Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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Habis
No soy un experto en el tema pero tengo entendido que, simplemente con aplicar la representacion proporcional en vez de la ley de Hont, los nacionalistas perderian la mayoria de sus escaños en el Congreso de los Diputados, que hubieran pasado a los comunistas (teniendo en cuenta la implantación que tenían hace treinta años, claro)
Naupaktos
De acuerdo que no son lo mismo ustedes dos, de acuerdo que en todo hay grados. Pero reconózcame que también usted ha jugado la misma carta que Sucaro. También a usted le noto resentido contra no sé qué opresión, y no sé qué miedo a la censura de unos fantasmales "amigos de los nacionalismos" que le acusan a usted de fascista y de no sé cuántas cosas más. Y también usted se ha permitido reclamar que estudiemos más historia, y también usted se jacta de que sus opiniones se basan en interminables lecturas, como si los demás fuésemos niñatos de los que opinan tras leer dos panfletos de extrema izquierda.
Y todos, señor mío, basamos nuestras convicciones en tan loables valores. Creo que es algo que se da por supuesto. Por eso me pareció impertinente su alusión, como si hubiese alguien por aquí, o en todo el parlamento español, si vamos al caso, que se opusiera a ellos.
Mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo
Mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo EN NINGUNA DE LAS 4 PROVINCIAS EN LAS QUE HA OBTENIDO REPRESENTACION.
Pero la culpa de esto es del PSOE y el PP, porque esta en manos de ellos reformar la ley. El problema es que siempre uno de los dos saldría perjudicado , y en ese momento preciso no les conviene apoyarla.
Ahora saldrá alguno diciendo que estoy promoviendo el bipartidismo, y no se dan cuenta de que el bipartidismo ya lo llevamos sufriendo algunas legislaturas. Pues si, pues cuando no es CiU, es ERC, ¿Es o no es eso bipartidismo? Pero no, eso es bueno, es bueno que el partido de mayor representatividad en el conjunto de todas las circunscripciones este cojido por los huevos por un partido de representatividad nula en 48 de las 52 circunscripciones y sin ser ni primero nis egundo en ninguna de las restantes. Esto es bueno, y sano, y equilibrado, etc, etc.
Es tan bueno y saludable que en un pais que lleva 12 años consecutivos de crecimiento economico y descenso del paro no hacemos otra cosa que hablar de lo que les interesa a unas docenas de representantes de una region de 7 millones (que por supuesto no se dedican a la politica gratis) que, mira por donde, ha obtenido seculares beneficios politicos y economicos, por su pertenencia a España.
Habis (Hoy a las 19:26): El CDS fue devorado deliberadamente, primero por el PSOE y luego por el PP, en busca del dorado bipartidismo, y para captar a ese 1.500.000 españoles que son los que en realidad deciden quién gobierna en España porque no son "de piñón fijo". Con la connivencia de determinadas figuras claves del partido, obviamente. Algunos advertimos de lo que pasaría si se hacía naufragar a la única opción de centro liberal de ámbito nacional que había en España: Que el papel del centro político, de "bisagra" (que existe y es bien real) lo pasarían a jugar entonces los partidos nacionalistas, y que el tipo de presiones que éstos podían ejercer acabaría comprometiendo la estabilidad general.
Por su insana ambición, los grandes siguieron adelante, porque en el fondo hablan el mismo idioma, y hasta aquí hemos llegado. Lo mínimo que deberían es ser consecuentes con el problema que crearon, pues ambos, Felipe en el 93 y Aznar en el 96, bien que se beneficiaron de la situación. "A lo hecho, pecho", y si tienen más importancia en la política nacional, hay que escuchar y atender a lo que quieren.
Ahora bien, dicho esto, me da lástima una frase como la de Mouguías (19.30): "...simplemente con aplicar la representacion proporcional en vez de la ley de Hondt, los nacionalistas perderian la mayoria de sus escaños en el Congreso de los Diputados..." Pero y eso ¿por qué? ¿Es que no tienen derecho esos españoles a una representación a nivel nacional? ¿Se tienen que limitar a ser contribuyentes netos, como lo son, y callarse la boca, y que los demás, en su mayoría de CC.AA. receptoras, decidamos sobre sus vidas? Creo que llevamos unos cuantos siglos haciéndolo y, simplemente, se están cansando. Y si además leen las lindezas que se oyen y leen en estos días sobre ellos, maldita la gana que les debería quedar de seguir siendo españoles. Cosas como: "Hay que sacar todo el dinero de la Caixa", "Ya verán cuando llegue Navidades y no les compremos el cava", "Hay que hacer boicot a todos los productos catalanes", "Nada de comprar en Caprabo", "Este verano, ni un español a la Costa Brava", eso y cosas peores se están oyendo, de los que dicen buscar "la unidad de España" (que además tiene que sólo ser la suya, la del Araldit y caponazo)...
Pero, por favor, ¿quién odia de verdad a quién? Y, caso de que se quisieran ir de España, que ni siquiera es éste el caso ¿para qué se quiere retener a una Cataluña a la que no se ama? Y así volvemos a Quevedo...
A.M. Canto, yo se lo digo: El nacionalista odia al español que se siente orgulloso de serlo.
Por otra parte hablar de comunidades donantes y receptoras es DEMAGOGICO, porque los que donan somos los individuos, quien recauda el Estado y quien reparte tambien el Esatdo (que incluye a las 3 administraciones). Tambien es demagogico que se cansen ahora, cuando la una tiene un concierto fiscal privilegiado y la otra lleva decadas beneficiandose economicamente de su pertenencia a España. El primer tren alli, y las mejores autopistas en una epoca en que las carreteras nacionales eran precisamente eso, y autonomia en epocas de centralismo,
inmigracion masiva y barata sin tener que recurrir a extranjeros, etc y etc. LOS QUE NOS EMPEZAMOS A CANSAR SOMOS LOS DEMAS.
Por cierto recomiendo a todos que visiten mi articulo CRONICAS QUIJOTESCAS
No padezco en absoluto ningún resentimiento, y menos contra nadie que se reconozca de izquierdas y se preste sólo a leer panfletos de izquierdas, me es indiferente, y lo siento por él si únicamente accede a ese tipo de lecturas.
No hago lecturas interminables, las suelo terminar todas si me gustan y son serias. Y no considero que haya por aquí muchos niñatos. Alguno puede que haya, pero no en esta discusión, creo. Cuando se habla de la historia con tanta ligereza, por ejemplo afirmando que existían reinos donde no había más que territorios, basándose en tal o cual título; para personas como yo, no demasiado cultivadas aún, pero con los conocimientos y/o las personas necesarias para recurrir ante según que tipo de referencias como la anterior, sobra decir que no hay por dónde cogerlo. Los reyes de España también se "apellidan" reyes de Jerusalen, cierto, pero, ¿alguna vez lo fueron de hecho o de derecho? no.
y para finalizar, señor Mouguias, es evidente que existen personas que no basan su credo personal en las convicciones que yo planteé más arriba, y que han sido objeto de comentario burlesco, no creo que usted dude que las hay. Aquí es posible que también las hayan, no lo sé, pero no creo que deba ser objeto de la más mínima atención que yo lo exponga mis referencias morales.
. Lamento profundamente que un simple comentario de identificación con sucaro haya dado lugar a este rifirrafe. No es dede luego lo que debiera haber pasado.También lo siento por tí, sucaro, si te has sentido perjudicado por lo que he dicho y la respuesta obtenida de algún druida.
un saludo.
Buenas noches:
Días atrás, manifesté mi intención de no entrar de nuevo en el turno de las interminables réplicas y contrarréplicas a las que está llegando este debate. Ello no significaba que me abstuviera de asomarme, de cuando en cuando, a sus páginas. Como así ha sucedido. Fruto de esa curiosa observación, es el motivo del brevísimo comentario que en este momento pretendo introducir. Sin embargo, antes de exponerlo, proclamo que no se trata de ningún ataque personal a nadie, ni de ningún disimulado subterfugio para insultar o ridiculizar. Es una idea, fruto de una realidad, que a cada uno podrá afectar en su particular medida. Repito que ese era mi inocente propósito. No obstante, si a pesar de mi delcaración de buenas intenciones, alguien se da por aludido o se siente atacado o humillado, vayan por delante todas mis excusas, disculpas y peticiones de perdón.
