Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

PREÁMBULO Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos. Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales. Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios. Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea. ........ PRIMERA PARTE José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78. El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos: “La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’... Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos. FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01) José Juan González Encinar Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares. Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas. En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo. Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall. Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano. Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana. Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo: 1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura. España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles. La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es? A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto. Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren. La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal. Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación. Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo. Consultable en: http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm http://www.forumbabel.net/babelt644.htm http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo) &&&&&&&& SEGUNDA PARTE En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún... Según el DRAE: nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior. -- - - - - Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en: FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30). O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI” Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm - - - - - - Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París: La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria. Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82 - - - - - - I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure: [...] b) Deux niveaux de gouvernement : - Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain). Les régions n’ont pas de pouvoir constituant - il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire - mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central. Etc. Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm - - - - - Se estudia en seminarios, como éste: Department of International Relations and European Studies Central European University “Comparative Federalism” Winter Semester 2005 Dr. Jan Erk (Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain: Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50. Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168. Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Further reading: Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman. Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16. Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38. Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111. Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm - - - - - - A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government. Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states - - - - - Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […] Spain In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism - - - - - - Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All” In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will. As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm - - - - - - Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice. […]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state. Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […] At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”. Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más) - - - - - - 1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism (Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS) 1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population. …………… 2. Questions for Discussion: Explorative Questions: a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation? b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism? (c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry. (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation? Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro - - - - - - Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar). Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp - - - - - - Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS. These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries. Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en &&&&&&&&& Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"? Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales... © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005. © De los autores, textos y websites sel


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  1. #201 coiso 08 de oct. 2005

    Cierzo, realmente estas en lo cierto. Señorita Canto, siento haberla ofendido, no era mi intención, retiro lo dicho y ruego admita mis disculpas. He notado que su bibliografía está ordenada cronologicamente. Yo no he mentado, creo, en ningún momento que no esté usted documentada, sólo he dicho, y creo que demostrado, que el señor cliofilo está documentado, además muy bien, sobre el tema que ha tratado, y como usted afirmó que no aportaba artículos, citas o bibliografía, pues le he hecho una recopilación de lo que aparece en sus artículos, por otra parte entrecomillado, por si tenía usted interés en leer alguno de esos libros, o ampliar su documentación, si es que no los conoce ya. Cierzo, yo también tuve buenos profesores de universidad, como no, creo que todos hemos tenido buenos profesores, pero, por desgracia, lo bueno no abunda, es no es fácil encontrar a un profesor universitario, que no esté acomodado en su posición tirando de ella y tratando a sus alumnos (y hablo por experiencias que pasé yo mismo) como seres inferiores que no merecen tener una opinión seria ni documentada, en ocasiones, ni tan siquiera creible, del tema del que se esté tratando. Lo dice uno del gremio. Sin más, un saludo, paz amor y amistad para todos, que siempre es más bonito. P.D.- No existe confederación alguna, aunque está usted en su derecho de pensar lo que quiera.

  2. #202 eyna 08 de oct. 2005

    he intentado ser breve, pero adelanto que no lo he conseguido. tono agotado,...... porque lo estoy! pero no me siento bien conmigo misma, leyendo lo escrito aquí, y no puntualizar ciertas cosas. repito,soy catalana,bilingüe, mi idioma vital, el castellano. En ningún momento he sentido como si llevara un toro de osborne cosido en mi pecho, cual judia en época nazi, NI LO SENTIRE. Cierzo :-) has estado muy acertado al mencionar la palabra turismo e inmigración. Cuanto desconocimiento hay de la realidad catalana. web del Ajuntament de Barcelona: català, castellano, english web del Institut Ramón LLull: catallà, español, english http://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_Ramon_Llull el tercer idioma hablado en Cataluña, el árabe. En algunas escuelas públicas con un tanto por ciento elevado de niños inmigrantes se están empezando a dar clases fuera de horario lectivo en chino, y en bereber, como refuerzo de inmersión en la escuela. (importante el capítulo de l'Estatut sobre la escuela laica) enlazo con unas antiguas declaraciones de Ferrusola, 'Pronto habrá mas mezquitas que iglesias románicas...' Como me alegro de que les hayamos botado! Partido nacionalista en Cataluña solo uno, CIU. PSC e ICV no lo son. ERC son independentistas, directamente. Palabras de Carod Rovira dirigidas a Artur Mas durante las negociaciones: 'no es un Estatut nacionalista, es un Estatut para todos los catalanes' En los años setenta ya la población de órigen emigrante, de otras zonas de España, era de un 40%, 30 años después ¿que proporción de catalanes tienen ramas de sus raices de otras tierras española? Manuela de Madre será la encargada del PSC de exponer ante el parlamento español el nuevo estatut, nacida en Huelva. y ésto para Alicia :-) la Generalitat ha contratado además de los bufetes de abogados de Garrigues Walker, Roca (ponente constitucional) y De la Cuadra (el ex-ministro) un bufete alemán especializado en federalismos. Semáforo verde del Consell Consultiu después de los retoques ante posibles artículos inconstitucionales http://es.news.yahoo.com/050929/4/4b4md.html semáforo ambar en 'madrid', se verá y se estudiará, si es posible que en este país se puedan debatir las cosas sin 'despeinarnos'. Eso espero con toda la seriedad del mundo.

  3. #203 eyna 08 de oct. 2005

    por cierto, para quien preguntaba por el tema del Vall D'Arán: El Estatut reconoce al Aran "como una entidad territorial singular dentro de Cataluña, que es objeto de una particular protección mediante un régimen jurídico especial" El aranés es declarado oficial en el territorio de esta comarca y, según un acuerdo de última hora también lo será en Cataluña. http://www.atb-e.com/leermas.asp?fh=20050928194340

  4. #204 naupaktos 08 de oct. 2005

    Balsense. >Tu último punto es quizás el más acertado. El primero es de una sordidez inaguantable. No creo que ninguno de los presentes acepte como una "costumbre" los bombardeos a Barcelona. Y al respecto de las vallas en Ceuta y Melilla es un asunto bastante más delicado que la colocación de vallas o sirgas "tridimensionales" (yo creia que los objetos de nuestro universo eran todos tridimensionales hasta que escuché a la señora vicepresidenta), todos lo sabemos, pero no creo que sea un asunto comparable al que aquí estamos tratando, ni que guarde similitud alguna con el secesionismo catalán. Las referencias a étnicas es un argumento bastante socorrido, especialmente para los secesionistas, no tanto para los que no lo somos. Así pues, me reafirmo en tu último punto, aunque considero los restantes (si mi poco o nulo conocimiento del portugués no me ha traicionado) no muy acertados. Las comparaciones no son demasiado apropiadas. un saludo a los vecinos

  5. #205 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Eyna: Me alegro, por ahí deben ir las cosas. Acabo de poner en otro foro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1540) el texto del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, que fue el primero (1707), al que siguió el de Cataluña en 1716, más duro, para que se vea cómo nadie debe extrañarse de que este pueblo no consiguiera acostumbrarse a que le suprimieran, por el decreto y la voluntad de un solo hombre, todas sus instituciones, costumbres, leyes, derechos y lengua que tenían desde el siglo XII al menos, y bajo las cuales habian convivido con otros pueblos y dentro de España sin necesidad de querer irse. Pues el negarse al máximo autogobierno posible de las CCAA, siempre que se salve la solidaridad, recuerda muchísimo al centralismo borbónico. El problema es que habría que decidirse a completar debidamente el actual sistema autonómico, reduciendo al máximo el "Gobierno federal". Porque en España el Estado central sigue siendo tan mastodóntico como era, lleno de Ministros, Secretarios de Estado, Directores y Subdirectores Generales, asesores, funcionarios y demás, a pesar de todas las competencias que se han ido transfiriendo a las CCAA, en muchos casos completas. Todo eso es un doble gasto inútil en muchos casos, y hay que achicar el peso económico de la Administración Central. Pero eso supondría también tener que renunciar a muchísimos puestos y puestecitos, a las enormes posibilidades de reparto de lo que Capmany llamaba, muy acertadamente, la "mamandurria"... ¡Ay, pero cómo cuesta decir las cosas claras!

  6. #206 jeromor 08 de oct. 2005

    Acabo de leer en el bar, en La Razón de hoy, cuya ideología todos conocemos, un art. de alguien (siento no acordarme del nombre). Creo que se titulaba Desde Cataluña con amor I. En el último párrafo el autor se quejaba amargamente de algo que mi mujer y yo hemos hablado muchas veces, del desconocimiento que de Cataluña se tiene en el resto de España. Decía, más o menos, que cuantos "españolistas" quieren retener a Cataluña por un lado y por el otro no les interesa para nada lo catalán. ¿Para cuándo una asignatura en la educación obligatoria que dé a nuestros escolares unos rudimentos de euskera, catalán y gallego, de las otras lenguas españolas? Eso sí sería hacer España. Sobre el desconocimiento ¡qué fácil es hacer demagogia y meter miedo!

