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  1. #1001 Abo 29 de jun. 2007

    Biblioteca: Sangrantes restauraciones en Asturias

    Sil,


    Despues de faltar un par de días y ver las cosas interesantes que íbais aportando el amigo Giannini y tú, opté por mantenerme calladito. Habéis sostenido un foro "como los de antes",  recordando aquellos tuyos como el de los topónimos arábigos, o algo parecido,  donde todos los participantes lo hacían con mesura y cordialidad, nada parecido a lo que se ve ahora (salvo algunos, que sí los hay).  Mañana saldré, cámara en ristre, e intentaré fotografiar, si encuentro algo, lo que entiendo debería ser una restauración respecto a trabajos de canteria; mampuestos, sillares o sillarejos es igual.  Yo nunca le daría un llano a un sillar, ¿porque?, por algo muy sencillo y que cae de cajón: si los has de llanear....deja el sólido tosco y de tal manera "agarrará" mejor el mortero y evitaríamos los trabajos típicos de apiconado, el "limeado" en los paramentos de unión para hacerlos rectos y mejor asentamiento, el abujardado, el esmirilado, el pulido, el apomazado o abrillantado; todo esto cuando lo hubiese, efectivamente no siempre.  Pérdida de tiempo y lo más importante: dinero tirado. Que nunca sobró, ni sobrará. No me tiréis...Sil, mañana. 


    Os adelanto cual es mi gusto para esto de la mampostería, podéis ver la foto que subí esta tarde donde se ve la restauración del principal lupanar de Pompeia.  Ver:


    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5454


    Creo que dije en su día que sí miraba silleria y sigo diciendo que esos contrafuertes (parece que les veo) y el paramento que rodea esa hermosa puerta románica, entiendo nunca fueron "llaneados" .


    Bueno...mañana es otro día.

  2. #1002 Abo 29 de jun. 2007

    Biblioteca: Las antas

    Coso,


    El otro día me dejaste bastante fastidiado con un artículo que te borraron y logré rescatarlo del caché del padre Google.  Es largo de contar y no procede aquí hacer comentarios.


    Créeme que quedé muy jodido.  ¿No sería un mal día?.


    Mejor no comentar nada.


    Un saludo, coso, un saludo.

  3. #1003 Abo 29 de jun. 2007

    Biblioteca: Las antas

    No te preocupes, coso, te entiendo lo sucedido.  Es que uno se lleva muchas sorpresas y por eso decía "lo de un mal día";  esto no iba por tí.  Simplemente cuestiónes de amistad.  Salud

  4. #1004 Abo 04 de jul. 2007

  5. #1005 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Buona notte e saluti per tutti cuanti.


    Acabo de terminar la ruta para el sábado/domingo (Ortigueira) y veo que aún continuáis por aquí, estupendo.


    Per, buen artículo que en su día me comentaste, muy interesante sin lugar a dudas, se encuentra el Gallaecia 17 y no 19 ;).


    En cualquier momento os acompaño con las lideiras de Grandimiro, distancias y otras cosas.


    Saludos a ambos.

  6. #1006 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Buenos días, ahora ando muy liado y lo dejo para otro momento.


    ¿Glandomiro ó GRANDIMIRO?, con el Itinerario de Antonino en la mano, es decir: analizando las distint¡as edicciones y los manuscritos que en ellas mencionas, va a ser que el nombre de la mansión era el de GRANDIMIRO; es mas, hay edicciones que contempla (la de 1538 creo que Aldina, habria que comprobar) menciona a una GRANDI MIRO.  Va a pasar con aquella otra próxima de PRIA que a algunos le hubiera gustado fuera IRIA, pues va a ser que tampoco. 


    Si le hechamos un poquito de azucar ese GERMÁNICO de  GRANDIMIRO se prodría transformar en una continuación rediviva del latin GRANDIMIRO, pero ni con azucar.  Un germánico es un germánico, muy posterior y un posesor de villa, si es que entiendo lo que ponen los que entienden, pero puedo interpretar mal por lo que pido disculpas.


    Para mi es un claro topónimo latino y no pongo en duda lo que dijo cierta lingüista de un posible prerromano; latino sin lugar a (mi) duda.


    GRANDIMIRO < GRANDI (1538) + MIRO


    Grandi y Magni es lo mismo, lo que es: "grandes" o "altas".


    Miro de mirum= "mirar", "observar".


    Es decir: GRANDIMIRO = * Grandes Vistas;  * Buenas Vistas"; * Altas Vistas; es decir lo que hoy podríamos decir como "vistas panorámicas".  Sin complicarse tanto la vida, claro que si queremos que sea....Glandimirum, pues.....y que desemboque en "Brandomil", ¡qué se va a hacer!, que todo sea por las V.A.


    Por la zona tenemos un castro (por donde nació la de Bastabales) e incluso en la bajada a Carral por la "vieja romana") con nombre PRÁCTICAMENTE IGUAL :  A L T A MI RA, que supongo también de un mismo latín Grand + mirum.


    Pero, claro, las cosas sencillas son las que no valen; para mí SÏ.  Y conste que tenemos documentado un Magnimiri que es una latinización del siglo XII exáctamente igual a nuestro Grandimiri.


    Saludos, no puedo continuar ya que ando con traslado de domicilio veraniego.  En otro momento.


    Ya comentaréis.


    Creo que nuestro druida Cossue habla de Germánicos.

  7. #1007 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Perdón,no se puede escribir cuando hay prisa.


    Quise decir que este ALTA (mira) procede de un "equivalente" (lat. altus) a Grandi (lat. grandis).  Es decir dos sinónimos: Altus y Grandis.


    Si no estoy equivocado.

  8. #1008 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.


     


     


    Per,


     


    Estoy muy de acuerdo contigo respecto a lo que apuntas es una mansión.


     


     Y respecto a lo que nos dice nuestro druida Giannini decirle que ese artículo, que he leido muchas veces, de Denis van Berchem titulado: "La Annona militar en el Imperio Romano en el siglo III" (Anexos de El Miliario Extravagante, 4 Diciembre 2002) que le valió a su autor, en 1933, el título de alumno diplomado de la Sección de Historia y Filología de la Escuela Práctica de Altos Estudios, y, en 1935, en la Facultad de Letras de la Universidad de Ginebra , el premio de papirología Aloys Blondel, no deja de ser un muy buen trabajo que no fue aceptado por todos los grandes estudiosos de las vías romanas, Gonzalo, sí cree en esa tesis; yo, te diré que no, pero ojo que mi parecer no es más que algo muy informal que nada más dice, ni lo intenta, no soy más que un curioso en estas cosas.


     


    Carballo pudiese ser una mansión romana con esos baños romanos que dices, Per, que aparecen; si hay baños de seguro que tienen que existir otros restos, ¿una villa?, el que no los veamos no quiere decir que no los hubiese y si no se buscan menos los vamos a ver.  Pero para ser mansión romana del It. de Antonino tendría que cumplirse fielmente las distancias intermansionarias, de norte a sur y de sur a norte, ¿me explico?, yo, entiendo que no se da el caso y ahora te pido, Per, que nos pongas, cómo mínimo, tres o cuatro mansiones antes y despues de Carballo (¿Grandimiro?) con sus distancias que se cumplan y sus recorridos por donde va la traza y entre todos las analizaremos pasiño a pasiño.


     


    Respecto a Brandomil (¿Grandimiro?) tambien lo mismo al druida Lino, que nos ponga esas cuatro estaciones antes y despues con distancias que se cumplan y la traza propuesta.  Creo que por arriba comentaste: "Hay que demostar y verificar".  Intentemoslo, al menos.


     


     


    Conozco el texto de A. Moralejo Laso, 1977 ("Toponimia  Gallega y Leonesa") concretamente en el trabajo que le dedica "in memoriam" a su cuñado D. Fermín Bouza Brey (estudioso de las vías gallegas 19 y 20) que tituló: "Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia"; donde le apoyó en la inventió de Bouza Brey sobre Vico Spacorum  que entiendo como una gran equivocación que ya hemos hablamos  en el artículo de Per: "La Via XX ó Per Loca Marítima"   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374.


     


    También nuestro estimado druida Lgmoral (hoy Corgo) no comparte lo que Moralejo expone sobre la mansión Asseconia.


     


    Ver en:


    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544


     


    #446lgmoral
    sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 21:02



    Yo lo siento por Moralejo Lasso y todos los que trabajaron con ASSAECO como lectura segura, pero por suerte para todos es bueno que el material se corrija y afine.
    KASSAECO / VOTVM / ANIMO / LVBEN(s) / M CAECILIUS / CAENO SOLVIT es el texto de que dispongo.


     


    Tengo una buena fotografia de la inscripción de Kassaeco, si la encuentro os la pongo por aquí.


