Comentarios

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1. 

   #301 Habis 13 de oct. 2005

   Mujer, no me diga que no se desesperaba cuando le repetia el argunento a Naupaktos por tercera o cuarta vez. Y cuando diga que confiamos en nuestro razonamiento ¿es acaso ud la unica persona que no confia en el suyo propio? Vamos, tampoco he dicho que ud. sea betica como yo, ni que tengamos el mismo carné de partido. Pero no se preocupe, si veo que le roban el bolso y le arrastran por la calle me quedaré sentado y no intervendré.
   
   Respecto a lo del articulo, queda bastante claro, creo, que no es mio, que esta sacado de una pagina (con la que esta linkada creo) que me topé buscando información sobre el tema. Yo solo lo he colgado aqui. Y no es que no haya ido a verlo, es que como cuando entro suelo ver mis ultimas intervenciones y entremedios no vi ninguna refreida al articulo (o la pse por alto) pues entendí que no habia contestado. Y para su tranquilidad le diré que no soy georgeos aunque tampoco he tenido siempre este nick de druida.
   
   Respecto a lo de los sentimientos subjetivos a veces no lo son tanto. Y si he dicho eso ha sido por el tono de distanciamiento y desafeccion con el que se ha expresado. Podría haber dicho lo mismo sin haberse puesto tan malage. Yo procuro no hacerlo :)

2. 

   #302 Habis 13 de oct. 2005

   Respecto a naupaktos sigo con mi ejemplo. Cuando la rebeliond e Sancho IV, si Alfonso X hubiese querido ir a la guerra hasta el final con el reino de Sevilla, tenía todo un entramado de poder regional que se hubiese mantenido compacto, como tal era su personalidad juridica. A eso me refería.

3. 

   #303 naupaktos 13 de oct. 2005

   Sigue usted con asuntos que no son sobre los que yo opiné. Dijo usted algo así como Sevilla pertenecía a Castilla, pero no era Castilla. creo. Sobran más palabras con frases así. Y también algo sobre que tenían la misma categoría jurídica asturias, galicia, sevilla,...que Castilla, siempre habiendo finalizado la Reconquista, o al menos hasta que solo restaba granada (yo entiendo "misma categoría jurídica" como igual para todas las cosas, no para unas si y otras no, usted sabrá). Insostenible. Pero es su opinión, no tengo nada más que añadir.

4. 

   #304 Habis 13 de oct. 2005

   Para empezar yo no utilizaria el termino Reconquista, porque los que se fueron eran fundamentalmente de ascendencia germanica y hablaban latin y los que vinieron eran fundamentalmente de ascendencia hispanorromana y hablaban castellano, los que se fueron defendian un reino unificado peninsular (español en el sentido mas lato del termino) y los que vinieron procedían en su mayoria de reinos fragmentados.
   Lo que yo digo, es que Sevilla era tan reino en la Baja Edad Media como Cataluña es hoy nación: Perteneciendo al conjunto, con autoridades politicas o religiosas emanadas del común, pero irreductible si no es por la fuerza.
   Y es evidente que los sevillanos de entonces no eran castellanos, sino sevillanos. Lease ud. "La Lozana Andaluza" y verá como en la descripcion de pueblos de la peninsula se separa a andaluces de castellanos, y a andaluces de granadinos, y a todos juntos se les llama españoles. porque entidades politicas aparte, siempre se vio desde el exterior a los espñoles como un conjunto de pueblos afines, y decir español era como decir tedesco o italiano, es decir, nacion fragmentada en entidades politicas. Y si fuesen lo mismo se diría, cuando entonces se hablaba de diferencias dialectales, castellanos de Sevilla y castellanos de Burgos, por ejemplo, sino que se hablaba de castellanos y sevillanos. E insisto, el nombre oficial de los reinos occidentales de España en aquella epoca no era "Castilla", ni "Castilla y Leon", sino "Castilla, Leon, Galicia, Sevilla, Cordoba, etc". Si por entonces algun rey hubiese dado el paso adelante y hubiese decidido nombrar España a su reino (cosa que no podía hacer porque ignoraria los reinos aragoneses), entonces esta discusión careceria de sentido, pero no lo hizo porque sabía que no lo podía hacer, de la misma manera que aunque Cataluña pueda ser una nación no conseguirá tan facilmente que se le reconozca estatus legal a eso.
   Habia un conjunto de reinos españoles, o ibericos, o peninsulares: Por un lado el de Portuigal, por otro el de Castilla y Leon, y Sevilla, y Galicia, etc, por otro el reino de Navara, el de Aragon (con sus reinos y condados) y el de Granada. Y eso es lo que yo defiendo, Por tanto o discrimina usted entre Reino de Castilla, como reino dependiente de la CORONA de Castilla y la propia Corona, o bien seguiremos discutiendo ad aeternam.

5. 

   #305 Sucaro 13 de oct. 2005

   Más noticias frescas:
   
   http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20051013elpepunac_4/Tes

6. 

   #306 Sucaro 13 de oct. 2005

   Y otra más:
   
   http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/13/espana/1129194456.html

7. 

   #307 naupaktos 14 de oct. 2005

   No creo que tenga que discriminar más. Ya le dije a qué época me refería anteriormente, y qué es lo que yo trataba de explicar. De momento queda bastante claro en mi opinión, que toda esa diversidad de reinos peninsulares desaparecen como tales bajo la corona castellana en la cual se integran todos,(con las consabidas excepciones) toda vez reconquistada Granada, y que el único reino como tal, independiente, con personalidad jurídica-política y administractiva propia; que aglutina a variedad de antiguos reinos que dejan de ser tales a todos los efectos con las salvedades que ya hemos tratado, es Castilla.
   Creo que ya hemos desgastado este debate, Habis.

8. 

   #308 Hrodrik 17 de oct. 2005

   La insistencia, durante todo el articulo de doña Alicia, sobre que el pueblo español es ignorante y que no sabe, y que le manipulan y le conducen como a un rebaño de borregos, resulta muy esclarecedora de el concepto equivocado que tiene del pueblo español, y de todo en general.
   Doña Alicia el pueblo español el de los asalariados, que dice usted que le importan, no estan ignorante como usted se piensa, hasta el albañil mas turruco de mi barrio sabe perfectamente lo que ocurre y porque ocurre, lo percibe muy claramente y no hace falta que venga ningun experto a decirle que España es un estado federal aunque se le llame autonomico por eso de la monarquia. Lo cual es muy diferente a conjunto de naciones que quieren en algunos casos independizarse parcialmente, dejandonos los gastos que no puedan asumir a otros y pasandonos la factura de esa independencia, aunque se camufle de statut o plan del gazteche.
   Usted no tiene ni la menor idea de como piensa o vive el pueblo español, su mayoria asalariada, porque usted ni vive como ellos ni donde ellos ni curra como ellos ni cobra como ellos, asi que deje de tirarse el rollo, señora catredratica.
   
   En su articulo, se hace una empanada brutal sobre la comparacion de Europa y España, y un paralelismo absurdo en mi modesta opinion. Porque la diferencia es mucho mas sencilla, en Europa federarse es unirse con cohesion, o tender a ello, en España lo han convertido en sinonimo de separacion insolidaria.
   No se trata de "un paso mas", tan inocente como usted lo pinta, es un paso mas de un largo camino de claudicaciones y violaciones de la constitucion, sin hablar de la violencia organizada como coaccion, activa o inactiva, de baja o de alta intensidad, pero siempre presente, aprovechada por politicos indecentes durante 27 años o mas, en un largo camino manchado de sangre y cobardia terrorista, paso a paso hasta llegar a ese "pasito mas". Eso si con naturalidad y sin dramatismo como supongo que tambien tendran que asumir las legitimas medidas contrarias a sus planes, espero.
   
   Usted habla de medios de comunicacion que nos inducen al desastre con su catastrofismo, luego da a entender que esos ignorantes que son manipulados por esos medios no nos traigan problemas. Bueno doña Alicia no se preocupe para eso ya tienen ustedes a los antidisturbios, si es que se refiere alguna sublevacion popular , aunque a mi eso me suena a castrofismo precisamente. Cuales son esos medios a los que se refiere, no seran la Ser o El Pais, diario al que usted recurre en su articulo, ya sabemos todos, el pueblo
   ignorante que ese diario y su grupo mediatico, son los organos oficiales del actual gobierno, aunque usted no lo crea el pueblo español lo sabe.
   