  7. #207 exit 08 de oct. 2005

    hola a tod@s! gracias por todas vuestras intervenciones ya que me estoy culturizando como nunca, descubriendo muchas cosas y puntos de vista que nunca habia tenido la oportunidad de ver... ya sabeis que no soy una experta en estos temas y sin poder evitarlo me salgo un poco de la dinámica (lo siento), en cuanto a que somos un estado federal, o que quzás eso se entiende de nuestra organización territorial y politica fuera de nuestro país, por denominarnos con comunidades autónomas a mi esto me invita a una reflexión personal de otra clase; quizás sea disparatado lo que digo pero bueno... cuando pienso sobre el significado de las palabras comunidad autónoma no puedo evitar relacionarlas direcctamente al territorio de la persona; de lo personal: comunidad es una palabra que reune algo asi como "comun-unidad", algo que solo tiene que ver con las personas y autónoma es derivada de "autonomía" tambien algo que solo las personas desarrollamos nuestra autonomía. en el campo en el ando especializandome es en el de la educación y claro sin poder evitarlo muchas veces relaciono todo lo que me rodea a ello... cuando uno va a sus primeras lecciones de pedagogia y de pedagogía social nos explican que el fin último de la educación es la persona, conseguir seres autónomos, libres, responsables y el desarrollo de sus capacidades. por eso al pensar en lo que es una comunidad autónoma me invita a pensar en que quizas nos haga falta una renovación del lenguaje y del significado de algunas cosas, como ya se ha dicho varias veces parece q nuestra historia se convierte en ocasiones en un lastre, la sociedad de hoy no sera la misma que la de mañana , lo que ha servido hasta ahora no tiene por que servirnos siempre, hay que dejar paso al avance y adaptarnos a los acontecimientos. quizás lo que era una comunidad autónoma antes no tenga que servirnos ahora, y no pasa nada por eso... tambien pienso que el termino nación puediendo renovar otros terminos como el de comunidad autonoma se nos quede pequeño para todo lo que queremos reunir en el, quizás haya quedado obsoleto, al = que el de estado federado, no nos sirva en un estado como el nuestro que se apela tanto a la cultura de nuestras diferentes comunidades, quiero decir que la cultura esta donde estan las personas no esta en la tierra ni en una mera organizacion territorial, ni solamente en la autodeterminación; la autonomía de cualquier persona y mas aún de una comunidad de personas es mucho mas... dentro del el termino de autónomia ( visto desde mi punto de vista) hace referencia además a la interacción de las personas consigo mismos, con los demás y con el medio en el que se desemvuelven, la cultura y las costumbres estan mas que inmersas en esto.

  8. #208 Habis 08 de oct. 2005

    Cierzo, Catalunya es una nacion porque lo creen mucha gente alli, puede ser. Pero mientras en cada comarca catalana haya un solo español, los catalanes que creen en su nación tendrán que entender que Catalunya, el territorio de la comunidad autonom, no pertenece a esa nacion. Si le das la vuelta a este argumento, entonces ya te tendré que contestar que hay una sutil diferencia entre la nacion catalana y la española: Un orden constitucional refrendedado (Catalunya-nacion no lo tiene) y un reconocimiento internacional a todos los niveles. Sí, ya lo se, Catalunya podria conseguir esas dos cosas y España lo impide. Pero para que España lo consiguiera ¿quien lo pudo impedir, teniendo en cuenta que el orden legal por el que se constituye la nacion española fue refrendado democraticamente, inclusive en Catalunya?

  9. #209 Habis 08 de oct. 2005

    Eyna, es muy bonita tu imagen de la Cataluña progre y multicultural. Pero digo yo, que tendrá uq ver eso con, por jemplo, pedir la autoridad de los aeropuertos catalanes, añadiendo fragmentacion en un ambito TECNICO (que no politico), donde se tiende a la articulacion a nivel europea. Y es un ejemplo, como podría serlo la repercusion que sobre el gasto publico de Cataluña (ese que se quiere poner a flote a base de discriminar fiscalmente a los individuos) la poltica en materia de Tv (o de endeudamiento televisivo), o de agencias comerciales en el exterior, o el nivel de los sueldos del funcionariado catalan en general... Hace falta mas eficacia y menos sentimiento. Mas investigar el 3% y menos cantar himnos victimistas del siglo XVII, mas mirar el futuro y menos escudarse en el pasado, más aprender de Madrid y menos envidiarla, más liderar España y menos descomponerla, más decir las cosas directamente y menos de manera retorcida y cobarde, MAS ATENAS Y MENOS BEOCIA.

  10. #210 Habis 09 de oct. 2005

    Jeromor, los españoles aprenderiamos catalan si se diesen algunas circunstancias: 1-. Que sintienesemos simpatia hacia la cultura catalana, cosa que en general, no sucede ¿soberbia española, deslealtad secular catalana (guerra de Cataluña, querra contra Francia, cantonalismo, nacionalismo y separatismo...) o desconocimento mutuo? 2-. Que el catalan fuese una lengua util a mivel internacional, cosa que no es. 3-. Que los españoles sintiesen suya una tierra que continuamente tiende a marcar la diferencia, a desmarcarse, a pagar su cuenta por separado, a hacer las cuentas mientras el resto paga a escote, que ataca sistematicamente los simbolos comunes ( a pesar de que la bandera y la moneda que hemos tenido durante mas de un siglo eran catalanas) 4-. Que el Estado instituyese iniciatvias tipo Erasmus en educacion secundaria, asi como programas de intercambio, asignaturas de conocimiento de otras culturas regionales, etc.

  11. #211 Rigel 09 de oct. 2005

    Hablando de naciones, nacionalidades, países….etc. No creo que sea terminante recurrir para estos debates al diccionario de la lengua, ya que lo que se pretende reflejar en él no son tanto definiciones estrictas como las distintas acepciones con las que las palabras se usan en la vida cotidiana, acepciones que no por muy usadas deban obedecer siempre a definiciones rigurosas. Además alguien podría criticar que se use el de la lengua española, ¿por qué no los de la lengua catalana, portuguesa, inglesa…..etc.? Para obtener definiciones exactas sería preferible recurrir a textos especializados o diccionarios específicos según la materia de que se trate.

  12. #212 jeromor 09 de oct. 2005

    Habis: En cuanto al aprendizaje de las lenguas españolas en la enseñanza obligatoria, se trata de un asunto de justicia y de cultura, no de utilidad, aunque conocer algo sobre otras lenguas siempre es util. Pero, cuéntame la utilidad que tiene por ejemplo el aprendizaje- adoctrinamiento ¿voluntario? de la religión católica (y pronto, para compensar de la árabe, protestante, judía, etc) en nuestros centros educativos. Hablemos de la simpatía que nos produce el Vaticano, los curas, de las guerras que han provocado, de su tendencia a la insolidaridad (no pagan un duro de impuestos ni de sus negocios educativos o sanitarios y otros peores), y de como atacan los símbolos comunes, la constitución, etc. cada dos por tres, hablemos, y sin embargo sigue siendo asignatura de obligada oferta por los centros públicos. ¿Por qué?, en aras a la convivencia y porque muchos padres prefieren quitarse el tema de encima y tener la conciencia tranquila. Pues eso, en aras de la convivencia y por el bien de todos, mientras más sepamos de los que van con nosotros en nuestro barco, mejor. Que la mayor parte de las veces la desconfianza viene del desconocimiento de los otros.

  13. #213 naupaktos 09 de oct. 2005

    A.m. Canto. Se me antoja ciertamente complicado mantener al máximo la solidaridad con cada vez mayor autogobierno de las autonomías. No porque no pudiera salvaguardarse de ese modo la solidaridad, que sí se podría haciendo ordenadamente las cosas, sino porque no es precisamente a esa dirección a la que apuntan los hechos. Comienzan a haber serias diferencias entre unas comunidades y otras en lo que respecta a atención sanitaria, educación, ayudas a la familia...saltan a la vista. y ante eso ningún gobierno central es capaz de poner coto. sencillamente porque no puede. El episodio de un accidentado este verano en una carretera del norte de España, que no fue atendido un hospital del País Vasco por ser natural de la Rioja, y el consiguiente traslado de éste a un hospital riojano, muestra bien a las claras el grado de solidaridad que hemos alcanzado. Y con respecto a la masteodóntica organización estatal y su ingente número de funcionarios, es perfectamente constatable que las administraciones que engordan sin cesar su número de funcionarios son precisamente las autonómicas, las que colocan sin cesar a gran número de amigos en puestos de mayor o menor relevancia son sin duda las autonómicas. En Andalucía la admón alcanza dimensiones francamente alarmantes en cuanto a número de integrantes. Lo que no se corresponde con las necesidades de una ciudadanía claramente hastiada del tal paranoia de oficinas dupliadas y triplicadas, y de una sobredimensionada presencia de cargos públicos atentos a todos y cada uno de los aspectos de la vida diaria de un ciudadadno. Son pues las admones periféricas las que han encontrado en la descentralización admiva, la gallina de los huevos de oro donde colocar a todos los componentes familares y amistades varias, donde calentar asientos en que cocinar un ingente número de votos para cada comincio celebrado, y donde perpetuar el problema de las interinidades que tan "precocupadas" les mantiene. La Asmón Central del Estado es grande en número, que duda cabe, pero es con mucha diferencia en las regionales donde encontramos el mayor caciquismo, amiguismo, enchufismo y una gran retaíla de "ismos" que son el sostén de una burocracia enfermiza y cancerígena que ha descubierto en la descentralización una nueva brisa de aire fresco donde apoltronar mayor número de gentes adeptas al poder de los partidos. Acudamos a la recurrida comparativa del tamaño del funcionariado de un país como Japón (que al menos triplica en número de habitantes a España) y al de España. Da vergüenza contemplar para qué ha servido realmente la tan esperada descentralización, aparte de las rencillas políticas entre regiones. No sé si el centralismo es la solución, francamente creo que no, pero el uso de descentralización admiva en España es cualquier cosa menos eficaz y real con los problemas de los ciudadanos.

