Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

PREÁMBULO Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos. Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales. Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios. Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea. ........ PRIMERA PARTE José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78. El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos: “La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’... Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos. FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01) José Juan González Encinar Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares. Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas. En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo. Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall. Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano. Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana. Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo: 1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura. España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles. La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es? A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto. Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren. La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal. Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación. Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo. Consultable en: http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm http://www.forumbabel.net/babelt644.htm http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo) &&&&&&&& SEGUNDA PARTE En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún... Según el DRAE: nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior. -- - - - - Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en: FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30). O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI” Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm - - - - - - Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París: La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria. Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82 - - - - - - I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure: [...] b) Deux niveaux de gouvernement : - Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain). Les régions n’ont pas de pouvoir constituant - il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire - mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central. Etc. Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm - - - - - Se estudia en seminarios, como éste: Department of International Relations and European Studies Central European University “Comparative Federalism” Winter Semester 2005 Dr. Jan Erk (Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain: Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50. Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168. Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Further reading: Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman. Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16. Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38. Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111. Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm - - - - - - A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government. Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states - - - - - Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […] Spain In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism - - - - - - Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All” In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will. As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm - - - - - - Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice. […]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state. Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […] At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”. Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más) - - - - - - 1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism (Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS) 1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population. …………… 2. Questions for Discussion: Explorative Questions: a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation? b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism? (c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry. (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation? Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro - - - - - - Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar). Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp - - - - - - Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS. These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries. Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en &&&&&&&&& Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"? Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales... © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005. © De los autores, textos y websites sel


Comentarios

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  1. #51 exegesisdelclavo 03 de oct. 2005

    Bueno. Es una forma de verlo. Si yo estuviese luchando por mi comunidad, e incluso por mi casa, me consideraría el soldado más luchador del universo. Hay tantas formas de ver la vida... máxime metido en violencia. Y de todas formas, es el dinero lo que cuenta para todo el mundo. ¿Renunciarías a una comunidad autónoma que te reporta un símbolo de unidad y además produce beneficios? No. Por eso no se hace, si no, se haría, digo yo. ¿Acaso no matarías por millones y millones de euros? No lo puedes decir. O sí puedes, pero no te creería hasta verte. De todas formas, nadie te ha quitado tu razón. Ahora bien, soy partidario de que siempre hay varias razones y por esto no nos entendemos en el mundo.

  2. #52 Sucaro 03 de oct. 2005

    La cuestión es que los soldados de un bando asesinan indiscriminadamente, no sólo a los soldados/fuerzas de seguridad enemigos; también caen civiles, ya sean políticos, empresarios, periodistas, o lo que sean. Sin embargo, los soldados/fuerzas de seguridad del otro rara vez asesinan a sus enemigos, y cuando lo han hecho, les ha caído encima una buena. Su misión es detener a los asesinos para que sean juzgados como lo que son. No hay una guerra, se trata de terrorismo, y por eso, las fuerzas de seguridad se dedican a detener a los asesinos, ya que no son soldados enemigos, sino criminales. Y cuando son capturados, no son prisioneros de guerra, sino presos por crímenes de terrorismo.

  3. #53 mycroft 03 de oct. 2005

    El que el 90 % de los politicos catalanes haya aprobado el estatuto tiene mas o menos la misma importancia que el referendum que convoqué en mi casa hace pocos dias y en el que por unanimidad se aprobó no volver a pagar impuestos, cobrar el doble en mi trabajo, que el sol salga todos los dias a las 8 de la mañana, y no este sindios que tenemos ahora y que - inmediatamente- mi patriarcal testa se llene de encrespados y negros cabellos. Esto va a durar lo que tarde el PP (10 millones de votos) en volver a ganar las elecciones.