   Se destapa mojandose por el inconstitucional estatuto y por el plan vasco ya rechazado, dando una legitimidad a los politicos que lo aprovaron del 90% de los catalanes, no del electorado, de todos los catalanes. Lo cual es falso y tremendamente manipulador, a los actules politicos catalanes, a todos, solo les apoyo el 62% del electorado que participo en las ultimas elecciones, hay que tener en cuenta los votos nulos y los de los partidos que no obtiene represantacion, lo cual resta mas a su teoria. Hay que tener en cuenta que la elite del socialismo catalanista, pero sus bases y sus votantes son mayoritariamente españolistas de clase obrera, generalmente emigrados de Andalucia y otras partes del estado. Hay que tener en cuenta que entre los convergentes hay un importante sector autonomista, contrario a la independencia. Y hay que tener en cuenta que se voto unos representantes autonomicos no un nuevo estatuto que se desconocia, datos muy importantes para democratas "de verdad".
   
   Y por ultimo, la union monetaria no esta a la vuelta de la esquina, los que no pagamos todo con tarjeta, hace años ya que cobramos y pagamos en euros.
   

9. 

   #309 naupaktos 18 de oct. 2005

   Se trata de una invitación a la claudicación por delicadeza, disfrazándola de progreso, siempre que el costo de ese progresista estado federal lo asuma el gobierno central, y por ende, todos los españoles no catalanes. Con una mano enarbolan el federalismo asimétrico más insolidario que lo que su propio nombre indica, y con la otra echan mano de la cartera común a todos los españoles. Coste económico de ese federalismo para los gobiernos nacionalistas, cero, ventajas, todas, desde vetar tratados internacionales que suscriba España en lo que pueda afectar a Cataluña, hasta seguir aspirando a copar el 20% de la inversión en infraestructuras para todo el país. Insolidaridad a prueba de lógica.
   Los voceros del gobierno seguirán suministrando morfina para paliar el dolor que ya empieza a afectar a su caladero de votos, en el sentido común de muchos votantes socialistas, que son progresistas, demócratas, y sobre todo sensatos. Hagamos un estado federal si es lo que la mayoría desea, pero tengamos en cuenta que la mayoría ha de referirse a la totalidad del pueblo soberano, y ese pueblo es el español en su conjunto. Dejen los nacionalistas de apropiarse la soberanía a escala regional. Porque no es esa la legalmente establecida.
   Si todo lo que está ocurriendo no es alarmante, no es peligroso, porqué vivimos el periodo de tiempo más convulso desde que está en vigor nuestro actual sistema político?. Por qué las posiciones están más enfrentadas que nunca? y el ambiente se enrarece cada día más en España? Para algunos está claro, la derechona alarmista y fascistoide que lo engorda y exagera todo...como no. En realidad no pasa nada, debiéramos relajarnos y mirar para otro lado, convencidos de que ellos (los políticos) sabrán qué hacer, no puede ser malo lo que proponen porque son pacifistas y tolerantes, sacaron a las tropas de Iraq...ellos sabrán lo que mejor nos conviene, ya lo decían Los del Rio (Macarena): si lo políticos dicen que la constitución europea es buena, será que es buena. Qué loable esfuerzo intelectual, qué ejemplo!

10. 

    #310 Hrodrik 18 de oct. 2005

    Tambien naupaktos, tambien es una buenisima definicion del articulo, una invitacion a la claudicacion pero con delicadeza. Lo mas lamentable de todo, me temo, es que esas formas son muy parecidas a las de los actuales politicos en el poder. Desprecio absoluto hacia los españolitos medios que no tragan con sus pretensiones tan bien enmascaradas de palabras y mas palabras, sin contenido. Los españoles que no saben, que les manipulan, los expertos que dictaminan. En fin para mi el articulo es un claro ejemplo de manipulacion al mas puro estilo de la actual cupula progre en el poder, la cual llego al mismo de una forma mas que sospechosa, y cada dia que pasa mas evidente. En el nombre de la tolerancia, debemos tragar con todas sus delirios. Lo malo es que esta gente nunca acaba perjudicada por sus desatinos y experimentos, quienes pagan el pato y van al paro somos siempre los de los mismos barrios, ellos siguen tan campantes en sus urbanizaciones de lujo con sus piscinitas, sus criados exoticos, ya que los españoles hace tiempo que dejaron de ser tan dociles, y como no su vigilancia privada, para que les libre de todo mal.
    Y si ven que en los barrios las cosas se ponen muy feas, pues venga a recordar el alamo, acordaros de la guerra, la culpa es de la derecha que tiene el dinero y nos boicotea, (esta si que es buena, donde quedo eso de los adinerados de derecha) os van a quitar las pensiones y siempre gracias a su formidable, todo poderosa e implacable maquinaria mediatica, consigen evitar su desastre total, o subvertir el poder a su favor aprovechandose de cualquier desgracia o atentado, y que exista gente que todavia se crea todas esas mentiras, siempre mantienen a muchos ignorantes secuestrados moral y socialmente en su orbita, los cuales tragan con lo que les hechen, aun a sabiendas de que las cosas no estan bien y no se estan haciendo bien, solo de vez en cuando les dan un caramelito de orgullo mediante gente como Guerra, Bono, Ibarra, Vazquez y alguno que tro mas. Pero esta claro que es una estrategia para adormecer el espiruto indomable que todavia subyace en los celtiberos. No nos vallan a traer problemas dice, es muy esclarecedor, el recurso al supuesto apoyo del 90% del pueblo de cataluña, el mismo argumento manipulador de la opinion publica que hace nada uso el impresentable de Carod Rovira. si la mayoria lo dice yo no voy a ser menos. Farsantes y manipuladores, envueltos en victimismo cinico e hipocrita, son repugnantes. Y eso si en ocasiones comicos como, en el articulo, cuando dice que deberia de servir de ejemplo para Europa nuestra forma de estado federal, es evidente que pretende cargarse la U.E. mejor que un chiste.
    Ya veremos como acaba esto, si no es como el rosario de la aurora, porque como bien dijo un participante por aqui, mientras hay pasta para ir tirando y curro, todo el mundo es muy hippie, ya veremos que pasa como las cosas se compliquen, cuantos segundos tardan en convertirse en celtiberos salvajes e indomables. Antes se decia que aprendieramos de la historia, pero para eso ya se encargan de falserala y manipularla tambien, y si no solo hay que dar un vistazo a determinados articulos de por aqui.
    Es como el tipico bocazas ignorante, que siempre esta predicando la bondad y la tolerancia hasta que le roban o hacen algo a el o a su familia, y entonces empieza apedir la pena de muerte como un descosido. De esos casos he visto bastantes en mi barrio, hasta que no le afecta a uno directamente cualquiera de los problemas de nuestra actual sociedad, los que no se quieren ver, me refiero, los que enmascaran los medios de comunicacion, suele dar lo mismo si le ocurren a nuestro vecino, el cinismo y la hipocresia campan a sus anchas, pero cuando nos toca en nuestra carne, hay amigo, como cambia el cuento, pero claro para entonces ya estan neutralizados, ellos mismos se han neutralizado desde hace tiempo cuando no lo han querido ver en las carnes de su vecino, asi que ha tragar. Espero que las increibles tragaderas de la actual sociedad española tengan algun dia un limite. Porque ya empiezo a creer que es imposible que en esta tierra existieran gentes con valor y coraje, vamos con un par.
    

11. 

    #311 amaco 19 de oct. 2005

    Y yo te digo, Naupaktos, que lo que dices no es cierto, que cada uno de los reinos españoles conservó su entidad administrativa, sentimental e identificativa, que Galicia, Asturias, León, Extremadura, Andalucía, etc. no son, ni han sido Castilla, aunque se haya utilizado su nombre para identificar a un conjunto de territorios sobre el que siempre se insistió, expresamente, en su pluralidad. De hecho, gallegos, asturianos, leoneses, andaluces,... e incluso muchos castellanos detestan esa concepto ambigüo y destructor por su afán de uniformizar y acaparar poder de esa pretendida Castilla.
    Castilla no era más que un reino más, insignificante en su contribución en la artículación y vertebración de España, que era citado en primer lugar por una única razón: por haberse coronado Fernando III como rey de Castilla antes que como rey de León.

12. 