    Respecto a Grandimirum, entiendo, el profesor Moralejo tuvo más en consideración textos del Rávena y Tolomeo donde sí recogen ese Glandomiro con "l" y no con "r", que las distintas edicciones del Itinerario de Antonino; que, con mis mayores respectos al profesor, creo no consultó y sí sólo lo hizo en la edicción de Cuntz donde éste, y ningún otro editor, encontró en un manuscrito ese Glandomiro.  Cuntz reconoce haber manipulado algún nombre que "encontró" corrupto y entiendo no obró bien.  Los documentos se deben, perdón por esta mi osadía, copiar fielmente y tal como dicen los manuscritos, se entienda o no.


    Giannini:


    Ya que comentas cosas del apreciado D. Gonzalo Arias Bonet, Director de la desaparecida revista "El Miliario Extravagante", gran entendido en esto de las vías romanas y excelente persona, te diré un par de cosas.  Gonzalo era, y es, persona que en temas de caminos romanos no se "casaba", ni se "casa" con nadie, las cosas había que presentarselas muy claritas para que las aceptase, no es como hoy que la dice "fulanito" y ya está, creo que me entiendes.  Bien, la segunda, nuestro querido Arias tenía en su revista un apartado que tituló: "Los sabios también pifian" donde de vez en cuando iba subiendo a la palestra a los distintos personajes ilustres que por cualquier motivo "erraron" en alguna cosa que él iba detetando; sabía Gonzalo que ninguno de esos sabios se iba a molestar (bueno, los muertos no se molestan) sencillamente por eso, por ser sabios y estar muy por encima.  Con esto te quiero decir que si Don Abelardo viviese, ten por seguro que no se iba a molestar, más bien todo lo contrario.


    Saludos a todos y a ver si llegamos a alguna conclusión ya que, aquí, presentáis dos soluciones distintas para Grandimiro: Carballo o Brandomil.  Os soy sincero, para mi: ni la una ni la otra, por veso os pido que entre todos las analicemos con los pros y los contras que cada cual les encuentre.


    Saludos a todos que supongo estaréis en la playa a torraros.


     

  9. #1009 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Que hay Giannini, aún me queda un carreto y mañana otro y no tengo ganas de dormir en la bañera, aunque esté fresquita, prefiero el colchón aunque tenga que "agarrarme" al larguero, es la playa y dicen que de mañana no pasa y........razón la tienen toda.  Lo malo que alli no tengo internet y hay que ir al de la playa y no veas la cantidad de chiquillos haciendo cola, ya veremos, vendremos por casa.


    Comentas que abro un punto de inflexión, ni Carballo ni Brandomil.  Como que prefiero dejarlo para el final, estamos hablando de Carballo y Brandomil y a ver si no nos pasa como en el artículo de Per "La Vía XX o Per Loca Marítima" donde se habló de muchísimas cosas muy importantes sin rematar algunas que sí habría que hacer.  Es tan largo que uno se vuelve loco, hubo teorías como las de Suso Celta bastante atractivas que se quedaron (por mi parte sin contestar) en eso: atractivas pero nada más; era lo mismo que la de los "arcos máximos", solo para aproximaciones.


    Respecto a Grandimiro = Brandomil, vamos a dejarlo ya que me he pronunciado y no lo veo así y pienso que es "agarrarse" a "excepciones regladas" y cosas raras para llegar a un "como posible.  No.  Mira, Giannini, ahora no recuerdo todos los topónimos paracidos a Brandomil para ubicar allí la mansión y de las distancias mejor ni comentar; sin ir más lejos tienes un topónimo que no recuerdo quien lo utilizó, GRANDOIRO por Corrubedo, hubo de todo.  Cuando se empieza mal, es dificilísimo llegar a concluir algo con cierta coherencia.


    Dices que si Gonzalo identifica Brandomil, bueno, es una de las muchas teorías que hay y es su propuesta, nada más.  Te diré que la teoria de Arias es de las más agradables de las que tengo leido, decía (h. de memoria): ¡Con los fenicios hemos topado!, es una propuesta muy atractiva, hace comenzar la vía en el límite de los conventos bracaerenses/lucenses donde nace el río Verdugo por unos montes donde encontró minas de estaño, de vez en cuando la leo, la hace (la vía) de origen fenicio que resulta ser interesante.


    Creo, Giannini, que Per te contestó muy bien y muy preciso respecto lo que ella entiende por mansión; mucha gente las tiene como mitificadas y no deja de ser un lugar de descanso, una posada para los que por ella viajaban, relevos de correos (postas) e incluso de carruajes, es que no hay más, lo mismo que nuestras ventas medievales, es más en Gran Bretaña hubo mansiones que tal nombre llevaron: "Venta Belgarum"; estas mansio se colocaban a ciertas distancias que se pudiesen andar en el día sin grandes problemas y en lugares bien distintos que se fueron formando pequeños o grandes grupos de población; te pongo unos ejemplos: Castra Nova (campamento), Flumen Malva (rio), Promontorium (Promont.), Portus Magnos (puerto), Ionium Colonia (colonia), Castellum Tigiani (Castellum), Opido Novo (Opidum), Vico Spacorum (lugar de Spacos), Vina Civitate (Ciudad), Villa magna villa privata (una villa), Aquis Querquernis (baños), Ad Aquas (baños), Contra Talmis (Enfrente de...), Fonte Timavi(una fuente), Mini Dunum(un pequeño dunum), Mundobriga(una briga), Ponte Neviae (Un puente), Ad Duos Pontes (entre dos puentes), Interamnium(entre rios), Agranto Mago (un magus), etc etc. simplemente lugares que se fueron haciendo lugares poblacionales que se formaron o ya lo estaban cuando se hizo el Itinerario.  Supongo entenderás lo que te quiero decir.  Lo de Van Berchem ya te comentaré ya que me quiero llevar todo lo de Arias para refrescar.


    Respecto a las fuentes, es lo que hay y si no creemos en ellas no avanzamos en nada, te imaginas borrar de un plumazo a Tolomeo, Strábon, Plinio, Mela, Dion C, etc etc, no, se debe estudiar siempre lo más antiguo, es muy complejo y... vamos a lo nuestro.


    Esperemos que tanto Lino como Per pongan aquí esas mansiones, distancias, trazas y entre todos las estudiemos.  Si mezclamos cosas es imposible ( para mi) avanzar y llegar a alguna conclusión. Supongo que nadie trata de imponer nada.


    Marcho que hoy poco voy a dormir.  Saludos.

  10. #1010 Abo 05 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Per:


    El glande de Miro.


    Espera que me troncho. : -DDDD


    Oye!, de tronchar, nos tronchamos todos (bueno unos más que otros) ;-)


    Edicción de 1538:  Grandi Miro stadia CLXXX


    Saludos y a no perder el tiempo, ¡lisco! 


  11. #1011 Abo 06 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Per,


     me olvidaba, ¡claro que nos tronchamos todos!. Esto es un portal de historia y también para pasar buenos ratos, supongo.


    Tu dices troncharte, "mansionariamente", con lo del Glande de Miro, me lo imagino,  ya que yo u otros como yo nos tronchamos "igualmente" con la otra mansión no muy distante de "Asseconia".


    Unas palabras, en clave de humor, están bien pero a ver si animas al druida Lino y comentamos esas distancias que es lo importante y  centro de la conversación, ¿vale?,  ;-)


    Biquiños. 

  12. #1012 Abo 06 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Y no digamos con la de "Pria", que también tiene su coña.  ;-)

  13. #1013 Abo 06 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Giannini


    Respecto a las fuentes bibliográficas que disponemos para el estudio de nuestra historia y comentarios sobre su fiabilidad y demás, creo, que la persona idónea para responderte a tus planteamientos sería nuestra profesora Alicia que si esto leyese no dudo te respondería como es habitual en ella; estamos en verano y supongo andará metida entre congreso y congreso.  Ya tendremos tiempo en conocer lo que ella piensa respecto a tus dudas.  Lo que yo te podría decir no va más allá que el tiro de un arcabuz o si me apuras a un tiro de piedra.  A esperar.


    Respecto a Van Berchem, prefiero que seas tú mismo el que saque conclusiones, déjame una dirección en mi correo y te remito una copia del artículo junto con otra cosa que tenía prometido.


    A ver si el lunes me conecto.


    Saludos y buen fin de semana.


    PD.  Buen fin de semana a todos en general. 

  14. #1014 Abo 06 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Quise decir, dirección postal.  ;-)

  15. #1015 Abo 10 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Tranquiliñ@s todas/os, que a fin de contas os ríos van a chegar sempre o mar.


    jfca, ese FONDO es el que me interesa a mi.


    No pretendo ignorar la teoría general de las vías romanas y mucho menos la forma o metodología a seguir con las intervenciones interdisciplinares de trabajo propias de especialistas en arqueología,  epigrafía, fuentes clásicas, topógrafia,...etc etc que puedan intevenir en los distintos trabajo de yacimientos, cartografia, documentacion antigua media o moderna, toponimia, fotografía aérea, etc etc., todo lo necesario para poder definir una vía romana y poder representar su trazas antiguas en nuestros mapas actuales y en el mismo terreno.


