas actuales gallegas. Por tanto queda probado que la organización socio politico galaica responde al modelo celtico.
A poco que observemos la orfebrería galaica, nos daremos de cuenta que los triskeles, los entrelazados, que la adornan, son claramente de origen celtica, quizas muchos de ellos si realizados durante dominio romano, pero eso en ningún caso es arte romano, y tampoco podemos afirmar que provengan de mercenarios celtiberos desde la meseta, ya que la tipología de los torques galaicos por ejemplo en nada tiene que ver con los torques meseteños, y aún mas importante es que se puede decir que casi cada tribu tenia una tipología de torques, que los distinguía de las demas en muchos casos, es innegable el caracter nativo de tales objetos (ejemplo, torques tipo artabro).
También es innegable que los contactos con el mundo atlántico son importantisimos y muchas veces se pueden hablar de objetos paralelos entre Bretaña, Galicia e Irlanda,y es que a la vez que se niega el sustrato celta en Galicia, no cabe otro camino que negar el sustrato celta en Irlanda o Britania, muchas veces oigo ¿¿casas redondas celtas??, los celtas hacian casas rectangulares!.. vale, quizas los celtas mas allegados al mundo mediterraneo si, pero en el atlantico las casas funcionaban mejor de planta circular, por materiales, y por las condiciones climaticas, y volvemos a lo de siempre negar la celticidad de las casas redondas, es negar la celticidad de una isla donde se conservan los manuscritos con el arte celtico en su mayor expresion, asi como una lengua y costumbres de raiz completamente celtica.
También leo Myrdyn que los galaicos eran ateos...,bueno el simple nombre de "Nemetobriga" antes citado, no tiene pinta de ser muy ateo, si a esto le unimos una serie de deidades celticas presentes en Galicia, como : Reva, Bandua,Lucoubu (Lug..?), Mocio, Devoris, Alonieco, Candamio,Bormanicus, Edovio,Nantugaicis,etc.....etc......no sé si es necesario seguir con mas deidades galaicas, lo importante de estas deidades es que tienen sus paralelos en el mundo galo e irlandes especialmente y quizas también en el britano y celtibero, en las deidades galaicas también se da la triple funcionalidad y en fin.., bueno, creo que doy por concluido el punto sobre la religión, demostradamente de indole celtica sin ningun lugar a dudas.
Bueno, lo referente a los druidas, es verdad que aún no se puede hablar de druidas en la Gallaecia ya que no se encontró por el momento ningún epigrafe referente a ello, sin embargo hay pistas que empiezan a cuadrar, como un epigrafe que habla de un OU(V?)ATUM, o sin ir mas lejos la estatua ultimamente tan estudiada, que representa un hombre con una larga bara y una gran capa, en cualquier caso aún no se puede hablar concluyentemente de druidas (lo mismo pasa en la Celtiberia y hasta en Escocia).
Para concluir, ya que creo haber puesto suficientes pruebas sobre la celticidad de los galaicos, una serie de preguntas.. ¿porque la iglesia gallega se organizó de modo identico a la llamada "iglesia celta" en los primero años del cristianismo? ¿porque Galicia es el unico sitio donde encontramos toponimos como "Celtigos" (Celticos)?...
Gracias por vuestra paciencia para leerme.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
-"El Barzaz Breizh es fruto de la imainación de monsieur de la Viilemarque" Si pero lo cual no quita que sea una obra muy importante dentro de romancismo europeo.
-"Nemetobriga está en la Galicia actual, pero no era territorio galaico, sino astur"
Que yo sepa estaba en el convento galaico asturicense.
-"¿por qué individualizan a un pueblo, diferenciándolo de sus vecinos con ese nombre? ¿A lo mejor es que los otros no eran celtas? "
Que yo tb sepa en Galiza hay innumerables lugares y parroquias que se llamen "Celtigos", "Suevos", "Galegos", pueblos todos que habitaron/habitan en Galiza, o tb "galegos" es diferenciador?¿ si Celtigos estuviera diferenciado que se pruebe mediante hallazgos arqueologicos, y en la actualidad solo en Galiza sobrevive este topónimo (Celtigos/Celticos).
