En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Hola soy nuevo en este tipo de debates pero me gustaría conseguir información y facilitar toda la que tengo sobre una de mis pasiones la historia del euskera en la rioja y la antigüedad de este necesitaria vuestra ayuda ya que es casi nula la investigación al respecto y la aparición de epigrafía eusko-aquitana en la sierra riojana en la antigüedad abre una nueva perspectiva en la investigación AYUDA
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Perdonad con los nervios me he dejado un punto y aparte.Os agradecco de antemano vuestra ayuda soy riojano y no tengo oportunidad de hablar de este tema con nadie medianamente ducho en historia ademas en mi región es un tema mal visto.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Hola quisiera popularizar un descubrimiento que desde principios de los noventa del siglo pasado realizo el profesor urbano espinosa por aquel entonces rector de la universidad de la rioja y es que en la sierra riojana han aparecido un par de docenas de estelas funerarias de epoca antigua con nombres no celtas sino "ibericos relacionados con los pueblos del noreste de España" y que el profesor joaquin gorrochatequi a estimado como eusko-aquitanos.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
Escribo desde el curro cuando puedo,mañana interto traerlas de memoria recuerdo algunas de las que publico el ex rector y las ultimas que han aparecido.AGIRSENI,LESURIDANTAR,AEMILIA ONSO,OANDISSEN,ARANCISIS,ARATHAR..,SESENCO,ONSE,AGIRSAR(esta ultima entre conchetes superior he inferior en la S)habia otras que solo conservaban letras sueltas.Este profesor presento las primeras en un simposium en soria e 1989 actas 1992 y yo que habia leido sobre el eskera en la rioja de Merino Urrutia y que habia discutido mucho con algun amigo profesor de historia sobre la antiguedad de este o si era ,en la rioja ,de repoblacion medieval crei que tenía una gran trascendencia este descubrimiento .El señor Urbano Espinosa hablaba sobre 19 estelas con nombres ibericos relacionados con los pueblos de noreste de la peninsula y que eran reductos de iberismo en un entorno celtico que habían sobrevivido en la sierra riojana(las castros de Blas Taracena)pero solo los que vierten aguas al Ebro .Resulto curioso ya que el señor Espinosa en lo que respecta a la ciudad de Calahorra en la antigüedad siempre a sido de tendencias celtibéricas no vasconas.Yo publique un articulo en la revista fontes lingue vasconum del gobierno de navarra sin mas relacionandolo con el euskera que aparece en la toponimia riojana en la edad media desde el documento numero 1 de san millan 756 dc y comentando el estado de la cuestion sobre todo para recordar que no solo merino urrutia pesaba que el euskera en la rioja era de epoca antigua tambien antonio tovar,julio caro baroja,michelena pesaba que podia ser de epoca tardoantigua
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
ah! y posteriormente me han pasado un artículo de joaquin gorrochategui con mas estelas que yo no conocía la de SESENCO y ONSE y el identificaba los nombres como eusko-ibericos;pero me fastidia que ha sido una noticia que ni se ha divulgado ni la conocen casi ni aficionados a la historia ni profesores ni aficionados al euskera vamos una muestra de la historia del tema:solo lo estudio merino urrutia riojano y aficionado a la historia las eminencias del tema dieron su opinion en trabajos generales pero nunca le dedicaron demasiada atención.Para los profesores digamos españolistas el vascuence en la rioja llego con la reconquista y duro cuanto menos mejor y para los vasquistas no tiene demasiada trascendencia ;fijense que ninguno hizo una descripción correcta de como aparece la toponimia vasca en la rioja todos hablan de la rioja alta o de la cuenca del rio oja-tiron pero lo cierto es que la toponimia vasca al sur del Ebro es muy densa en torno a la sierra de la demanda antes arandio en los valles altos del arlanzon tiron y oja en el curso medio del oja tiron por donde pasaba el camino de santiago es escasa como en el resto dela comunidad(de vez en cuando aqui y alla) y en el curso bajo del oja-tiron hay una densidad media conservada mas por la tradicion escrita (muchos de los toponimos de esta zona son antiguas aldeas ) y muy deformados en la toponimia actual (matullero por mutilluri,...);esto es asi desde la primera documentación escrita desde los codices medievales osea aparece en los lugares menos romanizados y menos arabizados de la comunidad.En cualquier trabajo sobre la romanización en la rioja veran que esta avanzo de este a oeste y de norte a sur justo en torno a la demanda donde menos.Un monton de toponimia en una lengua prerromana en el area menos romanizada del entorno en el macizo montañoso mas alto desde los pirineos centrales 2270 metros mucho mayor que el de todo euskadi y navarra(en navarra hay un 2500 pero el area por encima de 2000 es minuscula) y