    #312 Hrodrik 19 de oct. 2005

    Castilla era un reino mas, insignificante? bueno pues para ser tan insignificante cargo sobre sus espaldas todo el peso de la reconquista, y posteriormente de la España imperial. No quiero imaginar lo que hubiera sido de ser mas significante.
    Y yo te digo amaco, que insignificantes eran los condados catalanes, los cuales desde los gemelos Berenguer, que les partio la cara repetidas veces el Cid castellano, no volvieron a moverse como tales, tuvo que ser ya incorporados a la corona de Aragon, cuando volvieron a participar en la reconquista. Y por cierto emparentados con el de Vivar. Emparentados como estaban todos, ya que no se trataba de entidades administrativas, sentimentales e identificativas, termino actual que no tiene nada que ver con el concepto nacional del medievo, compararlo con el actual estado autonomico es hacer demagogia barata, se trataba de disputas nobiliarias, pugnas entre principes por tener reino propio y a la vez por ser alguno de estos el hegemonico en lo que ya desde tiempo atras se sentia y denominaba, la hispania cristiana. Y liderar la reconquista siendo el aglutinador de todos los demas, quien liderando este sentimiento en toda la antigua iberia tras tiempo y sacrificio fue Castilla.
    Afan acaparador y por conseguir poder de Castilla? por favor esto si que tiene tela, Castilla se desangro para que se beneficiaran los demas reinos perifericos, sus bosques se talaron para que los barcos conquistaran el nuevo mundo, de cuyo comercio fue la menos beneficiada, incluso en tiempos mas cercanos Castilla se ha tenido que despoblar y esquilmar en beneficio de la periferia, dando la mano de obra que hizo funcionar la industria periferica, Castilla lo unico que ha conseguido a cambio es la envidia y el desprecio de gente como tu, por haber dado todo por ese sueño que entonces todos los hispanos tenian, hacer una nacion grande y fuerte en la peninsula iberica.
    El sentimiento que hoy llamamos nacionalismo es un invento de un señor bastante anormal que no llega a un siglo de historia, se invento una bandera una nacion y un idioma, y de ahi lo ha ido exportando al resto de regiones, es fruto del fin de la España imperial, de todo lo que se perdio en Cuba, donde los catalanes hacian una labor comercial muy beneficiosa, entonces eran los mas españoles, curiosos.

13. 

    #313 naupaktos 19 de oct. 2005

    A ver amaco. Reyes de Asturias, Galicia, Sevilla o Córdoba que rigieron como tales después del fin de la Reconquista, por ejemplo.
    Vamos hombre. El papel de Castilla insignificante? pero qué libros lees tú? Una de las coronas más importantes, si no la más, de Europa. La envidia de reyes y territorios, la aspiración y deseo de Aragón para aferrar su existencia y poder, sin la cual, como bien defiende quien "conozca" los deseos del propio Fernando el Católico, Aragón no habría podido ir mucho más allá (innumerables bancarrotas, pérdida de cuatro quintas partes de su poder comercial en cien años...).
    Andalucía nunca ha sido Castilla.Brillante. Qué era Andalucía? Una comunidad autónoma, un reino? Al-Andalus, como se dice por ahí, ignorando la verdadera extensión del propio Al-Andalus?
    Se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León...claro, ese es el motivo de que Castilla fuera la corona más poderosa de su tiempo...No por haber cargado con el peso de la Reconquista, el Descubrimiento del Nuevo Mundo, por haber pagado o alumbrado a los más insignes exploradores, navegantes, no por ser una de las pioneras en establecer la base de los estados modernos, por establecer importantísimas universidades en un reino al mismo tiempo enfangado en una guerra inmemorial, por proteger durante siglos las costas del sur de la Península contra las correrías turcas, no por dictar las primeras leyes contra la esclavitud, por más que todas ellas no fueran respetadas, no por tantas cosas que forman parte de tu herencia histórica tanto como la mía, y que por el mero hecho de que a ti no te gusten, o te resbalen, no van a dejar de estar ahí. Todo lo bueno, y todo lo malo, que es también mucho, son el legado de Castilla, y del resto de reinos peninsulares, tan fundamentales los unos como los otros, a todos los respeto y admiro en todo lo bueno que de su existencia se ha derivado,pero a Castilla si cabe más, por su preponderancia y su decisivo papel en nuestra historia. Porque ya está bien de denostar, refugiados en los localismos a quienes se quiere otorgar una historia magnífica de mitos y relidades, que con ser bonitos, peculiares y admirables en cierto modo, fueron, por fuerza menores y de menor entidad.

14. 

    #314 amaco 19 de oct. 2005

    Hrodrik
    ¿Que Castilla "cargó sobre sus espaldas todo el peso de la reconquista"? El papel reconquistador de Castilla es nulo hasta la batalla de las Navas de Tolosa. El reino asturleonés ya llegaba hasta el Duero en el siglo X, cuando Castilla no era más que un rinconín en el norte de la actual Burgos. El reino de León reconquistó Toledo, Extremadura, llegó hasta Almería. Sus reyes eran considerados emperadores por el resto de reyes hispánicos. Alfonso VII, rey de León y tuvo por vasallos a los reinos de Aragón, Navarra, Portugal, Zaragoza y los condados de Cataluña, Tolosa, Urgel y Gascuña. No olvides que tu Cid Campeador era vasallo del rey de León.
    
    naupaktos
    Te voy a dar un sólo nombre: Juan Carlos I.
    Insisto nuevamente que el papel de Castilla es insignificante en la vertebración y articulación de España. La Corona de Castilla no sólo era Castilla, sino también los reinos de Galicia, León (Asturias, León y Extremadura), Toledo, los reinos andaluces de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, Murcia, Navarra y el Señorío de Vizcaya. Andalucía era el conjunto de reinos de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, tuvo un adelantamiento, fue una circunscripción administrativa según las Cortes de Alcalá de 1348 junto a León, Castilla y Toledo. Con Alfonso X tuvo una notaría distinta a las de León Castilla y Toledo. En las divisiones de España en sus reinos aparece Andalucía perfectamente diferenciada de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, etc.¿Qué libros lees tú?
    Por cierto, yo no he dicho que "se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León" sino " por haberse coronado Fernando III como rey de Castilla antes que como rey de León". Fernando III era rey de Castilla, de León, de Toledo, de Galicia, de Sevilla, de Córdoba, de Jaén, de Murcia y Señor de Vizcaya. Incluso anteponía su título de rey de León al de Castilla en documentos leoneses.
    
    

15. 

    #315 naupaktos 19 de oct. 2005

    Reyes de esos reinos que mencionas, en el tiempo inmediatamente posterior a la Reconquista. Da igual, no los hay, asi que eres libre de buscarlos. Castilla no sólo no es insignificante, porque como tú bien dices, era además Galicia, León, Asturias, Granad, Sevilla...imagina si era pues importante, que aglutinó en torno a sí, y formando parte de ella misma, a todos esos territorios. Aunque igual para tí eso no quiere decir nada, no quiere decir preponderancia sobre todos los reinos, no quiere decir que fuera la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, no quiere decir que completara la Reconquista ni llevara el peso de ella durante 3 siglos, no quierq decir nada porque tú no quieres que signifique nada. Cualquier estudiante de Sebastopol que estudiara historia de España, y escuchara que Castilla era insignificante se quedaría perplejo de semejante bobada. Vamos, ni un estudiante de eso medianamente aplicado.
    Aquí se discute mucho sobre muchas cuestiones, pero pocos o ninguno ponen en duda la importancia en la Historia de los últimos siglos de Castilla. Tu opinión ambiciona cambiar demasiada historia y dar categoria regia a más de un reino, que, llegado un tiempo no fueron más que parte de un único reino común a casi todos.

16. 

    #316 exegesisdelclavo 19 de oct. 2005

    "Aunque igual para tí eso no quiere decir nada, no quiere decir preponderancia sobre todos los reinos, no quiere decir que fuera la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, no quiere decir que completara la Reconquista ni llevara el peso de ella durante 3 siglos, no quierq decir nada porque tú no quieres que signifique nada."
    naupaktos
    Hoy, a las 16:45
    
    
    Esto es claramente un caso de encabezonamiento, porque, con todos mis respetos, si dices que fue la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, ya no es la semilla de España, sino que, por lógica, se entiende que la semilla de España serían las tres y no se puede hablar de una sola como la semilla sin las otras dos, y una sola, en consecuencia, sería parte de la semilla de España y nunca la semilla.
    Entonces, cuando afirmas que fue la semilla de España y luego pones las otras dos de pasada, a un lector frágil en discernimiento, podría quedársele más en la cabeza Castilla que las otras dos. Ídem para cuando pasa al revés.
    Hay que intentar ser más objetivo. Que ya sé que cuesta, a veces inexplicablemente.
    

17. 

    #317 sucocot 19 de oct. 2005

    La parte contratante de la primera parte es igual a la parte contratante de la primera parte. La parte contratante de la segunda parte es igual a la parte contrantante de la segunda parte...
    Groucho y Harpo Marx.
    
    Pero bromas a parte y en cuanto a lo que dice Naupaktos, es innegable que Castilla es la corona en torno a la cual se aglutina lo que será España; no se le puede atribuir el papel de ser la única semilla, pero sí el de ser la principal.
    
    ¡Saludos!

18. 

    #318 exegesisdelclavo 19 de oct. 2005

    Ya, pero ya deberías hablar de "la semilla principal" y no de "la semilla".
    
    De todas formas se aplica a todo y no se puede cumplir siempre. Lo de la parte contratante y mi razonamiento, señores, es precisamente la más fiel realidad de la burocracia.
    Viva Groucho's philosophy.

19. 