  4. #54 Sucaro 03 de oct. 2005

    Sí, en mi casa también decidimos que somos una nación, y además amos a solicitar el traslado de las competencias y el ingreso en la ONU y en la Unión Europea como Estado Libre Asociado de España; estamos pensando en poner aranceles a los que quieran entrar en casa (especialmente a los que vengan a mirar contadores o vengan a algún tema del ayuntamiento), y el fin de semana siguiente vamos a hacer otro pleno para terminar de redactar un nuevo estatuto, hacer una bandera y, si nos sobra un rato, inventarnos un idioma, que es muy divertido y nos servirá para diferenciarnos para el resto de la humanidad

  5. #55 numancia 03 de oct. 2005

    Mycroft, te doy toda la razón, has bordado el comentario. Enhorabuena

  6. #56 jeromor 03 de oct. 2005

    Mycroft, Sucaro, Numancia, una curiosidad ¿os habéis leído el artículo?

  7. #57 numancia 03 de oct. 2005

    Sí, pero el tema se ha terminado desviando

  8. #58 mycroft 03 de oct. 2005

    Si. ¿ Tú te has leido la Constitucion Española?

  9. #59 jeromor 03 de oct. 2005

    Yo, sí, dos asignaturas de Derecho Constitucional en Derecho. Vamos a ver si todos nos la sabemos: "Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las NACIONALIDADES y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas." DRAE: nacionalidad. 1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. 2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación. 3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural. 4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas. Una de las pretendidas causas de inconstitucionalidad. Cataluña es una nación, dice el proyecto de Estatuto. ¿Qué diferencia hay entre nación y nacionalidad? ¿Hay realidades distintas en España según la Constitución o no?

  10. #60 Cierzo 03 de oct. 2005

    Es que siempre es lo mismo, se habla de nacionalismo periferico y ya sale ETA por medio. Creo que un sector de la población usa ETA para frenar algunos avances en el desarrollo autonómico. La constitución permite seguir avanzando a las autonomías Mycroft. Por cierto que la constitución no es libro gordo de Petete, creo que fue una constitución pactada en un momento muy delicado y que podriamos ir superando, yo por ejemplo no la vote y mis hijos, el dia que los tenga, ¿tendran que tener la constitución de sus abuelos?. Llama la atención que los máximos defensores de la constitucion del 78 son aquellos que más la rechazaron entonces... ¡que vueltas da la vida!! Otra duda, ¿por qué se considera comunidades (nacionalismos) historicas sólo a Galicia, Euskadi y Cataluña? Creo que la explicación es que son las comunidades que consiguieron estatuto de autonomía antes de la guerra civil. Pues señores tertulianos, periodistas, compañeros de celtiberia, sería obligatorio incluir una mas Aragón, siempre se olvida todo el mundo y estoy hasta los eggs de escuchar siempre la mismo y que se olviden. Si alguien me dice que fue porque no se tramitó en las Cortes porque estalló la guerra civil, debo decir que igual ocurrió con el de Galicia. Salud

  11. #61 Cierzo 03 de oct. 2005

    Perdon donde digo "comunidades (nacionalismos) historicas" quería decir comunidades (nacionalidades) historicas

  12. #62 EL_PERRO_DE_CULAN 03 de oct. 2005

    ¿quien es el mayor cliente de cataluña y el pais vasco? ¿e.e.u.u.? ¿quiza francia? ¿puede que sea CHINA? si alguien quiere recaudar todos los impuestos, impuestos que genera su actividad economica , y luego dar la parte que el considere justa al resto ¿esta haciendo con ello alguna vileza? desde mi punto de vista no, cada cual que haga con su dinero lo que le salga de los cojones . pero luego que no le pida a un extremeño o a un murciano que compre nueces o pizzas o bebidas espirituosas. el extremeño puede pensar su dinero esta mejor en manos francesas ¿no?

