Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

PREÁMBULO Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos. Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales. Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios. Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea. ........ PRIMERA PARTE José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78. El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos: “La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’... Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos. FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01) José Juan González Encinar Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares. Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas. En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo. Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall. Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano. Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana. Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo: 1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura. España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles. La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es? A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto. Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren. La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal. Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación. Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo. Consultable en: http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm http://www.forumbabel.net/babelt644.htm http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo) &&&&&&&& SEGUNDA PARTE En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún... Según el DRAE: nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior. -- - - - - Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en: FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30). O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI” Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm - - - - - - Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París: La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria. Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82 - - - - - - I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure: [...] b) Deux niveaux de gouvernement : - Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain). Les régions n’ont pas de pouvoir constituant - il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire - mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central. Etc. Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm - - - - - Se estudia en seminarios, como éste: Department of International Relations and European Studies Central European University “Comparative Federalism” Winter Semester 2005 Dr. Jan Erk (Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain: Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50. Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168. Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Further reading: Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman. Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16. Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38. Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111. Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm - - - - - - A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government. Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states - - - - - Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […] Spain In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism - - - - - - Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All” In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will. As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm - - - - - - Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice. […]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state. Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […] At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”. Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más) - - - - - - 1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism (Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS) 1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population. …………… 2. Questions for Discussion: Explorative Questions: a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation? b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism? (c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry. (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation? Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro - - - - - - Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar). Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp - - - - - - Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS. These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries. Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en &&&&&&&&& Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"? Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales... © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005. © De los autores, textos y websites sel


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  1. #101 coiso 05 de oct. 2005

    a mougias y tas: Queridos compañeros de viaje del Estado Español, yo no sé mucho de Cataluña, no he vivido allí demasiado tiempo, ni sé mucho sobre el estatuto de Robira y compañía, no estuve mientras se forjaba, pero tengo una opinión propia sobre esas otras opiniones. Me parece fantástico que cada uno defienda lo suyo, pero cuando uno defiende lo suyo, debe atenerse a las consecuencias y no hacerlo a medias. Me parece genial, que el idioma oficial de Cataluña sea el catalán, me parece genial, que querais denominaros a vosotros mismos Nación, pero el problema, es que convivís con otros cuantos millones de personas que también tienen el derecho de opinar y dar puntos de vista, porque al igual que vosotros teneís el derecho de votar por los representantes del pueblo español, y decidir sobre quién guirá nuestros pasos como Nación, nosotros tenemos derecho a opinar sobre lo que en este país se hace, se comenta o se lleva a cabo. Hasta ahora, consideraba a los catalanes nacinalistas mucho más cucos de lo que acaban de demostrar, sin ruido estaban consiguiendo todo eso que los vascos intentaban conseguir a base de hacer el máximo ruido posible, despacito y con buena letra. Pero el caso es que ahora estais aprovechando el momento de la alianza PSOE-CIU y demás para hacer más ruido del debido, y habeis despertado a 30 millones de personas con ansias de que el país deje de ser una guardería. Está muy bien eso del estatuto, pero oigan ustedes, independicensé de golpe y porrazo, propongan un referendum y voten todos por la independencia absoluta del Estado español, constituyansé como país, a ver si les va bien sin el apollo de España, que aunque España haya sacado mucho bueno de Cataluña, cosa bien cierta, Cataluña no ha sacado menos bueno de España entera. Tienen ustedes unas competencias y unas ayudas que otros ya quisieramos para nuestras comunidades. Las cosas están así, dame dame dame, pero no me quites, "ni un punto, ni una coma" de lo que ya tengo, porque entonces...

  2. #102 Sucaro 05 de oct. 2005

    no te molestes, coiso, que enseguida van a salir a pasear los muertos de la Guerra Civil y la opresión que sufrieron los pobres catalanes durante el franquismo. Podemos mencionar también lo de que el Madrid ganó cinco copas de Europa porque era el equipo de Franco. Si es que son tan buenos que no han hecho más que dar al resto de los que actualmente conocemos como España, sin recibir nunca nada. Habría que ponerles un monumento. Sería una idea para proponérsela a Bono o a Rodríguez Ibarra (pero que no la oiga Zapatero, que se lo tomaría en serio y lo pondría).

  3. #103 coiso 05 de oct. 2005

    En lo de que el madrid ganó muchas ligas por ser el equipo predilecto del Generalisimo llevan razón, es que soy del Barcelona y tenía que aclarar ese punto.

  4. #104 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Y bueno ¿es que todo el mundo va a ser menos rico o más rico por el tema federal?¿es que todo el mundo va a llorar por el tema federal?¿en que trabajáis amigos? Yo seguiré igual de mal, al menos, o de bien, según con qué se compare.

  5. #105 mouguias 05 de oct. 2005

    Piedra No entiendo la pregunta. Yo no digo que nadie les este imponiendo ningun modelo cultural a los catalanes, esta claro que llevan muchos anos gestionando la politica cultural desde las instituciones autonomicas. Lo que digo es que en este foro hay gente empeñada en que las diferencias culturales son inventadas, que tanto da Lérida como Cuenca. Y eso es mentira. Coiso: Estoy de acuerdo contigo. Habria que afrontar este problema sin tapujos y negociar una solucion definitiva, que podria ser (creo yo) una confederacion de estados o una secesion abierta. Y nos dejariamos de chorradas de una vez! Pero si te fijas nadie lo propone en serio: los nacionalistas prefieren una estrategia gradual y un enfrentamiento perpetuo con el centralismo opresor, mientras que los españolistas prefieren dejar la cuestión nacional sin resolver, porque saben que tienen las de perder en cualquier negociación y que el resultado sería siempre un debilitamiento de la nación española. La constitución del 78 es una solución provisional y bastante chapucera, pero piensan que cualquier alternativa sería peor para su idea de nacion. Y tienen razon Sucaro Usar los muertos del franquismo viene a ser como usar los de la ETA. La diferencia es que la ETA mato mil personas a lo largo de treinta años, mientras que el españolismo lleva asesinadas muchos cientos de miles en el último siglo. Los campos de concentración, por ejemplo, fueron un invento español para derrotar el separatismo cubano. ¿Lo mencionó alguien en el centenario, hace seis años? Debió de olvidárseles.

  6. #106 mouguias 05 de oct. 2005

    Naupaktos Me alegro de que les llames a las cosas por su nombre. Basta leer tu última intervención para ver que lo que te duele no es una cuestión de política ni de economía. Aquí a nadie le importa, en realidad, la financiación ni la caja única. Esto se trata de un choque entre patrias. Y el sentimiento patriótico no puede reducirse a ninguna otra cosa, es algo instintivo. Tengo un cartón en mi cartera que dice que soy español. ¿Y? Yo no me dejo convencer tan fácilmente. España es un estado, una realidad jurídica reconocida internacionalmente. La patria de cada uno, en cambio, es algo personal y subjetivo. Cuando mucha gente se pone de acuerdo en defender cierto proyecto nacional, tarde o temprano logran convertirlo en un estado, es decir, una realidad jurídica reconocida internacionalmente. Esto no es bueno ni es malo. No tienes derecho a tachar a los catalanes de egoistas, cerrados, inmaduros, paletos, insolidarios, etc etc. simplemente por considerarse catalanes. Estan en su derecho, igual que tú lo estás en el tuyo de defender la nación española. Las pataletas, Naupaktos, están de más entre personas adultas. El estado español, en sus fronteras actuales, no es un resultado inevitable y definitivo de la historia. Las fronteras han cambiado mil veces, la identidad nacional y la lealtad de los individuos tambien. Hace “centenares de años” no “éramos” ninguna nación, entre otras cosas porque en aquel entonces la lealtad se dirigía al señor, al rey, y no a la nación. Hace apenas un siglo, una provincia española se independizó, a pesar de los “cientos de años en común”. Y no pasa nada, Naupaktos. Y los cubanos no son insolidarios ni paletos por haberse independizado. Y ya que tanto te gusta la historia, vete leyendo a partir de la revuelta de 1640 hasta la victoria de ERC en las ultimas elecciones. Luego me diras si los catalanes se están inventando su conflicto con el centralismo español, o si tiene alguna raíz histórica. >> no ridiculices mis convicciones ni argumentaciones, de sobra basadas en la historia, la democracia, y la solidaridad e igualdad Esto te ha quedado un poco…no se, un poco demasiado, no? Tranquilizate, anda. No embistas molinos de viento que aquí nadie amenaza la historia, ni la democracia, ni la solidaridad ni la igualdad.

  7. #107 Ego 05 de oct. 2005

    ¡¡¡¡¡REPUBLICA FEDERAL YAAAAAAOOOUUUUU!!!!!! Salud.

  8. #108 A.M.Canto 05 de oct. 2005

    Eyna (Hoy, a las 10:36): En efecto, Eyna, no sé de qué "secesión" están hablando y, aunque parece que da igual que se pongan los textos exactos, insistiré con lo que dice el propio Estatuto. Nadie que tenga Internet puede decir que no lo pudo leer por sí mismo; la versión castellana definitiva está, por ejemplo, en http://estaticos.elmundo.es/documentos/2005/10/01/estatuto_castellano.pdf. De esta copia original extraigo estos párrafos, que no pueden dejar más claro de qué se trata: "Hoy Cataluña, en su proceso de construcción nacional, expresa su voluntad de ser y de seguir avanzando en el reconocimiento de su identidad colectiva y en el perfeccionamiento y la ampliación del autogobierno mediante este nuevo Estatuto. De este modo, el presente Estatuto define las instituciones de la nación catalana y sus relaciones con los pueblos de España en un marco de libre solidaridad con las nacionalidades y las regiones que la conforman, compatible con el desarrollo de un Estado plurinacional. (Preámbulo, p. 2) "Primero.- Cataluña es una nación. Cuarto.- Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos que vienen. Quinto.- Cataluña considera que España es un Estado plurinacional. Sexto.- Cataluña convive fraternalmente con los pueblos de España y también es solidaria con el resto del mundo. (Preámbulo p. 3). Declaraciones de Carod de esta misma mañana: "El líder republicano aclaró que aunque la aspiración última de su partido es la independencia de Cataluña, esta posibilidad no está contemplada en el texto recién aprobado por el Parlamento autonómico, por lo que -dijo- 'no es eso lo que venimos a defender a las Cortes ahora', y pidió que se respete la voluntad de Cataluña de autogobierno 'por el bien de todos, de Cataluña y de España'. http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/carod_ofrece_mano_tendida_aunque_525962.htm Está ahora mismo Josep Piqué en El Mundo, en un encuentro digital. Hace un buen rato le dejé esta pregunta: "¿El PP no es consciente de que la Constitución de 1978 ya definió un Estado federal, como USA, Alemania y otros? Parece que los españoles (ciudadanos, políticos y periodistas) son los únicos que lo ignoran. Reconocer esto quitaría mucho hierro al problema (si eso realmente interesa). Gracias.". Pero vamos a ver si primero le dan paso. No lo creo...