Tiempos atrás, la asignatura de Historia, en sus versiones de Historia Universal e Historia de España, era fiel compañera de los estudiantes a través de su larga formación como bachilleres. Fruto del devenir de los tiempos, cambiaron muchas cosas, como debe ser ¡qué caramba! Entre ellas el papel que la Historia debía jugar en la formación de los estudiantes. Asi, cambiaron programas, contenidos, horas lectivas, competencias, nombres, etc... todo lo que ya sabemos. El resultado fue que la disciplina histórica se vio abocada a mera comparsa, 'maría' u 'optativa' para una buena parte de la población estudiantil española. Eso en el mejor de los casos. En otros, fue mutilada, alterada, relegada en beneficio de las historias locales, etc. Como decía, todo lo que ya sabemos. Asegura el refrán que de aquellos lodos, vienen estos barros. Y así es. Ahí queda esa imagen preocupante que se desprende al leer y releer algunas intervenciones del debate porque se pone en evidencia la enorme laguna que atenaza los conocimientos históricos de más de uno.
Por si acaso. Alguien aducirá que ¡valiente Historia la que entonces nos hacían aprender!. Es cierto. Pero cuando tuvimos juicio para pensar por nosotros mismos pusimos todo nuestro empeño por llegar a la Historia por el camino de la verdad. Es decir, el método científico. Y la Historia no fue reiventada, sino que volvió a interpretarse en base a los hechos históricos que la sustentaban. Los hechos inamovibles, irrefutables y verdaderos jueces de cualquier enconada e irreductible polémica. No nos faltaron maestros para ello. Ni de dentro ni de fuera. Don Jaime Vicens Vives, fue uno de ellos. Nunca se le agradecerá bastante todo lo que aportó para el verdadero conocimiento de la Historia de España. Don Manuel Tuñón fue otro o don Antonio Domínguez... y tantos otros. De fuera, aprendimos de Braudel o Lucien Febvre o Collingwood o Pierre Vilar... Ninguno de ellos sospechoso de ser prisionero de otra idea que no fuera el rigor y la ecuanimidad.
Por si acaso, perdón.
Dra. Canto
Fijese bien en mis intervenciones, y vera que llevo una semana haciendo de "defensor de los catalanes". No es que tenga vocacion de caballero andante, es que me fastidian enormemente las diatribas superespañolistas y anticatalanas que se oyen a diario en los medios de comunicación y en los foros de Internet. Me parecen al mismo tiempo prepotentes, racistas, agresivas y victimistas. Los catalanes no me caen bien ni mal, pero Ansón y compañía me resultan odiosos.
Lo único que pretendía, con la alusión a la ley de Hont y la representanción proporcional, era exigir a los defensores de España que sean consecuentes. Les digo lo mismo que dice usted: que están cosechando lo que ellos mismos sembraron, y que fueron ellos mismos quienes convirtieron a los partidos nacionalistas en la clave de la gobernabilidad.
Personalmente, y ya lo he dicho más arriba, me gustaría que el estatut saliese adelante en su versión más atrevida. Me gustaría que esta cuestión se zanjase de una vez, que superásemos la dichosa Transición y que nos aclarásemos sobre lo que es España y sobre cuántas naciones hay aquí. Cataluña es nación, desde luego, pero admitiendo eso me parece imposible definir España como nación. En lo que a mí respecta soy asturiano, y en garantizando la integridad y el bienestar de Asturias, todo lo demás me resbala: el rey, la constitución, la unidad de España, el Peñón y la clasificación para el Mundial de fútbol.
Podríamos dejarnos de pendejadas, ponernos de acuerdo sobre la estructura del estado y dedicarnos a hablar del paro, la emigración y el medio ambiente como en cualquier país civilizado?
Mouguías (Hoy, a las 20:56): Me disculpo, pues.
Naupaktos (Hoy, a las 20:39): No le vale la titulación oficial de Isabel la Católica que llega hasta Juan Carlos I, que lleva aún a cuestas los reinos andaluces que dice Ud. que nunca existieron, ni cómo eran reinos porque lo eran desde los árabes. Como dice Fidel Castro: "un paso atrás, ni para coger impulso". Ud. no quiere pruebas, quiere creer sólo en lo que Ud. cree, en los "argumentos" sin pruebas, pues adelante. Pero, por favor, no descubra la pólvora y léase al menos los documentos, porque parece que ni se los lee. Claro, como no los necesita... Al final de los títulos de JC (A.M.Canto, Hoy, a las 16:29), hay una notita 2 que dice:"2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva.".
No obstante, vaya a http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem y lea: "Spanish claimants - * Charles 1788–1819 - * Ferdinand 1819–1833 - * Isabella 1833–1904 - * Alfonso 1904–1941 - * Juan 1941–1977 - * Juan Carlos 1977–present. Ya sabemos que el reino de Jerusalén es una ficción, pero ahí sigue, entre los títulos del rey actual, y demuestra que los reyes españoles una vez sí lo fueron. Es lo mismo que con los reinos andaluces: que existieron, aunque a Ud. lo niegue una y otra vez. Y la España federal: que existe aunque se la niegue. Está reflejada en la propia lista de los títulos reales, como está en la CE de 1978. Y cada vez que una C.A. legisla, la está poniendo en práctica. Lo quiera la derecha o no.
Noupaktos, los que hemos tenido la suerte de estudiar Historia hemos tenido la suerte de leer tanto Annales como Marxistas, microhistoria o historia global, historiadores de derechas y de izquierdas, etc.
Sucaro, hoy estoy muy cansado, pero creo que tu intervencion de Hoy, a las 11:12 es de lo peor que he leido en esta página. Si no tuvieras tanto interés en las opiniones de los demás no escribirías en los foros, te limitarias a escribir artículos. Si has leido tanto libros como dices no será tan grande el esfuerzo de citarlos, así los demás podremos comprobar que lo que dices es cierto. Eso es lo que hacen generalmente los historiadores, ya que hay un método cientifico te guste o no. Sobre la interpretación de los fuentes creo que hemos discutido largo y tendido muchas veces asi que no lo vamos a repetir. Sólo te voy a pedir un poco de humildad, educación (te gusta demasiado la ironía, a mi también, pero si todos nos ponemos en este plan no habra dios que pueda hablar aquí), y por favor recomiendame libros si crees que los necesito (pero con titulo y autor por lo menos)
Salud
Pd. Creo que este foro no da para más ya, nadie convencera a nadie.
Para A.M. Canto: ¿A.M.?, disculpe que tercie en el asunto:
"Súcaro (16:53): Completamente sí, porque es su prueba irrefutable. En el caso expuesto, Naupaktos no puede probar que no existían los reinos andaluces bien diferenciados de Castilla porque no tiene documentos, teniéndolos en cambio en contra".
Pienso que usted esta elebvando a la categoria de metodo cientifico algo que no lo es, yo no se si usted habrá estudiado los requisitos que debe cumplir un metodo para ser "cientifico" y que sus conclusiones sean irrefutables, pero me parece que usted soslaya , en funcion de su ideologia, que la informacion oficial no suele ser la verdad real de las cosas, por ejemplos.
- En los anales de la historia es probable que se cuente que el Coronel Tejero dió un intento de golpe de estado, y que incluso hubo algunos generales " Implicados" pero no nos diran quien era el elefante Blanco al que esperaba Tejero, pero ademas salga o no salga en los diarios oficiales de las cortes y del estado, no pensará usted que un buen cientifico trabajará sobre la base de que esas premisas son ciertas por el simple hecho de que sea lo relatado oficialmente.