el dibujo de esta toponimia es asi desde el año 756 dc quiero decir antes había mas toponimos vascos en todas las areas pero digamos que el dibujo de esas tres areas fuerte densidad media y baja sería el mismo desde la primera documentacion no es una toponimia de reciente ocupacion sino de reducto en lo alto de los montes mucho y en el llano poco hasta puede verse como en la misma sierra de la demanda en el valle del arlanza y el najerilla hay poca toponimia vasca este era tambien un valle de paso el puerto esta a solo 1000 metros.Incluso en las areas con menos densidad de toponimia euskerica esta era mas frecuente en el pasado y aún hoy es significativa altas montañas como:los picos de urbion,peña isasa,la sierra de la ez (documentada como alaiz),...ME PODRIAIS AYUDAR vamos a debatir
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
yo quería decir tambien que justo ese area del alto cidacos linares(la tierra de yanguas y san pedro manrique) fue dicesis de calahorra hasta el 1957
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
echadme una mano a mi me parece un descubrimiento de primer orden estamos hablando de si en el centro de la celtiberia pudian subsistir elementos preindoeropeos aqui en la rioja pero quien sabe en que otros lugares es decir reconocer que no tenemos un mapa claramente exautivos de las lenguas que se hablaban en la antigüedad no ya en hispania sino en todo el imperio en la mayoria de los lugares la romanizacion y el tiempo hacen que sea imposible decir si quedo un rastro de euskera ibero ligur o cualquier otra cosa y solo la arqueologia podra ayudarnos a solventar estos interrogantes pero seguro que nos deparara sorpresas
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
exahustivo podían
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
hola otra vez no os he escrito antes porque escribo desde el curro y no he podido hasta hoy.El artículo de fontes lo hice yo pero ya os digo que luego han aparecido mas estelas.Veo que citáis las glosas vascas de san millan tambien quiero deciros que en el valle del oja en ojacastro existía un fuero del siglo XIII en el que se reconocía el derecho a declarar en vascuence ante los tribunales ya que por aquellos años los habitantes del valle con su alcalde a la cabeza secuestraron al merino mayor de castilla hasta que les concediera ese derecho es de suponer que porque el no poder expresase en su lengua ante la justicia les traería graves perjuicios(tambien me gustaría que comentarais este fueron y que extraeis de el)
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
gastiz cúal es el trabajo de gorrochategui que mencionas, la bibliografia del artículo de nuñez astrain sobre gorrochategui es amplísima? urchatelli y ordunetsi aparecieron en navarra pero riojanos de la ciudad berona de livia u oliva serían los livenses del bronce de ascoli adimels(adinbels) y umarillum ambos no celticos de apariencia vasca.Este pueblo de las estelas del que habla urbano espinosa no es solo caracteristico por su onomática sino por su cultura material de la qu quedaría excluida la estela en que aparece el onomastico AGIRSAR que tampoco aparece en el mismo area geografica.Pero el tema en cuestión es QUE OPINAiS VOSOTROS AL RESPECTO .La teoría que se sigue escuchando y la única que aparece en libros de texto es que en la rioja se habló durante un breve espacio de tiempo el euskera por que vinieron algunos vascos con la reconquista pero lo cierto es que los mas ilustres vascólogos opinaron y opinan lo contrario
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
echadme una mano a casi nadie le interesa este tema pero esta claro que si consigo que os impliquéis en él se habrá divulgado entre un buen numero de historiadores y lingüistas de todo españa y será difícil de evitar una nueva interpretación oficial del tema
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
ya leí "onomastica indigena de aquitania" y en el exite un buen brólogo donde iróricamente se describe lo que pensaban los historiadores en el pasado sobre la extension y procedencia de la lengua vasca: practicamente hera admitido que al norte de los pirineos había llegado el euskera con las invasiones de los vascones en la edad media y la cita de gregorio de tours (s V) diciendo que bajaban los vascones de las montañas arrasandolo todo los euskaldunes eran solo los de navarra en la antigüedad y solo los del norte,y ahora que aparecieron las estelas eusko-aquitanas ahora el euskera procede del norte y hay quien afirma que los restos franco-aquitanos de aldaieta,buzaga y pamplona son la muestra de que solo se hablaba en aquitania y se extendio a la peninsula.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
el euskera al pais vasco llego de vasconia navarra de y a aquitania del pais vasco paso a la rioja y de aquitania al sur de los pirineos a y en el sur de vasconia ribera y rioja baja no se hablaba,PERO DONDE SE HABLABA EN LA ANTIGUEDAD ?