  9. #109 gueton5 05 de oct. 2005

    Quiero hacer unas puntualizaciones: 1ª Pienso que no se puede sacar ningun concepto que nacionalidad y nacion significan o quieren significar lo mismo, pues si hubieran querido identificar a cataluña y pais vasco como nacion hubieran empleado este termino que en modo alguno desconocian , luego no cabe otra interpretacion que la de " pretendian dar sentido diferente a nacionalidad que el de nacion ." y sino que lo digan los que lo hicieron. 2ª el tema fundamental de disputa en el pais no es de territorios sino de mentalidades, mientras que un nacionalista considera que el territorio que pisan es suyo y el resto de los habitantes no tienen nada mas que decir o sentir sobre el o algun derecho, a lo mas que se puede incidir en el es con acuerdos administrativos externos , el no nacionalista independiente del area territorial politicoadministrativa en que ha sido encuadrado considera en su interior que tambien es suyo el otro area geografica y con se relaciona con derechos y obligaciones. 3ª el pacto de convivencia en España no se establece a traves de la representacion politica o de los organos del estado, que lo interpreten, sino que no es delegada por todos y cada uno de los ciudadanos y no se delega nunca , y ese pacto, para los que aceptan este tipo de democracia de baja calidad ( esto es un sistema elctoralista mas que un sistema de mocratico en el concepto de derecho politico y un sistema de oligarquias mas que de partidos politicos. y como el pacto de convivencia no es delegado, y se remite unicay exclusivamente al texto constitucional vigente, cualquier modificacion del mismo no compete a los partidos ni a las instituciones que dimanan de la constitucion el interpretarlo, aceptarlo o rechazarlo, y si así lo hacen no pienso que sea legal o democratico , aunque la legalidad la adpta el partido y el organo a su gusto, pero las gentes no nos hemos unido o no apoyamos las cosas o asuntos por criterios de legalidad sino POR CRITERIOS DE JUSTICIA , POR QUE LA LEGALIDAD PUEDE SER JUSTA O INJUSTA , Y ESE ESTADO NO NOS LO PUEDE ROBAR NADIE ESTÁ DENTRO DE CADA PERSONA. hAY INFINIDAD DE COSAS INJUSTAS QUE SE PUEDEN ADORNAR , CON FORMAS MUY EDUCADAS, Y REVESTIR DE ASPECTO DEMOCRATICO Y LEGAL ,pero eso no es justo y legitima, no digo que de legalidad al menos ese tipo de legalidad, cualquier actuacion o reccion de la persona que se sienta agredida. 4ª oiga señora Canto los que no somos nacionalistas Vascos Catalanes , estamos hasta el gorro de escucharles a ustedes que las actuaciones que no concuerdan con las de ustedes , y los pensamientos diferentes , son malos para las personas para el mundo y sobre todo para el pueblo ( su pueblo) vasco o catalan. Estamos hartos de escuchar que las posiciones personalesy colectivas tanto politicas como socieconomicas de los demas son malas porque Franco les hizo a los nacionalistas daño, oiga pues Franco nos hizo mas daño a los que no somos nacionalistas y todavia( creo que por poco tiempo, no hemos pedido cobrar nada a cambio ni tener derecho eterno sobre los nacionalistas tan ampliamente beneficiados por Franco, sí tan ampliamente beneficiados, oiga y en su persona , con perdon , represento ese pensamiento, si ustedes tienen que reclamar cosas a Franco, vayan y reclamenselo que nosotros , los que pensamos así no tenemos por que pagar lo que el hiciera , y sino haber luchado contra éll como hicimos nosotros, y digo nosotros y no laizquierda cortesana inexistente en la dictadura ni en la guerra civil, en vez de4 haber pactado con el dictador de hecho y lugo efectuar una propaganda oculta para simular que estaban en contra de elmismo., estos nacionalistas falsarios se parecen a los franceses en la segunda guerra mundial que se inventaron dos gobiernos uno para cada bando y luego apuntarse al bando ganador o a los dos si hace falta, si los nacinalistas hubieran pegado tantos tiros en el frente como carteles editaban y mandaban pegar en la retaguardia lo mismo Franco no habia existido como dictador. 5ª Oiga no nos quieran meter en la division de o fascistas o democratas( a su aire) que no vamos a entrar por eso, no somos pocos los que sentimos que la sustancia entre nacionalistas y españolistas es identica. a fin de cuentas ninguno cree de verdad en el pueblo sobereano, ustedes reducen la soberania del pueblo a la accion interminente de elegirles a ustedes, pero ademas ya han decidido como tiene que ser Europa y el mundo y el que no piense así es un fascista autoritario ineducado cavernicola mesetario retrasado antiprogresista incapacitado y sobre todo antcatalanista o antivasco......, es tal la cantidad de epitetos descalificativos que nos tienen adjudicados que nos da nausea. Oiga no se hagan las victimas de España( Para ustedes ya estado español) las unicas victimas de España son los castellanos de cataluña y de fuera de cataluña, y si no estan de acuerdo con España , pues tan claro, vamonos cada cual por su lado no nsomos nosotros los que les encarcelamos a ustedes, son ustedes los que nos tienen encarcelados a nosotros ( y digo ustedes y me refiero a los nacionalistas catalanes y vascos , y no me refiero en absoluto a Cataluña o eel pais vasco). Pero ustedes bien cierto es , y así lo pienso profundamente , no quieren la independencia quieren su bienestar y nuestra sumisión quieren derechos pero quieren deberes con nosotros, a fin de cuentyas ustedes no quieren la libertad , quieren su libertad, una libertad con ventajas y sombras ( 3% o mas). eso y solo eso nos diferencia , no nos diferencia la ley , nos diferencia fundamentalmente el corazon y los conceptos de JUSTICIA, QUE NO DE LEGALIDAD, a la vez que el propio concepto del ser humano. Los que nacimos en Castellano pensamos que todos los seres humanos al nacer tienen los mismos derechos , y que la libertad es el bien supremo del ser humano, y que lña posicion de preponderancia de unos sobre otros adquirida de forma injusta ( aunque pueda ser legal ) es en si injusta y en justicia se tiene derecho a remover y resarcir esa injusticia y a penalizar al injusto para que no vuelva a reincidir.

  10. #110 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Perdona Gueton... Siendo yo Castellano o Madrileño de pura cepa, le puedo asegurar que esto: "Los que nacimos en Castellano pensamos que todos los seres humanos al nacer tienen los mismos derechos , y que la libertad es el bien supremo del ser humano, y que lña posicion de preponderancia de unos sobre otros adquirida de forma injusta ( aunque pueda ser legal ) es en si injusta y en justicia se tiene derecho a remover y resarcir esa injusticia y a penalizar al injusto para que no vuelva a reincidir." Lo pensarán muchos pero no todos. Ídem para el resto de regiones. Y lo de la mentalidad... pues ya se la puede ir quitando usted de la cabeza porque las mentalidades deberían ir enfocadas a no caer en la mentira y en la corrupción, ni tampoco en la imposición. Ni lo uno ni lo otro. Las costumbres se cambian según qué intereses, los paisajes se construyen según qué intereses. Y por lo tanto las mentalidades se forman, según qué intereses y según qué nos creamos de la charla y verborrea absurda que nos dicen los del psoe, pp, ciu, iu, pnv, falange, democracia nacional, erc, etc etc etc etc.

  11. #111 jarc 06 de oct. 2005

    xopu: "Un grano en el culo que no termina de supurar" Esta frase me parece el pictograma semántico que mejor ilustra lo que quiero decir. Tiene el inconveniente de parecer ofensivo hacia votantes nacionalistas; por eso, advierto que no es mi intención. "Grano en el culo ..." = Algo molesto = Necesidad existencial de reivindicaciones (nacionalistas) "... que no termina de supurar" = Molestia continua = Esa inmisericorde necesidad reivindicativa es un sinfín. Estoy convencido de que muchas españolas y muchos españoles siente con frecuencia esa molestia. A mi entender, casi todos aceptamos y hasta nos gustan esas diferencias que, decimos, nos enriquecen. También los federalismos tienen límites en el autogobierno de las naciones que lo componen. Parece que lo razonable es que los españoles, soberanos de la inmombrada España, digamos hasta donde queremos llegar. El Plan Ibarreche y el Estatut pretenden imponer como regla de autogobierno la de "No hay límites". ¿Por qué? muy sencillo, es lo que allí vende; es la leche, es el paroxismo, el orgasmo colectivo. eyna; Veo que las fiestas te aportaron nuevos bríos. Igual me equivoqué y el coco no era el Estado Español sino "Lo que viene de Madrid" Lo de los comercios de barrio: populismo en estado puro. Tas: ¿qué idioma hablaban tus abuelos cuando fueron dónde? Saludos