- Es que los diarios de sesiones del parlament de Cataluña no hablen de la corrupcion del 3% probable , del Carmelo, de la diversidad lingustica de Cataluña , de la Banca Catalana, del motivo real por el que tantos consejeros de CiU dimitieron, del Sr. De la Rosa etcccc.
pero no pensará que se podrá conocer la realidad de la Epoca sino se tiene en cuenta " al menos " estas cosas.
entre otras cosas lo que veo que le falta ( en reliad es lo que viene afirmando Sucaro ) es una falta de investigacion en TODAS las fuentes y un proceso de contrastacion general, a la vez si eso encaja con otros areas de conocimiento y de la realidad economico social, pero en general con los asuntos historico politicos no se puede hacer ciencia , por muchas que le demos , se hace ideologia y defensa de un pensamiento prefijado y la defensa de intereses concretos , y pienso que está claro para muchos así que por ese lado no la aconsejo seguir mas ( seria perder el tiempo y enredarse cuando cada cual tiene cosas muy interesantes que hacer, salvo que esta fuera su idea interesante).
ademas : Pienso que lo de Castilla no ha lugar , solo crea cizaña y resentimiento en el resto, no a lugar al menos, "pienso ", en este hilo , que yo no he visto que ¿ Castilla? pida estatuto o competencias exclusivas o se haga la victima de nada.
Dra. Canto:
Pero en una democracia, lo mínimo que se puede esperar es que desde "Madrid" se respete lo que envían el 90% de los representantes legítimos de una Comunidad Autónoma. Y no sólo que se respete, sino que además se dialogue y se debata. Y Uds., perdone que se lo diga, están tratando de impedir incluso ese mínimo democrático, ofendiendo sin necesidad -y sin base- una historia larga y tan respetable como muchas otras.
Disculpe que se lo diga DRa. A mi me parece que aquí no está haciendo usted racionamiento cientifico alguno , sino ideologia barata , con el adoptrinamiento mas burdo que se puede escuchar normalmente:
¿ Tiene usted la llave de lo Que es o no es democrático?
¿ da usted por supuesto que sus aseveraciones son democraticas?
¿ Da usted por supuesto que si no se aceptan sus planteamientos hay falta de respeto hacia usted y con los suyos no hay falta de respeto a los demás?
¿ en virtud de que principio ético moral o " democratico " dice usted que es obligatorio escuchar en la vida lo que tediga cualquiera que invade tu camino?
¿ Si un vendedor acude a nuestra casa a vendernos algo hemos de escucharle pacientemente sino que remos que nos llame autoritarios o antidemocraticos?
¿ por qué pide usted que escuchemos una cosa sobre el estatuto , si usted no ha recibido la propuesta de HABIS y la ha respondido ?
¿ y es que por que venga una propuesta legitimada( justa o injustamente) por el 90% hemos de considerarla , a fin de cuentas los ciudadanos no entregamos el voto para que los politicos hagan lo que quieran co el , y mucho me temo que los ciudadanos no votaron este proyecto concreto en todos sus terminos , y considero que a posteriori desde el poder ya no es legitimo plantearlo a la vez del engaño de identificarse de una ideologia para despues actuar en favor de otra que previamente no se haconfesado claramente. ?
Habis (Hoy a las 19:26): El CDS fue devorado deliberadamente, primero por el PSOE y luego por el PP, en busca del dorado bipartidismo, y para captar a ese 1.500.000 españoles que son los que en realidad deciden quién gobierna en España porque no son "de piñón fijo". Con la connivencia de determinadas figuras claves de
- Que afirmacion mas gratuita,¿ sabe usted que un politico secretario general del CDS cuando no consiguió controlarlo medio lo luiquidó y acabó refugiandose prestamente en los pechos del nacionalismo catalan moderado?
pienso que por hoy vale .
la idea base es :
por favor dejen de catalogarlos , dejen de adoptrinarnos, dejen anatemizarnos dejen de encasillarnos , dejen de sentirse el ombligo del mundo " si quieren ", dejen de ser los chachis que es perder el tiempo y hacerselo perder a los demás, dejen ...... que ya nos está molestando , por favor, piensen que no deseamos escuchar todas las cosas que nos cuentan, piensen que nosotros estamos mas molestos que ustedes, piensen que tambien tenemos derecho a enfadarnos .
por favor no nos amenacen:
- con guerrs civiles ( Maragall , carod)
-con golpes de estado ( consejera de governacion de la Generalidad )
- Con heridas ( pujol )
........
que nos molesta , que ya no tenemos complejos.
hasta pronto
Lo que me faltaba por leer, ¡que los títulos de Isabel la Católica o de Juan Carlos I son ideología!
En fin, como he dicho otras veces, cuando se pasa a los argumentos ad hominem -en este caso ad mulierem-, es señal inequívoca de que se carece de cualquier otro tipo de argumentos válidos para oponer. Visto lo cual, me voy a ver CSI, donde se pueden oír análisis bastante más agudos.
Sucaro10 de oct. 2005"cuando se pasa a los argumentos ad hominem -en este caso ad mulierem-, es señal inequívoca de que se carece de cualquier otro tipo de argumentos válidos para oponer. Visto lo cual, me voy a ver CSI, donde se pueden oír análisis bastante más agudos."
Lo que hay que oir... Esto me recuerda a lo de ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio...
Eso, eso, váyase a ver esa ilustre serie en la que echando un vistazo a los dientes de un cadáver deducen que procede de Europa del Este.
Amigo Cierzo, seguro que no se le ha ocurrido pensar que no escribo desde el mismo lugar donde tengo la mayor parte de mis libros. Claro, sería mucho que lo hubiera pensado, ¿no? Por otro lado, no creo hablar desde las alturas. No he sido yo quien ha alardeado de ser doctor en Historia, ¿verdad? Por cierto, utilizo la ironía cuando me apetece; si no le gusta, ya sabe lo que tiene que hacer. Y si no la entiende, pregunte.
Y si recomiendo leer, es por el bien de todos. La primera vez que leo que a alguien le desagrada que se lo aconsejen. Pero claro, siempre hay gente tan inteligente que no lo necesita.
Es evidente que naupaktos y yo no formamos ningún equipo, ni siquiera nos conocemos. Pero claro, eso de ver conspiraciones alrededor también es muy propio de según qué ideologías, ¿no es cierto? No pensaba que pudiera montarse esta trifulca por el mensaje de naupaktos y el mío, pero vamos, ya veo que la sensibilidad está a flor de piel.
De mouguias no diré nada, ya sabemos lo de las perlas y los cerdos. Si quiere aprender, que vaya a la escuela.
Y repito: me encanta que el Estatut vaya al Congreso y se debata sobre él. Y si resulta que Cataluña es una nación, pues imagino que las otras dieciséis Comunidades Autónomas también tendrán que serlo, ¿no? Porque todos somos iguales, según tengo entendido, así que todas las comunidades serán naciones.
Si es para esto para lo que sirven los debates hay que reconocer que los políticos nos representan fidelísimamente y tanto mas cuanto mas tremendistas. ¿No sería posible que en vez de indignarnos hiciéramos un pequeño esfuerzo por entender al menos una pizca del contrario?
Eso que dices Rigel resulta muy acertado.
La gente que defiende lo suyo por encima de todas las cosas y pruebas y argumentaciones etc. debería pensar más en guerra que en debatir, porque hablar con las paredes es absurdo.
Los que no quieran guerra ni defender lo suyo por encima de la libertad de los demás de opinar, ser y creer otra cosa (siempre teniendo en cuenta los derechos humanos y las obviedades) son los que pueden entonces debatir, siempre y cuando lleguen a conclusiones y no mareen la perdiz volviendo una y otra vez al mismo punto. Claro que eso no ocurriría porque normalmente vuelven al mismo punto los que se quedan trabados en uno.
La solución: o guerra, donde los fanáticos, los ignorantes, los idealistas forzados a luchar (no todo el mundo en la guerra es violento porque sí), los arrogantes, los "MURO" y los que prefieren matar a vivir en un mundo que no es el que le gusta (como hacemos los demás teniendonos que aguantar y ser tolerantes con los capitalistas/centralistas y democratis corruptis porque seguimos pensando que este mundo va al contrario de lo que uno quisiera),
o...
que llueva a veces a gusto de unos otras a gusto de otros pero que se dialoguen, solucionen y se hagan las cosas con lógica por encima de todo lo demás y a favor de los derechos de libertad suma (bajo la ley y en organización, por encima de la ley cuando ésta atenta la libertad).