    Este foro habla de los baños romanos que existen en Carballo, y se comenta que esta ciudad pudiese corresponderse con la mansión Grandimiro del Itinerario de Antonino.  Se nos dice que las distancias antoninianas son coincidentes, por parte de la druidesa Per, en Carballo y por parte del druida Lino, lo son respecto a Brandomil lugar que discrepa de Per y le lleva a decir que Grandimiro se debería encontrar en este otro lugar.


    Evidentemente uno de los dos ( hasta es posible que ambos) forzosamente tiene que errar.  Ambos sostienen que el Itin. de Anton. se cumple perfectamente en las soluciones aportadas.


    Entiendo que lo más prudente, para mí,  es que ambos nos situen las trazas que estimen más apropiadas con las distancias correspondientes para posteriormente,y entre todos,  las comentemos para ver si podemos concluir en algo.


    Saludos a todos.

  16. #1016 Abo 12 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Estoy en una biblio de playa y los chavales los tengo encima ya que quieren chatear, tenía escrito algunas cosa que no se a donde le dí que se borraron,  trataré de resumir.


    jfca, espero que no se acabe "crucificando" nadie a nadie, algunos nos conocemos y seria un absurdo.


    Estuve el sabado de mañana por As Traviesas" y estuve viendo esas calicatas.  Ya hace mucho tiempo, bastante antes de empezar de hablar de si sería Aticondo, que conozco ese castro, lugar de cruce de dos vías romanas, la principal, vía 20 que iba de Santiago a Coruña y otra que de Betanzos (muy estudiada) conducía hacia el finisterre.  (significativo: As Travesas).


    Muy resumido:


    El lunes o martes con más tranquilidad y desde mi casa de Vigo hare unos comentarios y trataré de argumentar que ni Brandomil ni Carballo se corresponden con Grandomiro tal como apuntan Lino y Per, esperando debatirlo entre todos y procurar ir zanjando cosas.


    Si, Per, las mansiones del Itinerario de Antonino son practicamente todas de nombre latino y Grandimiro no es una excepción, ya lo puse por ahí arriba: Grandes Vistas o si quieres Altas Vistas o Buenas Vistas (como quieras).  Esto no debería, creo, tener discusión alguna.  No es cuestión de tener más miras...es cuestión de analizar las palabras y sin molestar a los lingüistas, que si algo tienen que decir con mucho agrado serán bien recibidos, al menos en lo que me toca.  Y si estoy confundido que me lo hagan ver.


    Espero no rizar más el rizo y entrar de lleno a comentar los pros y los contras de las posibilidades de donde poner a Grandimiro.


    Saludos a todos y a ver si con los comentarios que cada cual va aportando llegamos a alguna conclusión sin tener que verla impuesta por las altas esferas, que nunca aceptaria si no viene razonada.

  17. #1017 Abo 19 de jul. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Lo siento, despues de tener varios folios escritos y pasarme un buen rato delante de semejante máquina le doy a "Añadir comentario" y se fue todo a freir esparragos o si lo queréis en castellano callejero se fue todo a LA MISMÍSIMA DE LA MISMISÍSIMA MIEEEEEEEEEEEERDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA DE LA MÁS OLOROSA.


    !J***r que día!


    En todo caso saludos a todos.

  18. #1018 Abo 01 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO.   This is the question!....Ou non?


     


    Mucho es lo que se tiene escrito sobre la mansión romana:“Grandimiro”, mansión que figura en una de las cuatro vías o iters que menciona el Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti para la Gallaecia romana, es conocida en la actualidad como: “Vía 20 ó Per Loca Marítima”; concretamente en el itinerario: “Item  per loca marítima a Bracara Asturicam”.  Se corresponde esta vía, con una de esas  cuatro rutas que menciona el Itinerario que por caminos distintos y por lugares de partida también “bien diferenciados” como nos lo demuestra la arqueología estudiada en Braga que nos certifica las distintas necrópolis encontradas en cada una de las  trazas de salida de la capital Brácara tal como indica  el texto del Itinerario de Antonino. Estas distintas rutas unían las capitales conventuales de Brácara Augusta con  Astúrica Augusta.  Estaba comentando que mucho se ha había escrito sobre Grandimiro, y  mucho, me temo, se seguirá escribiendo  mientras no se vaya olvidando esa idea de ir ambas vías, 19 y 20, juntas en única traza desde su salida en Braga hasta la actual Caldas de Reyes, antigua “Aquis Celenis” y por otro lado al descabellado invento, hoy sin argumento serio alguno que creemos ya  desmontado  por la epigrafía existente, que llevó a varios autores hablar de un Vicos Caporum en lugar del VICO SPACORUM que se menciona en el Itinerario y en todos los manuscritos consultados.  Esa “inventió” de un Vicos Caporum sin argumento sólido alguno dio motivos a que las distancias intermansionarias no se ajustasen al Itinerario y cada cual las ajuste a su antojo y capricho en función de sus intereses. Por cierto, no existe mención alguna a un VICOS en el Itinerario de Antonino para todo el conjunto del Imperio Romano, y sí bastantes VICO.  ¡Qué más da lo que diga el Itinerario y sus formas gramaticales!, cada cual con sus intereses.  Para muestra, el desaguisado que presentan las Vías Atlánticas del Plan Interreg que no hay forma humana de hacerlas casar con el Itinerario de Antonino, al menos yo soy incapaz de hacerlo, es evidente que nada tienen que ver con las tan comentadas 19 y 20 antoninianas.  En fin....distintas formas de ver la “Historia”, unos con “H” y otros con la otra “h” por no decir... incluso, sin ella, pero ya no es lo mismo. Supongo no hay intención y solamente una falta de interpretación, esto último no lo dudo.


     


    Ante la gran dificultad que llevaba a los historiadores y aficionadas que estudiaron los viejos caminos romanos, o de época romana, en ubicar las mansiones, no les quedó a algunos de estos estudiosos otra alternativa que la de buscar topónimos que se “acercasen” al principal: Grandimiro, y esto es correctísimo; pero me  da la impresión, que lo han hecho al revés, trataré de explicarme.  Creo que lo más sensato para ubicar una mansión antoniniana es seguir un orden establecido partiendo de un lugar de salida (en nuestro caso: Brácara Augusta), algo así a lo que en topografía sería el representar o señalar en el campo o plano del dibujo un itinerario para después cerrarlo y ajustarlo con el error mínimo posible, utilizando para ello los medios disponibles, es decir:  las distancias y los ángulos acimutales  que irán fijando cada punto (aquí ¿mansión?, pues sí) en su lugar correspondiente para posteriormente ir cerrando la poligonal. Una vez que estuviese el punto correspondiente bien ubicado, en nuestro caso Grandimiro, se debería buscar como apoyo y por la zona algún topónimo o microtopónimo que pudiese guardar alguna relación al principal buscado.  No empezar por buscar el topónimo y después colocar con “calzador” las distancias “itinerantes” o intermansionarias.  Es entendible esta actuación debido a esos disparates comentados anteriormente de una misma traza y la “inventió” del Vicos Caporum, y creo que jamás esta forma de ubicar mansiones ya que indica una carencia de argumentos más serios , puede servir si el nombre que se busca es  un clarísimo ejemplo como lo fue para el caso Tude (Tuy) o la mismísima Braga (Brácara Augusta) por poner algún ejemplo.   La otra forma, es decir,  comenzando al revés, es como tratar de localizar las mansiones  al azar, una lotería que ya sería una verdadera casualidad que se tuviera la suerte en dar con ella, para mi algo totalmente dificilísimo y fuera de todo rigor en el estudio de este tipo de trabajos, algo así como empezar “la casa por el tejado”. 


     


    Veamos unos ejemplos concretos, y sin extendernos más allá de lo necesario.


     


    Saavedra en sus “Discursos”, se apoyó en:  DUMIO.


    Barros Sivelo en “Antigüedades de Galicia”, lo hizo pensando en: CARTOMIL.


    López Ferreiro y toooooooooodos sus seguidores lo hicieron con: BRANDOMIL.


    García de la Riega, Hipólito de Saa, Fita y Fdez. G.y otros pensaron en: GRANDOIRO


     


    Todos ellos con un factor común: el parecido lingüístico con el buscado: GRANDIMIRO, algo les ligaba. ¿Las distancias?....¡que más da!, se cambia el valor de la milla romana (1480 m/milla) que nos interese y solucionado el problema,  o... ¿es que no se ha hecho así, actualmente, en el último estudio sobre nuestras vías y que sirvió de base a las Vías Atlánticas?. Yo creo que si.