  12. #112 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Gueton5 (Ayer, a las 17:21): Perdone que se lo diga, pero simplifica Ud. un poco y tiende, atropelladamente, a mezclarlo todo y a todos. Por mi parte (ya que sólo me cita a mí, con varios "oiga" no muy ortodoxos, por cierto), no recuerdo haber llamado a nadie "fascista autoritario ineducado cavernicola mesetario retrasado antiprogresista incapacitado y sobre todo antcatalanista o antivasco...". No soy vasca ni catalana, ni nacionalista vasca ni catalana. Más bien creo que todas estas tensiones han venido en parte de haberse cargado, primero el PSOE y luego el PP, al partido de centro nacional que es evidentísimo que hacía y hace falta en este desgraciado país. Así que ya ve lo errado que anda. Y, en cuanto a análisis y datos, soy o intento ser algo parecido a una aficionada a la Historia objetiva, por lo cual tengo el vicio de analizar todos los puntos de vista y los documentos y datos que caen en mi mano, procurando sacar conclusiones lógicas de lo que oigo, veo y leo. Por este motivo tengo cierta tendencia a no verlo "todo blanco" o "todo negro", sin matices ni concesiones "al enemigo", como por desgracia es en España muy frecuente, ni a ser del "equipo A" o del "equipo B" hagan lo que hagan (aunque roben y mientan), sino que unas veces puedo parecer una cosa y otras otra. Pero eso se debe a que la realidad es bastante más compleja de lo que parece, y casi siempre se ven y se critican los lodos, pero no se buscan los polvos previos, ni quién los tiró allí para cuando lloviera. Léase Ud. "Los curiosos impertinentes" de Ian Robertson, reflexione sobre lo que cuentan los viajeros ingleses a España desde 1750, y luego me dice. Y cuando quiera le demuestro que "nación" y "nacionalidad" son lo mismo. Para qué vea el bizantinismo en el que nos tienen perdiendo el tiempo. Dos tercios del país, o más, negándose a que sean lo que está ya reconocido que son. Si es que "Spain is different", mucha "tela marinera"...

  13. #113 exit 06 de oct. 2005

    hola... bueno soy nueva en esto, y tp soy experta en estos temas la verdad es q estoy muy pez, me ha gustado mucho leer algunas de vuestras intervenciones y a1q mi opinión no es la de ningún experto... quiero decir que en algunos comentarios sobre como han sufrido cataluña y pais vasco la opresión en cuanto a la dictadura y la guerra civil etc, he sentido (q puedo estar equivocada como cualquier ser humano) que se relativiza mucho los hechos como si fueran los únicos que han sufrido con estos hechos, puede ser que sufrieran más, pero no olvidemos q todos estubieron en guerra y q fue una guerra civil, que los andaluces extremeños, machegos, castellano leoneses etc y un largo etc tb murieron. bueno yo no se mucho pero se que quizas gran parte de la gente citada ni siquiera tenia una ideal por el que luchar y simplemente le toco en un bando o en otro, que fueron campesinos que quizás no estaban ni en contra ni afavor de nada de por lo que se luchaba y si decian que no les mataban y si se unian tb les mataban los del otro bando. pienso q se esta olvidando tb al hablar de estos temas del estatut en cuanto a la financiación etc; quiero recalcar un comentario que decia algo asi como que; "Las cosas están así, dame dame dame, pero no me quites, "ni un punto, ni una coma" de lo que ya tengo, porque entonces... " a1q suena un poco irónico pienso que es muy real, igual que estas comunidades disfrutan ciertas cosas que el resto aun sin que se haya llevado acabo esta "financiación"(suya) no disfrutamos como algunas vacunas que en casi el resto de comunidades tenemos que pagarnoslas de nuestro bolsillo (incluida Madrid ¿raro veradad?) en castilla y león todavia hay casos de polio, personas jovenes de 19 años etc. mientras que en estas comunidades no los hay tan jóvenes xq la vacuan allá es gratis... tb me gustaría recordar que si que es cierto que cataluña da mucho a españa y viceversa pero además señalar que lo que cataluña a podido dar es en parte graciasa exodos rurales del resto de comunidades españolas como por ejemplo andalucia (en sta coloma de gramanet eso se nota...) y que cuando ideen su financiación se acordaran no estaría mal...en País vasco y Madrid es =. tb siento que caundo se habla aquí de Madrid se hace entender como que existe cierta "predilección", quiesiera recordar que Madrid sigue siendo una autonomía = que el resto, que xq este decido que el govierno central este aquí ubicado no significa que -el govierno de Madrid-, decida lo que pasa con el los estatutos etc...(quizás he podido mal interpretar alguna opinión xo me ha dao esa sensación) Pienso que en estos temas políticos y nacionales la historia esta siendo un lastre, y se pasa por alto que la sociedad más que nada es un "ente" dinamico; que a veces un retroceso es una evolución y viceversa... Y bueno, esto que voy a decir ahora no tiene mucho que ver; alguien en alguna intervención (muy respetable), comento que la cadena perpetua era inescusable e incluso los trabajos forzados para los etarras, bueno; solo queria decirle a esa persona que entiendo su opinión, pero que al hacer un juicio así en cuanto a los trabajos forzados eso seria un retroceso en cuanto a la historia del sistema penitenciario español, que ahora ya eso esta anticuado...le pediria que tb se pusiera en la piel de un educador en carceles y se hiciera una pregunta ¿para quién trabajo; para la sociedad, para el govierno o para el recluso? gracias a tod@s!

  14. #114 davinchy 06 de oct. 2005

    Exit tiene razón en lo que dice de la Guerra Civil. Yo lo conozco de primera mano por mi abuelo paterno. Muchos, muchísimos de los soldados que en ella lucharon, de amos bandos, no tuvieron más remedio que hacerlo, por obligación. Jóvenes mozos que lo único que querían era vivir en paz y prosperar. Un buen día les vienen los de un bando y de otro y les comen el coco para que luche en él. Eso, o directamente les reclutan. Tanto en las filas nacionales, como en las milicias sindicales republicanas. De todo hasbría en ambos bandos, pero yo lo veo así: -Un grupo de intelectuales que son los que piensan: ellos crean el sentimiento nacional o republicano. Muchas veces por su propia condición. -Un grupo de altos militares que sirven, bien a su gobierno, bien a los insurrectos porque tienen intereses. Casi siempre jugaba más en favor los intereses personales (ascender, prosperar, enriquecerse. etc) en la participación en un bando o en otro, que las propias ideologías. -Una masa de soldados que, en la mayoría de los casos están en uno u otro bando porque les ha tocado, simplemente. Pueden tener ideología contraria a la de su bando, o directamente no tener ni idea de por qué valores lucha (les comian el coco, a conveniencia). Debieron ser pocos los que realmente lucharon en un bando u otro por auténticas convicciones ideológicas. Como decía la Sra. Canto, la realidad es mucho más compleja de lo que aparenta, y no hay solo "blanco" o "negro".

  15. #115 Sucaro 06 de oct. 2005

    Todo este tema quedó perectamente resumido el otro día en "Las noticias del guiñol". La noticia era que se va a sustituir en las cajetillas de tabaco el mensaje "El tabaco mata" por otro: "El Estatut cansa". Y no hay mayor verdad sobre el tema.

  16. #116 Sucaro 06 de oct. 2005

    Perdón, no quería decir "perectamente", sino "perfectamente".