  14. #214 gueton5 09 de oct. 2005

    cierzo: "Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo". Cierzo , gracias por considerar mis letras, mi opinion es que la destruccion de Aragon se fraguo en el periodo de regencia en que el conde de Barcelona asume las funciones del niño rey. A partir de entonces Aragon solo sirve para apoyar los objetivos de la casta visigoda de cataluña, y es sangrado en gentes y en dinero, con el fin de intentar levantar un imperio comercial al servivcio del "consejo de ciento". claro está hasta que ese famoso ejercito de Almogavares( tan adorados por el nacionalismo e independentismo catalan ) fué aniquilado de un plumazo en cuanto le tomaron en serio y no volvieron a levantar cabeza( me refiero a la casta) hasta consiguen meter a traves de la corona de Aragon de la que eran dueños pero no depositarios ( eso era mucha responsabilidad) en la corrona de Castilla y posteriormente España, asunto que se confirma con los BORBONES, y esta castra está siempre dentro para lo que les beneficia y fuera cuando hay que arrimar el hombro. Hay mas cosas pero con esto basta por ahora.( son especialistas en tergiverar la historia y hacerse la victima , siempre han vivido de ello. respecto a si esa cultura fué reprimida, que te voy a decir , yo en mi tierna infancia me sentia emociona do cuando Luis Llach cataba la estaca en Madrid, pero no permanecí con los ojos cerrados por mucho tiempo. si quieres que te responda , te tengo que decir que si atendemos a la propaganda que han hecho y a la demagogia de algun hecho puntual podria ser así, pero, si es que FRanco les cosió a todos la boca , como es que lo siguieron hablando y estudiando " en la intimidad". la verdad es que a los Castellanos( no castilla) de allí y de aquí , de forma irrefutable Franco les cosió la boca y la faltriquera, luego tanto si lo hizo como si no lo hizo me queda absolutamente indiferente, que le pidan responsabilidades a Franco, el que les llenó el bolsillo de dinero, como lo hicieron los Borbones, por qué tenemos nosotros que resarcirles, nosotros no elegimos a Franco. como te digo , indiferencia , y si continuan identificando al que no les acata como fascista Y ANTIDEMOCRATICO enemistad total , a parte de que cada cual defienda sus intereses, ESTA CLARO QUE LA CASTA NACIONALISTA CATALANA A TRAVES DE SUS DIRIGENTES O REPRESENTANTES PRETENDE HACER CON EL RESTO DEL PAIS LO QUE EN SU MOMENTO HICIERON CON ARAGON.

  15. #215 A.M.Canto 09 de oct. 2005

    Naupaktos: En esto le doy la razón completamente: Los puestos en las Administraciones autonómicas demasiadas veces se han utilizado y se utilizan como medio de colocar a los correligionarios, amiguetes y enchufados, de cualquier partido que sean, que en esto del enchufe parece no haber ideologías. Ésta es también otra larga tradición en España: cada vez que cambiaba un gobierno, se iban a la calle todos los de ese partido y pasaban a la condición de "cesantes", que estaba oficialmente reconocida, dando paso a los del otro, hasta que cambiaba otra vez la tortilla. Una pena... Pero no sólo es tradicional en las Administraciones públicas: Esto me recuerda una encuesta del CIRES, hace años, donde se preguntaba a la gente a qué debían su puesto de trabajo. Y, aunque exceptuaron de la encuesta a los funcionarios (mal hecho, porque de las oposiciones también se podría hablar largo rato), nada menos que un 61% lo debían a amistades, recomendaciones, enchufes, parentesco, paisanaje y otras causas "de peso" similares. Y es que la meritocracia, la sociedad del mérito, una vieja aspiración de los pobres y utópicos regeneracionistas, en España no existe y, aunque tiene un sitito en la CE, en el apdo. 3 del art. 103, sólo lo prevé para los funcionarios: "3. La ley regulará el estatuto de los funcionarios públicos, el acceso a la función pública de acuerdo con los principios de mérito y capacidad, las peculiaridades del ejercicio de su derecho a sindicación, el sistema de incompatibilidades y las garantías para la imparcialidad en el ejercicio de sus funciones", y aún así muchísimas veces no se cumple, porque para eso están los "reglamentos" y los "requisitos especiales" que no tiene nadie más que "el candidato". O sea que con esto estamos ante un vicio nacional, como demuestra el sabio refranero: "El que tiene padrino se bautiza", o "el que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija", etc. etc. Según Ortega, en España la excelencia es mirada con recelo, y hasta es objeto frecuente de odio; como los mediocres siempre son más, su unión es siempre garantía de éxito. Por eso tantos mediocres pueden llegar tan alto. Y perdón por el negativismo de estas reflexiones, pero es que esto sí es algo que veo negro y casi imposible de enmendar...

  16. #216 gueton5 09 de oct. 2005

    "Y lo pongo en negrita y rojo por si algún dirigente del PP pasa por aquí y se le ocurre reflexionar sobre ese hecho, o al menos informarse. Juana I Trastámara de Castilla fue la última reina realmente española, aunque su propio hijo la mantuviera recluida 40 años y la visitara sólo una vez, vulnerando los deseos de Isabel la Católica. Es que entendemos la Historia al revés. En conclusión: lo más español es ser federalista". Dra. Canto , Pienso que usted tergiversa, sin intencion, la historia , o le da una orientacion particular concreta, y por tanto no hay por que dar la categoria de hechos ciertos lo que usted tan doctamente argumenta. Como de lo que tratamos es de algo que afecta a la vida real de las personas, tiene su trascendencia presente, he de comentarle que sus categorias politicas de interrelacion pueden no ser validas para otros . Le pongo un ejemplo : ¿ usted piensa que yo voy a determinar la accion de mi presente, por algo que me cuentan , que dijeron o acordaron unos señores feudales que luego lo escribirian de no se que forma y que se interpreta por unos u otros su querer decir o acordar de manera distinta? ., pies sencillamente es un absurdo que esto a mi me condicionara , si así fuera es que no seria Castellano ( de castilla o de otro lugar). El problema de engarce de sus argumentos historicos con la realidad politica real, se demuestra en sus propios escritos, cuando nos habla de que ser español es ser federalista , es una mentira como un piano no hay fundamento alguno ( al menos si le damos protagonismos en la historia a los pueblos y a als gentes comunes) , si ademas usted argumenta que en epoca de Juana I de Castilla era federalista ( España, que no existia ), y encima me cuenta que su hijo catalan la mantuvo encerrada cuarenta años en un castillo y guardaba la llave un monje francocatalan , y encima no se sonroja usted, pues que le voy ha decir , yo la verdad , poner como modelo de entidad politica a una casta dirigida o representada por un señor que encierra durante cuarenta años es para salir corriendo , por lo menos, y no querer saber nada. y lo del federalismo se lo pregunta usted a los que redactaron el decalogo de los comuneros de Castilla , sobre que ninguna reina casaria con rey estrangero etcccccc , usted seguro que si lo ha leido, puede informarse con el autor Jose Perez( castellano de Cataluña). Si entiendo que no nos hemos salir de tono, y que las buenas maneras es algo recomentable , pero es neceasio hablar en el leguaje comun en el de la calle , lo de la burra puede no haberle gustado pero no es extemporaneo y se ha de aceptar a personalidades diferentes , si no solo tendrian derecho a tener razon los superintelectuales educados maravillosos con talante , cultos y chahis....

  17. #217 gueton5 09 de oct. 2005

    Me sorprende que nadie se haya referido a mi propuesta de estatuto, a pesar de que en él incluyo la idea, sensata y por tanto polemica, de que Cataluña no puede ser una nación porque en Cataluña viven multitud de individuos pertenecientes a otra nación y a los que legalmente no se les puede discriminar en sus derechos. Habis tu propuesta de estatuto es genial, pero eso no les interesa a los estatutarios , a fin de cuenta para ellos el estatuto no es un fin un plan de convivencia igualitario , ellos son ambiciosos persiguen otros objetivos. sinceramente creo que la idea es muy buena , pero estos no estan por la labor y nosotros los castellanos ya no creemos en la posibilidad, sabemos que estamos viviendo momentos claves de nuestra existencia , no vamos a poder convivir , por que no quisieron nunca convivir, la entrada de estas gentes en Castilla o la Formacion de España , fue forzada e injusta , como injusto todo el devenir posterior . estos , estan intentarnos inseminarnos suavemente, si no lo consiguen amiguitos todos unidos como estamos y hasta la proxima., lo han intentado muchas veces historicamente, de nuevo vuelven a la carga , ahora el problema no está en ellos sino en nosotros. Nosotros debemos dotarnos de una mentalidad fuerte y ambiciosa para podernos liberar.