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
porque de golpe cuando ya tenemos documentacion escrita y podemos hacernos una idea de la toponimia la toponimia euskerica aparece en abundancia desde el valle de aran(lerida) hasta el de ezkarai (rioja)a surgido asi de golpe desde un corrito en el norte de navarra pero alguien podia creerselo,y en la rioja la toponimia medieval aparece desde el documento 1 de san millan 756 d c
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
por cierto cual es esa provincia de cantabria tardo antigua ?incluiría rioja o pais vasco o navarra?
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
hola soy nuevo en celtiberia y me parece un lugar muy muy interesante para que se pueda dialogar de historia y se nota que estais puestos y creo que el tipo racial y los estudios geneticos seran en el futuro proximo una fuente importantísima para la historia (adn mitocondrial,... )se podran determinar cuantas personas llegaron en que años numero de mujeres y hombres ,....SERA IMPORTANTISIMO EN LA HISTORIA COMO CIENCIA demasiado como para que opineis por apariencias muchos pelirrojos ojos asi o asao mas en la costa por nose que los estudios geneticos en su aplicacion en la historia deberan ser rigurosisimos sino se combertiran practicamente en nulos como lo fueron los primeros estudios en arqueologia
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
san braulio narrando la vida de san millan cita que los pueblos de la rioja en los que el vive(san millan) estan en cantabria?
Biblioteca: VASCOS I. Una epopeya que se está olvidando.
Vaya bobada. Flipas en colores.Algo te tomas para elaborar esas teorías?
Biblioteca: La Pompaelo romana, otra vez al descubierto
Pamplona es la unica entidad de población que ha tenido relevancia historica entre las gentes de habla vasca de forma continuada desde la época prerromana,romana,antigüedad tardía,epoca árabe,edad media,...hasta hoy día,el conocimiento de estas gentes en buena parte de la historia está llena de incognitas sobre todo desde la antigüedad hasta la edad media en que nos aparecen las fuentes documentales y sólo la arqueología nos podría desvelar muchas de estas preguntas:QUE DESASTRE que se mutile quizás para siempre un pequeño espacio que ha sido buena parte de lo que era pamplona durante siglos quizá milenios
Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo
me interesa mucho el tema podrías profundizar más en esa vinculación con el mito de mari.En esa zona del oja-tiron existen varias referencias a mitologia vasca en la toponimia laminiturri,lamiturri,marisabel,...y en el pueblo de ojacastro una leyenda sobre la fuente de laminiturri en la que se aparecia una mujer con pies de gallina(publicada en el diario la rioja hace años en la sección leyendas de la rioja los domingos).Recientemente rufino gomez a publicado varios artículos en fontes lingue vasconum y en el instituto de estudios riojanos sobre la zona del tiron probando con la documentación emilianense que fresneda era lizarraga san vicente del valle era orduñe villagalijo era galijuri y algun otro que no recuerdo
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
lo euskerico es algo preindoeuropeo y en la rioja en la primerísima edad media ya se ven estos elementos euskericos en las zonas menos romanizadas y menos arabizadas de la epoca antigua apenas tenemos elementos directos que nos hablen de las lenguas que en ella se hablaban y solo con el comentario de estrabon sobre la celtizidad de los berones se descarto la posible antigüedad del enorme poso vasco de la toponimia riojana desde la edad media lo cierto es que con estas estelas,los nombres de dos libenses del bronce de ascoli,y otra estela del alto iregua queda demostrado que buena parte de los testimonios que tenemos de las lenguas habladas en el territorio de la actual rioja en la antigüedad son euskericos sin por esto pensar que no había otras lenguas,pero el elemento vasco siempre esta en lo alejado de las vias de comunicación en lo agreste y lo celtico y luego lo latino en el valle.En la edad media en el año 756 ya hay testimonidos nombres euskericos.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
yo pienso que en la antigüedad ni los autrigones ni los caristios ni los berones ni los vardulos ni los pelendones ni los vascones ni los aquitanos ni los jacetanos,...se identificarían como euskericos pienso que serían algo parecido a la india del siglo I distintos reinos o pueblos pero todos o casi todos con dinastias arias estando lo preindoeuropeo presente en todos ellos en mayor o menor medida que pensais sobre esto.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