  17. #117 naupaktos 06 de oct. 2005

    Mouguias. En primer lugar, suelo, por lo general, llamar a las cosas por su nombre, no es mi estilo andarme por las ramas ni por el equívoco en la sustantivación de lo que quiero opinar. En segundo lugar, ya va teniendo uno alguos años para que nadie, sin la debida confianza o la suficiente certeza, me sugiera que me calme, máxime cuando en ningún momento he perdido la calma. Dejará también claro que cuando me refiero a catetos, agoístas, o a la fiebre del ombligo, no generalizo, evidentemente, a todos los catalanes. Esto no habría por qué , pero vista la ligereza y mala intención con que se pretende en ocasiones interpretar a otros, es mejor puntualizarlo. Aclarado esto, comienzo por indicarte que es excesivamente voluntarioso (como se desprende de lo que has escrito) relacionar en modo alguno la revuelta catalana de 1640 con el resultado en las elecciones de ERC. Puedes remitirme a 1640 (un episodio, el de la Unión de Armas del conde-duque, que arroja luz sobre muchas otras cosas además de sobre los desmanes de una tropa mal pagada), a 1715, a la Semana Trágica o a la Guerra Civil. Me es indiferente. Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII. No son más, los independentistas, que un producto de su tiempo, y de unos hombres educados y seducidos por el totalitarismo y el sectarismo más abyecto; que han volcado en el independentismo que excluye a gran parte de la sociedad a que se deben (no menos de la mitad de los catalanes, por ser muy, muy generoso), por el mero hecho de no ser secesionistas (recordemos la "lista negra" de medios informativos y periodistas catalanes, que salió a la luz al comienzo de la nueva legislatura catalana, en la que se advertía sobre los informadores no-alineados con la causa. Un episodio muy propio de "demócratas" convencidos. Hablemos si quieres, del derecho a la autodeterminación, ese legitimista camino por el que algunos quieren alcanzar la gloria del nuevo estado para la vieja patria largo tiempo sometida... Debiera avergonzar a más de uno, visto lo necesitados que tantos pueblos alrededor del mundo están de ese derecho, recurrir al mismo con tanta facilidad y asiduidad, despojando del verdadero valor de ese derecho que se fundamenta en la necesidad de determinadas poblaciones de escapar de la opresión, laocupación, el dominio impuesto por otra potencia, la humillación, la persecución...etc, en un tiempo en que se comenzaban a suceder las emancipaciones y hubo que dar cobertura legal a las naciones emergentes. ¿Qué motivo puede aducir un independentista catalán para exigir la "liberación" de Cataluña, frente a un saharaui? ¿Acaso se cree capacitado para acudir al mismo derecho que un saharaui?. No hombre no. Las cosas no son así. La pregunta puede parecer conmovedora o absurda si se quiere, pero resulta meridianamente claro que el indep. catalán y el saharaui persiguen la autodeterminación. Esta sencilla comparación es válida para comprobar cuál de los dos necesita realmente autodeterminarse, cuál de ellos recurre forzosamente a ese derecho, y cuál acude a él sólo por la necesidad de justificar sus deseos y espectativas; no reuniendo ni una solo de los requisitos mínimos para ello. Autodeterminación es la vía de escape para quien realmente necesita escapar. Yo no pongo en duda el gusto o el derecho, de quien se siente más de un lugar que de otro, más de una cosa que de la otra, más tribal que cosmopolita. Es más, me alegro de que tenga la libertad de serlo, como yo lo soy en la medida de mis posibilidades. El problema radica, ya de modo desglosado a la ligera en varios aspectos: -radica en que yo no debo, ni necesito, se tildado de fascista, exaltado, imperialista, españolista, ni sandeces semejantes más propias de adolescentes que de personas sensatas y coherentes, por algo tan sencillo como apelar a algo en lo que creo, que está demasiado lejos del fascismo como para mentármelo. -radica también en que los que abanderan el secesionismo persiguen la exclusión y muerte civil de quienes no comulgan con ellos en el territorio que creen como propio (actitud que yo nunca puedo, por simple sentir democrático y libre, admitir). Valiendo toda opinión contra ellos como un ataque a toda Cataluña. Quien critica el nacionalismo-secesionista ataca a Cataluña. Esa es la máxima aprendida y repetida hasta el hartazgo. -radica en que su legitimidad histórica, que NO HISTORIA, es ciertamente paupérrima. En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. Debido como principal causa a que el sentimiento de aquellos pueblos era suficientemente homogéneo e intenso, y lo bastante extendido entre sus individuos como para alcanzar el objetivo último de la independencia. Algo tendrá que ver, digo yo, el apoyo social generalizado para que cuaje una idea de emancipación y formación de un estado. Es evidente que el sentimiento se constata en una parte de la sociedad catalana; que hubieron en el pasado, evidencias de frustrados intentos; pero es también fácilmente deducible que el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales. -radica, para finalizar, aunque pudiera continuarse, en que existe una realidad mayor en lo geográfico, lo demográfico, en lo histórico y en lo venidero, en la que se inserta Cataluña desde tiempos muy remotos, que se llama España. Una realidad que es incomprensible de comprender sin la presencia catalana, al igual que la asturiana, la extremeña o la vasca, amén de todas las demás. Es una realidad que, mayoritariamente, desea seguir existiendo y prevalecer sobre localismos abismales, porque la mayoría de sus componentes así lo desea,y así lo reflejaron en sus leyes, que salvaguardan su concepto de pueblo unido y libre. Establecieron un juego de libertades democráticas que se rige por el deseo de la mayoría y el repeto de las minorías. Ambas cosas se cumplen sobradamente en España. La mayoría de los españoles desea permanecer unida, algunos catalanes no lo desean. Por este motivo, estos últimos pueden expresarse libremente, y obtener la representación democrática que le otorguen los comicios, para defender su opción. Mientra, por supuesto, seguirán siendo respetados, escuchados y grandemente protegidos por el sistema, no como un desgraciado saharaui o un abandonado tibetano precisamente. un saludo

  18. #118 Cierzo 06 de oct. 2005

    A ver sólo quiero hacer una matización, sobre lo que hablais de la guerra. La sociedad estaba mucho más politizada de lo que imaginais, ya que se creía que la conquista del poder podía hacer que las cosas cambiaran. En muchos casos eso significaba, poder comer. Si no hubiera sido así el golpe de Estado habría triunfado en 48 horas. Claro que hubo gente reclutada “porque le toco” sobre todo una vez regularizado ambos ejercitos, no con las columnas como un compañero ha apuntado. Los apoyos de los diferentes sectores sociales a una u otra causa estan estudiados y otro dia con un poco de tiempo, no tendre problema en diseccionarlos para vosotros, si os interesa claro. Un ultimo apunte, Cataluña y Pais Vasco sufrieron igual que muchas otras regiones, para mí personalmente Andalucía, Madrid, Aragón, Galicia, Asturias, Extremadura, etc. Se les puede comparar en represión, bueno Cataluña tiene unos números poderosos, al movimiento obrero y las consecuencias de las paralizaciones de las reformas. Pero… además se atacó su cultura, imponiéndoles otra, a la fuerza. De hecho en el Pais Vasco, salvo Vizcaya y los anarquistas de Donosti, el movimiento obrero no era muy fuerte, los trabajadores estaban en torno a sindicatos nacionalistas y catolicos, y la buena relación de éstos con los ingleses ( a los nacionalistas me refiero) consiguieron que la represión física fuera menso brutal que en otras zonas. Pero la represión cultural es indudable. Salud

  19. #119 naupaktos 06 de oct. 2005

    "incomprensible de comprender", perdón por la redundancia

  20. #120 Ego 06 de oct. 2005

    Comparto la visión de la última intervención de Cierzo. Salud.

  21. #121 Cierzo 06 de oct. 2005

    Ego, yo estoy de acuerdo con que estes de acuerdo. Por cierto cuando salga del curro si me da tiempo te paso un enlace donde estos carteles estan animados, son obra de un artista virtual. Salud

  22. #122 eyna 06 de oct. 2005

    y aquí está!! tachán! el lápiz de la discordia, digoo, L'Estatut de la concordia! http://img186.imageshack.us/img186/4365/estatut20055yq.jpg Marín sostiene el lápiz de memoria del Estatut entregado por Benach. Foto: JUAN MANUEL PRATS / DAVID CASTRO http://www.elperiodico.com

  23. #123 eyna 06 de oct. 2005

    pos no! a ver ahora! [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img186.imageshack.us/img186/4365/estatut20055yq.jpg[/IMG][/URL]

  24. #124 eyna 06 de oct. 2005

    bueno, miradlo, vosotros!! grrrrr! ya no me acuerdo como se hacia!

  25. #125 eyna 06 de oct. 2005

    hablando de mirar, jarc, viste la Patrulla Águila dibujando una senyera en el cielo de Barcelona? :-P

  26. #126 Ego 06 de oct. 2005

  27. #127 Ego 06 de oct. 2005

    Ese código que usas, es muuuuuuuuu raro. Salud.

  28. #128 eyna 06 de oct. 2005

    ostras, ahora que mi fijo.........L'Estatut 20055!!!! ¡¡con razón no se me cargaba la imágen!! :-S ¡¡sabotatge, conspiració!! gracias, ego, fijate que cosa más chiquitilla y la que está liando! yo pensaba que iba a ser un peazo libro, todo solemne bah, nos pierde el diseño! ;-)

  29. #129 eleno 06 de oct. 2005

    A poco que se propone en algún foro un tema de política... se echa la peña al monte con el cuchillo entre los dientes. He comprobado, mejor dicho, me ha reafirmado este hilo en la creencia de que eso de las "dos Españas" está vigente... perdón, de las "X Españas"... España es un Estado Federal, y debiera llamarse así, y la palabra Comunidad Autónoma no es más que un eufemismo para tranquilizar a aquella "una, grande y libre" y al "café para todos"... pagaba Juan Pueblo y el del bar no tuvo inconveniente. Nacionalidad y nación es lo mismo, y la diferente terminología viene dada por idénticos motivos, el momento político, la transición y la necesidad de desmontar al sector más derechista; de ahí, en su momento, y posiblemente ahora, aunque no me pronuncio por no ser de dicha ideología, la utilidad del centro político. Estado de Derecho es una expresión correcta, incompleta, pero correcta: el imperio de la Ley y el sometimiento de todos los ciudadanos y poderes públicos a la Constitución y al resto del Ordenamiento Jurídico (véanse, entre otros, por sus manifestaciones, los arts. 9.1, 97, in fine y 106.1 CE); la completa sería la enunciada en el art. 1 de la CE: "España se constituye como un Estado Social y Democrático de Derecho que propugna como valores superiore de su Ordenamiento Jurídico la Libertad, la Justicia, la Igualdad y el Pluralismo Político" (téngase en cuenta que de este artículo 1 y del 6 hasta su primer punto deviene la inconstitucionalidad de la Ley de Partidos Políticos, aunque el TC hubiera dicho lo contrario... donde hay patrón no manda marinero... ah, y no soy proetarra ni filoetarra ni nada semejante; por no ser ni siquiera vasco). La pena de muerte sólo puede tener una lógica finalidad: la preventiva; obviamente el reo ejecutado no volverá a delinquir... resulta patético en una sociedad democrática avanzada; aunque sí, para gustos opiniones... Un saludo.