     


    El caso más simpático, y perdóneseme esta pequeña osadía mía, es el de los señores D. Antonio Blázquez y Delgado Aguilera y D. Ángel Blázquez y Jiménez, representantes de la Junta Superior de Excavaciones y Antigüedades del Estado,  que después de haber realizado visita de inspección a nuestra zona para el estudio de las vías romanas y al concluir esta, redactaron para La Junta una “Memoria de los resultados obtenidos en los viajes y excavaciones practicados en 1921-22”, Madrid 1923, donde no tuvieron problema alguno ni se cortaron un pelo en decir que Grandimiro se correspondía con Torres del Oeste (próximo a Catoira), estas eran  sus propias palabras: El puerto de Grandimuro se hallaba en Torres del Oeste, donde se conservan grandes murallones romanos, y se ha seguido utilizando durante siglos” (página 15, op. cit.).  Supongo que se toparon de frente con esos torreones y muros medievales que mandó edificar el obispo Sisnando (tendría que consultar pero creo que si), ¿qué tiene que ver lo uno con lo otro?.  En fin...me puse a ver de donde pudieron haber sacado eso de GRANDIMURO y fui a dar de bruces directamente con el Itinerario de Antonino, allí lo encontré, ¿dónde sino?.  Bien...sobre las distancias hablan de estadios pero ni siquiera las hacen casar, solo: “Las  distancias se cuentan en el Itinerario por estadios y no por millas” (sic). Vamos a concluir la excursión de los Blázquez por las Rïas Bajas y después explicaremos un poco eso de Grandimuro.   Así buscaban las mansiones a comienzos del primer tercio del siglo pasado, buscando topónimos que se “pareciesen” a las esperadas y de igual manera las buscan algunos hoy (2007).  Es lo que hay.  Me imagino que tal “iluminada” visita culminó con una mariscada en alguna taberna de Catoira y si no fue así, pudo haber sido, ¡qué menos!.  Terminan la memoria los señores Blázquez con algo que he de reconocer me satisface plenamente.  Concluyen con las siguientes palabras:


     


    “Otra.


    El comisionado ha visto restos de una magnífica calzada que iba por la costa, desde Tuy, pasando por La Guardia, Vigo y Redondela, y ha encontrado vestigios de las vías del interior y del litoral en bastantes lugares, acompañando fotografias.


     


                                                                             Ángel Blázquez y Jiménez”


     


    En esto estamos de acuerdo al cien por cien, es todo un acierto, de seguro que les invitaron a alguna langosta o lumbrigante en el “Gran Sol”, bar típico ubicado en el  barrio marinero de La Guardia quizás la antigua Gaudae (¿?) a los pies del insigne oppidum Abóbriga hoy El Castro Trega con restos de población que van desde el bronce a momentos de la ocupación romana, se lo merecieron la mariscada regada con un buen rosal de la zona.


     


    Bueno, el caso de este simpático Grandimuro lo sacaron los Blázquez de los manuscritos GMTUV donde sí consta esa variante citada (ver: “Itinerarivm Antonini Avgvsti” de G. Parthey et Pinder, Berolini MDCCCXLVIII, pág. 204; donde también podemos ver la distancia desde Bracara a Grandimiro de 180 stadia mpm, es decir 180 millas, en manuscritos TUV).   


     


    Respecto a que Grandimiro procediera a dejar un “germánico”: Brandomil, ya comenté algo por arriba y no estoy de acuerdo con ello; los germánicos son muy posteriores y relacionarlos es querer aferrarse a un hierro en rojo.  Para mi es latino y bien latino, un compuesto de Grand + mirum, alto/grande + mirar/vistas y además tenemos un topónimo medieval: “magnimiri” (magnimiri y grandimiri es exactamente lo mismo) que no deja de ser una latinización romanceada de la época para darle un cambio también latino con el mismo significado y relacionado con la posible zona donde ubicar Grandimiro.


     


    Entiendo que este Grandimiro tiene el significado de: “Grandes Vistas”, “Altas Vistas” , “Altas Miras” o simplemente “Buenas Vistas”.  Algo así lo que en hispano árabe serían posteriormente “Las Atalayas”.  Este topónimo castellanizado pervivió en algunos castros importantes:


     


    -Castro de Altamira en Taboexa, A Neves, muy romanizado y excelentes panorámicas.


    -                           “ la bajada a Carral con unas impresionantes vistas al golfo Ártabro.


    -Castro de Altamira por Portavales, desde donde se nos ofrece una preciosa vista hacia el valle de la A Maia del Sar, la misma vista que nos la ofrece el Castro Lupario por Francelos, Veca y alrededores.


     


    Al pasar la mansión de Turoqua (Tourón, donde las distancias no es que cumplan, es que son coincidentes) dirección Aquis Celenis, muy cerquita y en la misma vía, un lugar conocido como Mirón con unas panorámicas maravillosas.  Me gustaría saber si esas MIRÓBRIGAS: tarraconense (Oretana), lusitana (Céltica) y bética (Turditana) gozan también de buenas vistas, supongo que sí por aquello de las –brigas en lugares casi siempre altos.  Es posible, y lo desconozco, que alguien nos comente que ese MIRO de las Mirobrigas proceda de algún personaje romano, puede ser pero me da que no.  Los “miros”, los “visos”, los “celos”, los “vela”, los “fachos” y algunos más, cortados por un mismo patrón:  lugares estratégicos y normalmente con buenas vistas por ocupar lugares de altura muy buenos para la vigilancia.  Para mi que Miróbriga, celtolatino, es un sinónimo de nuestro Grandimiro latino que estudiamos y de los Altamiras castellanos que comentamos anteriormente.  Es una opinión que cambiaría si se me ofrecen argumentos más o menos razonados que convenzan.


     


    Existen más ejemplos que tendría que buscar al no recordarlos en estos momentos, pero...llegan, ¿O nó?.  ¿Hay o no hay correspondencia?, ¿No es, acaso, más latino que germánico?, a mi me da que si.  Si Grandimiro es un claro ejemplo latino...¿A qué buscar germánico alguno?, ¿Sólo por no saber ubicar una mansión?, yo lo encuentro poco serio y  no dudo estaré equivocado, en el peor de los casos me quedo con el poder de la duda.


     


     


    ¿GLANDIMIRO o GRANDIMIRO?


     


    No quiero extenderme aquí en algo que tengo muy claro. No es Glandimiro y sí Grandimiro, lo intentaré razonar con la mayor claridad y sencillez posible.


     


    a)      El Itinerario de Antonino no menciona en ningún manuscrito a un posible GLANDIMIRO, ni con variantes ni sin ellas, según se desprende de Parthey et Pinder y otras ediciones consultadas, y sí menciona un Grandimiro en la mayoría de los manuscritos, acompañado de alguna variante mínima como: grandimuro o grandimuto, tan mínimo que el error es bien visible, incluso para el mayor de los legos (mi caso) en lingüística.


    b)      Cierto que Cuntz  recoge un Glandimiro, pero no es menos cierto que Cuntz no nos indica de que manuscrito lo obtiene, y entiendo, ya que Cuntz reconoce y dice en su “Itineraria romana”, Berlin 1929, lo siguiente: ”Nomina non correxi nisi ea quae gravius corrupta sunt”, es decir que no corrigió los nombres, salvo los más gravemente corrompidos; de aquí se entiende que alguno si corrigió, ¿cúales?.    Y... ¿cómo sabía Cuntz cuales eran esos nombres más gravemente corrompidos?, no nos lo dice tampoco y, supongo, que ese Glandimiro es uno de esos nombres que él creyó alterados y para ”subsanarlo” no se encomendó ni a Dios ni al Diablo y si hizo caso a Ptolomeo (ver: “Clavdii Ptolemaei  Alexandrini Geographicae Enarrationis” Lvgdvni, MDXXXV) que recoge un Glandomirum para los lucenses en su libro II (Hispaniae Tarraconensis -pág 31 libro citado), es decir que dio más autoridad al alejandrino que a la oficina del emperador Caracalla que redactó el Itinerario de Antonino por orden de aquel, aún sabiendo no constaba ningún Glandomiro en él, fió más en Ptolomeo sabiendo que este tiene algunos errores de este tipo como es notorio, Ceporos en vez de Coporos, por ejemplo, tal como lo certifica la epigrafía existente.  Cuntz tenía obligatoriamente que conocer ciertas variantes de distancias que omite y nada dice, por ejemplo: la variante de Tude a Burbida de XXVI millas que siguiendo las orillas, como si de un camino sirgaleiro se tratase, del Minius, Thenae y Borbene, hacen ubicar en Borbén la mansión Búrbida donde las distancias se cumplen en más menos una milla; aunque, y lo entendemos, algunos nada quieren saber de ello, lo dicho: la vía única, la Meridiana, bueno.    Cuntz no llegó a consultar el Scorialensis membr. Saeculi VIII,  pero sí el resto de los manuscritos de los veinte conocidos.  A mi nada me dice el que sea la última y más reciente edición si observo ciertas lagunas u omisiones que nada me aclaran y me siembran más dudas.


    c)      Y aunque hubiese una mínima posibilidad remota de haber existido un Glandimiro en algún manuscrito, ¿porqué no?, que no es el caso, se debería prestar, obviamente, más atención a los diecinueve manuscritos restantes que a ese hipotético y único ejemplar posible, y en todo caso decir siempre Grandimiro amparados en una mayor fuerza escrita.