  13. #63 mycroft 03 de oct. 2005

    Repasemos unos conceptos básicos: una nación, un estado, una constitución, 17 comunidades autónomas mas dos ciudades autonomas , 40 millones de españoles con iguales derechos y deberes. Eso fue lo que yo voté en el 78, que lo voté, todavía me acuerdo. Ahora, Una "nacion de naciones" un "estado de estados" 17 constituciones, 17 reinos de taifas, 40 millones de "peninsulares ibéricos no portugueses ni andorranos" metidos en un quilombo que ni la Cartagena cantonal. Miles de politiquillos mafiosos controlando el dia a dia de las comunidades y ayuntamientos, sin el freno de un poder central y por encima de todo, De aquí a Sarajevo solo hay dos telediarios.Las constituciones, efectivamente, se reforman, y por eso apoyaré fervientemente la reforma que Rajoy ha propuesto, para no tener que aguantar 17 francos.

  14. #64 Brandan 03 de oct. 2005

    Efectivamente ¿Qué pinta aquí ETA? a la que por cierto acaban de dar un palo considerable. Tenemos una propuesta surgida con un consenso casi unánime de un Parlamento legítimamente constituído. Se va a debatir la propuesta en el Parlamento español, legítimamente constituído, en el que todos los grupos podrán exponer su punto de vista e introducir las enmiendas que consideren oportunas. Posteriormente, el texto que se apruebe, si se aprueba alguno (hay precedentes de rechazo de un determinado Plan), deberá volver a ser aprobado en el Parlament de Catalunya. Después, si alguien no está de acuerdo con lo aprobado, podrá recurrir al Tribunal Constitucional y éste, si existiese en el texto algún artículo que no estuviese acorde con lo establecido en la Carta Magna, dictaría sentencia de obligado cumplimiento, salvo recursos a tribunales europeos que desconozco si serían viables. ¿Dónde está el golpe de estado o el cambio de régimen o la desmembración o la madre que lo alumbró? En este país todos somos al menos tres cosas. Seleccionadores nacionales, presidentes del gobierno y ortegas y gassets y la frase que más gusta es ¡Que me dejasen a mí, que eso lo arreglaba yo en tres patadas!

  15. #65 kallaikoi 03 de oct. 2005

    ¿Sabe alguien si Francia tiene procesos en curso similares al nuestro con el de Cataluña? Me refiero a si hay proyectos similares al catalán en el Languedoc, Bretaña, Alsacia, Lorena, Aquitania...

  16. #66 A.M.Canto 04 de oct. 2005

    Volviendo al tema, con permiso, encuentro ahora estas declaraciones del Consejero de Economía de la Generalitat que me parecen de interés para perfilar mejor las ideas expuestas en el artículo: "Castells define sistema financiación como federal y 'de todos' El conseller de Economía de la Generalitat, Antoni Castells ha definido hoy el nuevo sistema de financiación pactado para el nuevo Estatut como 'auténticamente federal' y ha asegurado que su principal virtud es que 'todos podemos decir que es nuestro'. Durante un receso que ha habido en el pleno, Castells ha señalado esta noche ante los medios de comunicación que 'no podemos hablar de concierto', puesto que estamos hablando de un sistema que cuenta con una cuota de solidaridad, pero 'obviamente supondrá un mejora en la financiación de Cataluña'. [...] Castells ha destacado que se trata de un sistema con un mecanismos de solidaridad y ha asegurado que 'es un sistema federal, no confederal y no de concierto' pero ha eludido polemizar con los convergentes sobre esta última definición. 'Además es un sistema plenamente constitucional, porque nuestro listón ha sido la Constitución' ha asegurado Castells, para quien las modificaciones introducidas en la propuesta de financiación autonómica no suponen una modificación de los principios que marcó el Consell Consultiu para que encajase en los límites de la Carta Magna.[...]" http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/castells_define_sistema_financiacion_federal_517234.htm