  30. #130 cliofilo 06 de oct. 2005

    BUENAS NOCHES: NO ME PARECE MUY SENSATO OPINAR SOBRE ESTA CUESTIÓN A LA VISTA DEL APLASTANTE NUMERO DE INTERVENCIONES QUE YA SE HAN PRODUCIDO. NO OBSTANTE, TENGO INTERÉS EN QUE TODO LO QUE GIRA EN TORNO A FEDERALISMO O NACIONALISMO O IDEAS SIMILARES SE ENFOQUE DESDE PUNTOS DE VISTA QUE A VECES, EN EL CALOR DEL DEBATE, QUEDAN MARGINADOS. Y EL CASO ES QUE PUEDEN APORTAR LO SUYO. VOY A SER CONDESCENDIENTE Y VOY ADMITIR DE ENTRADA QUE ESTAMOS ANTE UN ESTADO FEDERAL, MAS O MENOS DISIMULADO, O A PUNTO DE SERLO EN PLENITUD. ALGO QUE, POR OTRA PARTE, PUEDE TENER SU LADO POSITIVO ¿DE QUIEN SERA REY EL MONARCA AL QUE LE TOQUE LIDIAR ESE TORO? BROMAS A UN LADO, DECIA QUE ADMITO QUE ESTEMOS YA EN ESE ESTADO FEDERAL O MUY PRÓXIMOS A EL. COMO OTROS ESTADOS A LOS QUE ASI LES VA MUY BIEN. (TAMBIEN HAY OTROS QUE SON CENTRALISTAS Y TAMPOCO LES VA MAL). SIN EMBARGO, HAY QUE REFLEXIONAR SOBRE LOS ABISMOS QUE NOS SEPARAN DE ESAS OTRAS ENTIDADES ESTATALES. AQUI SOMOS VICTIMAS DE NUESTRA HISTORIA Y DE NUESTRO CAINISMO. CAÍN TUVO QUE SER ESPAÑOL SIN MAS REMEDIO. SOMOS VICTIMAS DE FENOMENOS HISTORICOS QUE NOS HAN CONVULSIONADO Y QUE AHORA CADA CUAL QUIERE RESUCITAR A CONVENIENCIA. SOMOS VICTIMAS DE UN FENOMENO QUE SE LLAMO RECONQUISTA (NO SÉ SI ESA PALABRA SERÁ HOY POLITICAMENTE CORRECTA. PERDON, POR SI ACASO). UN FENOMENO QUE DEJO EL TERRITORIO PENINSULAR CON MAS CORTES QUE LA TABLA DE LA COCINA. SOMOS VICTIMAS DE UNA UNIDAD, PARA MUCHOS, FORZADA, IMPUESTA POR LOS CASTELLANOS A LA CORONA DE ARAGON; PARA OTROS MUCHOS, DE CONVENIENCIA. PORQUE HAY QUE RECORDAR, ASI POR ENCIMA, QUE LA UNION ENTRE CASTILLA Y ARAGON FUE UN PROYECTO ACARICIADO POR JUAN II DE ARAGON PARA DAR CIMA, POR FIN, AL LONGEVO PROPOSITO (VENIA DESDE LOS TIEMPOS DE SU PADRE, FERNANDO DE ANTEQUERA) DE HACER DE CASTILLA UN FEUDO ARAGONES. REMITO A LA HISTORIA DEL REINADO DE JUAN II DE CASTILLA, A DON ALVARO DE LUNA Y A LOS INOLVIDABLES INFANTES DE ARAGON. SOMOS VICTIMAS DEL FEDERALISDMO AUSTRIACO QUE SE NOS COLÓ DE LA MANO DE CARLOS I, AL QUE LE IMPORTO MUCHO MAS SU IMPERIO QUE LAS REALIDAD PENINSULAR. SOMO VICTIMAS DEL CENTRALISMO DE GOBERNANTES COMO EL CONDE DUQUE DE OLIVARES O EL REY FELIPE V. SOMOS VICTIMAS DE NUESTROS PROPIOS ERRORES Y FRACASOS COMO FUE EL FEDERALISMO QUE CON TODA SU BUENA VOLUNTAD QUISO ENSAYAR PI Y MARGALL Y SE LE CONVIRTIO EN CANTONALISMO. Y ASÍ PODRÍA SEGUIR HASTA HACE CUATRO DIAS COMO QUIEN DICE. A VER, CON ESOS ANTECEDENTES Y ESOS MIMBRES ¿QUÉ CESTO SE PUEDE HACER? PERO HAY MAS. ¿ALGUIEN SE HA PARADO A REFLEXIONAR SOBRE CUÁNTAS GUERRAS CIVILES SE HAN DESATADO EN ESPAÑA?. LO DECIA EL OTRO DIA. CUANDO TAN SOLO ERAMOS UNA PROVINCIA DE ROMA, LOS GOBERNANTES ROMANOS ELIGIERON LA PENINSULA PARA DIRIMIR SUS CONTENDAS CIVILES: CESAR Y POMPEYO, POR EJEMPLO. ASI QUE LA DEL 36 AL 39, SOLO FUE UNA MAS EN LA LARGA LISTA. Y NO LA UNICA COMO ALGUNOS PRETENDEN HACER CREER. ALGUNA DE ELLAS HUBO QUE DURO SIETE AÑOS; OTRAS, MUCHO MAS PORQUE OCUPARON REINADOS ENTEROS. ASI QUE EL RECONOCIMIENTO DE NUESTRO CAINISMO NO ES GRATUITO. NUEVA REFLEXION.¿A QUE TIPO DE FEDERALISMO HEMOS LLEGADO,O VAMOS A LLEGAR, SI ES CIERTO QUE ESTO YA NO HAY QUIEN LO DETENGA? EL ACTUAL ESTADO DE LAS AUTONOMIAS, PRIMER ESCALON DEL FEDERALISMO, SE DISEÑO SOBRE LA ESTRUCTURA ADMINISTRATIVA QUE EL MOTRILEÑO MINISTRO JAVIER DE BURGOS LE DIO A ESPAÑA ALLÁ POR 1833. ¡OJO A LA FECHA!: INICIO DE LA REGENCIA DE Mª CRISTINA, ABSOLUTISMO, ESTALLIDO DE LA PRIMERA GUERRA CARLISTA... JAVIER DE BURGOS, ADEMÁS DE MINISTRO, ERA POETA Y AFRANCESADO. ¡OJO AL DATO! Y NO CONTENTO CON ELLO, HIZO UNA DIVISION ADMINISTRATIVA CON UN MARCADO CARACTER CENTRALISTA, AL ESTILO DE LOS DEPARTAMENTOS FRANCESES. TAMBIEN LA LLEVO A CABO SIN NINGUN RIGOR HISTÓRICO, GEOGRAFICO, CENSAL O DE IDENTIDAD CULTURAL. MUCHO MAS INFLUIDO POR LOS INTERES DE PARTICULARES O DE INSTITUCIO0NES COMO LA IGLESIA O DE ALGUNAS CIUDADES. Y NO DIGO MAS POR SI TAMPOCO ES POLITICAMENTE CORRECTO. ASI QUE OTRO BRAZADO DE MIMBRES PARA HACER EL CESTO FEDERAL. POR ULTIMO, NO HAY MAS REMEDIO QUE SACAR A RELUCIR LOS AGRAVIOS COMPARATIVOS. UNA FORMA EUFEMISTICA PARA VOLVER A TRATAR DEL CAINISMO. NO TIENE DEMASIADOS ATRACTIVOS UN ESTADO FEDERAL CONSTRUIDO SOBRE LA DESIGULDAD CON LA QUE SUS TERRITORIOS SON TRATADOS POR EL 'GOBIERNO CENTRAL FEDERAL'. AFIRMAR QUE ESO NO ES ASÍ Y TRATAR DE CONVENCERNOS DE ELLLO SERIA HACERNOS COMULGAR CON RUEDAS DE MOLINO. DEBERA PASAR MUCHO TIEMPO PARA QUE UNA PARTE DE LOS ESPAÑOLES OLVIDE QUE LA GRANDEZA Y DESARROLLO DE LOS TERRITORIOS QUE HOY MAS AGITAN LA BANDERA FEDERAL SE CONSIGUIO A BASE DE LA SANGRE Y SUDOR DE OTROS ESPAÑOLES QUE NO TUVIERON MAS RECURSO QUE LANZARSE AL DRAMA DE LA EMIGRACION PARA SOBREVIVIR. PERO ESO HAY QUE OLVIDARLO.NO INTERESA, ESTA TRASNOCHADO. HA SONADO LA HORA DE LA SOLIDARIDAD ENTRE LAS NACIONALIDADES DE ESPAÑA.JA, JA.

  31. #131 mouguias 06 de oct. 2005

    Paciencia Naupaktos, no se si sentado frente a su ordenador habra perdido usted la calma en algun momento. Lo que si se es que su discurso ha llegado a cimas grandilocuentes, catastrofistas y apocalipticas que, a mi entender, estan fuera de lugar. Y vuelvo a decirle que aqui no esta en juego ningun derecho fundamental, ni la defensa de la libertad, ni las conquistas democraticas. Los defensores de Espana han buscado tantos subterfugios para justificarse, que cualquiera diria que ha llegado un Milosevic a la Generalitat y que Federico Jimenez Losantos es el ultimo bastion frente al genocidio. Perdone que generalice y que le incluya en la variopinta tropa de los opinadores anti-separatistas, pero es que reconozco muchos elementos familiares en el discurso de usted. Supongo que cuando afirma que no se quien le tilda de fascista españolista, no lo dira por mi. Revise mis intervenciones. Y por favor, no recurra al sentimentalismo. Dice usted que no pretende insultar a los catalanes. ¿A quién insulta, entonces? ¿A los malos catalanes? El noventa por ciento de los catalanes votan opciones nacionalistas. Es más, aunque sus insultos se dirijan sólo a esa mayoría de catalanes nacionalistas, ¿Qué derecho cree tener usted para ofender a varios millones de personas que no conoce de nada y que no le han hecho nada, por tener determinadas convicciones políticas? ¿Y todavía se atreve a exigir que le respeten a usted y que no le tilden de no se cuántos improperios? Si no pretende insultar colectivamente al pueblo catalan, ¿Que pretendia decir cuando escribió lo siguiente? >>Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, Otra frase interesante: >>Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII Eso lo dira usted. Si se fija, incluso el himno nacional de Cataluña hace referencia a esa "desgraciada fecha". Será por algo. Evidentemente un defensor de la unidad de España necesita negar el problema catalan. Ya se sabe que la historia esta al servicio de la politica, y si hace falta falsear y reescribir, pues falseamos y reescribimos. El problema catalan existe, y ha existido casi ininterrumpidamente desde Els Segadors. Cataluna nunca ha estado totalmente integrada en el proyecto nacional español. Espartero lo expreso muy bien: "Para gobernar Espana hace falta bombardear Barcelona cada cincuenta años". Lo malo es que se nos ha pasado la fecha, y los catalanes se nos están subiendo a las barbas. No acabo de entender a qué se refiere con eso de que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950, y que ahora (al parecer) la fecha ha caducado. Por circunstancias que no vienen al caso, la tentativa separatista catalana de 1934 no cuajó. ¿Y qué? Supongamos (y ya es suponer) que el sentimiento nacional ha cambiado y se ha hecho más radical desde los tiempos de Macia. Tal vez la represion franquista, igual que en el caso vasco, exacerbo el enfrentamiento entre lo catalan y lo castellano. Si fuese asi, ¿que? ¿Restaría esta circunstancia un ápice de legitimidad a los catalanes que votan nacionalista? ¿No tienen derecho a hacerlo si les da la gana? Y si son mayoría, ¿Es extraño que intenten sacar adelante su proyecto político? Era usted el que pretendía, hace unos días, darme lecciones sobre democracia, ¿No? Ironico. No existe ningún plan en la historia. No hay ningún destino ineluctable, decretado por la Divinidad, que nos condene a conservar la Península Ibérica libre de fronteras. No existe ninguna "realidad" milenaria llamada España. Existe un estado soberano, el Reino de España, que hoy por hoy incluye Cataluña. Si las circunstancias cambian, mañana puede no ser así. Y no pasará nada. Una pregunta, en esa "realidad" llamada España desde los tiempos de Viriato, ¿Hay que incluir Portugal? Los portugueses se separaron hace relativamente poco, en la misma revuelta que entregó Cataluña a Francia. ¿Deberíamos reclamar Portugal para restaurar el alma nacional, igual que reclamamos Gibraltar?