quiero señalar otra vez que esa parte del alto cidacos linares era diocesis de calahorra hasta el año 1957 que fue convento cesaraugustano como todo el area vascona y berona fue tarraconese y limite con la cartaginense ,también limite entre convento cluniense y cesaraugustano señalo esto por la la importancia de las divisiones diocesanas como reflejo de divisiones administrativas que en ocasiones proceden de divisiones tribales de hecho el limite entre el dialecto vizcaino u occidental (el que más peculiaridades tiene que lo diferencien del resto)y los otros dialectos coincide plenamente con la división entre diocesis de calahorra y diocesis de pamplona no solo en donde el euskera está vivo sino tambíen en la toponimia de los lugares donde desaparecio.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
en contestación a Anafkh estoy completamente de acuerdo contigo existen muchísimas dudas por eso cuando alguien afirma con total rotundidad tal o cual cosa sobre las fronteras linguisticas en la antiguedad normalmente trata de manipular la verdad y en el caso concreto de la rioja tienen nuestros estudiosos una inquina contra la lengua vasca que en muchas ocasiones roza el ridículo a mi me apena poque el euskera es un enorme patrimonio cultural e histórico y en sitios como la rioja aragon,... como es de los vecinos es una mierda
Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)
en asia miaca aparece un lugar llamado arbelazchipi ,¿yo creía que chipi era característico del vizcaino,no es asi?
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
He intentado hacer lo que me indica A.C.Canto pero no lo consigo podriais indicarme como colgar un archivo en mi artículo de celtiberia(yo ya he bajado los artículos que me indicó y los tengo en carpetas)
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
La presencia de la lengua celtica esta testimoniada en la antigüedad en varias partes de la Navarra actual en su zona sur oeste (parte sería territorio beron) es evidente que en la antigüedad convivian varias lenguas en esta zona lo cual no es tan raro durante toda la edad media convivieron muchísimas lenguas en esta zona(latin,mozarabe,árabe,hebreo,gascon,navarro-aragones,...).En la Rioja se hace batalla a favor de que Calahorra era celtibera y luego la conquistan los colaboracionistas vascones pero lo cierto es que las gentes de la sierra al sur de Calahorra cuyos castros datan de muchos siglos antes de la conquista romana tenían onomástica euskérica cosa que no ocurre en Calahorra.Por otro lado casi siempre que conviven dos comunidades lingüísticas en un mismo área tienden a dar denominaciones toponímicas diferentes más aún a las ciudades claros ejemplos tenemos aquí en Euskadi,Navarra,La Rioja,... pero también en todo centroeuropa con las denominaciones de una misma ciudad en aleman,hungaro,eslavo y romance.
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
El cambio creo que puede ser: traducción (fresneda de rio tiron de un lizarraga)
cambio sin relación ninguna (casalarreina de naharruri)
adaptación á la otra léngua o corrupción (matullero de un mutilluri o de la india por de arandia)
Por lo tanto esta claro que no representa siempre el habla de sus habitantes (hoy dia casi nunca) que coño significan logroño haro ...en castellano pero también está claro que toda comunidad linguística a la que se le presenta una toponimia de otra lengua ha tendido y tiende(hoy menos) a cambiar o adaptar la toponimia de manera consciente o inconsciente es inevitable(londres,alemania,pekin,...quien usa esas palabras los castellanoparlantes).
Quisiera preguntar si no creéis que con el cambio de nombre de ciudades es especial el cambio de denominación y tiene unas connotaciones políticas diferentes(no tan naturales como puede ser el de la toponimia menor)???? y el cambio de nombre de montes por el del santo de la hermita que hay en ella connotaciones politico-religiosas.
Gracias A.M.Canto
Biblioteca: Quién es quién en el s. V en Hispania.
Prudencio calagurritano no sería de este siglo?
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
En este área hay dos rios uno en la margen derecha del rio Ebro y otro en la izquierda con el mismo nombre muy cerca el uno del otro,cidacos se llaman podríais decirme algo sobre su etimología?
Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones
Gracias por participar en el debate ANAFKH al hilo de lo que decías sobre Calagurris: Gurri como gorri o urri como uri son las dos hipótesis que he visto documentadas si el sufijo fuese urri seria el mismo que en gracurris como dices y si fuera gurri el paralelo sería el de un pueblo cercano a Calahorra LAZAGURRIA de todos modos sobre los toponimos aislados pocas cosas seguras se pueden decir salvo que parece tener elementos gurri o urri que enlazan con los del euskera y cala con los del indoeuropeo .
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Esta claro que los datos más científicos son los de Gastiz.Quisiera preguntar OJACASTRO pueblo que evidentemente tiene la raiz OJA cuando aparece por primera vez en la documentación???
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Me parece vital este topónimo OJACASTRO es la "capital" de la comunidad de valle que hay en el alto Oja y evidentemente tiene esa raíz OJA la hipótesis de un rivosa se devería desechar si la raíz OJA está documentada desde fechas muy tempranas(en concreto en ese pueblo).
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Acabo de buscar en la pagina www.ojacastro.org:
Oggacastro en votos de Fernan Gonzalez 939
OIACASTRO 974 donaciones del rey Sancho de Navarra al monasterio de san Andres de Cirueña
OLIACASTRO 1052 donacion del rey garcía de Navarra al monasterio de S.M. de Najera
OGGACASTRO Alfonso VI donación a san Millan
OXACASTRO 1092 concesión de Alfonso VI a Valvanera
Posteriormente esas y otras variantes(Oxa Castro,Oxacastro,Oia Castro,Oggacastro,Olia Castro,Hojacastrum,Oiacastro,Ogia Castro,Ojiacastro)
Esto pone yo saco estas conclusiones:
Habrá que ordenar los toponimos por antigüedad (la real no la de la fecha)
Existe una raiz OJA (o cualquiera de sus variantes:oia,ogga,olia,ogia,..)
La hipotesis que a toda página y con grandes titulares en la primera pagina del periodico La Rioja se lanzó recientemente sobre que rioja deriva de rivosa rivo+sa es falsa
Ese artículo que es el que cita A.Canto me pareció en su momento claramente politizado por ese periódico provinciano y antivasquista en el que incluso se llegaba a tachar a quienes habían lanzado la hipótesis vasquista de manera despectiva no recuerdo exactamente como pero algo asi como manipuladores que querían quedarse con la historia de otros
Yo no tengo ni idea de donde vendrá esa palabra pero que en Rioja hay un OJA(OXA,OLIA,OGIA,OCA,...lo que sea) es evidente
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
a Aine oye perdona yo no he dicho de donde viene oia oja o lo que quieras sólo digo que existe el elemento oia, oja, ogga, ogia, oxa,...en la palabra RIOJA cosa que se evidencia en el antiquísimo nombre del pueblo Ojacastro y que quien afirma que viene de rivosa rivo+sa hace desaparecer el elemento OJA
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Me parece dificilísimo decir de donde viene un topónimo en concreto con total seguridad pero añadiré:
En la rioja los topónimos más abundadantes son los de origen indoeuropeo(latinos) esta léngua o familia de lenguas juega con ventaja porque tiene una enorme cantidad de sustantivos(imaginate tantísimas lenguas con las que comparar) y conocemos su evolución histórica mucho mejor que la de otras lenguas de la región.
Despues los topónimos más abundantes son los euskéricos pero dificilmente no se podrá buscar un posible origen con una hipótesis indoeropea
OJACASTRO es la prueba de que en la palabra RIOJA existe una raiz OJA(oxa,ogia,ogga,olia,...)que aparece documentada en el area con más toponimia euskerica de la región desde la edad media época en la que en ese valle(alto Oja)el euskera sería lengua única (sino no se explica el fuero de ojacastro)
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
no tengo nada que perdonar Ainé gracias por debatir conmigo.Yo no tengo la instrucción adecuada para dar mi opinión sobre los topónimos que escribes pero en veo que aislas en todos la raiz OIA en el caso concreto de RIOJA esa raiz existe lo que no sucedería si viniera de riosa la raiz sería rio.
Un saludo.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
encantadísimo cogorzota
Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)
Hace tiempo comente que me extraño el término txipi porque lo creía vizcaino Gastiz me contesta que en Bizkaia es abrumadora la forma txiki: en la Rioja aparece la forma txipi es acaso un arcaismo???