    #319 sucocot 19 de oct. 2005

    La parte contratante de la primera parte es igual a la parte contratante de la primera parte. La parte contratante de la segunda parte es igual a la parte contrantante de la segunda parte...
    Groucho y Harpo Marx.
    
    Pero bromas a parte y en cuanto a lo que dice Naupaktos, es innegable que Castilla es la corona en torno a la cual se aglutina lo que será España; no se le puede atribuir el papel de ser la única semilla, pero sí el de ser la principal.
    
    ¡Saludos!

20. 

    #320 naupaktos 19 de oct. 2005

    exegesisdelclavo. Creo que más o menos nos entendemos si me refiero a semilla citando a Castilla, porque es el reino del que estábamos hablando principalmente. Por eso nombro a las otras dos, Aragón y Navarra, porque son también parte contratante, pero no el centro de lo que estábamos diciendo. Me parece que es fundamental el papel de Castilla, el de las otras coronas también, pero mayor el de Castilla, porque mayores eran sus dominios y su importancia militar y estratégica. Por lo demás, es obvia la importancia de la Península en su conjunto. No es mi intención de dejar a nadie en el tintero, pero a veces hay que simplificar, que no olvidar al conjunto.

21. 

    #321 naupaktos 19 de oct. 2005

    saludos sucocot. Ya te dejas caer menos por aquí.

22. 

    #322 amaco 20 de oct. 2005

    Corona y reino nunca han sido sinónimos. Por corona se entiende el conjunto de territorios que se encuentran en una sola mano regia; por reino cada uno de los espacios geográficos definidos históricamente.
    
    La Corona de Castilla no era exclusivamente Castilla (la Vieja y la Nueva o Toledo) sino también Galicia, Asturias, León, Extremadura, Vascongadas, Navarra, Andalucía y Murcia. Estos territorios tenían entidad diferenciada de Castilla antes y siguieron teniéndola después. La Corona de Castilla fue un estado geopolítico al que se fueron agregando territorios cuya semilla fue el reino asturleonés del que más tarde se segregaron Castilla y Portugal. El nombre de este sistema geopolítico varía: "reinos de Castilla", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", "Corona de Castilla y de León", etc. Nadie duda de la importancia de esta corona en la vertebración de España, pero esta corona NO ES CASTILLA

23. 

    #323 amaco 20 de oct. 2005

    Corona y reino nunca han sido sinónimos. Por corona se entiende el conjunto de territorios que se encuentran en una sola mano regia; por reino cada uno de los espacios geográficos definidos históricamente.
    
    La Corona de Castilla no era exclusivamente Castilla (la Vieja y la Nueva o Toledo) sino también Galicia, Asturias, León, Extremadura, Vascongadas, Navarra, Andalucía y Murcia. Estos territorios tenían entidad diferenciada de Castilla antes y siguieron teniéndola después. La Corona de Castilla fue un estado geopolítico al que se fueron agregando territorios cuya semilla fue el reino asturleonés del que más tarde se segregaron Castilla y Portugal. Portugal se fue y Castilla regresó como reino preponderante. El nombre de este sistema geopolítico varía: "reinos de Castilla", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", "Corona de Castilla y de León", etc. Nadie duda de la importancia de esta corona en la vertebración de España, pero esta corona NO ES CASTILLA. De la misma forma, la Corona de Aragón no es exclusivamente Aragón, sino también Cataluña, Valencia y Baleares. Toma el nombre del reino preponderante pero no convierte en aragoneses a catalanes, valencianos y baleares. ¡Pero si es muy fácil!
    Cuando digo que la aportación de Castilla en la articulación y vertebración de España no me refiero a la Corona de los "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", también denominada "corona de Castilla". Me refiero a la verdadera Castilla, a lo que es denominado ahora "Castilla la Vieja".
    La homogeneización jurídica que se hizo de esta "corona de Castilla" a partir de Alfonso X, tomó como base las leyes y estructuras del reino de León, no las de Castilla.

24. 

    #324 zevlagh 20 de oct. 2005

    Groucho y Chico, en honor a la verdad. Harpo hacía de mudo.
    ¿Cuantas veces tendré que repetirlo? ;-)

25. 

    #325 naupaktos 20 de oct. 2005

    "Corona y reino nunca han sido sinónimos"...Desde luego no son antónimos. Si hay dos palabras que se pueden usar alternativamente son reino y corona, por más que el significado pueda ser, en cierto modo, diferente. Tienes carnet de conducir? Qué pone? Reino de España. No pone corona, según tú de que corona formaría parte España? Vamos, amaco, no es de recibo acudir a la semántica. Esos territorios no tenían más diferencias que la nomenclatura, algún que otro fuero de importancia en algunos lugares, ciertos privilegios a ciudades por el puesto fronterizo que ocupaban, y algunas salvedades administrativas, por lo demás, la Administración-burocracia era la de Castilla, el Consejo era el de Castilla, las chancillerías eran las creadas por Castilla, el colegio de pilotos vascos-navegantes- es el de Cádiz, creado por Castilla, la ferias de ganado de Medina del Campo, Villalón, Valladolid..., La Mesta,...etc, etc.
    Esa será la verdadera Castilla en tu muy particular opinión, Castilla la Vieja. No conozco ni un solo libro o documento en que exponga que Andalucía (sin entidad jurídica-territorial-administrativa real hasta el siglo XIX) no era Castilla, sino un reino que formaba parte de Castilla y que tenía su independencia y entidad propias. Y lo siento, pero si existe tal libro, miente. He ojeado el libro de Historia de Andalucía (mal ejemplo, pero viene al caso) que los jóvenes estudian, y ni squiera ahí se atreven a decir tal cosa. Reyes de Granada los que quieras, reinos de Taifas, los que quieras, después, nada de nada.
    
    La verdadera Castilla. Eso es bastante subjetivo. Es lo que tú quieres interpretar como la verdadera Castilla. Parece ser para ti, el territorio originario de Fernán González y poco más. Pero no es así. Cuando ocupa Castilla el Reino de Granada, lo incorporan bajo ese nombre, pero se acabó. Los musulmanes serán expulsados o convertidos, o ambas. Las leyes las de Castilla, los regidores idem, las autoridades religiosas idem.
    
    En cuanto a la homogeneización jurídica también puedes retrotraerte más en el tiempo, hasta los romanos, y también encontrarás base del derecho de hoy día. Una realidades van sucediendo a otras. Si la base era la de León, posteriormente la asumió Castilla, y la extendió y perfeccionó como propia.Porque León perdió su pujanza, y le relevó aquella.
    Tú agarras al primigenio reino y ya no lo dejas avanzar, lo estancas en el tiempo y le añades parches territoriales simulando ser sólo apéndices, pero no parte del todo.Pero realmente, esos apéndices se involucraron tanto que no había distinciones serias ni insalvables entre un extremeño o un andaluz, eran castellanos, aquí y en Flandes.
    

26. 

    #326 sucocot 20 de oct. 2005

    Vaya Zevlagh, un pequeño desliz por mi parte. Pero creo que la idea ha quedado clara: solo era una pequeña sátira del galimatías que se formó con lo de semilla, corona, reino, Castilla, etc.

27. 

    #327 Hrodrik 24 de oct. 2005

    Bueno para satira relacionada con los hermanos marx, hay mas tema en nuestros actuales gobernantes. Y se esta perdiendo ya el hilo sobre el articulo original, manipulador y falso. Y sobre todo con eso del apoyo catalan al 90% de lo cual se habla mucho, pero con la intencion de confundir, ya que es falso que el 90% de los catalanes apuebe el inconstitucional y golpista estatut.
    el 90% de los parlamentarios catalanes no representa al 90% de los habitantes.

28. 

    #328 amaco 24 de oct. 2005

    No deja de ser parádójico que sea un leonés el que tenga que explicar por qué un andaluz no es castellano. Y luego hay quien se extraña de que les tengamos manía.
    
    Los reinos andaluces continuaron teniendo entidad en el seno de la llamada Corona de Castilla. No sólo los reinos de Sevilla. Córdoba y Jaén formaban parte de la titulación de los reyes, sino que eran agrupados en el nombre de Andalucía y así figuraban en los documentos oficiales. Por ejemplo, el ordenamiento 78 de las Cortes de Toledo de 1480: "ordenamos que en los puertos de de los amres de todos nuestros reinos de Castilla e de León e del Andaluzía..."
    
    Hasta el reinado de los Reyes Católicos, la Corona de los reinos de Castilla, de León y de Andalucía estaba estructurada en los adelantamientos de Galicia, León, Asturias, Castilla, Andalucía (con los reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén) y Murcia.
    
    Este otro mapa (hay muchísimos más) muestra la división en reinos de España. Procede del "Atlas Historique de Henry Abraham Chatel"y fue creado en 1705 y reeditado hasta el año 1739. Evidentemente Andalucía (diferenciada hasta finales del XVIII de Granada) no era Castilla.
    