     


    En base a ello se debería ir olvidando, a mi entender, ese Glandimiro y no rizar más el rizo, Grandimiro sería lo más correcto. Las cosas están para solucionarlas y no para complicarlas aún más, así lo veo.


     


     


    ¿ LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO SE CORRESPONDE CON BRANDOMIL O CON CARBALLO?


     


    Nos comenta por arriba el druida Lino que la mansión de Grandimiro se debería corresponder con Brandomil por varias razones que comenta y encuentra como muy sólidas a su entender.  Creo recordar las más importantes:


     


    a)      Las distancias intermansionarias son coincidentes en Brandomil.


    b)      Los restos romanos considerables que se encontraron y se siguen encontrando la hacen merecedora de ser mansión del itinerario..


    c)      Se apoya en comentarios del profesor Caamaño Gesto que sostiene que Grandimiro se corresponde con el pueblo actual de Brandomil por varios motivos que analizaremos a continuación y que para el druida Lino es suficiente este aval del ilustre profesor Caamaño.  Estoy con Lino ya que Caamaño Gesto es un experto en vías romanas, doctorándose en Historia precisamente con un trabajo sobre la vía 18 del Itinerario de Antonino.


     


    Hasta aquí, correcto el planteamiento de Lino pero me hubiera gustado contar con esas distancias que dice son coincidentes en Brandomil, siempre creí que él personalmente las hubiese comprobado y como nada comenta al respecto entiendo que también se basa en los estudios de Caamaño, por lo tanto no nos queda más remedio que analizar el trabajo que J.M. Caamaño Gesto y J. Naviero López hicieron sobre la via 20 de Antonino ( “Aportaciones al estudio de la red viaria romana de la provincia de La Coruña”  “Finis Térrea”,  Facultad de Geografía e Historia.  Univ. De Santiago 1992. )


     


    Por otro lado la druidesa Per, autora del presente artículo, mantiene su tesis de que la mansión de Grandimiro se debe ubicar en Carballo y para ello se basa principalmente en:


     


    a)      Las distancias del Itinerario se cumplen en Carballo.


    b)      En Carballo se documentan restos de baños romanos.


    c)      Nos habla de la Meridiana como traza de una vía romana Brácara – Carballo (Grandimiro).


    d)      Y supongo que también de alguna epigrafía existente por la zona


     


    Si esto se mantiene, no existe problema alguno que en Carballo hay que situar la mansión de Grandimiro.  La presencia de baños romanos implica aunque no se encuentren más restos estructurales romanos bien por que no se busquen o simplemente por que no tengan aparecido al presente, que si tienen y deben  existir, como mínimo una villa romana y las típicas cosas que suelen acompañarles.  No se debe cuestionar el que un lugar tenga más “restos” que otro, ni miliarios ni lares viales para ubicar mejor aquí que allá la mansión; es sobradamente conocido lugares donde se encontraron inscripciones viarias y que nada tienen que ver con las vías antoninianas, no les obliga a ser vía principal y dejar el carácter de secundaria. Por arriba ya quedó claro lo que se entiende por mansión antoniniana y que funciones cumplía, según explicaciones de Per a Giannini y que yo mismo también comenté.


     


    Por lo tanto nos limitaremos a realizar las comprobaciones de las distancias que llevan a Carballo y ver si cumple el Itinerario de Antonino, ya que considero las mediciones viarias imprescindible en la ubicación de las mansiones romanas.


     


     


     


    ¿BRANDOMIL PUEDE CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?


     


    El topónimo Brandomil en función de los comentarios que hice anteriormente no le encuentro posibilidad alguna de corresponderse con  la mansión latina Grandimiro.


     


    Los profesores Caamaño Gesto y Naveiro López en la introducción al trabajo conjunto que realizan sobre la vía Per Loca Marítima (citado anteriormente) dicen lo siguiente:


     


    “Pretendemos con este trabajo dar a conocer tres miliarios hallados en la provincia de La Coruña y que nos aportan luz para el seguimiento de una vía romana posiblemente la Per Loca Marítima”.


     


    Los miliarios a estudiar son los siguientes:


     


    a)      Miliario de Brandomil.  Anepígrafe.


    b)                    “ Santa Comba. Dedicado a Galerio. No indican millas.


    c)                    “ Vilaño (Larache).  Dedicado a Decentio.  No indica Millas.


     


    Cuando realizan el estudio viario, dejan muy claro lo siguiente:


     


    “No es nuestra intención hacer un estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno.  Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios, reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”.


     


    Entiendo que tienen como preconcebido estas dos mansiones en los lugares que mencionan y por lo tanto intentan posteriormente reconducir las distancias del Itinerario de Antonino en base a Coruña y Brandomil.  Veremos trazas y distancias y a ver que se puede decir.


     


    Parten de la base argumental de seguir la teoría del canónigo Antonio López Ferreiro respecto a  que las vías 19 y 20 forman una sola traza desde Braga (Brácara Augusta) hasta Caldas de Reyes (Aquis Celenis),  base argumental que no aceptamos por diversos motivos que no vamos a analizar ya que solo pretendemos comprobar las distancias intermansionarias que ellos analizan.  De Aquis Celenis hasta Bracara Augusta solo decir que no cumple el Itinerario de Antonino que en otro momento y lugar comentaremos si fuese necesario.


     


    - Sitúan a Vico Spacorum  en el castro de Baroña  tal y como quiere López Ferreiro.


    - Ad Duos Pontes la ubican como López Ferreiro en Stª Cristina de Barro en Noia.


    - Grandimirum lo mismo que el canónico la llevan a Brandomil.


    - Atricondo la sitúan un poco al norte de la laguna de Alcaian, aquí ya no coinciden con Antonio López Ferreiro que la lleva a Linar-Trigondo en la parroquia de Restande.


    - Brigantium ya la colocan en Coruña lo mismo que López Ferreiro.


     


    Estudio-aproximación de las distancias Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.


     


    Vico Spacorum = Castro de Baroña.


    Ad Duos Pontes = Stª Cristina de Barro (Noia.


    Distancia intermansionaria que manejan = 150 estadios = 27,75 Kilómetros.


     


    Seguimos el recorrido que indican entre Baroña y Barro y contabilizamos una distancia de 19,50 Kms.


     


    Le sobran al Itinerario de Antonino 8,25 Kms, casi un 50% del real.  Muchísimo. NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación  de distancia entre Ad Duos Pontes – Grandimiro.


     


    Ad Duos Pontes = Stª. Cristina de Barro


    Grandimiro = Brandomil


    Distancia Intermansionaria que manejan = 180 estadios = 33,30 Kms.


     


    Seguimos el itinerario que mencionan por el Tambre, paso a Negreira por el puente de Ons y derecho a Brandomil = 46 Kms.


     


    En este tramo aún es peor ya que la distancia que indica el Itinerario no llegan para cubrir esa distancia, y bastantes kilómetros ( 13 Kms).  NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación de la distancia entre Grandimiro – Atricondo.


     


    Grandimiro = Brandomil.


    Atricondo = un poco al norte de la laguna de Alcaian.


    Distancia Intermansionaria que manejan = 22 M.P. = 32,56 Kms.


     


    Seguimos la ruta que fijan y tenemos desde Brandomil a Alcaian = 23 Kilómetros.


     


    Sobran casi 10 Kms para un tramo muy corto ( casi un 50 % ). Mucho.  NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación  de la distancia Atricondo – Brigantium.


     


    Atricondo = un poco al norte de la laguna de Alcaian.


    Brigantium = Coruña.


    Distancia intermansionaria que manejan = 30 M.P. = 44,40 Kilómetros.


     


    Este tramo que seguimos tal como dicen los autores es exactísimo y nos asombra ya que las distancias se ajustan al metro, el error es menor de una milla.    POR SUPUESTO QUE CUMPLE, habría que ver restos romanos.


     


    Conclusiones provisionales:


     


    Creo que como decía al principio, los profesores Caamaño y Naveiro tenían las mansiones de Grandimiro y Brigantium preconcebidas ya de origen en Brandomil y Coruña pensando en esos tres miliarios que estudian.


     


    Partieron con las mediciones de norte a sur y no de sur a norte, me explico, después de prefijar y dejar sentado que Brigantium era Coruña, midieron la distancia antoninianas que había a la anterior, Atricondo: 30 millas o lo que es lo mismo 44,40 Kms y ALLÍ DONDE LES COINCIDIÓ ubicaron la mansión de Atricondo, sin más, por cierto me parece que no hay nada romano por allí, en todo caso, por esa laguna la mansión de Atricondo.  Después.....lógicamente nada coincide


     


    Por lo tanto y con todo mi respecto a los profesores, entiendo no es correcta ni la traza ni la ubicación de las mansiones que mencionan y proponen, salvo, evidentemente la de Brigantium en Coruña.  Tampoco le acompaña la toponimia para Brandomil como exponíamos al comienzo.