  18. #218 gueton5 09 de oct. 2005

    Sucaro: Comparto todos tus argumentos sin entrar en detalles y es satisfactorio encontrar mersonas con independencia de criterio que valientemente se atreven a escribir lo que piensan sienten o les interesa , sin miedo a ser categorizados por no decir lo que se espera que digan. creo que cada vez iran surgiendo mas y mas personas como tú . desde tus puntos de vista se puede tener argumentos históricos muy poderosos e irrefutables, aunque no es el momento de desarrollarlos , o como tu bien puedes concluir no les convencerian a los que estan convencidos de lo contrario. si alguna vez me atropello al hablar es por falata de tiempo, pero pienso que de momento con la idea es suficiente. Se podria incluir el origen de nuestra cultura lengua e instituciones desde al epocca prerromana, y nos habriamos quitado del medio el problema del medievalismo , en el que se fundamentan las castas barbaro germanicas para condicionar su historia y su legitimidad.

  19. #219 A.M.Canto 09 de oct. 2005

    Gueton5: Creo que Ud. no se entera bien de lo que lee, o más bien lo entiende al revés. No he puesto de "modelo" a Carlos V, sino justamente lo contrario (07/10/2005 13:43:39). Y además, le informo de que el emperador Carlos de Habsburgo, V de Alemania y I de España, no era catalán... Y así va lo demás; mejor lo dejamos, ¿vale? y saludos.

  20. #220 gueton5 09 de oct. 2005

    Dra. Canto. A los Castellanos no nos interesa una "ESpaña" federal , para nosotros esta es una situacion de mínimos, este engendro de estado nacion pilotado por Franceses Nacionaslistas catalanes y vascos y españolistas Franquistas , nos dejaba y ademas sin periodo constituyente, sin un hueco deseable en la historia, ( identificar a los castellanos dentro de los españoles es una necesidad objetiva , pues si no lo hicieran habrian de aceptar masas de poblacion vascas y catalanas no nacionalistas pero castellanas y no necesariamente españolas, entonces su estrategia se vendria a bajo. una estrategia que , en la practica , ha venido separando dividiendo y desplazando a los castellanos durante los ultimos siglos, El semidesarrollo industrial vasco y catalan fué posible a unas masas castellanohablantes desplazadas forzosamente , via fiscal, por el estado español hacia esos territorios y que subsistieron en un estado de miseria y semiesclavitud infrahumana, aunque mantuvieron siempre su orgullo( aun en la incultura) y no se dejaron asimilar salvo casos minoritarios por las castas dominantes. y le comento que no nos interesa el federalismo , ni confederalismo de la España que usted propone por diversos motivos. 1.- Las areas culturales castellanas han sido paulatinamente divididas y segmentadas desde la imposicion de los Borbones, y abandonadas a su suerte por el estado centralista en beneficio de la paz con las castas perifericas ( simplificando por supuesto ). En la actiualidad desde la transicion politica del franquismo a la llamada españa democratica actual, esa division llega al grado extremo. Cantabria y rioja son desgajadas como aperitivo del nacionalismo vasco , que tambien desea Navarra ( con su amplia masa de poblacion castellana) Aragón ( concepto politico administrativo es tambien de cultura y lengua castellana , pero su demografia es escasa y es bocado apetecible del imperialismo catalan al socaire de la historico medieval corona de Aragon , amplias Zonas Castellanas son englobadas en las comunidades Valencianas y vascas, su idioma ignorado tambien , se segregan Extremadura , Madrid, Canarias, Murcia , los castellanos en Baleares tambien se les da por inexistentes( todavia se encuentran pueblos del interior de mallorca con calles como Avda. de los Castellanos , y todavia se puede observar un modo de ser propio y diferente del no castellano.despues de los años de genocidio linguistico y cultural del Pancatalanismo dominante). Hasta ceuta y melilla son desgajadas para bocado francomarroquí, incluido el sahara. ( la generalidad de Cataluña aunque no se ha publicadoen prensa, a venido actuadon de forma traicionera con marruecos contar el estado español y ha conspirado permanentemente para debilitarlo, siempre tuvo buenas relaciones cuando el estado las tenia malas). Andalucia historicamente perteneciente al reino de castilla y Leon al igual que Galicia y Asturias igual de lo mismo. Esto ha debilitado a nuestra comunidad de personas fragmentandolas en multiples comunidades politico administrativas , de reducida dimension y escaso poder economico en referencia con comunidades politicas economicamente mas poderosas y con mas tradicion como la vasca o la catalana. 2.- Las comunidades pequeñas al dispones de un presupuesto y recaudacion inferior , no obtendran recursos de sus sujetos mas que miínimos salvo que quieran arruinar a los particulares y empresas, entonces su demanda a las empresas de esas cominidades para satisfacer los bienes y servicios que prestan será muy pequeña y no podrá poner a esas personas y empresas en disposicion de rebajar sus costes marginales en relacion de las vasco catalanas que tendran pedidos superiores y mas seguros pues sus administraciones son mas ricas y por tanto los profesionales y empresas e instituciones de estas podran competir con ventaja comparativa sobre las de las castellanas disgregadas y en breve espacio de tiempo tendran que cerrar y sus comunidades se empobreceran pues el valor añadido de su comunidad irá a parar a las comunidades que donde se fabrican y con iben los bienes y servicios que consumen. 3.- Como el punto de partida es comercialmente desigual , de forma irrevbatible, con respecto de las dominadas por los nacionalistas, éstas sustraen recursos financieros a traves de la imposicion indirecta ( IVA y otros) que aporta recursos financieros al sistemma de estas y les permite instituciones financieras ( cubiertas en gran parte con los recursos financieros de las otras) poderosas que financian mas economicamente a sus clientes de sus comunidades. De esta manera tambien, las comunidades dispersas financian la competituvidad y el desarrollo de las dominadas por los nacionalistas para su propio perjuicio. 4.- Pero ademas, como la estructura socuoial refeja un mu superior de asalariados castellanos, con respecto del de otras culturas a traves de la cotizacion social financiamos la fabricacion de los bienes y servicios que las empresas suministran al organismo social , , por otar parte copado de forma jacobina por las elites de las castas nacionalistas. y hay mucho mas, pero con esto basta para asegurar , que no nos interesa una modificacion de la actual constitucion en un sentido aún mas desfavorable si cabe , nos interesa un nuevo cambio de plano de referencia , un borron y cuenta nueva y esta vez vamos a hacerlo bien si es que llegamos a un acuerdo( EsNECESAIO DE FORMA INEXCUSABLE UN NUEVO PERIODO CONSTITUYENTYE DE AL MENOS 5 AÑOS) , y si no que cada cual se las apañe como pueda, no me gustaria tener que soportar el escuchar de nuevo , como lo tuve que haceren Barcelona, en la fira de Barcelona a un encendido nacionalista que de independencia nada que una autonomia mayor que si no como iban a pagar ellos la seguridad social , los puertos , el ejercito,..., o volver a escuchar enfervorizadamenete proclamas de empresarios del cava catalan sobre las bondades de que en españa es bueno que no haya mayorias absolutas, y despues de responderles en la cena , habiendo contado primero hasta diez, que efectivamente que la s mayorias no son buenas nunca sobre todo si son del PP que tres legislaturas con mayoria absoluta de C.i U en Cataluña no eran importantes, que las que fastidiaban eran las del PP, por supuesto que les dije que el analisis para ser certero deberia servir para todos ademas de ser riguroso, por supuesto que cayaron con ojos de indigancion y no me volvieron a hablar en la cena, pero en fin yo sabia de lo que iban lo que me indiganba era su Historica soberbia ( la de el Segador ) la que presuponia en mi un idiota y un descerebrado, y valgame si a mi me interesaba en nada el PP y su politica cobarde con la lengua castellana. Ha de entender Dra. Cantó que las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos bamso a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas. todos tendran que reconocer que el espacio entre el europeismo afrancesado de los dirigentes del PSOE , los timidos españolistas, y los voraces nacionalismos perifericos es muy amplio y ademas tiene espectativas y es inevitable.

  21. #221 gueton5 09 de oct. 2005

    las confederaciones en epoca de los romanos eran de pueblos ( naciones ) que no llavaban aparejado un territorio concreto de hecho los visigodos estuviero por todos los sitios del imperio romano y sin embargo estaban confederados como los romanos , por mi parte no tengo ningun inconveniente en que los nacionalistas se conviertan en una confederacion de gentes ( habremos de distiguir unas gentes de otras, por el simple hecho de que ellos se sienten diferentes , ) pero del territorio hay mucho que hablar de todas maneras ellos son extranjeros en la peninsula , y por que le debo aceptar que la historia empieza donde y cuando ellos les viene en gana.