    
    
    En el artículo 10 de la Constitución de Cádiz de 1812 se enumeran los territorios españoles: “El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África”. El Reino de León seguía presente en la configuración de España de comienzos del siglo XIX.
    
    Artículo 2º del Real Decreto de 30/11/1833. La Andalucía, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva. El de Aragón se divide en tres provincias, a saber: Zaragoza, Huesca y Teruel. El principado de Asturias forma la provincia de Oviedo. Castilla la Nueva continúa dividida en la cinco provincias de Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara. Castilla la vieja se divide en ocho provincias, a saber: Burgos, Valladolid, Palencia, Ávila, Segovia, Soria, Logroño y Santander. Cataluña se divide en cuatro provincias, a saber: Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona. Extremadura se divide en las de Badajoz y Cáceres. El reino de León en las de León, Salamanca y Zamora. El de Murcia en las de Murcia y Albacete. El de Valencia en las de Valencia, Alicante y Castellón de la Plana. Pamplona, Vitoria, Bilbao y San Sebastián son las capitales de las provincias de Navarra, Álava, Vizcaya y Guipúzcoa. Palma la de las islas Baleares. Santa Cruz de Tenerife la de las Islas Canarias.
    
    
    
    

29. 

    #329 Hrodrik 25 de oct. 2005

    Corona de andalucia? a que tipo de corona se refiere, las taifas? porque sino ya me contaras de donde has sacado esa version de la constitucion de Cadiz, por cierto ahora resultara que eres un periferico liberal, y por cierto de los de entonces, patrioticos españoles que eran.

30. 

    #330 amaco 25 de oct. 2005

    ¿Quien dijo nada de la corona de Andalucía?
    
    Por si no se ve el mapa, está en http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1705-1739.jpg

31. 

    #331 Hrodrik 25 de oct. 2005

    Coronas, vale, reinos de cordoba etc etc, de todas las maneras, sigo pensando que el tema se desvia, del articulo, acabar hablando de reinos y demas, y recurrir a la constitucion de Cadiz como recurso para ese tema, si alguno de ellos estuviera presente, seguro que no estaria de acuerdo contigo.
    Yo recomiendo el boicot a todos los productos catalanes, si tanto quieren desvincularse de España, que se desvinculen tambien de nuestro vil metal, casi la mitad de todo lo que se encuentra en un supermercado se fabrica alli, o tiene su sede alli, cuando les tocas la pela, rapidamente se vuelven españoles, y si no mira el del cava como se apresurado a decir que su cava es españolisimo, ja. Es la mejor manera de reventarles el puto estaut, si quieren independencia o estatut, que es lo mismo, que se vallan olvidando de mantener el poder economico que ejercen sobre todo el estado como dicen ellos, sobre el resto de la nacion española, todo tiene su precio y mejor que esten dispuestos a pagarlo. Lo mismo para los vascos por supuesto.

32. 

    #332 Habis 26 de oct. 2005

    En este caso hay que hacer diferencias entre el caso vasco y el catalan. Porque normalmente entendemos que el catalanismo es como más "civilizado" que el vasquismo, por la ausencia de la lucha armada, y por el aparente mayor consenso del que goza. Pero para el resto de españoles, el tema del estatut es mas grave que el plan Ibarretxe. Porque este ultimo estaba escrito con letra tan gruesa y carecia del apoyo socialista, que se sabia que ni siquiera entraria a tramite. Y Euskadi, al fin y al cabo, tiene fuero fiscal propio, y la presencia de empresas vascas en el resto de España es como la de otras regiones. Pero el caso catalán es peor, porque establece que las insitituciones catalanas emanan del pueblo, cuando legalmente lo hacen de la constitucion (o al menos asi lo votaron en al anterior estatut la inmensa mayoria de los catalanes), establece prevalecencia del derecho autonomico sobre el estatal, y encima las empresas catalanas,a las que se les ha callado la boca con concesiones de todo tipo, "colonizan" buena parte de España. ¿Por qué una caja de ahorros provicnial tiene la mayor red de cajeros de España? ¿or qué la sede de Auna esta en Barcelona cuando su filial mas antigua y su mercado mas grande son andaluces? ¿Por que Iberdrola puede opar Endesa y esta no puede contraopar (y podria porque es una empresa saneada)? Yo no digo que haya que hacer el boicot a los productos catalanes, pero sí contenplar la posibilidad de meter el dinero en otra caja que no sea la caixa, comprar aceites andaluces en vez de catalanes (que no hacen tanta propaganda en la tele pero son netamente mejores), ir a comprar a Mercadona en vez de a Caprabo (es mas barato y favorecemos a una empresa valenciana que se nutre de la pormoción interna), etc, etc. No se trata de boicot, sino de hacer lo que, en el fondo, es mejor para nosotros, es decir, comprar más calidad y acabar con oligopolios regionalistas. Eso si, hoy por hoy,a mi el cava me parece insustituible, por lo que seguiría consumiendolo. Al fin y al cabo el champagne es infinitamente mas caro.

33. 

    #333 Ofydd 26 de oct. 2005

    un breve apunte ao artigo que inicia o debate. A Constitución de 1978 debuxa un pseudo-federalismo asimétrico (con maiores cotas de autogoverno para Euscadi-Navarra, Cataluña e Galiza) que logo o "café para todos" desvirtuou ao igualaren o teito competencial de todas as comunidades autónomas e que posteriormente leis estatais que invadían competencias exclusivas das CCAA desvirtuou irreparablemente. Co cal, do pseudo-federalismo pouco queda (nada se entramos en termos coma federalismo fiscal, impensable neste Estado, corresponsabilidade financeira, etc).
    E unha cuestión técnica. Nengunha Constitución federal contén dúas listas competenciais: ou recolle as competencias da federación e afirma que o resto serán cousa dos entes federados, ou o fai ao revés. A Constitución de 1978 ten dúas listas competenciais, o que provoca solapamentos e baleiros.
    Prometo ler mais a fondo o artigo e os comentarios a que deu pé para artellar unha resposta máis ampla e esclarecedora.

34. 

    #334 Hrodrik 26 de oct. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

35. 

    #335 gueton5 28 de oct. 2005

    pienso que todos los analisis que hagamos de españa , con un enfoque geografico politico seran erroneso y no explicaran de forma determinante, la situacion actual como se llegó y como pueden solucionarse los problemas( yo personalmente no deseo solucion alguna en esta linea) pero si cambiamos las coordenadas mentales medievales , y pasamos a un analisis personal y linguistico cultural unido a los intereses podremos avanzar

36. 

    #336 Habis 28 de oct. 2005

    Anda que no da caña el Hrodrik.
    Recomiendo a todos que visiten la pagina web de esa plataforma a la que el otro día Laporta (sí, ese de CiU) sumo el Barça. Tienen una web que se llama "comprar en catalán", donde dice lo que debe comprar un buen catalan y lo que no. Por ejemplo, las conservas Isabel, o Albo o Rianxeira no, porque no etiquetan en catalán. O sea , que aqui todos en plan conciliador en contra del boicot, y resulta que ellos lo hacen. Vivir para ver.

37. 

    #337 Ofydd 26 de nov. 2005

    Imos ver, Hrodrik:
    En primeiro lugar, e enlazando co tema do artigo que abre este debate e coas observacións técnicas e do ámbito da ciencia política que eu espuxen, non vexo a que ven que reclames a miña opinión, dado que non entrei en nengún dos temas que ti repasas. Segundo: o emprego do galego é un dereito que eu teño, amparado pola Constitución e o Estatuto de Autonomía de Galiza (que poden non gustarme, pero son as normas que definen o escenario no que me movo). Terceiro: o tema da procedencia latina do galego non entendo de onde ven nen porque o mentas (eu teño clara a procedencia latina do romance galego-portugués e o nacemento das dúas variedades sincrónicas ás que deu lugar). Cuarto: eso de "galleguiños del BNG" motívame dúas reflexións: a primeira, o ton despectivo do diminutivo que empregas, e segundo, que asocias falar un idioma cunha determinada militancia política (estableces unha relación causal moi reduccionista e espuria).
    