     


    Es cierto que los autores comentan que sería necesario adecuar mejor el trazado a las distancias del Itinerario.


     


    Entiendo que ese tramo que estudian con los miliarios encontrados pertenece muy seguramente a una vía secundaria Brigantium Finisterre por (posiblemente) Brandomil.


     


    No es ni será la primera vez que se encuentran lares viales y miliarios en vías romanas que nada tienen que ver con las principales antoninianas perteneciendo a otras de las muchas secundarias que tenían que existir.  Hay ejemplos y pongamos algunos.


     


    Caminos romanos con miliarios que no son principales (antoninianos):


     


    a)      Chaves – Orense.


    b)      Lugo – As Travesas (por Friol)


    c)      Coruña  por la traza (¿?) que indican Caamaño y Naveiro.


    d)      Redondela – Tuy.


    e)      Arzua – Betanzos, muy posible.


    f)        Barcelos – Ponte Limia.  Y otros más que de memoria no recuerdo.


     


     


     


    ¿CARBALLO PUEDE CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?.


     


     


    Toponimicamente Carballo y Grandimiro parece que nada tienen que ver el uno con el otro.


     


    No entro a valorar en estos momentos  si la mansión Vico Spacorum se corresponde o no se corresponde con la ciudad de Santiago de Compostela como dice Per, mi opinión es que nada tiene que ver una cosa con la otra y solamente trataremos de comprobar esas distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro  siguiendo las indicaciones que Per nos dice y comprobar esa hipotética posibilidad de ubicar en Carballo la mansión Grandimiro.


     


    Estudio de la distancia Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.


     


    Vico Spacorum = Santiago de Compostela.


    Ad Duos Pontes = Entrepontes.


    Distancia intermansionaria del Itinerario de Antonino = 150 estadios = 27,75 Kilóm.


     


    Seguimos el camino más lógico, el camino Real antiguo por la comarcal 545 que Per en algún lugar de por arriba comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms.,  aproxi. = 14 Kms.


     


    Me sobran del Itinerario = 13, 70 Kms, es decir me sobran los kilómetros suficientes para desde Entrepontes (Ad Duos Pontes) continuar con otro tanto de camino para regresar de nuevo a Santiago (Vico Spacorum), es un error de un cien por cien y no puede ser, algo falla lógicamente, tenemos en el itinerario doble distancia a la deseada, no es que sea mucho, es que es imposible tanta perdida de kilómetros, va a ser dificilísimo motivar este exceso de kilóetros, para mi un imposible.  Con el inconveniente añadido de que la distancia a vuelo de pájaro es de unos 12, 80 Kms cantidad muy parecida a la real de 13,8 Kms, lo que nos indica que el camino es muy recto.  Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos recordaba (#429 del artículo Per Loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que documento lo retiró,  que la distancia de Portomouros a Santiago dos leguas más o menos; si valoramos la legua a 6,5 kms (que no sé exactamente) nos sale una distancia de 13 Kms que se asemeja a la real que comentamos.   Por lo tanto tenemos que decir que NO CUMPLE.


     


    Estudio de la distancia Ad Duos Pontes – Grandimiro.


     


    Ad Duos Pontes = Entrepontes.


    Grandimiro = Carballo.


    Distancia intermansionaria del Itinerario Antonino = 180 estadios = 33,30 Kms.


     


    Hemos intentado seguir el camino propuesto por Per por los concellos de Buxán, Traz, Tordoia e Carballo y los lugares que nos relata con rica toponimia de los viejos caminos y llegamos a Carballo (Grandimiro) después de recorrer 29 Kms, es decir le sobran al Itinerario 3 millas que es cantidad que pudiera asumirse  si no somos muy exigentes.  Pudiera ser.


     


    Conclusiones provisionales.


     


    Entiendo que Per prefija Carballo con Grandimiro, quizás por lo de los baños romanos documentados para esa pblación (lo mismo que Caamaño y Naveiro hicieron con Brigantium  Atricondo).  Busca dirección Santiago y a los 180 estadios (33,30 Kms)  le puede encajar en Portomouros  (olvidándonos de esas tres millas que sobran) y aquí ubica la mansión de Ad Duos Pontes, posteriormente ya no pueden salirle las distancias, como hemos visto, a Santiago donde ubica a Vico Spacorum.


     


    CONCLUSIONES:


     


    Después de visto lo visto no puedo aceptar al no contar con argumento alguno de cierta solidez que tanto Carballo ni Brandomil se corresponda ninguna de las dos a la mansión romana de Grandimiro en función de todo lo que hemos comentado.


     


    El problema radica, en mi opinión, en que las vías 19 y 20 van por caminos distintos y no es cierto ni posible que transcurran ambas vías por una misma traza desde su salida en Bracara hasta Aquis Celenis (Caldas de Reyes)(esta teoría hay que olvidarla, me refiero a Caporum  que ya hemos hablado, discutido y demostrado su no credibilidad, hoy ya no) ya que de lo contrario van en contra del Itinerario de Antonino y el tratar de resolverlas de otra forma al Itinerario sería un puzle tan complicado de resolver que ni el mayor trabajo de relojería resolvería.  Todas las distancias de ambas vías se ajustan al Itinerario de Antonino y el miliario del Burgo indicando distancia a Luco Augusti lo certifica, sino  pensamos en dos caminos distintos tal como lo quiere el Itinerario y la arqueología principalmente la desarrollada en Braga donde pone al descubierto las necrópolis de todas las vías romanas que salían de esta ciudad justificando a las que el Itinerario menciona, independientemente de la arqueología del litoral con descubrimiento de restos de camino romano, no existe solución minimamente creible.


     


    Para mi es un imposible.


     


    Per, esto es lo que te puedo decir sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro, no puedo decir otra cosa pues ya sabes lo que pienso de la Per Loca Marítima.  No es más que mi opinión, muy discutible evidentemente, pero para eso estamos.


     


    Un saludote para ti y a todos en general desde este lugar apartado en que me encuentro, siento algunas carencias debido a que aquí no tengo “papeles” de consulta.


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     

  19. #1019 Abo 10 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Hola Per, en mi chabolo de verano no tengo internet y solo me conecto cuando paso por casa.  Te contestaré con rapidez ya que tengo cosas que hacer y ando con el tiempo muy justito.  Vamos allá.


     


    Dices:


     


    ....”El manuscrito Vindobonensis es el que pone Grandimiro”


     


    Creo que bastante dijimos sobre Grandimiro en mi mensaje anterior y trataré de responderte a esto que apuntas.


     


    Entiendo que el tema se encuentra centralizado en que si hacemos caso a Cuntz “al cien x cien” o admitimos algunas dudas que su texto presenta y nos hace reflexionar.  Esta es la cuestión. Ya expliqué anteriormente el porque no me satisface plenamente su trabajo y no es necesario repetir.


     


    a)      Es cierto que la edición de Cuntz en las notas críticas recoge: grandimiro L. Nada más dice.  Efectivamente el manuscrito L es el “Vindobonensis membr. Saeculi VIII”.


    b)      No pone donde recoge el de Glandomiro (vamos a olvidarnos de si Glandomiro es corrección de Grandimiro, aunque me mantengo en ello).  ¿Qué tengo que entender, que en el resto de los diecinueve manuscritos restantes figura Glandimiro?.  Lo pongo muy en duda.


    c)      Los latinistas G. Parthey et M. Pinder (1848, “Itinerarium Antonini Augusti” ) en sus también notas críticas o variantes, recogen lo siguiente: grandimuro GMTUV, gradimuto O, grandimuto Q”.  Es decir nos dan tres variantes más del principal Grandimiro que dan como más fiable, que entiendo recogen de esos siete manuscritos que citan y que en los trece manuscritos restantes tuvieron que leer Grandimiro según, podemos leer,  ponen como lectura más correcta en la relación mansionaria.  NO VIERON EN NINGÚN MANUSCRITO: GLANDIMIRO.  Esto a mi me dice algo y no solo a mi.


    d)      Petro Wesselingio (1735, “Vetera Romanorum Itineraria, sive Antonini Augusti Itinerarium) menciona Grandimiro y manejó notas de Zurita y Simlero, con variantes de Grandimuro y para nada ese discutido Glandimiro en ninguno de ellos.


    e)      Tengo ediciones de 1512, 1538 y alguna más y siempre Grandimiro.


     


    Con esto, añadido a mis comentarios anteriores, no puedo pensar, siquiera, en un hipotético Glandimiro.  Nada de bellotas, que me traen recuerdos.


     


    Dices:


     


    ....”No me parece correcto decir que Cuntz corrigió R por L V Abo va a parecer que hablamos de la Coru”


     


    No entiendo el final: “V Abo va a parecer que hablamos de la Coru”.  Supongo que ese la Coru será un modernismo de Coruña, no se a que te refieres.