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Aprovecho este descubrimiento para señalar que queda claro que la Llanada es parte del ager no del saltus (para todos los que opinen que los pueblos prerromanos de Euskadi hablaban euskera) a cien kilometros de allí,hacia el sur-oeste una sierra de más de 2200 metros de altura con muchísima menos romanización la Demanda - Arandio llena de toponimia euskérica presente en documentación desde el 759 d.c.y habiendo epigrafía antígua en dicha léngua en esa misma cordillera y en Libia:si como escribió Michelena el euskera no pudo llegar a vascongadas desde navarra porque estaba esta más romanizada que aquellas en el caso riojano sucederá igual???
Por qué siempre que se hace referencia al ager y al saltus vasconum como norte y sur de navarra si en las fuentes clasicas parece más una división entre montaña y valle?????
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Digo esto porque se suele afirmar que el euskera llegó a esa sierra desde Alava
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Quisiera comentarle a A.M.Canto:
-Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
-Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
-¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscripciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Quisiera comentarle a A.M.Canto:
-Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
-Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
-¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscripciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Perdon por el desliz A.M.Canto quise decir que se tiende hablar del ager como el sur y el saltus como el norte pero que de esto no dicen nada las fuentes que sería mejor hablar de las montañas(el saltus) y los valles(el ager) siendo entonces Pamplona ager y la sierra riojana (al sur) saltus.
De todas maneras deducco de lo que escribe que entoces usted piensa que los elementos euskéricos de la Rioja medieval estan enlazados con los de la época antigua .
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Cogorzota A.M.Canto qué opinaís sobre mi anterior intervención y quisiera preguntaros también que opinais sobre el nombre libia si está primero documentada como Oliba podría ser livia una adaptación(es curioso que se llame con el mismo nombre que la libia africana) y contener la raíz uli, urri en el bronce de Ascoli aparecen libenses con nombres eusko-aquitanos ??
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Si la verdad es que la frase no hay quién la entienda se mimaba la escritura o se dedicaba algo de tiempo.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
España ha mejorado mucho porque gente como ese garcilasso son minoría y quedan marginados en una web"seria"como esta y los debates entre derechistas izquierdistas y nacionalistas de uno u otro lado entre los que lleváis tiempo en celtiberia(que de todo hay) son de lo más entretenidos para los que les gusta la historia y tediosos para los que les gusta la gresca y no escuchar al vecino.Yo llevo poco tiempo participando pero me gustaría saber que relaciones hay entre vosotros como ha influido en vuestra visión de la historia el debatir en celtiberia si habeis cambiado de opinión en alguna cosa etc... creo que CELTIBERIA es una cosa preciosa.Saludos.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
No entiendo lo que quieres decir Cogorzota"el fuero de Ojacastro ....lo que hacen es legalizar a los refugiados..."yo me refiero al descubrimiento que hizo merino urrutia en la recopilacion de legislacion antigua de marichalar y manrique de una fazaña en la que el alcalde de ojacastro retiene al merino mayor de castilla hasta que permita a los habitantes del pueblo declarar en vascuence" lo cual sólo se explica si los vecinos sentian sus derechos menoscabados por no permitirseles hablar en la única lengua que sabían el euskera.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
estoy contigo las repoblaciones medievales en determinados momentos pudieron reforzar el uso de la lengua vasca en la rioja pero en muchos casos fueron un factor de romanizacíon.Ayer apareció un artículo de dos páginas sobre la Riojilla en el diario la rioja en el que a grandes titulares se decía que era clarísimo que no había nada vasco en la Rioja antes del siglo X
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Bueno imaginemos que los materiales encontrados son ciertos incluidas los escritos euskericos,demostraría esto que en la CAV se hablaba euskera en la antigüedad?? .El otro día hice un comentario sobre que me parecían más relevantes los datos medievales de extensión del euskera que los de época antigua porque de la edad media tenemos muchísimas referencias del euskera en miles y miles de topónimos y de la edad antígua sólo unos cientos de nombres.Alguien tiene posibilidad de ofrecernos una estadística de onomásticos indígenas en la antigüedad de las diferentes comarcas que en la edad media hablan euskera para comparar la proporción de onomásticos célticos y euskéricos en las diferentes área.Por cierto ayer volvió ha salir publicado en el periodico la rioja en artículo de 2 pag.que no hay nada euskerico en la rioja antes del siglo X.Saludos a todos
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