    E quinto, e non por elo menos importante (senón todo o contrario máis ben): agardo que nos expliques a todos este parágrafo da túa autoría "En cuanto a que en Cataluña no se ejerce la violencia, bueno comparada con ETA no pero si existe su propia KaleBorroca, por cierto hermanada con la de los vascos. Y con la del resto de España, gallegiños del Bng incluidos, de eso nos podia hablar mucho Ofydd, aunque fuera en gallego, ese idioma que no consegimos entender porque no proviene del latin, verdad chavalote, que tal nos llevamos con los batasunos?, a que bien, a que te parecen gente cojonuda.".
    O violento es ti por todo o que che acabo de dicir, pero sobre todo por repetir esa falsa identidade segundo a cal cataláns+vascos+galegos=ETA. E digo que a repites porque non creo que se che ocorrese a ti, que caes en tópicos tan repetidos coma absurdos e errados. Ser nacionalista non é ser terrorista. E ser galego non é ser nacionalista galego. A ver se queda claro (logo podes explicarllo a Aznar ou a quen che aprendese eses tópicos resesos que tes na cabeza).E mira, para xente coma ti é indicado este parágrafo, tirando dun libro de Daniel Castelao que ten máis de 50 anos: "E diríalles máis: prohibistes o galego nas escolas para producir no espírito dos nosos rapaces un complexo de inferioridade, facéndolIes crer que falar galego era falar mal e que falar castelán era falar ben. Expulsastes o galego das igrexas, facendo que os representantes de Cristo explicasen o Evanxeo no idioma oficial, que o pobo non falaba nin comprendía ben. Refugastes o galego ante os Tribunais de Xustiza e chegastes a castelanizar barbaramente as toponimias galegas. ¿E de que vos valeu? Porque despois de máis de catro séculos de política asimilista, exercida con toda a riqueza de astucias e violencias, o noso idioma está vivo. Sodes, pois, uns imperialistas fracasados."
    E logo, dicindo rapidamente para non estenderme, adoeces dunha falta de cultura política democrática (no senso académico do conceito) bastante grave.
    
    Non sei se por estar esto escrito en galego fuches quen de entendelo, pero creo que me dá igual.
    E aos moderadores, creo que opinións como a deste señor, plagadas de tópicos e tendencialmente sesgadas (cando non decididamente mentireiras e trapalleiras) mellan a credibilidade desta casa e firen a sensibilidade dalgúns dos que por aquí pasamos.
    

38. 

    #338 eyna 26 de nov. 2005

    ofydd, se puede decir más alto..... pero no hace falta, tu tono se agradece.
    Se puede decir en castellano.......pero creo que no hace falta porque se te entiende,
    ocurre cuando hay voluntad de entendimiento.
    
    en cuanto a la parte final, decirte que...yo también alguna vez he pensado
    que era muy triste que según que comentarios quedaran escritos en Celtiberia.
    Quizás más que por el comentario en sí,en algunas ocasiones, por el tono.
    Muchas veces he evitado entrar al trapo precisamente por no dar más oxígeno.
    Pero si, tienes razón.
    
    Que una persona que llegara aquí por casualidad y leyera según que, saldría por piernas,
    pero, eso es algo que no es de nuestro 'ministerio' y si me apuras tampoco solo de la
    administración de Celtiberia.
    
    En el fondo son 'lentejas'...pero esperemos que la bonhomia de la mayoria de druidas
    que pululan por aquí domine Celtiberia.

39. 

    #339 eyna 26 de nov. 2005

    Por cierto Laporta no es de CIU es...........algo peooooooooooor! ;DDDD
    
    para los de la web indicada más arriba, del maestro azagra:
    
    
    
    
    

40. 

    #340 eyna 26 de nov. 2005

    

41. 

    #341 naupaktos 26 de nov. 2005

    Ocurre ofyyd, que la educación es un recurso que se valora bastante excasamente, a tenor de cómo escribes. Es estupendo que tengas la posibilidad, y la herencia cultural de, al menos, espresarte en dos lenguas. Y aún a riesgo de que la progresía políticamente correcta me acuse de lo de siempre, ya se sabe: retrógrado, arcaizante, etc..., me atrevo a sugerirte, que utilices el español o castellano, como gustes llamarlo, para comunicarte mejor con todos los que queremos enterarnos de lo que dices. Es muy sencillo: tú entiendes perfectamente lo que yo escribo, sin necesidad de detenerte a reparar en alguna palabra que no conozcas, yo no puedo hacerlo así de facilmente porque para leer lo que has escrito he de detenerme en más de una ocasión. De modo que, siento mucho si te ofende esta "opresión" que pretendo que lleves a cabo, es solo una sugerencia, a fin de que la educación siga primando por estos lares. Mis disculpas vayan por delante, claro, no se me cabree el personal.

42. 

    #342 Ofydd 27 de nov. 2005

    amigo naupaktos, si contesté en gallego fue principalmente por todo lo que dijo, sin venir a cuento, Hrodrik. No tengo problema ninguno en hacerlo en castellano y soy consciente de que para algunos, tal vez muchos, de vosotros sería más cómodo. Escogí también el gallego porque, al ser la lengua que hablo habitualmente, me resulta mucho más cómodo escribir (a veces en castellano tengo que pararme a pensar palabras que no me salen). En mi anterior escrito nunca quise ser maleducado. Quise ser firme y enérgico en la respuesta dada la gravedad de lo que Hrodrik me imputaba. Si alguien se sintió ofendido por el tono, le pido disculpas (porque entiendo que con lo de la educación no te refieres a la lengua empleada).

43. 

    #343 kaerkes 27 de nov. 2005

    Bon dia!. Estimado Naupaktos, no tengas ninguna duda de que cualquier opinión personal, sea politicamente correcta o incorrecta va a ser respetada siempre que se presente con el debido respeto a los participantes y que sea argumentada (eso enriquecerá los diversos puntos de vista técnicos o políticos dependiendo del foro). Las verdades contundentes no nos interesan a la mayoria. Como ya habrás percibido los participantes tenemos multiples tendencias ideológicas, residimos en distintos lugares y nos dedicamos en nuestras vidas personales y/o profesionales o diferentes cosas. Ten por seguro que ninguna "progresía trasnochada" va a menguarte tu libertad de expresión. De hecho podrás comprobar que entre cientos de intervinientes siempre son suprimidas las intervenciones de media docena de ellos. Y también ten por seguro que se les suprimen sus intervenciones no por sus opiniones conservadoras, neoliberales o constitucionalistas; sino por la forma agresiva e irrespetuosa con la que participan en los foros. Respecto a la lengua empledada por los participantes, pienso que se trata de una decisión personal. Si yo empleo el euskera para intervenir, tengo que ser consciente de que una gran parte de participantes no me va a comprender. Esa es una decisión individual. Igualmente ocurre con el inglés, el gallego, el francés, el portugués o el catalán, salvando las distancias del grado de comprensión y cercanía de unas lenguas respecto a un castellanohablante. No existe en la Celtiberia ninguna norma ni condicionante que obligue a nadie a expresarse en una lengua determinada. Lo cierto es que es castellano es la lengua más utilizada en la web para comunicarse pero es obvio que no es la única. Es decisión de cada druida expresarse en la lengua que desee, siendo conscientes de que según que lengua utilice menguará el grado de comprensión por parte de otros. Tambíen es decisión libre de cada uno, solicitar a otros druidas que se expresen en una lengua determinada como tú has hecho; y simultaneamente los druidas son libres de ser sensibles en mayor o menor medida a esas solicitudes. Y en este "toma y daca", es donde yo pienso que se saca a relucir el grado de sensibilidad, respeto e inquietud intelectual de cada uno de nosotros. Sin obligatoriedades. En libertad.
    
    Un saludo a todos y feliz domingo.

44. 

    #344 naupaktos 27 de nov. 2005

    Ofydd, con lo de educación no me refiero a que seas un maleducado por escribir, pensar o expresarte en gallego, líbreme dios de tal cosa. como te digo, me parece estupendo que tengas esa posibilidad dualidad español-gallego, o castellano-gallego, me da igual. Me refiero a que es lo normal, lo lógico y lo deseable, usar un idioma del que todos tenemos un común conocimiento, y gracias al cual todos conseguimos entendernos. En mi opinión, no es de recibo utilizar una lengua que se escapa al alcance de muchos, en un foro donde el 99,9 por ciento de las intervenciones son en una lengua, el castellano. Creo que no es acertado, y en consecuencia te lo comuniqué, sin ánimo de gresca, tan solo como punto de vista personal. Que es una decisión libre, sí. Que no es lo más correcto, sí. Que es legítimo, también.
    Un saludo.
    
    Kaerkes, un saludo, una despedida, un comentario,..en otra lengua distinta al castellano me parecen lógicos. Todo un texto, o dos, me parece excesivo por los motivos que antes le decía a ofydd. Una cosa es un bon dia, y otra conseguir que nos entendamos con dificultad y a trompicones. No hablo de restringir ninguna lengua, hablo de sentido común. Para qué no entendernos, si es mejor entendernos?
    Gracias de todos modos y un saludo, feliz domingo también.

45. 