     


    Per, ¿por qué no es correcto decir que Cuntz corrigió R por L del Grandimiro por Glandimiro?.  El dice que sí corrigió los nombres que entendió estaban corrompidos, no lo digo yo; yo después de recoger lo que dice y ver las lagunas que existen en su edición llego a la conclusión que él anuncia.  Me remito a los comentarios anteriores y a los de mi última intervención.  Per, los humanos también tienen ese derecho: a confundirse.  En base a esto y lo anterior, no dejo de entender que sí es correcto.


     


    Respecto a lo que dices del simil “naranjero” decirte que a mi también me gusta con diferencia el zumo a la monda; que sí me gusta, muy mucho, si ésta se encuentra escarchada como aquellas “frutas de Aragón” que te venden en la estación de FFCC de Zaragoza envueltas en crema de chocolate, soy muy larpeiro, procuro no hacer insinuación alguno.  Creo que sí tiene su importancia.


     


    Cierto que Brandomil no es Glandimiro ni Grandimiro y lo del “espadachín” es una zarandaja “germánica” que ni tenía altas ni bajas miras, simplemente es otra cosa.  Es cierto que muchas veces hay que ser muy paciente.  : )  


     


    Dices:


     


    ..... “Y en cuanto a la distancias no creo que descender mercancías por el camino actual a Portomouro en época romana fuera factible, ya que su pendiente excesiva nos haría rodar como la vida misma”


    En esto creo haberte contestado con la foto:


    Se corresponde con “Los Codos de Larouco” en la vía 18 a la salida del puente romano del Bibey.



    y.... sus comentarios que puedes ver en:    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5742


    Dices:


    .... “Ya que sabes mucho de topografía, dime que tanto por ciento tiene de pendiente el camino que señalas? Has leído alguna vez en un trabajo mío que yo señalara el camino que dices que señalo?”.....” No tergiverse mis palabras mis letras ni mis ideas Expón las tuyas deja las mías porque todavía no te he escuchado”. 


    Per, desconozco la pendiente que sube o baja a Portomouros y no creo sea mayor a esos “codos de Larouco”, en todo caso si conoces el ángulo existente entre el camino y el plano horizontal que pase por su base ya tienes la pendiente, es decir calculas la tangente y lo multiplicas por cien y ya la tienes en %.  No me desviven esas pendientes, lo siento por todos los que digan que no puede ser romano si la pendiente supera un tanto por cien que “supongan” excesiva.  ¿Quién fija la pendiente de un camino romano?, ¿hay documentación imperial o de algún escritor de la época que diga algo al respecto?.  Me gustaría conocerla. Ya sé que evitaban las fuertes pendientes pero estamos poniendo casos aislados que sí los hay.  Per, muchos tramos prerromanos, intercastreños, tuvieron que haber sido reutilizados posteriormente por Roma y formar parte de su “guia Michelín romana” (Itinerario de Antonino), ¿no crees?.  ¿Quién les fijó las pendientes y trazas camineras a nuestros castreños?, no digo la fácil solución del burro, pero no te creas que la técnica era mucho mas avanzada, o subía o.... no subía “o carro de bois”, los de hoy de nuestras aldeas iguales a los de antes.  Mira un carro de bueyes romano, con el mismo aguijón pinchando al pobre buey, ¡amos jallardo!, y “jallardo” y... “amarelo”, van.



    Un poco de tranquilidad, a veces nos hace falta.  : )


    Per, nunca tergiverso las opiniones de nadie, podré estar de acuerdo o no con ellas y a veces es difícil decirlo.


    Lo que he dicho es lo siguiente:


    ...“Solamente trataremos de comprobar esas distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro siguiendo las indicaciones que Per nos dice y comprobar esa ubicación en Carballo la mansión Grandimiro.”


    Para la comprobación de esas “stadias” entre Vico Spacorum – Ad Duos Pontes y la siguiente Ad Duos Pontyes – Grandimiro que apuntas y ubicando a Vico Spacorum en Santiago de Compostela, Ad Duos Pontes en Portomouros y Grandimiro en Carballo siguiendo indicaciones tuyas.


    Para el tramo Ad Duos Pontes – Grandimiro indicas la traza y la toponimia de los lugares que le acompañan y por ahí comprobamos las distancias. Hasta aquí correcto, ¿no?.  Bien, es cierto que para el tramo Vico Spacoprum – Ad Duos Pontes no indicas ni traza ni toponimia alguna si bien solamente indicas el lugar de las mansiones, en Santiago y Portomouros respectivamente.  Supongo que no has mencionado ni traza ni toponimia debido a que es posible te dieras cuenta, me lo imagino, solamente me lo imagino, que te sobran prácticamente un cien por cien de las “stadias” que menciona el Itinerario y puedes volver de nuevo a Vico Spacorum para cumplir con las distancias, ¿o no?.  Pero en todo caso no intento escurrir el bulto y digo algo más. 


    Cuando estudiamos la distancia Vico – A. D. Pontes decíamos:


    .....”Seguimos el camino más lógico, el camino Real antiguo por la comarcal 545 que Per en algún lugar de por arriba comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms., aproxi. = 14 Kms.”    ....”Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos recordaba (#429 del artículo de Per Loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que documento lo retiró, que la distancia de Portomouros a Santiago dos leguas más o menos...”


    Es decir que hacíamos alusión a ese camino Real que comentaste, creo que con el druida Patinho, y lo comentado por la druidesa Sansueña y recordando, por mi parte,  a ELISA FERREIRA PRIEGUE (1988, Anexo 9 del Boletín Auriense) cuando comentaba el recorrido Santiago – Bergantiños y por ahí lo medí. Sensiblemente el actual. No he dicho otra cosa.


    Per, no entiendo ni comprendo como puedes decir que tergiverso tus palabras, letras e ideas.  Créeme que nada las lejos de la realidad y te vuelvo a repetir lo que te dije al final de mi anterior mensaje: ...”esto es lo que te puedo decir sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro.”.  Y creo que no he hecho nada más que lo solicitado; estaba sobre el tapete que si Grandimiro pudiese corresponderle el actual Brandomil o Carballo como apuntabas, lo analicé, muy posiblemente con algún error, y llegué a la conclusión de que ni Brandomil le corresponde ser la antigua Grandimiro ni tampoco lo debería ser Carballo; efectivamente una de las dos, partíamos de salida, que debería estar errado y resultó, para mí, que las dos. Y desde luego no intento polemizar nada, con nadie ni mucho menos contigo,  simplemente digo lo que creo que es y si estoy confundido que se me corrija.


    Me dicen que van a empezar a señalizar “Las Vías Atlánticas”, lo mejor que deberían hacer, en mi opinión, es decir que por esas trazas, con las que trabajan, pasaban vías romanas, sin más, y olvidarse de si la 19 ó 20 de Antonino. Seguro que de esta forma acertarían. 


    Un saludo y disfruta del verano.


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     

  20. #1020 Abo 10 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.


     


    Esta es la foto de Los Codos de Larouco que no quiso salir en mi comentario anterior (#125).

  21. #1021 Abo 10 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    .


    PD. je ne comprais pas.  ¿decepción?.  Bueno.

  22. #1022 Abo 10 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    En otro momento subo ese carro de bueyes romano, no me da tiempo.


    Saludos.

  23. #1023 Abo 14 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Per, precisamente por eso, por su excesiva pendiente que no por ello deja de ser romano y que, posiblemente, "despues" pasó por allí la Vía "Nova", es decir:otra.


    No tengo pateado, solo una vez, ese camino Real, pero te diré que los caminos reales no se separan excesivamente de los romanos; una curva alli....la otra...es coincidente, el tramo recto es el mismo, la próxima curva ya no; en fín: muy parejos.


    Tendrás que reconsiderar esa distancia de 195 estadios.  ¿Porqué dices que el camino romano no iba por donde el camino real Santiago-Portomouro?, Si me lo puedes explicar te lo agradezco, gracias.


    Per, me comentaron colegas tuyos (Lds. en Historia) que estos foros los ven la mayoría de los intervinientes en la Vías Atlánticas, (desconozco como lo pueden saber), les comenté que hace mucho tiempo lo sabía, despues de agradecérselo les dije: que se notaba un montón.  Lo entiendo, aunque no lo justifique, perfectísimamente.


    Es una pena no tenga más tiempo, un saludo.

  24. #1024 Abo 14 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Per, ya nos conocemos y ya es tiempo aquí en Celtiberia;  sabes, por mi parte, no te excedes; simplemente me pareció un poco fuerte, un mal momento mio, quizás.


    Como dice El Corresponsal: siempre de buen rollo.


    Saludos a ambos.


    Pd) Miraré en otro momento lo del disco, ando justito de tiempo.

  25. #1025 Abo 14 de ago. 2007

    Poblamientos: Un camino prehistórico: Camiño dos Arrieiros

    Hola cromlech, apenas tengo tiempo.