  32. #132 eyna 06 de oct. 2005

    coñe,mougias,que lo de la Patrulla Águila era en plan festivo.... glups! vaya carácter el Espartero también........

  33. #133 gueton5 06 de oct. 2005

    A.M. Canto : creo deje claro en mi intervencion que no le identificava a usted personalmente con nada ideologico o de cualquier tipo utilicé simplemente un artilugio y unas formas literarias para dar un determinado sentido a mi exposicion: Pero: yo que no me siento español pero acepto plenamente que españa es mi nacion y mi estado he tenido que escuchar ver y sufrir varias veces en mi vida: 1.-"fascista autoritario ineducado cavernicola mesetario retrasado antiprogresista incapacitado y sobre todo antcatalanista o antivasco...". multiples veces y algunas recientemente. 2.- He tenido que ver que en las primeras cortes en el parlamento de Cataluña insultar , escupir ( figurado ) y abandonar a los diputados nacionalistas por que se negaban a que en el parlamento de Cataluña se hablara en castellano. 3.- que he visitado varios museos en cataluña y Baleares y he podido o tenido la ocasion de leer las leyendas de las obras en todos los idiomas del mundo menos en castellano. 4.- que he tenido que viajar por carreteras de cataluña y el pais vasco, y digo carretera del estado en las que no se encontraba ninguna indicacion en castellano y sí en Frances. 5.- que he tenido que escuchar como profesores afean en los recreos que propfesores aconsejan a niños no hablar castellano entre ellos. 6.- que he visto como le multan a alguien por rotular su negocio en castellano. 7.- que me han despreciado y llamado extrangero por hablar castellano y no me han querido hacer la carrera de taxi. 8.- que como economistaa he estudiado lo que ha supuesto para el resto del pais las imposiciones economicas que los augsburgo, los borbones, las sucesivas dictaduras a traves del aparato supuso sobre en beneficio de las castas dirigentes de estas areas geograficas y sobre los castellanos de esos feudos . Y que entiendo lo que supone la imposicion indirecta sobre el resto del pais al igual que la exaccion fiscal de la seguridad social sobre los mismos y la poblacion castellana de estos feudos con la finaciacion de las economias que para estos supone la imposicion indirecta. etc etc.... para ahora tener encima que contabilizarlas como suyas. llevo añños proponiendo que la convivencia quien la desee que defienda que la imposicion indirecta de recaude y distribuña en destino final pues a ellos pertenece. y que la imposicion social no sea imposicion social si no una accion voluntaria, o en cualquier caso que se financie con un unico impuesto incluido en el de la renta. eso es voluntad de convivencia , lo demas , del dialogo , del consenso , del pacto para mi es una mentira, el pacto y el consenso al final son antieconomicos multiples, injustos y no benefician al ciudadano si no a la creacion de castas que se protegen mas que se vigilan y controlan . Para los que quieran democracia que pidan listas abiertas , que los elegidos no dependan de las burocracias partitocracias sino directamente de los electores de siu distrito, y el que pierda que vigie y que no chupe, que vigile al que tiene la mayoria y gobierna , por eso creo que los pactos y los consensos son antidemocraticos desvirtuadores de la realidad social y fuente permanente de corrupcion ( 3 %). Yo no creo ni deseo la convivencia que esos que me ofenden y pretenden beneficios a mi costa que me perjudican, así lo siento tengo mis razones . yo los veo ya como los asesinos que despues de matar a alguien si los cogen tiran la pistola al suelo y levantan las manos , y a negociar, a ser civilizados en dos telediarios a casita.... no se equvoque no deseo que les maten , pero no siendo violento no me siento un timorato. pienso que el individio no debe dejar tantas areas de su vida en manos de el estado instituciones etc ,.... no creo que las estrucctuaras deban condicionar tanto la vida del ser humano, al ser humano se le da de poner en circustancias de que se espabile dandole oprtunidades de que se defienda y prospere por su esfuerzo velando por la igualdad de derechos deberes y oportunidades , el mamoneo de este pais y de Europa no me gusta. lo que usted sea ,¿ a quien le interesa? , lo que interesa es lo que usted escrive y que cada cual saque sus conclusiones y le respete. no creo de ninguna manera en una España por narices que piden los españoles, pero no querer esta España no me obliga a elegir la otra España la de los antiespañoles , la otra españa tambien a la fuerza . creo que a lo largo de mis articulos y exposiciones son inequivocos , y deseo una nacion de los castellanos , donde nuestro idioma no sea perseguido y se respeten en igualdad cualquier otro idioma que exista o pueda existir en futuro, de los castellanos que no tienen que ser igual que los españoles pero castellanos de todo el pais actual , ¿ el futuro esta por decidir? y en el que ro renuncio a ningun rincon donde exista un castellano. con lo que pienso , que el único consenso posible y en el que no creo , es en ver como nos repartimos el negocio, no tengo ni que ponerme a favor ni en contra de las españas de ambos , ni siquiera creo tengo la obligacion de escucharlas o tenerlas en cuenta. esas dos españas son las mismas han sido siempre las mismas se han apoyado para vivir a costas de los castellanos , y claro que no entro en matices esos los dejo para cada cual con sus esperiencias se necesita generalizar para expresar claramente ideas sencillas y eficaces . y ademas mi esposicion concuerda con mi pensamiento , aquel que pretende e intenta hacer daño o sacar beneficio o injusto de otro , es justo que sufra daño pena o castigo aunque no consiga el objetivo que pretendia , para eviatar que vuelva a intentarlo, calaro está todo dentro de una sociedad alta y verdaderamente democratica. no deseo convivir , con los canallas del 3% que lo ocultan " por el bien de cataluña; y que tapan el Carmelo por el bien de cataluña , claro está por que ellos son cataluña y no al conciben de otra forma. un saludo A.M. Canto, pero yo que he seguido varias de sus esposiciones , linguisticas historicas etc altamente trabajadas, siento decirle que cientificar sobre estas areas del ser Humano es practicamnete inutil , mas alla de la propia satisfaccion propia y del grupo de la honda, relativizable por muchas vueltas que se le quiera dar, y altamente4 perecedero, y creer como cientifico las conclusiones de los autores y estudiosos e asegurarse la garantia del tropezon , los autores tienen sus ideas idelogico sociales y luego las quieren fundamentar cientificamente para tener mejor resultado. hasta otra.

  34. #134 gueton5 06 de oct. 2005

    Cierzo : perdon pero ¿ a mi que me cuentan de la supuesta represion del regimen antiguo sobre la cultura vasca y catalan ( mejor nacionalista ) ?,¿ por que he de pararme a nalizarla si es que existió? , ¿ por que debo ceder o pagar a esas culturas nada, absolutamente nada?, ellos no supiron .no quisieron , no pudieron o calcularon mal la defensa de sus interese . los UNICOS que dede el primer dia se sublevaron contar el golpe de estado, fueron los sindicatos obreros anarcosindicalistas , anarquistas, y los secftores de UGT mas ligados a la CNT , que fueron los unicos que con sus brazos asaltaron los cuarteles militares para defender la libertad y el pais por la fuerza de las armas, por que con las armas se las estaban quitando , los otros que crearon el problema no lo tenian al principio tanclaro , y luego al final evtando muertos de los suyos , pactaron , cayaron , tragaron y cobraron. mis investigaciones " simplificando" llegaron por ahí . perdon y un saludo.

  35. #135 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Para una precisión importante a Mouguias (Hoy, a las 20:56, al final): Los portugueses no se separaron "hace relativamente poco", sino hace muchísimo: Obtuvieron la independencia de facto en 1143, con el famoso Afonso Henriques, o Alfonso I, primer rey de Portugal, cuando éste, tras luchar contra su propia madre, Dª Teresa, hija ilegítima de Alfonso VI de León (quien la había casado con un conde borgoñón que le había ayudado contra los "moros", dándoles como dote el condado de Portucale), y vencerla en San Mamede (1128), en la que se liberaba de Galicia, tuvo la astuta idea, siguiendo la misma línea política de su madre (que se llamaba ya "reina de Portugal", y doraba la píldora a la Santa Sede, aprovechando las desavenencias entre Castilla, León y Galicia) de declararse reino vasallo del Papa (Alejandro III), y su tributario (en oro). El reconocimiento papal del nuevo reino, en 1179, junto al peligro moro, que sólo tampoco podía conjurar, fueron decisivos para que su primo Alfonso VII de León aceptara la situación. Alfonso I fue un rey inteligente, sin duda, además de un gran Batallador (su sobrenombre), especialmente en Ourique (1139). Portugal revalidó su independencia en Aljubarrota, 1385, venciendo a Juan I de Castilla, que pretendía los derechos del trono. Tuvo un llamado "intermedio filipino", en el que Felipe II se apoderó del reino en 1580, con no muy buenas artes, volviendo a perderlo definitivamente en 1640 o, más precisamente, en 1665 (Montes Claros), pues esta última guerra duró casi 30 años. En 1668 se firmó la paz con España, uno de cuyos resultados fue que España se quedara con la portuguesa Ceuta, dicho sea de paso... Así pues, a los efectos que aquí se discuten, Portugal es independiente de Castilla/España desde 1143 e, internacionalmente, desde 1179.