-"Hay celtici en el suroeste de la Península" Nadie discute eso.
"una estructura "tribal" o la volvieran a tener. Sencillamente, significa que el nombre prerromano sobrevivió". Ciertamente, sobrevivió el nombre pero tb el territorio, el habitat, la organización socio-politica y economica,etc..
"Los torques no son sólo celtas", Ciertamente pero cuando encontramos torques con entrelazados de la Téne, tb con triskeles, con similitudes con los irlandeses y englobados dentro de la tipologia celtica, solo cabe que sean de un pueblo celtico o altamente celtizado. Dentro de los torques galaicos habia particularidades pero todos claramente enmarcables dentro del area galaica y que los diferenciaban del resto de la peninsula.
-"Navia, Bandua, Coso... son dioses galaico-lusitanos, no celtas" No creo que sea casualidad que muchas veces el nombre sea identico a los dioses galos, britanos o irlandeses y ademas con las mismas propiedades.
"La prueba de que la iglesia galaica no era celta la tienes en la enorme diferencia de estructura (e incluso de participación en los Concilios) ". Es curioso que el clero priscilianista, y fundador de la iglesia galaica fueran condenados de herejia por llevar la tonsura pagana (identica que la del clero insular), llevar prendas blancas y cambiar el dia de pascua, todo esto se da en la iglesia celta. La organizacion tb era celta correspondiendose los monasterios con funciones y atribuciones de pequeños bispados.
-"De hecho, el cristianismo -no lo olvidemos- es una religión oriental", ciertamente pero cada pueblo o cada cultura entendió esa religion de una forma peculiar, el clero galaico la entendio de una forma muy similiar al resto del atlantico, quizas por constantes contactos maritimos, no deja de ser curioso que tanto los santos gallegos, como los bretones o irlandeses lleguen a la costa en barcas de piedra segun la tradicion popular.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para Rat Wulf:
Yo tambien opino que es un excelente articulo, aunque yo no comparta casi nada del, de hecho hay algunas cosas que se quedan muy en aire a mi entender., y voy citando algunas cosas que dijistes:
-"El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta".
Si esto fuera cierto, porque en los pactos con el imperio, eran nombres de hombres los que firmaban el pacto como jefes de los susodichos castros?, y porque aparecen nombres de hombres asociados a "princeps"?¿ sé que esta cuestion se ha planteado muy mucho en las antiguas sociedades cantabras, astures y vascones (en especial), y realmente no creo que sea expralolable a los galaicos lucenses o bracarenses.
"Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular".
Esto es algo muy discutible que implicaria plantearnos la celticidad tanto de Galicia, como de Irlanda y la antigua Britania, ya que se utilizaban casas de planta circular.
"casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo".
Es posible esto que dices, pero tb hay que plantearse el porque ya encontramos torques en la edad de bronce en Galicia, me refiero hay una clara evolucion en lo castrexo, que imposibilita la implantacion de la cultura celtica. Hay que tener en cuenta que en Galicia hay constancia de torques (muy simples) y castros ya desde el bronce, castros de planta circular tb. Quizas tenga un aire mediterraneo ciertas cosas de lo castrexo, pero no obviemos que Galicia era puerto atlantico y mediterraneo a la vez, puesto que Galicia hacia de alguna manera de intercambio entre norte y sur por su situacion geografica.
Para hablar de una celtizacion necesitamos pruebas arqueologicas tb, en Galicia parece darse mas bien una evolucion que una celtizacion proviniente de la meseta, como explicamos sino que no aparezcan determinados objetos tipicos del area celtiberica y si aparezcan objetos de la Tène con ningun igual peninsular?
un saludo
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Bueno, iba a pegar aqui un comentario macro, estilo de estes ultimos, pero pensando bien en la base de todo esto..., la cuestion es que se habla de celtizacion de Galicia proviniente de la meseta, de ser esto cierto (aunque personalmente creo que hay pruebas que lo imposibilitan), pero si se asume una celtizacion de Galicia..., como es planteable la premisa de "Galicia no es celta", en principio es celtizada,¿ pero no es celta...?, siguiendo este esquema y apoyandonos en las teorias invasionistas desde el centro de Europa (teorias que yo no comparto especialmente), estariamos hablando de que las demas areas europeas son celtizadas pero no por ellas celtas, luego, que criterio hay para decir "esto es celta" "esto no es celta" ?¿. Por el mismo esquema lógico, ni Irlanda ni los paises insulares (ademas de otros) no son celtas, sino celtizados..,no?