  22. #222 gueton5 09 de oct. 2005

    Dra Canto.: Mis mas sinceras disculpas, por la preura que siempre me acompaña no repará en algo trivial, el hijo de juana la loca no era catalan , lo acepto de forma inevitable , seguramente mi susconciente me trajo alguna lectura de que fue su padre quien la encerró y éste encomendó al hijo que no la liberara, pero esto tampoco estoy en condiciones de afirmarlo , hablo de memoria , tendria que recuperar el texto, pero usted seguramente si podrá sacarme de mi error. de nuevo y con orgullo me disculpo por el error que pienso no invalida la linea de mi pensamiento , pues estaba integrado en unna accion colateral atenta y respetuosamente. gueton5

  23. #223 amaco 09 de oct. 2005

    Gueton5. Ni Andalucía, ni Asturias ni Galicia pertenecieron al "reino de Castilla y León" y ello por dos razones: 1.- Porque el "reino de Castilla y León" no existió nunca. 2.- Porque los reinos andaluces (Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada), Galicia y Asturias mantenían su propia entidad diferenciada en una corona formada por varios reinos, entre ellos, León y Castilla. No es que España haya fragmentado a Castilla sino que los que los que han inventado el "reino de Castilla y León" han tergiversado el concepto histórico de Castilla de forma que esta Castilla inventada en la que se ha incluido León resulta extraña a los propios castellanos.

  24. #224 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Gueton5: Vale. En efecto, el primero que ordenó encerrar a Juana I en Tordesillas fue su propio padre, Fernando el Católico, en 1509, alegando que había perdido la razón por la muerte de su marido (1506); aunque es sospechoso que nunca le retirara los títulos, pues ella siguió siendo reina propietaria de Castilla y León y su padre regente. Pero Fernando muere a su vez en 1516, y desde esa fecha hasta 1555 estuvo siempre recluída, pasando su hijo Carlos a ser rey efectivo con doble fórmula: ella era la reina propietaria y se la citaba en todo en primer lugar, y Carlos a continuación. Parece que la reina lo que tuvo es una depresión, que en vez de ser curada sólo empeoró con un régimen carcelario y con la sustracción de sus legítimos derechos a manos de seres tan queridos. Un favor que le haríamos, y quizá una justicia histórica, tanto tiempo después, es dejar de llamarla "la Loca". Para arraigar una dinastía extranjera vino muy bien quitar de en medio, aunque fuera legalmente, a la última reina hispana. Y sería momento de recordar y reivindicar a otra Juana robada en sus derechos legítimos tiempo atrás, que también arrastra un injusto sobrenombre: "la Beltraneja", la legítima heredera de Castilla suplantada por Isabel la Católica, aunque ésta vaya por otros motivos camino de los altares... La noble princesa Juana también se recluyó de por vida en conventos, pero al menos fue por su voluntad, impotente en su lucha contra los "poderes fácticos" de su época. Nihil novum sub sole...

  25. #225 naupaktos 10 de oct. 2005

    Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación. Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla. Es un invento bastante reciente que se nos considere comunidad histórica (salvo por el estatuto). Hemos sido Castilla desde que todo el territorio andaluz fue introducido en la corona castellana. El impulso que se pretende dar al regionalismo-nacionalismo andaluz es irrisorio (algunos lo fundamentan, el ser andaluz, la existencia de una supuesta Andalucía, en tiempos romanos, lo que me produce gran hilaridad), basta ver los anuncios de la Junta en tv: "habla andaluz", vamos hombre! déjennos en paz a todos los que pensamos que eso no sólo no lleva a ningúna parte o buen fin, sino que es un atraso cultural e histórico de muy difícil encaje a la luz de la historia de lo que hoy es el territorio andaluz. Con ello sólo pretenden no perder el carro de la moda nacionalista, es decir, el carro del dinero que parece llover a todo aquel que profesa el tribalismo. Ya esta bien de crear mártires (Blas Infante) donde no hay más que monigotes de uso político, y de inventar identidades donde ya existen desde hace mucho tiempo, y de las cuales bastantes, no sentimos suficientemente orgullosos, pese a lo bueno y lo malo que puedan contener, sin tener que reapellidarlas como "andaluz" a la enésima potencia, al máximo grado. Gueton5. Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices en tus puntos. no así en otras cosas, pero sí en parte del hilo fundamental de lo que expones, si es que las prisas no me han traicionado y no lo he entendido correctamente, que creo que no.

  26. #226 PIEDRA 10 de oct. 2005

    Gueton 5, yo soy Castellanista, pero es que ademas lo soy visceralmente. Es decir lo siento hasta en las entranhas. Cuando me paseo en invierno por las Tierras Altas segovianas, sobre todo en invierno, disfrutando de tan pura desolacion, de tanta autenticidad, me invade un algo que me hace emocionarme. Lo mismo me pasa en Burgos, en Avila,... Es decir que lo mio es castellanismo embriagado. Pero eso si, procuro ser Castellanista mesurado. Y no es mesura pensar antes en una Gran Castilla que en la misma Castilla. Cantabria es Castilla?, no lo creo, Murcia es Castilla? Aun menos, Andalucia es Castilla?, No ( Y Leon tampoco ) . Puede ser que existan vinculos, especialmente con parte de la Rioja y con Cantabria. Pero si son Castilla o no, lo deciden ellos. El reconocimiento de los vinculos que nos unen ya me pareciera mas que suficiente. Lo que si que ocurre es que la Castilla cultural esta fragmentada como pocas. Pegados a trozos que no nos pertenecen ni a los que pertenecemos y separados de otro que querrian y con los que querriamos andar juntos. En cualquier caso, todo esto no deja de ser secundario, A mi lo que me interesaria es que se vuelva a recuperar la cultura castellana, que la gente se volviera a sentir orgullosa de serlo, que se derriben mitos y bazofias a favor y en contra, pero sobre todo, que el tipo que emigra porque en su pueblo no hay para vivir ( escuelas, servicios asistenciales, carreteras, GENTE ) no lo tenga que hacer. Lo demas vendra si es que ha de venir. Saludos.

  27. #227 PIEDRA 10 de oct. 2005

    Gueton 5, yo soy Castellanista, pero es que ademas lo soy visceralmente. Es decir lo siento hasta en las entranhas. Cuando me paseo en invierno por las Tierras Altas segovianas, sobre todo en invierno, disfrutando de tan pura desolacion, de tanta autenticidad, me invade un algo que me hace emocionarme. Lo mismo me pasa en Burgos, en Avila,... Es decir que lo mio es castellanismo embriagado. Pero eso si, procuro ser Castellanista mesurado. Y no es mesura pensar antes en una Gran Castilla que en la misma Castilla. Cantabria es Castilla?, no lo creo, Murcia es Castilla? Aun menos, Andalucia es Castilla?, No ( Y Leon tampoco ) . Puede ser que existan vinculos, especialmente con parte de la Rioja y con Cantabria. Pero si son Castilla o no, lo deciden ellos. El reconocimiento de los vinculos que nos unen ya me pareciera mas que suficiente. Lo que si que ocurre es que la Castilla cultural esta fragmentada como pocas. Pegados a trozos que no nos pertenecen ni a los que pertenecemos y separados de otro que querrian y con los que querriamos andar juntos. En cualquier caso, todo esto no deja de ser secundario, A mi lo que me interesaria es que se vuelva a recuperar la cultura castellana, que la gente se volviera a sentir orgullosa de serlo, que se derriben mitos y bazofias a favor y en contra, pero sobre todo, que el tipo que emigra porque en su pueblo no hay para vivir ( escuelas, servicios asistenciales, carreteras, GENTE ) no lo tenga que hacer. Lo demas vendra si es que ha de venir. Saludos.

  28. #228 Sucaro 10 de oct. 2005

    Gracias, gueton5. Sí, es cierto, digo lo que pienso y no me importa lo que opine mucha gente. Me importa lo que opinan mi familia y mis amigos, pero ellos ya me conocen bien y saben cómo soy. Pero lo que opine de mi la gente de Celtiberia... Sé muy bien que no puedo caer bien a todo el mundo, pero es que ni siquiera lo intento, a diferencia de otros, que se hacen los guays y los políticamente correctos para caer bien a los demás. Habrá gente, como tú, que esté más o menos de acuerdo con mis opiniones, y habrá otra mucha que no comparta mis puntos de vista. Lo malo es que estos últimos siempre sacan a pasear los epítetos que todos conocemos y que voy a molestarme en repetir. Mis criterios se basan en los años de lectura de numerosos autores de diversas tendencias e ideologías. Y leyendo de multitud de fuentes, contrastando y sacando uno sus propias conclusiones es como se puede obtener un criterio coherente. En mi opinión, no basta con leer sólo a autores de una tendencia. Eso nos hace perder una gran cantidad de argumentos, de puntos de vista y de teorías necesarias para el conocimiento (de la historia o de cualquier otra disciplina). Lo difícil para muchos es leer argumentos que no quieren leer y mucho menos admitir, puesto que sus prejuicios ya les han llevado a sacar otras conclusiones a priori. Pero es peor el caso de los que, después de leer ciertos argumentos, los desechan automáticamente por ser contrarios a sus propias ideas preconcebidas. Algunos, incluso, se burlan de algunas de mis afirmaciones, niegan hechos que he visto con mis propios ojos y llegan a preguntarme cómo se va a un lugar que se encuentra a veintiocho kilómetros de mi ciudad natal. Pero que sigan así, en su cátedra soberbia, iluminados por la sabiduría simplista que les conceden los panfletos pseudohistóricos que alcanzan a leer y nunca se bajen de allí para contemplar la Historia en toda su compleja amplitud. Numerosas veces he aconsejado a los druidas que lean. El problema es que, la mayor parte de las veces, se limitan a buscar y rebuscar cualquier autor que sustente el argumento que defienden (los hay para todos los gustos) y a plantar la cita en Celtiberia. Pero aquí pasa como con los refranes: cada uno tiene su contrario; y cuando alguien cita a un autor que dice “blanco”, debe ser consciente que se puede citar a otro que diga “negro”. Pero es que para algunos, “argumentar” se reduce a plantar citas y documentos. Es decir, si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento. En fin, que cada vez es más difícil escribir aquí, porque está mal visto tener una opinión propia que se salga de la senda trazada por lo que es políticamente correcto. Creo que molesta. Pero me da igual, seguiré diciendo lo que opine con total libertad, ya que, de momento, no está prohibido expresarse, aunque ya ha habido varios conatos de petición de censura por parte de algunos a quienes les molesta que no se opine como ellos, la última no hace muchos días. Espero que surja más gente que no tenga miedo a decir lo que piensa a pesar de que algunos se revuelvan contra ellos para, no sólo rebatir sus argumentos (eso para algunos es lo que menos importancia tiene), sino también para acobardarlos y conseguir que se queden calladitos escuchando sus discursitos.