  36. #136 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Se me olvidaba, aunque no quiero mezclar más temas: Aunque es otro de los onanismos patrióticos con los que nos entretienen de vez en cuando, lo de reclamar Gibraltar tampoco tiene sentido, Mouguias: Felipe V (por cierto que para cumplir el compromiso adquirido con los ingleses por su abuelo Luis XIV, para que dejaran a su nieto en el recién adquirido trono español) lo dio a Inglaterra (que ya lo tenía ocupado) con toda solemnidad, "para siempre y sin condiciones". "Siempre" es "siempre". Además de que los gibraltareños no quieren saber nada de nosotros (en el terreno político, claro).

  37. #137 mouguias 07 de oct. 2005

    Dra. Canto Yo me referia a la separacion de 1640. En aquella epoca, la union entre Castilla y Portugal era semejante a la que unia Castilla y Cataluna, es decir, compartian rey. Es mas, en el caso portugues al menos habia un pasado comun, como usted bien senala (en epoca medieval), mientras que en el caso catalan ambos reinos mantuvieron caminos estrictamente separados hasta la union dinastica, en tiempos de los eyes catolicos. Es curioso que en ese mismo año se levantasen Portugal, Cataluña y Nápoles. Creo que el hecho marca una clara fractura dentro de la corona española. En ambos casos, el portugues y el gibraltareño, yo hablaba ironicamente. Solo queria subrayar las contradicciones que surgen en cuanto uno adopta una vision providencialista de la historia. No hay razón para suponer que Cataluña esté condenada a pertenecer a España, igual que no la hay para reclamar Portugal ni Gibraltar.

  38. #138 Sucaro 07 de oct. 2005

    Dra. Canto: "Siempre" es una palabra muy larga...

  39. #139 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Mouguias: Entonces conviene precisarlo a tiempo, aunque también en 1128 compartían rey, el de León por entonces. Súcaro: ¡Y tanto que es larga!, según el DRAE: siempre. (Del lat. semper). 1. adv. t. En todo o en cualquier tiempo. para ~. 1. loc. adv. Por todo tiempo o por tiempo indefinido. Me voy para siempre. por ~. 1. loc. adv. Perpetuamente o por tiempo sin fin. Por siempre sea alabado y bendito. Ni siquiera tuvieron la picardía de ceder el Peñón por cien o doscientos años...

  40. #140 naupaktos 07 de oct. 2005

    Y dale con lo mismo. buscamos "subterfugios". ¿De qué subterfugios hablas? Es excesivo que cada vez que se apela a la idea de una España unida, alguien tenga que replicarte con que buscas subterfugios, tergiversas la historia, NIEGAS EL PROBLEMA CATALAN. ¿Pero, podrías decirme quien ha negado aquí el problema catalán? ¿no es eso de lo que stamos hablando? Vuelves sobre que si insulto al 90 % de los catalanes. Claro, es estupenda la extrapolación que haces. Yo discrepo y discuto con quienes sostienen que "España es un país antipático a Cataluña", con quienes pactan la exclusión de atentados terroristas en su comunidad, cargándonos el muerto a los demás, aunque ya estamos acostumbrados; con quienes recurren a que esto puede acabar "en una guerra civil si el estatuto no sale adelante", con quienes mienten y se apropian de la historia desprestigiando y minimizando a aragoneses y valencianos; Si sostienes que esos son el 90% de los catalanes estás en tu derecho. Pero caminas muy lejos de la realidad. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿pero de dónde has sacado eso? si te apetece vuelve a leer lo escrito y no lo confundas por favor. No doy a nadie lecciones de democracia, no soy quien. Yo no he negado el derecho ni el sentir de quienes prefieren que su patria chica sea distinta y diferenciada. A poco que vuelvas a leer la última parte de mi intervención lo comprobarás. Dice claramente que me alegro de quienes así sienten puedan seguir haciéndolo y buscándolo. De nuevo tergiversas. reclamar Portugal. A mi no me parece conveniente. Pero hay gustos como colores. Además, desconozco a qué viene ese comentario. Sí está en juego un derecho fundamental. Uno no, varios. Los de quienes no participan del secesionismo. Dudo, sinceramente, del futuro que puede esperar a quienes, una vez independizada Cataluña, caso de que lo consiga, decidan quedarse allí aun no siendo independentistas. Dudo de el verdadero calado democrático de gobernantes de tal corte y sesgo tan cercanos al autoritarismo, en mi opinión. Recuerdo unas palabras de la mujer de Pujol. Decía algo así como que los inmigrantes acabarían por distorsionar la pureza o la raza de los catalanes. Esas palabras, en boca de la esposa de un presidente de la Generalitat saben algo rancias, no? O aquellas otras del RH de la sangre del señor Arzalluz; o las de que los españoles en el País Vasco serían como los alemanes en Mallorca, o las más recientes de la Ceneralitat catalana de buscar y premiar a los apicultores que demuestren auténticas abejas reinas catalanas¿? de pura cepa. Abremos de recordar por enésima vez las miles de familias que han huído del País Vasco hartas y amenazadas por el rodillo nacionalista? Si todas esas declaraciones y hechos, y otras muchas que todos recordamos, no suenan a exclusión, a pureza de raza, y túneles de mayor oscuridad, qué es lo que necesitamos ya para destapar el piadoso velo con que pretenden vestirse los independentistas? Por muy democrático y legítimo que sea en nacionañismo-independentismo, es necesario decir también que sus formas no son, demasiadas veces, todo lo angelicales ni inmaculadas que sugieren. No se puede ser ingenuo ante tan voluntades e intenciones tan totalitarias.

  41. #141 Sucaro 07 de oct. 2005

    Cierzo: Afirmas y reiteras que la corona de Aragón era una confederación. Según el diccionario, confederación. (Del lat. confoederatĭo, -ōnis). 1. f. Alianza, liga, unión o pacto entre personas, grupos o Estados. 2. f. Conjunto resultante de esta alianza, sea un organismo, una entidad o un Estado. Confederación Helvética. Repasemos a grandes rasgos la historia de la Corona de Aragón: -Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, se casa en 1137 con Petronila, heredera aragonesa, pero sólo se titula príncipe de Aragón. Une a su reino Tortosa (1148), Fraga y Mequinenza (1149), tomadas a los musulmanes. -Alfonso II hereda el condado de Provenza a la muerte de Ramón Berenguer II en 1166. Se anexiona los condados de Rosellón en 1172 y de Pallars en 1192, logrando controlar el gobierno de Urgell y estableciendo relaciones con el señor de Albarracín. Conquista a los musulmanes los valles de Guadalaviar y Alfambre y funda Teruel en 1171. Gracias a su buena relación con Castilla, consigue la exención de prestar vasallaje a Castilla por el reino de Zaragoza y la renuncia, por el tratado de Cazorla (1179), de intervención en el territorio de Murcia por parte de Aragón. Su muerte en 1196 separa sus dominios, quedando los peninsulares para su primogénito Pedro II y el marquesado de Provenza para Alfonso. -Pedro II se anexiona en 1204 el señorío de Montpellier gracias a su matrimonio con María de Montpellier. En 1210 declara bajo su protección a los condes y territorios de Tolosa, Foix y Cominges. La derrota posterior en la batalla de Muret frente a los ejércitos de Simón de Montfort, en la que muere el propio monarca, significa el final de la influencia aragonesa en el sur de Francia. -Jaime I aprovecha el debilitamiento del poderío musulmán tras la derrota en las Navas de Tolosa (1212) para emprender en 1229 la expansión del reino por el Mediterráneo, con la conquista de Mallorca, Menorca (1231) e Ibiza (1235), y por la Península, ocupando Burriana y Peñíscola, el reino de Valencia (1238) e incorporando entre 1244-45 Játiva y Biar. Conquista también Murcia en 1266, aunque la cede a Alfonso X de Castilla por el tratado de Almizra (1244). Sinceramente, muchas alianzas no hubo, ya que todo fueron anexiones y conquistas. O sea, de confederación, nada. Más bien pienso que eso es lo que a ti te gusta creer.

  42. #142 PIEDRA 07 de oct. 2005

    Mas alla de reyes y reinos para mi es claro que deberia existir una Republica Federal de Pueblos Ibericos, Espanoles o como se tuviera a bien en nombrarla. Y esto va mucho mas alla de reyes y reinos y de lo que atanhe exclusivamente a lo historiografico ( sin obviar su peso ). Europa tiene su razon de ser sobre todo en el enfrentamiento constante entre sus partes lo cual es reflejo de su profunda relacion. No se puede entender la historia de una nacion o estado europeo sin la del resto y esto desde los tiempos de Mariacastanha. Esto creo que se magnifica en el caso de la Peninsula. Los pueblos peninsulares han compartido un patio de recreos muy particular y caracteristico y la relacion entre ellos ha sido constante para mal y para bien, para bien y para mal. El peso que han tenido los distintos pueblos espanholes, los unos sobre los otros, ha sido enorme y eso tampoco se puede obviar. Asturias y Leon, Cantabria, Pais Vasco y Castilla, Aragon y Catalunha, Aragon y Castilla,... suma y sigue. Eso tampoco se puede pasar por alto. De hecho creo que en la Peninsula Iberica hay un continuum de ciertos aspectos culturales que comienza a caer en barrena una vez pasados los Pirineos. En fin, para mi la ecuacion Espanha = Galicia + Euskadi + Castilla + Leon + Catalunha + Aragon ... es la que me vale. Para otros simplemente es Espanha = Galicia = Euskadi = Castilla (...) o directamente Espanha = 0. Creo que la segunda y la tercera dan resultados erroneos por exceso o por defecto. Viva Castilla Nacion y la Republica Federal yaooooooooouuuuuuu ! Saludos. PD : Por cierto que eso de estar todo el dia menospreciando o ninguneando a Portugal no tiene nombre. Que estemos mas pendientes de tener buen rollito con el Alahui que con los Portugueses, me parece de conha ( o no tanto ). Mas saludos.