    #345 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    Vamos a ver como lo empiezo y dios dirá como lo acabo. Son varios los temas que a lo largo del tiempo se han ido sumando al presente artículo como ramas que se extienden del tronco principal, que no es otro que la organización política de España
    
    
    Estado democrático y social de Derecho:
    El concepto “Estado Social y Democrático de Derecho”, pretende ser una fórmula aglutinante de tres conceptos diferentes de los que se derivan consecuencias distintas.
    
    De hecho nuestra Constitución en su preámbulo, al proclamar la voluntad de la Nación española distingue entre el Estado de Derecho, que enuncia directamente como tal, que será democrático y social
    
    Decía Sánchez Agesta, “El Sistema Político de la constitución Española de 1.978; Editorial Nacional, 1980; pg 69) al referirse a la expresión que “ Hay en este párrafo tres ideas, que, desde luego, no son incompatibles en la intención del legislador constituyente, que las ha comprendido en una sola expresión, Estado social y democrático de Derecho, y que aparecen como complementarias, en el sentido en que recíprocamente se moderan”
    
    España Federal
    
    El Artículo de la Dra Canto pretende indicarnos que la configuración constitucional de España corresponde a la definición de Estado Federal, asumiendo el concepto de tal que proporciona el Dr. José Juan González Encinar. Esto es, aquel configurado por diversas entidades administrativas en las que se cumplen con mayor o menor amplitud los siguientes requisitos
    
    1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
    
    Existen organizaciones de base territorial con competencias administrativas, legislativas y, en nuestro caso, judiciales. Las denominadas Comunidades Autónomas que conforme al Art. 152 CE78 se configuran organizativamente en Asamblea Legislativa, Consejo de Gobierno y Tribunal Superior de Justicia
    
    La Asamblea legislativa de la Comunidad autónoma tiene facultad para legislar en las materias de competencia de la CCAA que esta hubiere asumido en su Estatuto, además, en aquellas otras materias de competencia exclusiva del Estado que este le hubiera delegado conforme al artículo 150 de la CE78
    
    El Consejo de Gobierno, además de la ejecución de la política general de la Comunidad, será Administración delegada del estado en aquellas materias competencia exclusiva de éste, cuando se hubiera delegado su ejecución
    
    El control de estas dos instituciones se ejercerá (art 153 CE) por el Tribunal Constitucional respecto de actos legislativos, El Gobierno, con la asistencia del Consejo de estado, respecto de las funciones delegadas, los Tribunales Contenciosos respecto de sus actos administrativos y el Tribunal de Cuentas respecto el ámbito económico y presupuestario.
    
    Los TSJ conforme a LOPJ, art 70 constituyen la cúspide judicial de la respectiva Comunidad Autónoma.
    
    De la enumeración de su competencia funcional puede deducirse que actúa como “Tribunal Supremo” en casi todos los casos, salvo en los temas de jurisdicción penal, en la que, evidentemente sería ilógico, dado que el Código Penal debe ser uno para todo el Estado
    
    En las cuestiones civiles, contencioso administrativas y sociales actúa como un auténtico Tribunal Supremo, especialmente porque las reformas de la LEC, LJCA y LPL limitan y restringen sobremanera el acceso al recurso de casación
    
    Derecho Civil: Art 73 LOPJ Así el TSJ resuelve el recurso de casación en el caso de los denominados derechos forales decía un viejo profesor que todo el derecho español es foral, entendido como proveniente de fueros, desde el Fuero Juzgo que no es leonés, como indicaba alguien, sino el Liber Iudiciorum visigótico, vigente en toda España), pero más aún, el TS sólo tiene competencia civil en cuanto que el tema en litigio verse exclusivamente sobre derecho civil común (Cfs arts 468, 478 L.E.C.) y en el supuesto del recurso en interés de ley, previsto únicamente para cuestiones de procedimiento y como medio de unificar doctrina en tal material respecto de la Salas del TSJ
    
    En el caso del Tribunal Contencioso podemos señalar casi lo mismo será siempre el TSJ de cada Comunidad la encargada de enjuiciar en única y segunda instancia los actos de la administración autonómica. Obsérvese que es sintomático que, aún cuando se admite el recurso de casación contra sentencias del TSJ dictadas en el ámbito de su competencia, sólo será procedente “ si el recurso pretende fundarse en infracción de normas de Derecho estatal o comunitario europeo que sea relevante y determinante del fallo recurrido, siempre que hubieran sido invocadas oportunamente en el proceso o consideradas por la Sala sentenciadora. “ (art 86 LJCA). En este caso el TS no actúa realmente como un órgano de Casación, sino como una segunda instancia. Dado que se refiere a las Sentencias dictadas en única instancia por los TS. El recurso de unificación también se encuentra con el mismo límite (art 96.4 LJCA) y el recurso en interés de Ley, pues eso, es un recurso extraordinario que solo es susceptible de interponerse cuando no proceda ninguno de los anteriores y siempre que se considere gravemente dañosa para el interés general y errónea la resolución dictada.(art 100 LJCA)
    
    Y el Social, en las que sólo se admite recurso de casación cuando se trate de una sentencia dictada por el TSJ en única instancia, que sólo son aquellos asuntos que versen sobre derecho sindical y conflictos colectivos, cuando territorialmente el litigio afecte a más de un juzgado de lo social (art 7 y 204 LPL). Los demás supuestos son casos en los que el TS actúa más como Tribunal de segunda instancia que como Tribunal de casación. (resolvería asuntos secundarios. incidentes, en ejecución, y el caso de inadmisión de recurso de suplicación por incompetencia)
    
    2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
    
    Artículo 156 y 157 CE; establecen la autonomía financiera de las CCAA bajo los principios de coordinación con la Hacienda Pública y solidaridad interterritorial
    
    3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
    
    El Art 69 de la Constitución define al Senado como Cámara Territorial, estableciendo el derecho de las Comunidades Autónomas de incorporar a ella a un Senador por cada millon de habitantes por designación de la Asamblea Legislativa
    
    El artículo 150 de la Constitución prevé la delegación en las Comunidades Autónomas en el ámbito de su territorio de competencias exclusivas del Estado atribuidas mediante Ley orgánica. Así pues podemos considerar
    
    a. Ejecución de su propia legislación
    b. Ejecución de la legislación propia respecto de competencias delegadas
    c. Ejecución de la legislación general transferida (expresamente en el ámbito fiscal art 156.2 CE78)
    
    4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
    Evidentemente, los Estatutos de Autonomía mediante Ley Orgánica (Art 81 CE78) y la Constitución por su propio sistema de reforma (Tit X CE78). Las Leyes de Armonización y las Leyes Marco, exigen igualmente mayorías cualificadas
    
    5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
    El Tribunal Constitucional, conforme lo dispuesto en el artículo 161 de la Constitución
    
    *******
    Bien, dentro de tal concepto no podemos por menos que incluir a España. Efectivamente se dan todos y cada uno de los requisitos exigidos por tal definición y, por tanto, llámese Territorio (Länder-Alemania), cantón (Suiza) República (U.S.A) Estado o Comunidad Autónoma (Territorios Autónomos en el anteproyecto de Constitución), estaremos ante una organización territorial federal.
    
    Esto es, el federalismo entendido así no es más que un criterio de descentralización de un Estado, como indica el citado profesor
    
    “Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.”
    
    Así pues, ni miedo al nombre ni nada, miedo al diseño de la estructura: Sí. Por ello en España, si bien se responde a la estructura federal básica, presenta matizaciones derivadas de circunstancias históricas, políticas y sociales que nos son propias.
    
    Continuara…………………
    
    Como dije no se si va a terminar
    

46. 

    #346 A.M.Canto 27 de nov. 2005

    Ofión: Un análisis perfecto, una buena "prueba del nueve". En cuanto a eso de las "matizaciones que nos son propias"... ¡y tanto! En este sentido llamo la atención del respetable, y la suya, sobre el curioso artículo 145 de la C.E., sobre el que no lo hice en el artículo esperando que alguien lo comentara:
    1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.
    2. Los Estatutos podrán prever los supuestos, requisitos y términos en que las Comunidades Autónomas podrán celebrar convenios entre sí para la gestión y prestación de servicios propios de las mismas, así como el carácter y efectos de la correspondiente comunicación a las Cortes Generales. En los demás supuestos, los acuerdos de cooperación entre las Comunidades Autónomas necesitarán la autorización de las Cortes Generales.
    
    Así que no se dirá que no somos originales: una Constitución que diseña un Estado federal pero añade un artículo por el que se prohíbe expresamente la federación de las CC.AA.... ¿no es esto "typical spanish"? Claro que se debe entender que no pueden hacerlo dos o más por su cuenta y riesgo. Pero la gracia es que el documento las hace en realidad a todas, sin decirlo en ningún momento, a causa de las "circunstancias históricas, políticas y sociales" que Ud. bien dice. Los que sí lo han observado, como pretendí demostrar en la segunda parte del artículo, son los tratadistas y expertos de todo el mundo.

47. 