Jaja, pero todo eso es muy difícil porque unos dicen que los "tal" son otros y los otros ídem, todo es mentira, todo es una basura si no es lo que digo yo y todo es un mundo (cuando estás sentadito en internet, igual que el otro y no pasando hambre ni calumnias, me parece una tontería hacer mundos de tonterías, valga la redundancia bendita).
Por lo tanto yo digo esto:
Una cosa es expresar una opinión fundamentada en algo (cosa que hacemos todos y me parece muy bien),
otra muy distinta seguir con ello y caer en la calumnia e irse por la tangente o dejar de escuchar.
Una cosa es debatir hechos históricos en celtiberia que puedan tener relación con los acontecimientos actuales,
otra muy distinta debatir políticamente de ello (que en sí no está mal) sin querer llegar a nada porque se usan los mismos argumentos que los políticos.
Luego, si los políticos no llegan a anada, ir por el mismo camino es perderse en la bruma de lafalta de potencia para el cambio o solución de cualquier tema.
Parece que el mundo tiene que ser como es por pelotas, y hay algunos que se ríen de nosotros detrás del telón de enfrentamientos.
Siento la verborrea. Saludos.
Sucaro11 de oct. 2005mouguias: "¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías?"
Me perece que yo respeto bastante a los que sufrieron la represión, la de ambos bandos. No los desprecio en absoluto, a niguno de ellos. Y no los utilizo políticamente, como hacen todos esos politiquillos que no paran de pedir y pedir, y como haces tú con tu discursillo demagógico.
Cierzo: "Sucaro, hoy estoy muy cansado, pero creo que tu intervencion de Hoy, a las 11:12 es de lo peor que he leido en esta página." Gracias, viniendo de ti, eso es un halago. Prometo que seguiré en la misma línea.
No se puede querer tanto a España,
no se puede codiciar tanto España,
no se puede defender tanto a España,
no se puede odiar tanto a España,
no se puede hablar tanto de España,
por cojones, no se puede hacer a España,
ni se puede unir,
ni desunir,
no se puede tener a todo el mundo controlado en España
ni descontrolado
porque todo esto me lleva a:
CAGARME EN ESPAÑA.
Un español (que le daría lo mismo llamarse carabanchelero, íbero, hispano-romano, español, fitipaldico), más que harto de España y sus historietas.
Sucaro: no te olvides que unos sufrieron más que otros. Y que la historia la escribe el ganador y que Franco hizo un pais a golpe de gatillo. Un pais nuevo que no era el mismo que el de antes de la guerra y ahora nos lo vender por lo NORMAL lo que siempre fue así. Y ya sabes...de eso nada.
Mì padre murió hace 8 años sin saber donde mataron a mi abuelo, mi abuela que en paz descanse no cobró la pensión de viuda de guerra porque no sabía donde habían matado a mi abuelo los franquistas. Hoy sin que pueda decirselo a mi padre y a mi abuela, la Sociedad Aranzadi me ha informado después investigar los archivos antiguos esos de marras, que mi abuelo Faustino esta enterrado en una fosa común en Zaragoza y que murió de una paliza estando en la carcel de Casetas. VIVA ESPAÑAAAAAAAAAAA
Sucaro11 de oct. 2005No es tu familia la única que sufrió en la guerra. ¿Es que ahora se puede cuantificar el sufrimiento? ¿Qué me estás contando?
Repito: yo no estoy utilizando (ni pienso hacerlo) el dolor de las víctimas para reivindicar nada. Respeto lo suficiente ese dolor como para no estar sacándolas de paseo cada dos por tres, cada vez que hay que reclamar algo. No parece que sea así en otros casos, pero allá cada uno con su conciencia.
El problema es que la mayoría no sabe mirar más lejos de la Guerra Civil, y hay varios miles de años de historia anteriores a ese momento. Pero para muchos, eso no cuenta. Parece que el territorio que actualmente conocemos como España lo creó Franco de la nada. Y eso no es así (voy a ser categórico, con el permiso de la Dra. Canto).
Y lo peor es que algunos se empeñan en volver una y otra vez a ese punto para desviar la atención de otros momentos históricos, anteriores y posteriores a él, en los que no pueden echar mano del dolor de las víctimas para sus mezquinas reclamaciones.
Pero en fin, los representantes del pueblo, elegidos democráticamente, serán quienes decidan que se hace con el Estatut, al igual que decidieron lo que había que hacer con el Plan Ibarretxe. Al fin y al cabo, es a ellos a quienes corresponde decidir, no a los representantes de una Comunidad Autónoma que pertenece a algo mayor.
Doctora Canto. Es muy suya de decir hasta cansarse que existieron esos reinos andaluces ya en época posterior a la Reconquista, de veras que puede decirlo hasta que no le quede saliva, pero no por ello será verdad. Es tan falso que no merece la pena seguir discutiendo sobre el asunto, aunque quizás encuentre usted alguna crónica sobre las reuniones o la correspondencia entre el rey de córdoba y Fernando el Católico, o entre el rey de sevilla y Juana la loca, puede que usted las tenga entre tantísimo documento como maneja. En tal caso podría comunicarnoslo. También sería de agradecer una relación, si fuera posible, de los linajes de los reyes de Jaén, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes, a buen seguro mucho más solemnes y capacitadas que las de León, o alguna suerte de fueros jienenses en que se refleje la idiosincrasia de tan milenario reino. O bien pudiera usted dejar de montar castillos en el aire y reconocer (a estas alturas manda narices) que toda esa titulitis no responde más que a eso, TÍTULOS, nada más, igual que existen condados, ducados, marquesados, virreinatos...y lo que tenga a bien usted. Y que nunca conformaron entidades de derecho reconocido, ni independientes de Castilla, ni federeados con ésta. Sevilla era Castilla, Castilla era Sevilla, la Corona era la castellana, y esa era la realidad.
No sé que pretende afirmando tales cosas. Quizá justificar en cantonalismo ibérico que tiene renovados aires en el siglo XXI, aunque para eso no hacen falta sus apoyos, ellos mismos se bastan como es claro para todo el mundo. Apóyelo usted si quiere, o no lo apoye, pero no tergiverse.
Sucaro, claro que se me ha ocurrido pensar que no tienes los libros cerca, a mi me pasa igual. Los tengo en Zaragoza y ahora vivo en Barcelona, pero no cuesta tanto citar alguna vez de memoria. No me molesta que me indiquen lecturas todo lo contrario, de hecho es lo ultimo que te indico en mi mensaje.
Otra cosa, sólo he nombrado una vez mi doctorando (que no doctorado) y ya hace tiempo, no sé como puede ser que te acuerdes. Como mínimo podías ponerte a la altura de los que hemos dedicado bastantes años al estudio de la Historia y no por encima como pretendes en tu mensaje de ayer a las 11:12. Cuando debatas, que no es discutir, deberías ahorrarte las ironías. Yo no estoy en contra de la ironía en sí, pero me la ahorro para no montar un campo de batalla en lugar de un foro de debate, porque si tú la usas cuando te de la gana quizá yo no pueda reprimir mi genio y entonces la liamos, claro. Y no creo que se lo mejor para este portal.
Si en algun momento has pensado que yo, hablo sólo por mí, dejaré de escribir, como ayer decías “sino también para acobardarlos y conseguir que se queden calladitos escuchando sus discursitos.” Tus argumentos tendrán que ser de más peso, aunque alguna vez reconozco que quizá he tenido la tentación de callar pero por desesperación. Creo que esa frase es del todo desafortunada y que anima al enfrentamiento puro y duro.
Hablas y te muestras orgulloso con tu “digo lo que pienso” pero ¿piensas lo que dices?
También afirmas que eso lo haces “a diferencia de otros, que se hacen los guays y los políticamente correctos para caer bien a los demás.” Nombres, s’il vous plaît, no se puede hacer eso, si te mojas, te mojas. También los de los que “sacan a pasear los epítetos que todos conocemos y que voy a molestarme en repetir”. Y ejemplos. No se puede acusar en vano. Si no, es pura demagogia.