  29. #229 naupaktos 10 de oct. 2005

    Sucaro, por lo que yo escribo, ya conocerás que me acerco bastante a tí en tus posiciones. Es evidente que solemos ser una minoría quienes así pensamos, y la verdad, me es indiferente. No es propio de mi apelar al victimismo, ni de ti tampoco. Hace tiempo que tengo la convicción de estar trasnochado en mucho de lo que hablo o escribo, también me es indiferente. La certeza de que cada vez es más dificil sostener según que opiniones, incorrectas para muchos, es un acicate más para continuar en esta línea. Respeto profundamente las opiniones discrepantes (salvo las que considero totalitarias y altamente ofensivas), aunque en el fragor de las conversaciones uno pueda, en ocasiones, perder algo la templanza, es necesario que todos nos escuchemos con libertad plena. Me traen sin cuidado los apelativos con que puedan apellidarme en según que discusiones (yo también lo he hecho), aunque en ocasiones me pueda enervar; el uso de la palabra me sigue bastando para expresar mi parecer sin amedrentarme lo más mínimo. un saludo, ánimo veo que te sobra.

  30. #230 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Naupaktos (Hoy a las 9:08): He leído con interés vuestros trenos. Súcaro se queja (Hoy, a las 11:12) diciendo: "...si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento." Pero no, eso no es un argumento. Es apoyar documentalmente lo que se afirma, donde cualquiera puede ir luego y comprobarlo por sí mismo. Es algo elemental en Historia. Es evidentemente un problema serio, pero el peso de los documentos no se puede ignorar, aunque fastidie. Voy a poner un ejemplo, de hoy mismo: 1) Ámaco le dice (Ayer a las 22: 37) a Gueton5 que "...los reinos andaluces (Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada), Galicia y Asturias mantenían su propia entidad diferenciada en una corona formada por varios reinos, entre ellos, León y Castilla..." 2) Aunque no iba con Ud., interpela a Ámaco (Naupaktos, Hoy, a las 09:08), como sin duda dándole una lección, y en un tono que otros (supuestamente más "soberbios") a lo mejor no usan, le reconviene: "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación.Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla..." Ud. sí ha sentado cátedra. 3) Pero ahora vengo yo y le pongo la titulación oficial de Isabel la Católica, sacada de su propio testamento (1504), donde se puede leer claramente: "Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano". (http://personal3.iddeo.es/mmdomenechi/TESTAIC.HTM) Donde no sólo vienen los reinos andaluces que Ámaco bien decía, con categoría de reinos y bien diferenciados de Castilla, y añadiendo además "Algeciras" y "Gibraltar", sino con toda garantía, porque vienen mencionados por la persona que fue titular de ellos. Pero, sorpréndase más, le voy a poner los títulos oficiales de D. Juan Carlos de Borbón y Borbón: "Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1): Rey de Castilla Rey de León Rey de Aragón Rey de las dos Sicilias Rey de Jerusalén (2) Rey de Navarra Rey de Granada Rey de Toledo Rey de Valencia Rey de Galicia Rey de Cerdeña Rey de Córdoba Rey de Córcega Rey de Murcia Rey de Jaén Rey de los Algarves Rey de Algeciras Rey de Gibraltar Rey de las Islas Canarias Rey de las Indias Orientales y Occidentales Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano. Archiduque de Austria. Duque de Borgoña Duque de de Brabante Duque de de Milán Conde de Habsburgo Conde de de Flandes Conde del Tirol Conde de Rosellón Conde de Barcelona. Señor de Vizcaya y de Molina Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa. Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc. http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html Notas.- 1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html 2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva. Espero que haya Ud. visto, Naupaktos, para qué sirven los pesados documentos: para diferenciar lo que simplemente se afirma, sin pruebas, de la realidad histórica. Y conste que, deliberadamente, no lo he sacado de ningún libro donde sea más difícil de consultar, sino de algo que está en red y puede ser buscado antes de hablar. Y perdone, porque Ud. tampoco se había dirigido a mí. Pero en este caso creo que conviene aclarar, en bien de la correcta información general, que sí hubo reinos en Andalucía, y bien diferenciados. Por una razón muy sencilla: porque lo eran entre los árabes, antes de ser conquistados por Castilla.

  31. #231 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Y lamento la última letra negrita, no sé cómo se pudo colar ahí en medio.

  32. #232 gueton5 10 de oct. 2005

    Piedra : Muy agradecido por tus palabras me llenan de una profunda emocion. pienso que los castellanistas en estos momentos no debemos caer en el error de los nacionalistas medievalistas , nuestra idea es o pienso que debe ser al menos en este momento de las personas, creo que hay es donde está nuestra fuerza y el futuro de la humanidad, podemos llamar al corrazon de nuestras gentes, ayá donde se encuentren , y decirles lo que son , que se sientan orgullosas de serlo y ademas que lo esten sera e inquebrantablemente. Les podemos decir que pertenecen a un pueblo , que amó siempre la libertad por encima de todas las cosas sin obviarlas, y muchas ,mas cosas, como que tiene una trayectoria tan antigua que se pierde en el tiempo y la memmoria. pero pienso que el exito de nuestro proposito, dure el tiempo que tenga que durar, requiere paciencia , tenacidad, oportunidad y astucia a la vez que valentia. hay infinitos asuntos de que hablar pero esto es solo para agradecer tu sinceridad. a vez que al resto delos de celtiberia que lo acepten.

  33. #233 Sucaro 10 de oct. 2005

    "Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano". Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1): Rey de Castilla Rey de León Rey de Aragón Rey de las dos Sicilias Rey de Jerusalén (2) Rey de Navarra Rey de Granada Rey de Toledo Rey de Valencia Rey de Galicia Rey de Cerdeña Rey de Córdoba Rey de Córcega Rey de Murcia Rey de Jaén Rey de los Algarves Rey de Algeciras Rey de Gibraltar Rey de las Islas Canarias Rey de las Indias Orientales y Occidentales Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano. Archiduque de Austria. Duque de Borgoña Duque de de Brabante Duque de de Milán Conde de Habsburgo Conde de de Flandes Conde del Tirol Conde de Rosellón Conde de Barcelona. Señor de Vizcaya y de Molina Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa. Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc. http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html Notas.- 1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html 2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva. Vaya, vaya... Como podemos ver, con el apoyo de pesados documentos, tanto doña Isabel I de Castilla, la Reina Católica como don Juan Carlos I ostentan el título de reina/rey de Aragón y de condesa/conde de Barçelona. Por más que he repasado las dos listas de títulos, no veo por ninguna parte el de reina/rey de Cataluña... Sólo aparece el de condesa/conde de Barcelona, qué cosas, después de jurar y perjurar de traer y llevar el compromiso de Caspe a conveniencia y demás, parece ser que Cataluña no es un reino. Es más, sólo se nombra al condado de Barcelona (tanto en el siglo XVI como en el XX. Es una extraña situación ¿no? ¿Era Cataluña un reino? ¿Era una federación o una confederación? Si era una federación, ¿todos los catalanes estaban federados? ¿O es que Cataluña era un estado libre asociado de Aragón? ¿Cómo podemos rebuscar más y rizar el rizo para intentar sacarnos de la manga una excusa para que Cataluña se secesione? ¿Está en nuestra mano que ERCconsiga que el Parlamento apruebe el Estatut? Sospechoso que no se nombre al reino de Cataluña en ninguno de los dos casos... ¿Es posible que ya en 1504 existiese una conspiración para oprimir a los catalanes en beneficio de la poderosísima Castilla?Si es así, ¿Tuvo algo que ver el rey don Fernando en el asunto? Seguro que hay alguien capaz de responder a estas preguntas. ¡¡Adelante, amigos!!