    #347 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    Todo llegará Dra Canto, incluida la explicación del artículo 145, que forma parte de la peculiaridad del sistema español, porque nuestro sistema no deriva entre Estados Soberanos, sino una organización territorial de un único Estado, que tiende a la descentralización administrativa, modalidad incluida dentro del concepto "federal" por el Dr. González Encinar)

48. 

    #348 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    no deriva de pacto entre Estados soberanos, quiero decir

49. 

    #349 ofion_serpiente 30 de nov. 2005

    Un avance para hambrientos - Luminarias en el camino: Nación es el sustantivo, Nacionalidad el adjetivo. Pero Ius a veces juega malas pasadas

50. 

    #350 ofion_serpiente 04 de dic. 2005

    España, que si existía en el siglo XVII en la mente de los ciudadanos de cada uno de los distintos reinos como realidad política, incluso podríamos considerar que la existencia de una Monarquía Hispánica permitía a los distintos componentes de cada uno de los diferentes reinos fortalecer su lucha contra el expansionismo de las zonas hegemónicas, dando así a la Monarquía su carácter de Mediadora.
    
    Caso significativo es el Rosellón, que se califica como "llave, muro y defensa de toda España", (PALAU, Lluís (1627). Discurso fundado sobre la pretensión que tienen los condados de Rosellón y Cerdaña de desunirse y separarse del Principado de Cataluña y su Diputación) (Cita de Oscar Jané Checa. Universitat Autònoma de Barcelona. Université de Toulouse - Le Mirail oscar.jane@wanadoo.es en "Manuscripts" 19-2001. http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf )
    
    La realidad, en el Principado de Cataluña, es que las ciudades se enfrentan a la preponderancia de Barcelona de forma continuada. Así en 1627 Perpiñán llega a declarar la “ma armada” contra la ciudad condal. En 1588 Tortosa se ve en un tris de ser invadida por las gentes de Barcelona, al negarse el Consell de Tortosa a dejar pasar al Conseller en Cap de Barcelona precedido de maceros, conforme privilegio de 1476. En 1.626, Lérida y Barcelona se enfrentan duramente para ver cuál de las dos ciudades ha de ser sede de las Corts. El apoyo de la Ciudad Condal a los Franceses durante la guerra del Rosellón es significativa, frente a la repulsión que a los Condados del Norte les produce la mera idea de ser sometidos a los “gabatxos”.
    
    Dentro de la propia Barcelona, las posiciones no son tan claras como pareciera, no existe una unidad de pensamiento dirigida a la protección de la soberanía catalana frente al monarca español, como señala Joan Lluís Palos Peñarroya http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p277.pdf,
    
    De manera anàloga, la consideració de les institucions catalanes com a vehicles portadors d’un discurs propi i immutable resulta de poca utilitat per comprendre la dimensió complexa de l’escenari polític, tenint en compte que habitualment aquestes foren la plataforma usada per individus amb objectius que només ocasionalment van anar més enllà del seu interès personal, familiar o social8. Quan s’ha estudiat amb detall el posicionament de la Generalitat en determinats conflictes, tal com ha fet Miquel Pérez Latre amb els turbulents anys que seguiren les Corts de 1585, el que ha emergit no és unitat i concòrdia, sinó furioses baralles entre grups rivals (1996, p. 85-89). Només cal comprovar, d’altra banda, el nombre de defeccions després de l’estiu de 1640, amb les consegüents inhabilitacions, confiscacions i declaracions d’«enemich de la pàtria», per comprendre fins a quin punt la suposada unitat d’objectius en el «bàndol català» no va passar de ser una quimera (Rubí, 1976, p. 143, 162, 164, 166-167, 207, 278-279; Palos, 1994, p. 485-487). Finalment, la suposició que les institucions catalanes i l’administració reial foren dos camps separats per murs infranquejables darrere dels quals s’atrinxeraren individus amb sòlides conviccions polítiques, ha obligat a recórrer a explicacions basades en la traïció per justificar els freqüents transvasaments entre un i altre. El cas de Felip Vinyes, que després de les Corts de 1626 abandonà el camp de la Diputació per conrear el del rei, és en aquest sentit el més conegut però de cap de les maneres l’únic (Elliott, 1989,p. 268-269).(Les idees i la revolució catalana de 1640 Manuscrits 17, 1999 283)
    
    En este sistema, todos los foralistas consideran que el derecho al fuero es un derecho otorgado, un derecho nacido de la voluntad real
    
    Así en "Manifestación en que se publican muchos y relevantes servicios y nobles hechos con que ha servido a sus señores reyes la excelentíssima ciudad de Barcelona…" Barcelona, 1697, p. 2. citado por Antoni Simon i Tarrés, se nos indica que esas libertades de que goza la ciudad son producto de la gracia real en virtud de los muchos servicios que la indicada ciudad prestó a los reyes
    
    Esta libertad y franqueza han hecho sobresalir mas los medios, con que ha procurado la Ciudad adelantarse en todos tiempos en el real servicio, que ha dexado mucho que imitar de las demás ciudades, provincias y reynos. De cuyos innumerables servicios son irrefragables testigos y gloriosos panegíricos, tantos privilegios con que por la real manificència de los señores reyes se ve condecorada, y el singular aprecio que han hecho siempre de ella sus magestades; porque estas gracias no las conceden los reyes, sino sobre muy grandes y relevantes servicios (http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf)
    
    Evidentemente, la rebelión frente al Monarca implica naturalmente la privación de los privilegios concedidos en virtud a la fidelidad. Se ha incumplido el pacto fundado en la buena fe, en la lealtad contractual y, por tanto, el Monarca, sede del poder, puede retirar los privilegios a los reinos rebeldes, conquistados ahora, y sobre los que se aplica el derecho de conquista. Así lo entienden incluso foralistas Valencianos, del siglo XVI como Crespí quien, ante la anulación de los privilegios de Solsona en 1658 dice
    
    «no hai ni puede haver constitución que quite a Su Majestad el derecho de las gentes, que le toca como vencedor» (Diario, p. 242).
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p237.pdf
    
    Y como ejemplo práctico, el Rosellón, tras la Paz de los Pirinéos es territorio sujeto a la Monarquía francesa, que inicia una auténtica limpieza cultural, sustituyendo los cuadros de mando y organizando una política educativa, en manos de los jesuitas, que provocará que, cien años después el catalán haya perdido su fuerza en los condados de Rosellón y Cerdaña y ello a pesar de la revuelta de los Angelots
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n19p137.pdf
    
    Pero aún sin necesidad de derecho de guerra. El privilegio local no puede impedir el bien común al que se debe dirigirse el gobierno de la Monarquía, origen último de la Ley.
    
    Al final, opina Matheu, la decisión regia es la que debe prevalecer: «Todo nace del principio indubitado que la fuerca de la ley nace de la autoridad real, que se halla en el decreto y no en la suplica» (1677, p. 220-228).
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p237.pdf
    
    Más aún propios foralista declarados, como Fontanella y Bosch manifiestan que la autoridad real era indubitada, siendo la de los oidors y diputats, delegación real http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n17p277.pdf,
    
    Andreu Bosch com un dels principals promotors de l’argumentació constitucional. Al cap i a la fi, el seu Títols d’Honor de Catalunya, Rosselló i Cerdanya, publicat el 1628, fou un dels primers llibres que incorporà a la tractadística jurídica nocions derivades de
    la nova teoria dels privilegis carolingis, com ara la donació voluntària i limitada del poder dels catalans al rei o a la monarquia electiva, elevades per ell a la categoría de lleis fonamentals. Però al mateix temps Bosch considerava plenament vigent a Catalunya la lex regia del dret romà, un dels principis més invocats per l’autoritarisme reial, segons el qual el «nostre Rey de Aragó, avuy de España com a comte de dits comtats per raho dels quals se pot dir de ell tot lo ques diu del Emperador, no es tributari de ningú, no regoneix superior, es com Emperador en dits Comtats» (Ferro, 1987, p. 28-30). I Bosch no estava sol en la defensa d’aquesta classe de posicions aparentment contradictòries. Per a Joan Pere Fontanella, la defensa més enèrgica dels drets de la Generalitat i la seva funció controladora del monarca resultaven plenament compatibles amb l’afirmació que el poder dels diputats i oïdors no era quelcom propi sinó una simple delegació de l’autoritat reial (Fontanella, Decisions, DLXV. 25; Palos, 1997, p. 158).
    
    Esto en cuanto al ámbito “intelectual” habrá ahora que realizar un estudio relativo al alcance real de las instituciones forales en los siglos XVI a XVIII que permita establecer concretamente el grado de desarrollo de tales instituciones para determinar si la pérdida de las mismas fue real, efectiva, o tan sólo un certificado de defunción de un cuerpo agonizante ya desde el siglo XV
    

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