Biblioteca: La invención de España
Af ya me leí todo el tinglado, y bueno queria anotar un par de consideraciones, por cierto, me alegro enormemente de que divicaco esta vez solo te aferres si está mal o bien escrita la palabrita, supongo que no es facil de digerir la fuente que tu tanto pedias.
Para Dingo..
-"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (1072)
¿No sobra Legione?
-"[Alfonso VI] "rege in Castella et in Legione" (1072)
Ah no! Pues lo que sobraba era Gallecia...
-"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)
Pues eso... "
Ahá...vamos que León no fue ciudad de Galiza ni nada...no?, pues a ver como me explicas esto de:
"in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie"
,vaya igual es mi exacerbado interes manipulador galleguista, puede ser..., por cierto esta cita la encontraras en la colección diplómatica de la catedral de León...., y ahora que lo pienso...pero León no fuera la gran ciudad del reino asturiano que mas tarde tomara el relevo como capital del reino segun los historiadores españoles?¿, vaya con el reino astur-leones!.., resulta que la capital en Galiza....,,y yo pensando que era una region pobre y sumisa que Don.Pelayo liberara...
Para el Sucaro ese:
En Francia, los bretones hablan bretón.
-En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico (................)
Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...
Pues mira no es casualidad que eses pueblos tengan lengua propia, Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..., a Galiza le pasa otro de lo mismo, 3 grandes acontecimientos lo marcan, la toma por la fuerza de Fernando III de Galiza, ya que legitimamente no heredaba en el su autoridad, la derrota de la nobleza gallega ante Henrique de Trastamara y la imposición de los reyes católicos en nuestro país, por cierto!, recordemos que fue el valiente conde de Lemos quien en Ponferrada plantó cara a estes y sufrio por ello gran asedio y posterior represion.
un saludo cordial a todos, y mi mas profunda enorabuena a Olarticoechea, simplemente brillante.
Biblioteca: La invención de España
Machiño..tiene gracia que hables de mi visión de la historia nacional gallega, cuando no la conoces tan siquiera, pero para enmedarlo yo tb voy a hacer algun comentario sobre tu intervención...,
"Cuando la causa petrista estaba más perdida(..) la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los Trastámara. Hay que ser más listos..."
La nobleza gallega que a la que tu llamas carniceros y manguis", fueron los únicos que no aceptaron la autoridad del rey ILEGITIMO, Henrique de Trastamara quien en 1366 se proclamaba rey en Calahorra, mas no de Galiza, un año despues los ejercitos petristas derrotaban a Henrique de Trastamara en Najera, aunque según tú la causa petrista estaba mas que perdida....., y aun tuvieron que pasar 2 años para que el trastamarista accediera al poder en Galiza por la fuerza.
"la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres)"
Podrias concretarme a que época te refieres...??
"El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas"
Bien, es curioso que hables del conflicto de los "irmandiños" contra la nobleza del país,(no menos tiranica que la del resto de Europa) y de su levantamiento (levantamiento por otra parte suscitado desde Castilla, que precisaba restar el poder de parte de la alta nobleza autoctona), cuando precisamente fue un noble, Roi Xordo, quien se puso a la cabeza de los irmandiños...
"el muy patriota mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe"
Bien, aqui creo que nadie hablo del patriotismo supuesto de Pardo de Cela, sin embargo no es de estrañar su postura ante el conflicto, y por cierto la frase siempre la supe como "enchede carballos con vasallos"...
"Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello"
Aham, dejame pensar...el cuento de siempre los galleguiños que no se saben organizar y tienen que venir de fuera a ponernos orden..no?, en fin, si y irrumpir en Galiza con un ejercito, tomar Ponferrada por la fuerza al conde de Lemos, librar un conflicto armado contra el conde de Soutomaior y la casa de Altamira, asi como cerrar el comercio marítimo y mandar arrancar las viñas, cuya producción se exportaba a paises nordicos, entre otros muchos atropellos, entonces si, trajeron tranquilidad y harmonia...., aunque me estraña que tuvieran tan buenos pensamientos para un reino que se opusiera a la coronación de la ILEGITIMA Isabel como reina, o que sus tan buenas" intenciones para con el reino de Galiza fueran descritas como "doma y castración del reino de Galicia por su cronista oficial...
"la nobleza perdió todo su potencial militar"
Supongo que cuando hablas de esa nobleza te refieres casualmente""" a aquella que era autoctona y que se opuso a la autoridad de los reyes católicos...no?
Biblioteca: El Reino de León tras el año 1230
A mi juicio, aqui se obvia mucho el papel de Galicia en ese ""reino leonés"", porque digo esto?¿, bien compre dejar bien claro que ambos reinos, si tenian un monarca unico durante muchos periodos, pero en ningun caso eran un reino, sino dos, claramente diferenciados. Digo mas, asi como el reino se creo apartir de territorio "legionense", León se creo apartir del territorio de Galicia. No creo tampoco en una superioridad de Galicia sobre León, está claro que León es la ciudad magna, capital militar y estrategicamente situada, pero tampoco la de León sobre Galicia.
Repasando la historia, tenemos que los ultimos reyes que la historiografia llama "leoneses"o a veces castellano-leoneses son: Afonso Reimundez, Fernando II y Afonso Fernandez.
Recordemos que Afonso Reimundez, aparte de ser criado en Galicia, y por la mas alta nobleza gallega, los Traba, seria coronado REX GALLECIE, en Compostela en el año 1111, pese a las pretensiones de los reinos orientales, mas tarde este rey gallego, y de Galicia, se haría con el poder del reino de León, asi como con Castilla, y obtendria el vasallaje de numerosos monarcas vecinos. Sin embargo, este hecho pasa inadvertido...¿casualidad?, no lo creo..., y se le llama rey de Castilla e León.. sin mencionar la realidad, que fue un rey gallego, criado en Galicia por nobles gallegos y posiblemente de habla gallega. Por cierto, su primera esposa está enterrada en la joya de la corona, Compostela.
Si con Afonso Reimundez pasa esto, con Fernando II estamos ante un caso muy parecido, otro rey ya de Galicia y León, criado por la nobleza gallega, impulsor del portico de la gloria y del panteón real, también enterrado en la catedral compostelana.
Y del mismo modo Afonso Fernandez, rey de Galicia y León, fundador de numerosas ciudades en Galicia, los documentos en lengua gallega firmados por el dan buena cuenta de que el gallego era lengua bien culta y bien cortesana.., también enterrado en Santiago.
Aqui debemos matizar un punto, es Afonso Fernandez quien deja voluntad de separar los 3 reinos entre sus hijos, Galicia, León y Castilla, ni uno mas ni uno menos.
Biblioteca: Resumen de 2 siglos y medio de Reino de Galicia
Queria sacar a la luz, algo que me ha parecido de especial interés. Es en referencia a la actual bandera de la comunidad autonoma de Asturias, como es sabido la cruz dorada sobre fondo azul.
Paseando con amigos asturianos por la catedral de Santiago, incluso otros monumentos siempre sale el tema, de que Galicia fuera parte del reino de Asturias; - ves aqui está la bandera de asturias!, siempre dicen, y yo desde la sinceridad de mi opinion les digo, a ver, es que la cruz es simbolo de critiandad en aquel Christianorum Regnum, es simbolo del reino cristiano.