  34. #234 gueton5 10 de oct. 2005

    Amaco : Pienso que no he dicho ,o al menos no he pretendido hablar, De reyes reynos de Castilla de Leon , etc... sino lo he expresado correctamente me disculpo , mi pensamiento va mas hacia los castellanos que a Castilla , sea la que sea, evdentemente los castellanos tienen un entorno natural originario y propio pero no se agotan ahí sus posibilidades. Tambien comprendo que el que quiera , en los tiempos en que vivimos , volver a hacer reinos medievales regidos de la forma que sea que lo haga o lo intente , yo no he propuesto o dicho nada de ello para los castellanos y menos para una castilla que creo no haber identificado territorialmente como ente juridico politico. Una anecdotada habida por mi hace años , con una extraordinaria persona originaria de Leon , cuyo nombre y apellidos recuerdo pero no es necesario referir me dejó sorprendido de su Leonesismo y a la vez me impactó de tal manera que aún perdura en mi memoria , el , en su autoafirmacion identitaria de leones me afirmó. "ES QUE LEON HUBO REYES ANTES QUE CASTILLA LEYES" " NO IMPORTA DONDE TE REMONTES PERO LOS CASTELLANOS NOS DIMOS LEYES PORQUE NO QUERIAMOS REYES". y a fin de cuentas esa es la sustancia castellana, que como A. Machado dijo en Soria " Es que en Castilla nadie es mas que nadie " evidentemente , al menos para mi, no se referia a la Castilla geografico politica sino a la Castilla Humana. Un gran saludo.

  35. #235 Sucaro 10 de oct. 2005

    A lo que me refería, Dra. Canto, es a lo siguiente: ¿Es más cierta una afirmación apoyada con el "peso" de un documento que otra que no lo está? ¿Si la respuesta es afirmativa, ¿Por qué? Por cierto, yo no me quejo de nada, simplemente, expongo mi opinión.

  36. #236 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Súcaro (16:53): Completamente sí, porque es su prueba irrefutable. En el caso expuesto, Naupaktos no puede probar que no existían los reinos andaluces bien diferenciados de Castilla porque no tiene documentos, teniéndolos en cambio en contra. Ud. mismo acaba de producir otro ejemplo: Basándose en la titulación actual del rey Juan Carlos, Ud. pretende 1) Negar la existencia del reino de Cataluña. 2) Negar que Cataluña haya existido entre los títulos de la Corona, y con ello, quitarle legitimidad histórica. Al punto primero nadie se le va a oponer, porque no existe un documento que lo pruebe, razón por la cual nadie lo ha afirmado nunca, luego es ocioso ocuparse del asunto (hablo en términos teóricos). Pasamos, pues, al 2. 2) Ud. no ha tenido en cuenta que un título igual o equivalente al que Ud. implícitamente niega ha podido existir y ser luego suprimido, o, simplemente, haber caducado (como lo dice la relación al final). Ud., en efecto, debía de haber comprobado esto antes de afirmar que "...después de traer y llevar el compromiso de Caspe a conveniencia y demás, parece ser que Cataluña no es un reino...", con lo que parece 1) no haberse leído el compromiso de Caspe, 2) suponer que los documentos se traen "a conveniencia", sin tener valor por sí mismos (Ud. no se lo da) o como si existieran otros contrarios (que Ud. no está aportando); y 3) pasa. En fin, para no extenderme más, pues otros menesteres me reclaman: Nadie, en efecto, puede probar eso puesto que http://www.ehu.es/diaz-noci/hemeroteca/GC/02/GEPC201.htm

  37. #237 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Vaya, se me ha lanzado el mensaje sin terminar: y 3) Que pasa olímpicamente de lo que ya se le dijo y demostró ( A.M.Canto, 07/10/2005 13:12:46): "Que los propios aragoneses de hoy en día consideran que Cataluña era un reino", y "Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos." En fin, para no extenderme más, pues otros menesteres me reclaman: le recuerdo que, junto al condado de Barcelona, existió, desde al menos el siglo XV, el "Principado de Cataluña", como el propio compromiso de Caspe prueba. Es más: le paso un website donde podrá consultar la "Gazeta Extraordinaria del Principado de Cataluña" de 27 de mayo de 1809: http://www.ehu.es/diaz-noci/hemeroteca/GC/02/GEPC201.htm Y finalmente: Ud. carece de pruebas, no podría aportar absolutamente ninguna, para decir "que Cataluña quiere ir a la secesión de España", aunque lo afirme con tanta rotundidad. Lo que tiene en contra son varias cosas que sí se pueden probar. Y, para comenzar, el propio Estatuto que se va a debatir, que no lo dice en ningún sitio. Ni el respaldo electoral de ERC permite deducir que sea el partido político que está mandando en España. Entre otras cosas, mucha gente no estamos tan acomplejados. Porque, ¿sabe? es que somos muchos más...

  38. #238 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Pero en una democracia, lo mínimo que se puede esperar es que desde "Madrid" se respete lo que envían el 90% de los representantes legítimos de una Comunidad Autónoma. Y no sólo que se respete, sino que además se dialogue y se debata. Y Uds., perdone que se lo diga, están tratando de impedir incluso ese mínimo democrático, ofendiendo sin necesidad -y sin base- una historia larga y tan respetable como muchas otras.

  39. #239 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Y eso no es "hacer España". Es lo contrario.

  40. #240 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    De la Base de Datos del Consejo Superior de Investigaciones Científicas: http://pci204.cindoc.csic.es/tesauros/Derecho/HTML/DER_D25.HTM DERECHO DEL PRINCIPADO DE CATALUÑA LT HISTORIA DEL DERECHO < ESTADO MODERNO .< HISTORIA DEL DERECHO > DERECHO MERCANTIL MEDITERRANEO .> CONSOLAT DE MAR ..> CAPITOLS DEL REY EN PERE ..> COSTUMS DE LA MAR ..> LLIBRE DEL CONSOLAT DE MAR ..> ORDINACIONS DE LA RIBERA DE BARCELONA > INSTITUCIONES CATALANAS .> ALMOTACEN .> BATLLE GENERAL .> BEGUER .> CONCELLER .> CORTES DE BARCELONA ..> ACTES DE CORT ..> CAPITOLS DE CORT ..> CONSTITUCION DE CORT ..> PROCES DE LA CORT ..> USATICI BARCHINONAE .> GENERALITAT > RECOPILACIONES CATALANAS .> CONSTITUCIONS I ALTRES DRETS DE CATHALUNYA Es bastante cansino estar probando lo que es, o debía ser, de conocimiento general, sobre todo por quien pretende negarlo, antes de hacerlo...

  41. #241 Sucaro 10 de oct. 2005

    Perdone, Dra. Canto, ¿a qué se refiere con "Uds."? Porque yo sólo hablo en mi nombre, en el de nadie más, luego debería haber dicho Ud. Y por cierto, yo estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué opinan los representantes legales del resto de la federación, confederación o como quiera llamar a esto. El que no esté de acuerdo con el Estatut no significa que no quiera que se debata en el Congreso; ese miedo suelen tenerlo los que proclaman a voces que su ideología es la más progresista del mundo mundial. Personalmente, confío completamente en nuestro parlamento, y estoy seguro de que decidirán lo mejor para la federación, la confederación o lo que sea. ¡Ah! No trato de "hacer España", que suena como hacer peña, o algo así. Sólo emito mi opinión. Y no estoy acomplejado, yo soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc. También me imagino que, si el estatut sale adelante tal cual, no habrá ningún problema legal para que el resto de los miembros de la federación, confederación o lo que sea, pidan a "Madrid" los mismos derechos de que gozará la nación catalana, ¿no? Lo digo por lo de los agravios comparativos y demás. Por otra parte, veo que le atenazan a usted los documentos y las pruebas. Más que historiadora, parece abogada (con perdón). No creo que haga falta que Carod, Maragall, Mas o quien sea, se ponga delante de un micrófono y proclame el fin que persiguen a largo plazo. Esto no es un juicio, por lo tanto, no me hace falta aportar ninguna prueba para afirmar algo que la mayoría de los españoles (con perdón) están viendo perfectamente. Pero bueno, si usted no se lo va a creer hasta que no lo vea escrito en un documento, no voy a convencerla de lo contrario. "Que los propios aragoneses de hoy en día consideran que Cataluña era un reino"... No ha aportado usted el documento correspondiente, algo así como una estadística que demuestre tan peculiar afirmación. Sobre el compromiso de Caspe, creo que ya le han contestado por ahí arriba. Y es cierto, los documentos se usan a conveniencia. Si hay alguno que no apoya una afirmación, se trata de silenciar, ¿no es cierto? Bueno, que pregunta tan tonta, usted me va a negar la mayor...