  17. #67 A.M.Canto 04 de oct. 2005

    Un día después, en otra noticia, puede verse la diferencia, en ABC, entre la noticia y el titular elegido (es sabido que mucha gente sólo lee los titulares): http://www.abc.es/abc/pg051001/prensa/noticias/Nacional/Politica/200510/01/NAC-NAC-046.asp. El titular dice: "Una propuesta para el desmantelamiento de la España autonómica. El concepto de nación o el sistema de financiación del Estatuto catalán se inspira(n) en la concepción de España como Estado federal que supone el fin del Estado de las Autonomías." Un titular que demuestra una crasa ignorancia sobre la realidad del sistema vigente, según arriba creo que quedó demostrado. Lo que sigue es la consabida "doctrina" acerca de la independencia de Cataluña, a la que supuestamente nos va a llevar una fuerza política minoritaria (al menos la mitad del poder de un "enemigo" es la que uno mismo le atribuye), y en su último párrafo se dice algo que para el periodista no tiene la menor importancia ni es objeto de análisis o interés: "Un modelo tributario federal El nuevo sistema de financiación de Cataluña -un modelo muy parecido al Concierto vasco- es otra de las propuestas del Estatuto catalán que tienen difícil encaje en la Constitución española y, por tanto, su aceptación en el Congreso. Según el texto pactado a última hora entre el PSC y CiU, la Generalitat recaudará todos los tributos, estatales y autonómicos, en Cataluña y pagará una parte al Estado. El modelo tributario de «concepción federal», así lo califican los socialistas catalanes, establece la «Aportación Catalana a la Hacienda del Estado» -en la propuesta nacionalista este concepto se llamaba «cuota de retorno»- que consta de dos partes: la contribución a los gastos del Estado y la aportación a la solidaridad con el resto de comunidades autonómicas." Voy a recordar que esta segunda parte fue forzada por el PSC al final de la negociación, imponiéndola sobre la más nacionalista y restrictiva de CiU, que no hablaba de ello. Aunque este tipo de datos positivos se pierden por completo en el marasmo del que para muchos es, y les interesa destacar como "el gran tema": Si Cataluña es o no una nación. Pero qué ceguera, cuando el problema principal, como ya comenté en algún otro foro hace unos meses, es qué haremos cuando la UE nos suprima los importantísimos fondos de cohesión a los que hemos de renunciar en favor de los países recién llegados. Hablamos de dejar de recibir una verdadera fortuna. Y, ante la llegada de ese "invierno", los catalanes son la hormiguita y los demás parecemos la cigarra...

  18. #68 A.M.Canto 04 de oct. 2005

    Y otra más: Dentro de una información sobre lo que piensa de momento el Gobierno (que poco tiene que ver con lo que ruge la oposición), El País digital de hoy recoge datos del Pulsómetro de la SER de ayer, de una encuesta que se hizo el sábado 1, esto es, al día siguiente de la aprobación: El 49% de los ciudadanos, en desacuerdo Un 49% de los españoles está en desacuerdo con el proyecto de reforma del Estatuto catalán aprobado el viernes por el Parlamento autónomo. Ése es uno de los datos que ofrece el Pulsómetro de la Cadena SER sobre la reforma catalana. Un 28% está de acuerdo y un 23 % no sabe o no contesta. Según los datos difundidos ayer en el programa Hoy por Hoy, el 62% de los encuestados tampoco está de acuerdo con la definición de Cataluña como nación, dentro de un estado plurinacional, tal y como se establece en el proyecto de reforma. Un 47% piensa que el proyecto no se ajusta a la Constitución; el 18% cree que sí, y un 35% no sabe o no contesta. El 50% confía en la capacidad del presidente José Luis Rodríguez Zapatero para que se apruebe un Estatuto dentro de la Constitución y suponga un avance en el Estado de las autonomías. El 32% no confía en el jefe del Ejecutivo a este respecto. http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20051004elpepinac_9/Tes La pena es que no preguntaran cuántos de los que opinaron se habían leído ya el recién nacido Estatuto de Cataluña. Sobre todo porque sabemos que, 27 años después de su promulgación, el 61% de los españoles nunca se han leído la propia Constitución española.... Resulta bastante chocante, leyendo aquí que 47+18, o sea, un 65% de los españoles, se han vuelto expertos en Derecho Constitucional...