Creo que hay mucho onanismo intelectual en tus palabras…
Por todo esto, creo que ha sido muy desafortunada tu intervención. Sólo espero que si te parece rectifiques algo tus palabras y sigamos aprendiendo unos de otros.
Salud
Sucaro11 de oct. 2005Lo que decía... que hay gente que siempre ve en las palabras de aquellos con los que debate acusaciones, demagogias, "onanismo mental", conspiraciones y demás. Cierzo ha saltado como si le hubiesen pinchado con una aguja. Allá usted, amigo. El que se pica, ajos come.
A mí sí me cuesta citar de memoria. Tengo muchas cosas en la cabeza, no soy monotemático.
Lo de hacer que algunos intentan que otros se callen iba referido precisamente a nosotros, los que no seguimos la corriente dominante de la palmadita en la espalda y la manga ancha, que es a los que se trata de hacer callar con frecuencia. Claro que pienso lo que digo. El que no piense lo mismo que usted es distinto. Para eso están las opiniones, ¿no es cierto?
No creo que mis palabras animen a ningún tipo de enfrentamiento. El enfrentamiento lo busca usted, con su eterno opnerse, reivindicar y reclamar justicia.
Como no estoy acusando a nadie de nada, no voy a decir nombres. Incluso podría recurrir al refranero español: "Se dice el pecado pero no al pecador". No sé si el refranero le sirve a usted como fuente, seguramente no valga cuando no le convenga, y será perfectamente legítimo cuando le favorezca. Pero en fin, c'est la vie...
Naupaktos: Ésta va a ser la última vez que le conteste, y porque se dirige Ud. a mí.
El problema es que yo sí me leo lo que escriben los demás, y no me voy por las ramas, sino que trato de concretar e ir a los documentos, si los hay. Todo el tiempo contesté a su admonición a Ámaco (naupaktos, Ayer, a las 09:08): "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación. Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla.
Si eso fuera así, Ud. no habría exceptuado Granada (¿por qué la exceptúa entonces?), ni se citarían de forma diferenciada entre los títulos de los reyes de España, desde 1504 hasta 2005. Eso no es nacionalismo, ni es tergiversar, es aclarar algo con documentos históricos. Y, ante eso, en vez de admitir que algo hay de reconocimiento de una realidad histórica y unas entidades diferenciadas, lo que Ud. negaba de plano, lo único que se le ocurre es decirme que "si tengo correspondencia entre el rey de sevilla y Juana la loca", cuando en esa época lo era ya la misma persona. Y todo incurriendo al mismo tiempo en contradicción, porque nos quedamos y quedaremos sin saber por qué sí acepta Ud. el reino de Granada y no los demás... supongo que de Granada sí tiene Ud. "los linajes de los reyes, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes..." Pues lúzcase, hombre, y póngalos que lo leamos, que no vamos a currar sólo los demás.
En fin, comprenderá que en estas condiciones no me voy a molestar en buscar más documentos, me parece que en el fondo le molestan. Así que le felicito por su persistencia en el error, y le recomiendo que no cambie. Españoles como Ud. también son necesarios para mantener vivas algunas de nuestras más añejas tradiciones. Concretamente pienso en el "mantenella y no enmendalla". Quede Ud. con Dios.
Os recomendaría leer, con espíritu receptivo, el artículo contenido en el link:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20320
No encontraréis erudición histórica pero -en mi opinión- rebosa de sentido común......que como todos sabemos suele ser el menos común de los sentidos.
Lo conocía, y está muy bien, gracias.
Aprovecho para recomendar en general la lectura de esta serie de conferencias en Red, de un ciclo que se celebró en Zaragoza en 1997 y publicó la ejemplar "Institución Fernando el Católico", cuando la dirigía ya nuestro benemérito historiador de Antigua Guillermo Fatás: Nacionalismo e historia, Actas del Curso organizado por el Dpto. de Historia Moderna y Contemporánea de la Universidad de Zaragoza en abril de 1997, coord. C. Forcadell, Zaragoza, Diputación, 1998. Versión digital en pdf: http://www.dpz.es/ifc/libros/libros.htm. Ahora el libro ha sido incluído entre las ediciones digitales de la Institución. Su índice ofrece estos interesantes temas, que están muy bien tratados, con seriedad, bibliografía y documentos, refiriéndose siempre a la formación de los nacionalismos y su desarrollo durante el siglo XIX:
ÍNDICE
Nota preliminar. Carlos Forcadell Álvarez ................................................ 5
De la compañía a la soledad: el entorno europeo de los nacionalismos
peninsulares. Juan José Carreras Ares ..................................................... 7
Valores patrióticos y conocimiento científico: la construcción histórica
de España. Ignacio Peiró Martín ............................................................ 29
Historia y nacionalismo en el caso vasco: De la invención de la Historia
a los derechos que de la Historia se derivan. Javier Corcuera Atienza ... 53
Nacionalismo e Historia en Cataluña: Tres propuestas de debate.
Pere Anguera ......................................................................................... 73
El andalucismo político 1915-1998. ¿Un andalucismo imposible?
Manuel González de Molina .................................................................. 89
Nacionalismo y ciencia histórica en la representación del pasado
valenciano. Pedro Ruiz Torres .............................................................. 117
Las fantasías históricas del aragonesismo político. Carlos Forcadell
Álvarez .................................................................................................. 143
Reflexiones sobre la Historia y su enseñanza. Ramón Villares Paz ....... 161
El texto de P. Anguera no tiene desperdicio, y vale la pena detenerse en lo que decían de los catalanes los viajeros extranjeros del XVIII y XIX, pero me permito entresacar, del final del de J.J. Carreras, catedrático de Historia Contemporánea de la Univ. de Zaragoza, un párrafo concreto (“De la compañía a la soledad. El entorno europeo de los nacionalismos peninsulares”, ibid., 7-28, aquí 27-28):
Hace poco tiempo, en Vitoria, Carlos Forcadell daba “una buena noticia:los historiadores profesionales no son nacionalistas”50. Seguramente tiene razón, pero los historiadores profesionales españoles, tan poco nacionalistas como ahora los alemanes o los franceses, están obligados a prestar mayor atención que aquéllos al nacionalismo de los nacionalistas, pues por algo será que somos el único país de esta parte del continente que cuenta con unos partidos nacionalistas con posición hegemónica en sus respectivas regiones. Esto constituye una singularidad, como dice otro de los conferenciantes de Vitoria, de “un país normal, pero no tanto”, entre otras cosas precisamente por el hecho nacional de los nacionalistas, “un fenómeno sin parangón en la Europa actual”51.Y precisamente porque no somos nacionalistas debemos esforzarnos en comprender este fenómeno, en su soledad europea, como resultado de todo nuestro proceso histórico y no como consecuencia únicamente de las ideas y actos de los nacionalistas.
Notas citadas:
50 Carlos FORCADELL, “Los mitos en la historia de España: acuñación y caída”, conferencia
en el encuentro Historia y sistema educativo, Vitoria, Marzo, 1998.
51 Los entrecomillados, del artículo de Borja DE RIQUER en “El País”, 17 de marzo de
1998, “La historia de un país normal, pero no tanto”.
(estos comentarios eran del sábado pero no pude colgarlos)
jeromor:
¿"Cuántos "españolistas quieren retener a Cataluña" = Cuántos españoles consideran que Cataluña es parte de España ?
Es una pregunta.
Hay bastantes CCAA menos conocidas que Cataluña.
A mí, como a muchos, nos interesa lo catalán, como lo murciano o lo andaluz. Ni más, ni menos.
Tu propuesta de que en la enseñanza obligatoria se conozca algo de otras lenguas del territorio español me parece oportuna y de interés.
Lo que dudo es que catalanes y vascos estén dispuestos en la enseñanza que administran a "hacer España".
eyna:
Tienes todo tu derecho a sentirte catalana y apreciar esa bandera. Faltaría más.
A los españoles no nos molestan esos sentimientos. En cambio, es lógico que pueda ofendernos el rechazo a lo español.
Los dos ejemplos que das de web con tres idiomas; no creo que pretendan contestar a mi afirmación de que hay muchas web catalanas que no informan en castellano (uno de los ejemplos que expuse del uso discriminatorio que hacéis de la lengua).