    No creo que las aportaciones de la druidesa per se las pueda considerar como las de un aguafiestas, es una profesional en el tema y no ha habido descalificación alguna hacia nadie. Da su opinión sin más.


    Saludos.

  26. #1026 Abo 18 de ago. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    .


    Pd.)


    Que disfrutéis todos lo mejor posible lo que resta del verano.  Entendido: "TODOS LOS CAMINOS CONDUCEN A ROMA", incluso los de las Vías Atlánticas, sean o no antoninianos.  ¡Qué más da!,  o fin sonche tamén romans, inda que non de Caracalla.  Más adiante....quizais.


     

  27. #1027 Abo 24 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Bueeeeeeeeeeeenas a tooooodos, ¡claro que disfrutamos del verano! y de vez en vez pasamos por aqui. Menos literatura, con perdón, y ajustemonos "pelín más" al ITINERARIO DE ANTONINO.  Es como si hablamos de lo bueno que está un "Conejo a la cazadora" y nos olvidamos del CONEJO, ¡¡¡vamos!!!.


    Saludos a todos y seguir disfrutando del amigo Lorenzo que por cierto anda un poco "desorientado".


    Saudos.

  28. #1028 Abo 24 de ago. 2007

    Poblamientos: Un camino prehistórico: Camiño dos Arrieiros

    cromlech, saludos y buenos días.


    Acabo de leer tu mensaje #45  y para nada hay que retirar "nada" de lo que comentas, quizá no me hice entender mejor y pasa lo de siempre, malos entendidos; no existe ningún "aguafiesta" como dices, y digo, simplemente comentaba que la druidesa Per conoce muy bien el mundo megalitico, nada más.  El que no tiene ni idea soy yo, que se me hace muy dificil "distinguir" un menhir y todo lo que ello representa,  con algunas piedras "fitas" o "peraltas" que existen por nuestros montes.


    Por otro lado, disfruto con vuestros comentarios que os agradezco y que me enriquecen un poco más mis casi nulos conocimientos megalíticos.


    Gracias y un saludo.

  29. #1029 Abo 28 de ago. 2007

    Biblioteca: Baroña

    Ofión, leeremos con calma tu artículo sobre el castro de Baroña que "algunos" simpáticos amigos tratan de identificar con el Vico Spacorum....¡qué se va a hacer!, la vida también se escribe con "b".


    Me alegro sigas disfrutando de esta tu/nuestra tierra gallega.


    Un abrazo a ambos.

  30. #1030 Abo 28 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Saudos.

  31. #1031 Abo 28 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Giannini, saludos.


    Esta mañana me levanté escuchando el "parte" de las siete donde se comentaba el tristísimo incidente registrado en la BN.  Si me costó, en su día, entrar a consultas más me va a costar de aqui en adelante. 


    El problema radica en que no hay escarmientos para nadie, asi de triste....


    Esta mañana estuve, casualidad, consultando a Ptolomeo (edi. 1490 de Roma) y me sentí muy "vigilado" por la bibliotecaria que posteriormente estuvimos charlando sobre el incidente madrileño.  Es totalmente comprensible y resultó ser una excelente muchacha. 


    A algunos hay que darles a comer en las "pias" porcunas.


    Un saludo.

  32. #1032 Abo 28 de ago. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Perdón, perdón.  Esto era para poner en el X-présate.


    ¡No hay más...!

  33. #1033 Abo 05 de sep. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    La verdad es que si, tampoco lo entiendo; esperemos que el foro no decaiga y cada cual argumente lo que estime conveniente y el que no esté de acuerdo, por distintas razones, trate de explicar "contraargumentando" lo que estime necesario.

    Creo que a todos nos une algo impotante: LA HISTORIA.

  34. #1034 Abo 07 de sep. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Per, un saludo. 


    Sabes no tengo Internet, cuando me encuentre en casa con mis papeles delante ya comentaremos.


    Sabes que estoy contigo en que Turoqua nada tiene que ver con Pontevedra; y respecto a lo que dices de las Vías Atlánticas, también pienso lo mismo y cada día más.


    Tengamos todos un poco de tranquilidad, es necesario.


    Saludos en general y particularmente para ti.

  35. #1035 Abo 07 de sep. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Respecto a lo que comentas de Peña Santos, no hay duda alguna y lo sé bien de cerca, existe una amistad y a lo mejor te quedas corta respecto a su persona.


    Antonio tiene, o tenía, una visión de las vías 19 y 20 por la provincia de Pontevedra que hoy, entiendo, se deben ver de otra forma y con otro enfoque ya que hay motivos suficientes, además del mismo Itinerario de Antonino que (creo) no interpretó muy correctamente.  No por ello debamos dejar de hacer comentarios totalmente distintos.  Si hay nuevos argumentos que no le apoyen, lo correcto es contraargumentarlos y nada debería pasar. El silencio no es buen argumento, más bien todo lo contrario, su carencia.


    Si es que queremos "avanzar" en estas cosillas. 


    Saudos.

  36. #1036 Abo 13 de sep. 2007

  37. #1037 Abo 13 de sep. 2007

  38. #1038 Abo 26 de sep. 2007

  39. #1039 Abo 26 de sep. 2007

  40. #1040 Abo 27 de sep. 2007

    Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

    Hola, aixela. 


    Tienes razón, estuve por allí concretamente el día de la concentración internacional de moteros, unos auténticos Bluson Noires de la recordada época hippie; todos muy elegantes con sus chalecos de cuero negro, foulares al cuello, etc etc  y, como no,  motos de gran cilindrada muy niqueladas.  Es como dices, aunque me quedé un poco desilusionado ya que esperaba algo más escavado, pero...bien.


    El motivo de mi intervención es que en mi visita al centro de interpretación he visto, en una de las estancias y encima de una mesa de trabajo,  expuesto un DOBLE PIE ROMANO EN BRONCE ARTICULADO, sensiblemente muy parecido a los "metros de carpintero" tradicionales, iguales a esos que se ven esculpidos en las tumbas romanas cuando el "fiambre" guardaba relación con el mundo de la agrimensura o similar.  La guia (no "girll scout" de la buena acción diaria) que me estuvo informando no fue capaz de decirme si era una reproducción de algún pie romano encontrado en la zona o si una imitación a esos que comentaba que se observan en algunas tumbas romanas.  ¿Que sabes de esto?.


    Saludos y gracias.

  41. #1041 Abo 27 de sep. 2007

    Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

    Disculpas por ese "escavado", quizá mejor: excavado.

  42. #1042 Abo 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

    Siempre supe que me encontraba dentro de un Centro de interpretación y no de un Museo y que motivado a encontrarse en lugar aislado y poco o nada protegido, un simple candado en el recinta cerrado con tela metálica y poco más en el edificio rehabilitado.


    Mi pregunta, concreta, era la de saber si la pieza "copia" pertenecía a alguna que se hubiese recuperado fruto de las excavaciones realizadas en las distintas zonas donde fue excavado el campamento romano ya que no he visto ninguna igual en ningúno de los museos de los que conozco, siendo muy distinto a los pies romanos que se conserban en Roma o Nápoles. 


    Ese doble pie, como ya dije en mis comentarios anteriores sí se pueden ver esculpidos en mausoleos de personajes que algo tenían que ver con la agrimensura y, supongo ahora, que esa recreación se debió de retirar del excelente libro del arquitecto frances Jean-Pierre Adam, "L´ ARTE DI COSTRUIRE PRESSO I ROMA", como se observa también en el museo de Carmona respecto a otras cosas.


    Gracias. 

  43. #1043 Abo 04 de oct. 2007

    Biblioteca: Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

    Hellene, disculpa de nuevo por no ver hasta hoy este mensaje tuyo.  Como me recordarte en otro foro a Grandimiro y Pria me acerqué a este de Per y me encontré con lo tuyo.


    Te contestaré acompañando a lo de Parthey et Pinder.


    No lo creerás  pero hasta hace bien poco no tomé posesión de mi caaaaaaaaaasa. Paso los veranos en otro lugar y no tengo internet, bueno había uno de pplaya y era un cirio con los chiquillos que querian chatear.


    Abur.


     

  44. #1044 Abo 04 de oct. 2007

  45. #1045 Abo 05 de oct. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Para Lino.


    Tu comentario # 868 del 30 del pasado mes, lo terminas con estas palabras: 


    ...."Por cierto, no hay forma humana de sacar una piedra con el nombre romano de Vigo. Algo raro es".


    Me gustaria, Lino, por favor y cuando puedas, me lo explicases un poco ya que no logro entender lo que dices o pretendes decir. ¿Dónde se encuentra esa rareza?.


    Me quedo en espera y poder comentar algo al respecto.


    Saludos.


     


      

  46. #1046 Abo 05 de oct. 2007

  47. #1048 Abo 06 de oct. 2007

  48. #1049 Abo 07 de oct. 2007

  49. #1050 Abo 08 de oct. 2007

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