  42. #242 jeromor 10 de oct. 2005

    El problema insoluble de la organización territorial española está en la naturaleza consensuada de aquel texto constitucional, que quiso resolver, en un momento muy delicado y muy tutelado por los ‘poderes fácticos’ un problema secular español. Mientras ciertas regiones o nacionalidades o como queramos llamarles tengan derechos reconocidos en la constitución, extraordinarios e inalcanzables para el resto, no habrá solución. Y la región española, gobernada desde hace muchos años por el PP, que detenta esos derechos exhorbitantes, es Navarra, en función de derechos históricos que se remontan a principios del s. XVI. Claro que los navarros siempre han acertado en sus alianzas guerreras. Si no ved la Ley Orgánica 13, 1982, de reintegración y amejoramiento del Fuero de Navarra. Artículo 45. 1. En virtud de su Régimen Foral, la actividad tributaria y financiera de Navarra se regulará por el sistema tradicional del Convenio Económico. 2. En los Convenios Económicos se determinarán las aportaciones de Navarra a las cargas generales del Estado señalando la cuantía de las mismas y el procedimiento para su actualización, así como los criterios de armonización de su régimen tributario con el régimen general del Estado. 3. Navarra tiene potestad para mantener, establecer y regular su propio régimen tributario, sin perjuicio de lo dispuesto en el correspondiente Convenio Económico que deberá respetar los principios contenidos en el Título Preliminar del Convenio Económico de 1969, así como el principio de solidaridad a que se refiere el artículo 1º de esta Ley Orgánica. El problema es que Cataluña quisiera llegar a esto y no puede, a una autonomia fiscal que en el caso de Navarra fue concedida por Franco. Lo que tendríamos que hacer es o dar a todas las regiones lo mismo o reformar la constitución y acabar con los privilegios.

  43. #243 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Súcaro: Veo que, aunque le cuesta un poco, va Ud. mejorando: Sucaro (03/10/2005 18:46:40) (contestando en apoyo de mycroft: "El que el 90 % de los politicos catalanes haya aprobado el estatuto tiene mas o menos la misma importancia que el referendum que convoqué en mi casa hace pocos dias..."): "Sí, en mi casa también decidimos que somos una nación, y además amos a solicitar el traslado de las competencias y el ingreso en la ONU y en la Unión Europea como Estado Libre Asociado de España; estamos pensando en poner aranceles a los que quieran entrar en casa (especialmente a los que vengan a mirar contadores o vengan a algún tema del ayuntamiento), y el fin de semana siguiente Sucaro (Hoy a las 17:58): "...estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué opinan los representantes legales del resto de la federación..." Bueno, pues siga así, que va bien ;-)

  44. #244 mouguias 10 de oct. 2005

    En verdad, hay personas encantadas de conocerse. Uno funda sus convicciones en la historia, la democracia, la solidaridad y la igualdad, casi nada. El otro nos aconseja que leamos (gracias, oh Borges del siglo XXI) y se lamenta de lo dificil que es ser Wilson, el de 1984, y luchar contra la tirania del pensamiento "politicamente correcto", que ya me empiezo a preguntar lo que diablos significa para este señor. Y los dos, al alimon, se permiten tirar sus dardos, aquí y allá, contra los catetos que osan llevarles la contraria. Con chulería, con gracia. >>no estoy acomplejado, no soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc Ahí le doy la razón. Está clarísimo que no estás acomplejado: yo te veo más bien chulito. Pero tengo que llevarte la contraria, no obstante. Porque aquí, que yo recuerde, nadie en toda la discusión se ha quejado de ninguna opresión secular. Lo que hemos hecho algunos, simplemente, es reconocer que existió, y que su recuerdo sigue operando como factor histórico. ¿Captas la diferencia? Y otra cosa, ¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías? ¿Sabéis lo más gracioso de todo? Que no es para tanto. Que de momento no habéis vapuleado a nadie, dialécticamente hablando. Que no habéis mostrado ese inmenso caudal de lecturas del que tanto presumís, ni habéis rebatido ningún argumento en concreto, cuando se os pide que os atengáis a detalles. Os lo digo a los dos, Sucaro y Naupakto, aunque al último le reconozco más cortesía. Tengo una pregunta para los dos: Vosotros os oponeis a la escalada de los nacionalismos, al nuevo estatut y al plan Ibarretxe. Eso me parece bien. A mi tampoco me caen bien Carod-Rovira ni Marta Ferrusola, fijaos. Ahora bien, que diablos proponeis como alternativa? Porque la situacion actual no es, como pretendeis, un perfido golpe de estado contra la indefensa y desprevenida España. Todo lo contrario: el actual proceso de secesion lleva cociendose treinta anos, llevamos muchisimo tiempo viendolo venir, y estaba previsto ya en la redaccion de la constitucion espanola. Que diablos os esperabais, si el estado se configuraba en comunidades autonomas con capacidad de legislar? Que pensabais que iba a ocurrir, al cabo del tiempo, en las comunidades donde el sentimiento nacionalista es abrumadoramente mayoritario? Que se podia prever, si la ley electoral castigaba a los comunistas y favorecia a los nacionalistas en el parlamento de Madrid? Pues justamente lo que está ocurriendo. El problema en la configuracion del estado deriva de la misma constitucion. Si quereis luchar contra el nacionalismo y defender la unidad de Espana, deberíais denunciar la constitucion de 1978 y exigir una marcha atrás. Si os considerais leales a la constitucion, no os queda otra que aceptar la que se viene encima y apechugar con la asimetria que nos quieran hacer tragar vascos y catalanes. La unica alternativa racional es la que propone gueton5: >> las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos vamos a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas. Plas plas plas. ¿Tenemos que comulgar con ruedas de molino, con tal de mantener a toda costa la dichosa unidad de Essspaña? Y un jamón con chorreras!! Eso si, gueton5, Asturias nunca fue parte de Castilla, ni lo es ahora. Y los castellanos siempre estuvieron muy orgullosos de no ser asturianos (léase el romance “La Jura de Santa Gadea” o las alusiones cervantinas a los asturianos) En fin, Sucaro y Naupaktos, espero que os digneis recibir en las alturas de vuestro pensamiento racional, erudito, valeroso e independiente las palabras de este pobre analfabestia, indocumentado, censurador, sesgado y aborregado hijo de la corrección política.

  45. #245 Habis 10 de oct. 2005

    PIEDRA, en lugar de conmoverte con la desolacion de tu amada Castilla tras su decadencia, deberias sentirte agradecido de que la historia haya tratado bien a una tierra que en otras muchas circusntancias no habria pasado de ser lo que es hoy. ¿Acaso estuvo Castilla nunca en la punta de lanza de la historia de la civilización? Y cuando más cerca de ello estuvo, ¿que habría sido de ella sin la "suerte" de America y sin el polo de desarrollo economico, politico y cultural de sus siglos mas pujantes? ´Deja de llorar ya: Una tierra pobre no tiene por que aspirar a liderar imperios, y si los ha liderado (o compartido), gracias y muy buenas.

  46. #246 Habis 10 de oct. 2005

    Errata_ Donde dice polo economico, etc, me refiero a Sevilla y su ambito

  47. #247 Habis 10 de oct. 2005

    Naupakto, Sevilla, Cordoba y jaen, eran reinos con la misma categoria juridica que lo eran Castilla, Leon, Galicia o Asturias, hasta el punto de que reyes como Alfonso X, Fernando III, Alfonso XI o Pedro I tuvieron Sevilla como capital largas temporadas, cosa logicaen un reino como Castilla, que era composicion de otros reinos menores. Sevilla pertenecia a Castilla pero no era Castilla.

  48. #248 Habis 10 de oct. 2005

    Respecto a lo que dice mouguias. Una ley electoral mas sensata habria establecido una clara diferencia entre Senado y Congreso. Al Senado deberian ir los representantes de cada comunidad (en proporcion a su poblacion y extension) elegidos en sus respectivas elecciones regionales, y para entrar en el Congreso se pondría un tope de votos no inferior al 5%, porque como decia Ibarra, cuando se trata de regir España, han de estar los partidos de ambito nacional.

  49. #249 Habis 10 de oct. 2005

    ¡Cuanto echamos de menos al CDS!

  50. #250 naupaktos 10 de oct. 2005

    Vaya, parece que esto se está tornando más personal de lo que debiera. Sucaro y yo no formamos ningún equipo, de modo que sería más apropiado que os dirigiérais a los dos por separado. Que yo me haya solidarizado de alguna manera con algunos de sus puntos de vista no es óbice para apelarnos por igual. Lo dejo en vuestras manos. No es necesario decir que yo no tiro dardos a nadie, solo opino dentro de mis posibilidades. A.m. canto, el hecho de que en esa extensa relación de títulos de nuestro monarca aparezcan algunos territorios como reinos, de los que yo he citado, no quiere decir ni mucho menos que fueran reinos realmente. No lo fueron, nunca lo han sido, ni Jaén, ni Córdoba...al menos ya formando parte de la cristiandad. Una cosa es la denominación y otra cosa es la realidad de esos territorios. Como tales nunca lo fueron, eso es así. Mouguias, vaya por delante lo mismo que digo más arriba, sucaro es uno y yo soy otro. No creo que a él le agrade la idea de unirnos como a un equipo, ni a mí tampoco. Es mejor que se dirija a nosotros por separado. gracias. La solución al problema no la tengo; no creo que sea usted ningún cateto; no considero estar en la altura de ningún pensamiento, ni por encima de nadie; ¿qué hay de malo en basar las convicciones en la solidaridad, la igualdad y la libertad? ¿Considera usted que es poco apropiado? ¿O es que debe uno ser objeto de mofa sólo por decirlo?

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