No nos molesta vuestra lengua; nos molesta no encontrar la de todos.
España hoy es una sociedad bastante madura; capaz de plantearse debates como autonomía-federalismo o monarquía-república.
Lo que no tiene mucha lógica es que los limites de autogobierno de las CCAA se marque desde cada comunidad.
Saludos
Sucaro11 de oct. 2005Esto se pone interesante:
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/11/espana/1129034361.html
Como he dicho varias veces, me alegro de que el Estatut sea votado en el Parlamento.
Y me pregunto qué van a decir los representantes catalanes si les cambian el texto del Estatut... Pero bueno, eso ya lo veremos...
Sucaro11 de oct. 2005Y esta va de pataleta nacionalista:
http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20051011elpepunac_6/Tes
Sucaro11 de oct. 2005Cómo está la cosa...
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/11/espana/1129004727.html
Ideas sueltas que se me vienen a las mientes:
-Más de la mitad de los diputados del parlament lo son por Barcelona.
-ERC no es la fuerza mas votada, ni aun la segunda en ninguna provincia catalana.
-En el Forum de Barcelona se invirtió cantidades ingentes procedente de contribuyentes catalanes no-barceloneses en la ciudad que más dinero ha recibido de las administraciones publicas en los ultimos 25 años.
-Los partidos catalanes han bloqueado el PHN sin comenzar antes a construir desaladoras. Con el dionero del forum se habrian hecho unas cuantas. Ahora Cataluña es una de las primeras en sufrir restricciones.
-CiU gobierna dos decadas, el PSC denuncia y retira lo del 3%, ERC en lugar de clavar puya contra sus dos principales rivales mira hacia otro lado e IU, que hace siempre lo que hace ERC, lo mismo. Todos juntos votan el estatut. El unico que no lo vota el PP, el unico partido que no ha tocado poder en Cataluña a casi ningun nivel.
-Cataluña tiene la mejor red viaria de España desde hace decadas, el segundo mejor aeropuerto, una de las rentas per capita mas altas, uno de los niveles de paro mas bajo, y Barcelona suma mas sedes de grandes empresas que todo el pais junto salvo Madrid.
-Etc.
¿os habéis fijado en la relación entre la política y las afecciones dérmicas?
Mientras que yo, gráficamente, expresaba que los partidos nacionalistas son y deben ser molestos como un grano en el culo (recomiendo encarecidamente que evitéis este enlace) el psoeista dirigente coruñés advertía que el preámbulo del Estatut produce urticaria.
Habéis estado comentando el sistema D'Hont para el reparto de votos en escaños como si no fuera una representación proporcional. Y lo es.
No hay sistema perfecto; pero todos son repartos proporcionales.
Se dice que D'Hont, favorece el bipartidismo, pero ni con mucho lo hace siempre. En el enlace propuesto podéis ver como el partido 3 tiene casi la mitad de votos que el 2 y, en cambio, tienen los dos un sólo escaño.
Saludos
Sucaro11 de oct. 2005Señores, aquí tienen ustedes más información:
http://www.elpais.es/afondo/tema.html?id=97
No se moleste usted en buscar documentos, sencillamente porque no los encontrará, doctora Canto. Es así de simple, ni un solo documento puede demostrar la existencia de ningún reino jienense, cordobés, o sevillano siendo ya parte de castilla estos territorios. No descubro nada nuevo. Le reconozco la titulación oficial, como antes le he dicho, no así la realidad histórica de ninguno de esos reinos, porque no los había. granada continuó llamándose, y puede usted constatarlo en multitud de mapas de la época, reino de Granada. Para lo cual si hay una base histórica bastante más fuerte, fundamentada en la longevidad de este último bastión musulmán en la Península.
No creo seguir en ningún error, y sinceramente, no entiendo su rabieta. No me parece algo que deba llevarle a adoptar esa postura de no responderme más. En lo que a mí respecta me es indiferente, pero suya es la decisión. No es la mejor forma de discutir sobre algo.
Naupaktos, mira que eres ceporro. Confundes reino con estado e ignoras que la palabra española region viene a significar lo mismo que entonces tenia reino: Una porcion de terreno sujeta a una autoridad regia. Y no ignores las listas de reinos que te expoone alicia porque ese era EL VERDADERO NOMBRE DE CASTILLA. Castilla, tal cual, no era mas que una abreviatura de un nombre necesariamente largo por las condiciones de la conquista castellana, de la misma manera que no existe ninguna pais hoy dia que se llame España, sino Reino de España, ni Alemania, sino Republica Federal Alemana. Sevilla era tan reino com lo era castilla, o Leon, o Granada, porque la monarquia Castellana era agregativa, consecuencia de su historia. Cuando Sancho IV el Bravo se rebela contra su padre Alfonso X, el unico reino que se le mantuvo fiel fue el de Sevilla. Pues bien, si en ese momento el Rey Sabio hubiese querido persistir en el enfrentamiento no habría ganado el titulo de Rey de Sevilla, habría perdido todos los demás, consecuencia de esa entidad que como reino tenia sevilla, como lo podía tener Galicia o Leon.
Aunque estoy de acuerdo contigo, Habis, en lo esencial, quiero matizar un poco. La enumeración de reinos de la Corona de Castilla (también denominada "reinos de Castilla", "Corona de Castilla y de León", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", etc.) no es "el verdadero nombre de Castilla", no es su abreviatura. Castilla sólo era el reino principal y ello por una simple razón: Fernando se convierte antes en rey de Castilla que de León. El nombre de Castilla se impone entonces a los de los demás reinos, pero esto ya existían y continuaron existiendo.
Castilla no aportó ni sus leyes ni sus instituciones al conjunto de la Corona. Al contrario, los pierde. El proyecto unificador legislativo de Alfonso X, el Fuero real, tomó como base el Fuero Juzgo leonés.
Los reinos españoles no existían sólo en la titulación real sino que eran entidades administrativas y así fueron hasta el final del Antiguo Régimen. Observad, por ejemplo, que en las Cortes de Cádiz hay representantes de los diferentes reinos que son enumerados en el artículo 10:
"El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África."
Habis. No pasaré por alto que me llames CEPORRO tan gratuitamente, y por la simple razón de no comulgar con tu opinión y la de la doctora Canto. No ofende quien quiere sino quien puede. Me parece una grosería recurrir al insulto para dar fuerza a tus argumentos.
Continúa si te parece en tu manga sabiduría inventando reinos donde no había más que denominaciones regias. Como dice amaco, titulaciones regias, por decirlo de alguna manera, con diferencias administrativas, las hubo, pero no realidades de igual categoría jurídico-política a la corona castellana en la que se insertaban, que dispusieran de sus territorios y sus gentes independientemente de los monarcas de Castilla, e hicieran y deshicieran a su antojo con reyes al frente de esos territorios, TODA VEZ FINALIZADA LA RECONQUISTA (a qué viene entonces mencionar a Sancho IV?). Eso es más que obvio.
Por cierto, ¿a qué te refieres en tu artículo VIVA ESPAÑA con los comentarios que me has hecho? Qué es lo que pretendo apropiarme? Por qué te molesta que pida más libertad?, y de que fiesta vengo?, estas confundiendo nuestra discrepancia de opiniones en algo bastante personal. No espero que te guste mi forma de pensar, pero tampoco que pretendas convertirme en alguien fácilmente criticable porque sí, con preguntas tan condenadamente extrañas como las que me haces en ese, tu artículo, y con apelativos tan cariñosos como el de este.
Este debate ya está muy manido. Y ha acabado en algo que no debería.
Por mi parte lo lamento, el que hagamos discusiones tan poco agradables como están siendo. El hecho de no concordar en pareceres no tendría que habernos abocado a este cruce de frases descorteses y poco meditadas.
A.m. Canto, cierzo, mouguias...etc, el no estar de acuerdo con vosotros y discutir sobre el asunto pudiera haber sido más constructivo para todos. Pero creo que todos hemos pecado algo de cerrazón y soberbia. Ya digo que me disculpo, en lo que a mí respecta, por las formas a que en muchas ocasiones hemos recurrido, aunque no desmesuradas, sí estaban de más.