  43. #143 Sucaro 07 de oct. 2005

    Sencillamente, naupaktos, la situación de los no independentistas en Cataluña o el País Vasco (en caso de que el tema acabe en independencia) será muy complicada. O callarse o marcharse, así de claro. Pero no deberían callarse, apelando a ese derecho que tanto cacarean algunos por aquí de la libre expresión, que realmente sólo funciona para unos, porque si te opones a los nacionalistas eres un fascista, mientras que si eres nacionalista puedes gritar cuanto desees apelando a los muertos de la Guerra Civil, de la Diada o de cualquier otro suceso, por más rebuscado que sea (pero eso sí, que te permita pedir cuentas al opresor estado español), que los más "progres" (los que se consideran más demócratas y mejores) te darán palmaditas en la espalda y te dirán que tus reivindicaciones son muy justas (por más peregrinas que sean). O sea, que les queda marcharse, porque una vez conseguida su independencia, ¿serán tolerantes con ellos los nacionalistas? ¿Se puede vivir en un país que se ha secesionado de otro pensando que perteneces a éste? Porque, seamos realistas: El nuevo gobierno catalán no tratará igual a los castellanoparlantes que a los catalanoparlantes. Ya discrimina a los primeros, ahora que el castellano es una de las lenguas oficiales de su Comunidad Autónoma. No hay que ser muy listo para darse cuenta de que el castellano irá desapareciendo progresivamente de televisiones, medios de comunicación, carreteras, etc. Se convertirá en la lengua de una pequeña minoría, a la que además, no se verá bien... Incluso puede que aún quede una parte de la población que proteste por esa independencia y añore la unión con España (perdónenme, pero yo no me creo que el 90% de los catalanes apruebe el Estatut). Si esto sucede, ¿cómo actuará la Generalitat? ¿Actuará con ellos como dice que ahora actúa el gobierno español respecto a Cataluña? ¿Discriminará a los "unionistas" y los convertirá en ciudadanos de segunda? ¿O serán tan demócratas y modernos como se autoproclaman y les tratarán como al resto de sus ciudadanos?

  44. #144 Habis 07 de oct. 2005

    MI PROPUESTA DE REFORMA DEL TEXTO DEL NUEVO ESTATUTO CATALAN Preambulo: Solo hay dos unidadades de agregación humana legitimas: La Humanidad en su conjunto y el individuo. Toda relacion legal entre los individuos y cualquier entidad tribal, politica o religiosa, será de cada individuo con la colectividad. Toda entidad tribal, nacional, religiosa o politica será la suma de las voluntades de cada uno de los individuos. No existe mas relacion politica, o civica o fiscal que la del individuo con la colectividad. 1-. Existe la nación catalana. 2-. Existe la nación española. 3-. Algunos millones de personas pertenecientes a la nacion española viven en Cataluña. 4-. Algunos cientos de miles de personas pertenecentes a la nacion catalana viven fuera de la Comunidad Autonoma de Cataluña 5-. Las instituciones politicas de la Comunidad de Cataluña están formadas por miembros pertenecientes a ambas naciones, por tanto no podrán los miembros de ninguna de ellas apropiarse de la legitimidad que pertenece al conjunto. 6-. Las instituciones politicas del Reino de España están formadas por miembros de varias naciones, la más numerosa y presente la nación española, de la que se pondrá obtener la doble nacionalidad. Cualquier decision politica que afecte a los miembros de la nación española residentes en el territorio perteneciente al Reino de España, tendrá que ser consultada y aprobada por el parlamento español. 7-. Por cada institucion nacional catalaña en la comunidad de Cataluña , deberá existir otra similar para los pertenecientes a la nación española. 8-. La comunidad de Cataluña no podrá aspirar a la transferencias de competencias de manera exclusiva si esas mismas competencias no estan transferidas a otras comunidades. Asimismo no podrá avanzar en el autogobierno en aquellas competencias que el Reino de España haya transferido a la UE , o esten en fase de transferencia. 9-. La marca registrada Cataluña (R) no podrá ser utilizada como sinonimo de nacion catalana. Cualquier uso indebido en publico podrá ser sancionado economicamente conforme a la legislacion de propiedad intelectual. Asimismo la marca registrada Madrid (R), no podrá ser utilizada como sinonimo de Reino de España, entendiendose que toda decision politica tomada por las cortes o los gobiernos del Reino serán tomadas por todos los territorios que lo conforman sin excepcion y sufragados por todos y cada uno de los individuos. 10-. Por el mar corre la liebre y por el monte la sardina. 11-. Tralará.

  45. #145 Habis 07 de oct. 2005

    Mañana os pondré la Constitución de los Estados Unidos de Barbate y la de la Republica Federal de Utrera.

  46. #146 Habis 07 de oct. 2005

    Otra cosa: No dramaticeis tanto. Este estatuto no plantea la autodeterminacion, ni la secesión de Cataluña, solo el marco legal necesario para que una futura secesion sea legitima. Solo eso...

  47. #147 Sucaro 07 de oct. 2005

    Menos mal, Habis, me quitas un peso de encima...

  48. #148 Cierzo 07 de oct. 2005

    Sucaro, no te empeñes. Mi observación que te hice que la Corona de Aragón era una confederación de territorios fue consecuencia del desprecio que hiciste a los catalanes diciendo que el Reino era de Aragón. Te intenté explicar que tampoco se podía decir eso, el reino era Aragón y estaba dentro del Corona de Aragón como había otros reinos, ducados y demás territorios. Lo hice porque mucha gente tiene manía en confundirlo, es como si a alguien se le hubiera ocurrido escribir la Corona catalano-aragonesa, le hubiera dicho que no, Corona de Aragón. Por otro lado, nada de los hechos históricos que reflejas pueden hacer pensar que no era una confederación, claro que entendida en la Edad Media, sí intentas aplicar un termino de política contemporáneo a la sociedad feudal, la mayoría de las veces estas jodido. Cómo te dije, estos territorios tenían su propio funcionamiento, y lo único que los unía era la figura del monarca, y a veces territorios que pertenecían a un mismo noble. Incluso la figura del rey no servía a veces para unir, como en el caso de la conquista de Mallorca, los nobles aragoneses se negaban a prestar sus ejércitos al rey porque se sentían discriminados. Eso sí, no se atacaban entre ellos, para eso ya tenían a los musulmanes y a los castellanos… Ya me dirás tú que es lo que te hace pensar que lo que escribe no es verdad

  49. #149 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    En el Diario de Sevilla del día 5 ppdo., el prestigioso D. Manuel Clavero Arévalo, antiguo profesor de Suárez y González, y autor de la proclama autonómica andaluza de nuestros tiempos, genialmente abreviada en su famosa frase “Café para todos”, publica un artículo dedicado, críticamente, a los dos temas definidos en su título: “Cataluña: nación y financiación” (http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/articulo.asp?idart=1887680&idcat=1169). En ambos temas incurre, como por lógica no puede ser de otro modo, en dos contradicciones, una para cada tema: “Sin embargo, el Consejo de Gobierno de la Generalidad sí incluyó el concepto nación en el informe que le solicitó a su Consejo Consultivo y éste en su informe no declaró que fuera inconstitucional, dado el carácter polisémico del término nación, que admite una pluralidad de significados.” [...] “Además, el estatuto regula la aportación de Cataluña a la solidaridad interterritorial teniendo en cuenta, entre otros criterios, el mayor esfuerzo fiscal eventualmente llevado a cabo por los ciudadanos de Cataluña. En definitiva, un sistema privilegiado similar a los conciertos vascos y navarro que vulnera el principio constitucional de solidaridad interterritorial.” Y es que los hechos son bastante tozudos, como Clavero no tiene más remedio que reconocer. Porque en ambos párrafos se está reconociendo lo contrario de lo que se pretende defender: 1) que el término “nación” es ambiguo y polisémico y 2) que ya hay al menos 2 comunidades "privilegiadas" que "vulneran el principio constitucional de solidaridad interterritorial". O sea, que la propia Constitución vulneró en su día el principio que quería consagrar. Ella misma es anticonstitucional. Nada tan extraño, ya que lo hace otras veces, como cuando dice que “todos los españoles son iguales ante la ley”, pero exceptúa a uno de ellos, que es legalmente irresponsable haga lo que haga. O cuando afirma que “no habrá discriminación alguna por razón de sexo”, al tiempo que consagra la preferencia masculina en la sucesión de la corona. En fin... Hablando de otro tema, esta mañana a las 8.40 a.m. he oído a Jiménez Losantos referirse a la ETA y Esquerra RC como “los socios de ZP”. Sic. Para su suerte judicial, ZP debe pensar que “aquila non capit muscas”... Pero éste no es una mosca precisamente; es una cañonera de repetición en plena forma.

  50. #150 Sucaro 07 de oct. 2005

    O sea, que es una confederación porque esos territorios tenían su propio funcionamiento y sólo los unía la figura del monarca. Eso es evidente, igual que funcionaban independientemente el condado de Benavente y el ducado de Lerma. Porque estamos hablando de feudalismo. Cada territorio perteneciente a un señor feudal funciona independientemente del resto, incluso de los demás territorios pertenecientes al mismo señor. Y claramente, sólo los unía la figura del rey. Pero bueno, si tú a eso lo llamas confederación... Pues vale, tú mismo, pero como tú mismo dices, no es un término aplicable a la Edad Media. No sirve para tratar de justificar el nacionalismo catalán. Cataluña pertenecía a la Corona de Aragón y dependía del rey de Aragón. De ningún modo estaba "asociado" a dicha corona por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias. Eso de la asociación suena como si el conde de Barcelona le hubiese dicho al rey de Aragón: "Oye, vamos a unirnos para ser más fuertes. Firmamos un contrato de colaboración, pero que cada uno gobierne en su casa y nadie se meta en la de los demás". Y algo así no ocurrió.

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