Bueno, nunca los pude convencer sin embargo hoy adquirí un libro de cartografia antigua, del XVIII para ser exactos, cuan grande fue mi sorpresa al ver todos y cada uno de los reinos de """"Hispania"""" et Portugallia con su respectivo escudo, bien dirigí mi mirada directamente a buscar el escudo de Galicia, alli estaba el gran caliz, busque el del reino de león, y alli estaba el rojo león, y abajo el escudo de asturias.. no era la cruz!!, no digo esto con maldad alguna, simplemente me sorprendio enormemente ya que siempre asocie la cruz dorada a Asturias, pues alli estaba, el escudo de Asturias, no soy muy dado a la heraldica pero intentaré describirlo: escudo dividido en 4 zonas, la primera (izquierda superior) es un Castillo, la ultima, derecha inferior es un león normal ramplante, y en las restantes zonas, es decir, derecha superior e izquierda inferior parece verse un caliz en cada una pero no lo puedo aseverar con total seguridad.
Es muy posible que esto sea una obviedad y halla muchos escudos asi en asturias, pero yo lo desconocia hasta ahora, y por suerte para mi esto me permite decirles a mis colegas que realmente no existía hasta hace relativamente poco esa identificación de la cruz dorada con Asturias.
Bueno, si me podeis echar una mano, opiniones, datos o algo me encantaría, gracias.
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Disculpa ainé, queria preguntarte, como se puede insertar una imagen en el texto?¿
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Gracias ainé por facilitarme el tema este, pero creo que soy algo negado para esto :), de todas formas pese a no poder adjuntar las imagenes que quería, espero que alguien si pueda, ya que acabo de dar de alta dos imagenes, un mapa el "Regnorum hispaniae et portugalliae" y un detalle del mismo donde podemos apreciar todos los escudos antiguos, y donde también aparece el escudo de Asturias que muestras arriba.
gracias
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Veo un error si se me permite, y es lo referente al reino de Galicia. quiero decir, en mi opinión hubiera sido mucho mas acertado el hablar de tumbas reales en los reinos respectivos, es decir, reyes enterrados en Galicia, Aragón, Castilla, Asturias, León,etc.. porque no acabo de entender eso de englobar asi por las buenas al reino de Galicia en León, cuando eran dos realidades diferenciadas, a pesar de que ser los herederos de la antiga Gallaecia. E incluso, no faltan ocasiones en las que en Galicia reinaron unos reyes y en León otros, es asi de facil.
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Drancos, en mi opinión creo que debatir si hubo reino de Galicia es por completo un tema esteril, es una obviedad, a no ser que desconozcamos hasta las fuentas mas basicas. En primer lugar habria que matizar a que reyes de Galicia nos referimos, evidentemente no nos referimos a los primeros monarcas suevos, a los primeros reyes de galicia siglos antes de la fundación del reino de León, incluso al hablar de reyes de Galicia ligados a León, digamoslo con todas las de la ley, la mayoria de los reyes de León, eran antes coronados reyes de Galicia, es decir hablamos de reyes de Galicia que se hacen con el trono de León, viendolo objetivamente.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Non deixa de sorprenderme o feito de que este artigo sobre "nación asturiana" se manteña sen unha "xis" por riba.. cando menos, interesante.
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Bien, si no recuerdo mal, el Sr.Ibarra hace unos meses, atacaba al estatuto catalán, porque según él limitaba la libertad lingüística del "resto de españoles", discriminaba vilmente según él a aquellos que desconocían el catalán y que no tenían intención alguna de aprenderlo aún de residir allí...
Le diría yo al señor Ibarra, antes de decir ni mu sobre discriminación língüística en Calaluña, arregle los problemas idiomáticos de sus paisanos, que es tercermundista que parte de sus propios paisanos no puedan expresarse hacia la administración de su propia comunidad en una secular lengua propia, que siempre han hablado, es irresponsable que usted deje tranquilamente - con un mas que posible gusto personal añado - morir esa lengua, porque señor mio, es tan extremeña o si cabe mas que el castellano, de cualquier forma Sr.Ibarra, preocupese de dejar recogida su casa, antes de que insultar al vecino, porque es posible que usted pierda los papeles entre tanto desorden y sobretodo suciedad.
PD: por cierto, no fue Afonso Fernandez, rey de Galicia y León, quien repobló con gallegos la zona?¿, que va hombre el "habla extremeña" no tiene nada de gallego..........
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
No acabo de entender que hace este tema en este foro, lo no entiendo, celtiberia se ha convertido en un foro politico?¿
porfavor..
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