Espero sinceramente que el próximo debate, si lo hubiere, se caracterice por una mayor comprensión hacia todos nosotros.
No intento con esto nada más que expresaros mi pesar, no es mi intención hacer de esto tampoco un debate, ni erigirme en alma caritativa que lave su imagen, ni nada parecido. Es solamente que creo que entre personas razonables como somos, estamos realmente capacitados para hacerlo mucho mejor, por mucho que cada una se mantenga en sus posiciones y las defienda con ahinco.
un saludo
Para Rigel:
Os recomendaría leer, con espíritu receptivo, el artículo contenido en el link:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20320
No encontraréis erudición histórica pero -en mi opinión- rebosa de sentido común......que como todos sabemos suele ser el menos común de los sentidos.
he seguido tu consejo , con espiritu constructivo e inquisitivo que no inquisitorial, el autor del mismo me parece un FRAUDE " engañatontos".
Por los motivos que a continuacion expongo si me permites, y repito que es solo una opinion que intento razonar en lenguaje corriente .
_ El royo patatero de las gentes de un espiritu comun , sentimientos ...... es irrelevante al menos para el asunto que se viene tratando, pues de lo que se trata de Vanguardias, que detentan poder y buscan mas poder y dinero utilizando un camino determinado llamado nacionalismo.
- Pero si atendemos al Binomio ( GENTES, NACION) como algo distinto del estado , podemos segun las directrices del escritos que la nacion la componen un conjunto de gentes con lengua, historia, etnia, etcccc y con un sentimiento y conscientes de un destino común, ¿creo que esto refleja la idea del autor?. bien hasta aquí estoy o mejor puedo estar circustancialmente de acuerdo.
Pero el problema no está aquí, el problema está cuando aparece el concepto ESTADO , como ente obligado, legitimo o ilegitimo, de realcion de las personas , es decir como ente que goza de poder de medios y por tanto de mecanismos de condicionar la vida y el patrimonio de las personas, y esta es la pura verdad no nos peleamos por el término nacion, salvo que ese término represente un paso intermedio para llegar o conquistar o edificar el ente estado,VENGO MANTENIENDO QUE PARA LOS NACIONALISTAS EL TERMINO NACION NO ES TAN IMPORTANTE , MAS ALLA DEL EFECTO PROPAGANDISTICO Y DE TENER COEXIONADAS SUS MESNADAS O REBAÑOS, LO IMPORTANTE DE VERDAD ES ESTADO, Y Y LAS CASTAS NACIONALISTAS ESTÁN AHORA EN LA TESITURA SIGUIENTE, O TOMO EL CONTROL DEL ESTADO ESPAÑOL( lease, control del gas , de la electricidad, de las fimanzas , de los medios de comunicacion del telefono, de los puertos, aeropuertos del PSOE.) O ME VOY GESTANDO ( COMPETENCIAS EXCLUSIVAS Y BLINDADAS) OTRO ESTADO ( CATALAN POR SUPUESTO ) POR SI FRACASO EN MI PRIMER INTENTO.Mantengo y he mantenido siempre que no pelearan en realidad por el termino nacion que es un señuelo , pelearan hasta vencer o que les venzamos por hacer estado ( poder dinero competencias exclusivas y blindadas , POR LA LENGUA SOBRE TODO POR LA LENGUA QUE DE HECHO ES LA PRIMERA Y GRAN FRONTERA ENTER LAS PERSONAS, QUE A FIN DE CUENTAS ES HACER NACION.
Pero el problema si cabe no está aqui, el problema es como subterfigiamente se pasa del binomio Nacion ( personas) estado ( instituciones de poder) al trinomo ( nacion, territorio, estado) .
Es en la mimetizacion o identificacion de nacion ( gentes ) con Cataluña( territorio) donde se produce la gran maldad identificar a la comunidad nacioalista independentista catalana co Cataluña , legitima por tanto a la comunidad nacion española( gentes ) para mimetizar a España( territorio) con nacion y por tanto incluir a Cataluña( territorio) como España( nacion) , si no se acepta esto se ha de concluir que en Cataluña ( territorio) cabe la existencia de varias naciones ( gentes ) en el sentido de nacion como una comunidad de gentes con una lengua , cultura, origenes ,sentimientos , destino ...... etc. comun.
Por lo demás y no distinguría practicamente en nada a las castas españolistas de las catalanistas y vasquistas nacionalistas, a fin de cuentas , estoy firmemente convencido que no piensan ni cren que la soberania y el poder emanan del pueblo y que todos los hombres( mujeres ( homsexuales ?) son iguales por nacimiento y ante la ley.
y no me siento español , pero pienso que mi nacion politicamente es España y mi estado el Español , sin problema alguno, es fundamentalmente por la dejacion de la defensa del idioma castellano en los feudos nacionalistas , han hecho siempre , no solo durante la epoca reciente, las castas españolistas y el estado español.
Nota :
Como entiendo que el asunto
CASTELLANO Y / O ESPAÑOL puede ser muy redundante para algunos.
y a lo mejor no es el lugar mas adecuado para desarrollarlo, fundamentalmente por repeto al que no le interese el asunto,
el que tenga curiosidad en profundizar en ello , si quiere ponerse en comunicacion conmigo le atenderia con mucho gusto en .
guetones@yhoo.com.
naupaktos:
En tus formas de la ultima intervencion , veo una educacion y responsabilidad muy de agradecer,
pero tampoco es para preocuparse , pues el asundo que tratamos trasciende la razon , y llega a lo mas profundo del ser humano , y si en este asunto ha habido posiciones encontradas y no dialogantes, es que es lo natural y lo deseable, ppues no es una confrontacion de ideas sino de sentimientos y visceras, solo aquel que se cree mas preparado para la dialectica y que espera convencer inevitablemente al rival apelará ineluctablemente al dialogo , no como fin en si , si no como medio de dominacion.
Por eso , pienso , que al menos en estos asuntos las salidas de tono no son criticables sino necesarias inevitables y de gran demostracion de Honradez, yo deconfiaria mas del supereducado y correctísimo.
saludo a todos y disculpad , por meterme muchas veces donde no me llaman.
otro pensamiento:
-El dialogo no resolvió jamas de forma aceptablemente estable , los conflictos entre las personas , y menos aún entre naciones, pueblos culturas y lenguas , simplemente sirve para aplazar el conflicto que volvrá mas tarde con mas virulencia y causará mas daño.
- El dialogo no aplaca las ansioas de conquista y dominio, sino que despiertan en quien las posee la conviccion de que el rival que las sustenta es mas debil y por tanto desarrolla aún mas sus ambiciones proposito y determinancion, si ademas consta de astucia tendremos un enemigo terrible.
_ No hay vuelta atras , estamos en una gran batalla que durrara varias generaciones , y por especificar los nacionalistas catalanes , luchan bajo el paraguas deL ESTADO frances , Y TIENEN COMO ALIADOS AL ESTADO MARROQUÍ Y EL NACIONALISMO VASCO.
y su quinta columna es la elite de l PSOE, que divide nuestra comunidad, y digo élite afrancesada y no digo solcialista que se distinguir el que lo es del que no lo es y el que ,manda del que le sigue.
Naupaktos, que cursi te has puesto. Con lo de ceporro no pretendia insultarte (para eso es preferible mentar a la madre o cagarse en los antepasados), sólo he querido zanjar una discusión que desde mi punto de vista, y desde el de Alicia, es tan claro como para ti el tuyo. Como nosotros confiamos en nuestro razonamiento y entendemos como falso el tuyo, pues no tenemos mas que desesperarnos. Pero bueno, no pasa nada, esta claro que eres DIOS, y por tanto aqui no hay mas huevos que callarse los demas.
Respecto a lo de mi comentario de VIVA ESPAÑA (articulo que dicho sea de paso no deberia estar ahi sino en el x-presate, y eso lo reconozco ahora a posteriori) lo hice porque de lo que se trataba de uan puñetera vez en la vida de Celtiberia era de conseguir poner de acuerdo a todos los que participasen en el foro, y para ello yo proponia que hablesemos todos en positivo, mencionando cosas de España que no pasasen por lo propio, sino por una mezcla de elementos dispares, propios y de otras comunidades, a fin de que los antiespañoles entendiesen que el sentimiento de orgullo nacional español no pasa por la falange, ni el pasado imperial, ni el centralismo, sino por un sentimiento de superioridad que se basa en la extraordinaria riqueza (monumental, paisajistica, cultural, gastronómica, etc) de la nacion española, pero no frente a las otras posibles naciones hispanicas, sino frente al resto del planeta, y no por tenerneos que enfrentar a nadie, sino por el simple gozo de decir "me gusta mi pais, no me averguenzo de ello, ¿quien se suma?"
Luego ha venido Ego y en vez de invitarnos a todos a irnos al x-presate, ha optado por sacar la tijera cuando en los ultimos dias todo el mundo ha debatido con pasion sin que nadie se hiciese daño. Es su decisión, no me gusta, pero la acepto. A veces creo que los moderadores de Celtiberia deberian confiar un poco mas en los druidas, pero ese es otro debate que yo, personalmente, no me atrevo a sacar.
Habis:
Haga Ud. el favor de no presentarnos como un equipo ni de la misma opinión. No uso sus métodos, sus expresiones ni sus argumentos, y no estoy de acuerdo con muchas de sus intervenciones (por ejemplo Habis 04/10/2005 9:13:15, Habis 04/10/2005 9:57:56, Habis 07/10/2005 10:22:13, Habis 07/10/2005 10:23:56, Habis 07/10/2005 21:42:43), o en lo que hace en otros foros.
En lo de los reinos andaluces sólo digo, apoyando a Ámaco, que sus títulos reiterados dentro de los de los reyes de Castilla, y en el actual rey de España, prueban que habían tenido y tienen una personalidad HISTÓRICA diferenciada dentro de la corona, por haber sido antes reinados de taifas (A.M.Canto 10/10/2005, 16:29:44, al final), contestando a Naupaktos ("Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla... Hemos sido Castilla desde que todo el territorio andaluz fue introducido en la corona castellana..."); pero tengo claro que después de su conquista los reinos andaluces no eran "entidades jurídicas distintas", como tampoco siguió habiendo reyes de Asturias ni de Galicia distintos de los de Castilla/Españas. Los matices son importantes. Yo no creo que Naupaktos tenga un razonamiento "falso", ni creo que él sea o se crea Dios, ni "me desespero" en su compañía de Ud., etc. etc.
Señora Cantó, presupone usted que yo sé elegir tan mal a mis compañeros de equipo que ha llegado a pensar que yo le hacia coparticipe de uno que sólo se encuentra en su imaginación. ¿Donde he dicho yo que seamos un equipo? ¿Donde he dicho que defendamos de la misma manera el mismo argumento? Yo solo he expuesto mi opinion frente a la que exponía Naupaktos, y si la he incluidoa usted en el comentario es porque he visto como reiteradamente ud. aportaba una prueba tras otra mientras naupaktos las desechaba en virtud de lo opinable.
Desde luego que no defendíamos exactamente lo mismo usted ni yo, y "francamente, querida, me importa un bledo" lo que usted de mí en cada una de las intervenciones de este foro, en las del foro en general, y en la de otros foros. Yo escribo por mí y para mí, no voy analizando a los contertulios para saber si en terminos generales es compatible con mi sistema de pensamiento para que ello influya a la hora de coincidir en otro foro. Por otra parte, tampoco ud. ha respondido a alguna de las intervenciones que, creo que correctamente, le he dirigifo, así que no pienso que le deba yo a usted un respeto en terminos de una pretendida superioridad intelectual o moral, si en cambio como individuo en sí.
Por cierto felicidades por su articulo del congreso sobre la Atlántida, ¿leyó el que colgué sobre el nombre de Atlantis? Me gustaría (en este caso, mire ud. por donde) saber su opinión, si a su juicio es algo descabellado o descabellado en absoluto.
Esto es una de las diferencias, que yo no niego las evidencias, y menos cuando son comprobables unos centímetros más arriba (Habis Ayer, a las 23:31 ): "...sólo he querido zanjar una discusión que desde mi punto de vista, y desde el de Alicia, es tan claro como para ti el tuyo. Como nosotros confiamos en nuestro razonamiento y entendemos como falso el tuyo, pues no tenemos mas que desesperarnos.
Sobre "su" artículo sobre la etimología de Atlantis, ya leí su misma petición allí, y le contesté ayer. Pero Ud. no ha debido de ir allí primero para comprobarlo, así que se la repito aquí: Está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1440
A.M.Canto (Ayer, a las 09:36): "(este artículo es idéntico al colgado en) http://www.tartessos.info/html2/atlantis_nombre.htm. Lo que no sé es si Ud. es una enésima personalidad de "Georgeos", o el artículo no es suyo aunque lo pusiera a su nombre, una de dos, Ud. dirá. De momento me inclino por lo segundo."
Asi que no es que el artículo sea descabellado. Es que "parece" plagiado, salvo que sea Ud. la misma persona. Y la superioridad intelectual o moral de otra persona será la que Ud. sienta, no la que tal persona haya expresado, que no lo ha hecho.
Y, por favor, vale ya, porque si algo odio es mezclar el debate histórico con las alusiones y piques personales. Me gustaría que todo el mundo se limitara a rebatir los argumentos y las ideas, no la supuesta ideología, características, maneras, segundas intenciones, etc. de quien las formula. Es más serio, y todo por aquí iría mejor.
A efectos documentales, me parece interesante recoger la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, para ver de qué trataban el absolutismo y el centralismo borbónicos. El que Felipe V hizo contra Cataluña, en 1716, fue aún más duro, pues entre otras medidas, disolvió las Cortes, la Generalitat, el Consell de Cent, su sistema fiscal propio, su división territorial en veguerías, y prohibió usar el catalán. Quizá entendamos así mejor cómo estos Decretos están en la base del descontento de un sector de los catalanes, que no disfrutan actualmente, incluso con la reposición de 1978, de todas las libertades que por entonces tenían.
"Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidelísimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en las dos Chancillerlas de Valladolid y Granada, observando literalmente las mismas reglas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707".
http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm. Se pueden encontrar en red infinitos sitios web con artículos científicos (no políticos) sobre estas cuestiones.
Habis. Vuelvo a lamentar profundamente las expresiones que usted utiliza. Si fuera Dios no habría lugar a foros de debate, sólo a monólogos extensísimos. Mandar, puede mandar huevos, o tortilla, lo que le plazca. Veo que su dialéctica está a la altura de sus formas. Podría indicarme dónde ha mandado yo CALLAR A NADIE? Usted se calla? creo que no. Y si lo hace será por desesperación, impotencia o falta de argumentos, que se yo. Pero desde luego no será porque yo le haya instado a ello ni se lo haya sugerido. En ocasiones somos viscerales, que duda cabe (Gueton5 tiene ahí mucha razón), pero usted, aun no siendo excesivamente visceral aporta razonamientos un tanto incomprensibles e indescifrables, amén de no entender muchas veces lo que yo escribo (por ejemplo cuando hablo de "finalizada ya la Reconquista", usted vuelve a retrotraerse a épocas pretéritas a la que yo abordo en las que sus argumentos si tendrián fuerza-reinos de taifas-, e ignora lo que realmente quiero decir). Sencillamente me da igual. Con respecto a su artículo VIVA ESPAÑA, visto lo poco bien recibido que he sido, me abstendré de acudir a esa "fiesta" y me quedaré en la mía¿...?, y seguiré ignorando el motivo de su reacción a mi intervención.
Doctora Canto, me alegro de que podamos haber encontrado unpunto de acuerdo _antes-después de la Reconquista_. Esa era mi único objetivo, dejar claro que antes,durante los reinos de taifas, sí hubieron tales entidades con su capacidad plena, pero no después, salvo excepciones de tipo jurídico- administrativas, o de simple denominación, aquellos pasaron a ser Castilla, una Corono, un rey. Era de eso de lo que se trataba. Nada más. (si he entendido mal sus palabras ruego me lo indique)
un saludo
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