  19. #69 naupaktos 04 de oct. 2005

    Todo esto no se debe más que a una fiebre de ombligo como en alguna que otra ocasión ya dije. Olvidar los conceptos de solidaridad entre regiones españolas; querer ser más que el vecino; manosear la historia para adecuarla a las exigencias de cada cual; desmembrar para poder acaparar mayor poder, aunque sea menor en lo territorial; destacarse como diferentes cuando se es lo mismo que el resto; maniopular la intención de los ciudadanos que jan demostrado un escaso interés por el asunto; cubrir problemas reales de la gente con aspiraciones nacionalistas, que siempre vienen de perlas para ocultar los graves problemas económicos que se avecinan; erigirse en el "novamás" de los herederos históricos de los reinos peninsulares; en una sola palabra: EGOISMO. Con todas sus letras y su fonética bien alta. Son todos estos políticos una casta de reduccionistas territoriales afanados en "proteger" su tribu del poder opresor de Madrid, de donde han obtenido los fondos, el beneplácito y el impulso de su industrialización desde hace demasiados años ya. Es creerse en la mayoría de edad por haber alcanzado márgenes de crecimiento y desarrollo elevados. Y buscar así la emancipación apelando a todo tipo de agravios, cuando sólo se han obtenido beneficios. Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, pero no. Hemos de ser comprensivos con todo aquello que lleva al enfrentamiento entre vecinos, e intransigentes con lo que favorece la unidad. No es la división la que hace la fuerza, no es el aislamiento lo que permite comunicarnos y solidarizarnos, no es éste el camino para conseguir ser una nación más libre, igualitaria y justa. Es el sendero a todo lo contrario, a un abismo de rencillas y rencores que solo traen mala vecindad y malos tiempos. No se trata de ser agorero, no creo que la sangre llegue al río. Pero desde luego no es un buen ejemplo de lucidez política e intelectual poner en duda cada 25 años el Estado, su legitimidad y continuidad. Eso no es progresista, es retrógrado. Cuando algo funciona, y a todos nos consta que ha funcionado, pues nunca antes disfrutó España de mayor bienestar ni progreso, quiere decir que es bueno y positivo, hacer cambios puntuales es necesario para adecuarse a los tiempos. Ahora bien, vender la moto de que es un clamor popular, y que poco menos que quita el sueño a los catalanes tener un nuevo estatuto es una falsedad. Ya está bien de que los modernos y progresistas sean los que apelan a la diferenciación, y distanciamiento entre los pueblos, eso es más propio de teorías de raza y superioridad, que afortunadamente ya hemos abandonado. Lo progresista es hacer piña, avanzar juntos, y no reparar en sandeces tribales orquestadas por políticos ansiosos de mayor tajada. Europa se une, no se desgarra. ¿Cual es el ejemplo a que recurren entonces los catalanes? A la Historia claro. La Historia, muda, maleable, y no indeleble. Con la Historia se puede justificar casi todo, solo hay que saber leerla al gusto de cada cual. un saludo

  20. #70 Habis 04 de oct. 2005

    Cierzo, mi sobrina de 10 años tambien sabe buscar palabras en el diccionario, aunque quizas lo que ella no sepa, y a lo mejor tu tampoco, es que las palabras sufren derivas semanticas. Cuando se colocó al palabra psicopata para definir a individuos como Jack el Destripador, se escogió proque se TENIA LA FE de que solo una persona enferma pudiera hacer eso. Con la profundizacion del estudio de los asesinos en serie ha cambiado la percepcion de ellos. Los modernos manuales de picologia y psiquiatria (los libors en los que te debes apoyar y no en un simple diccionario) separan claramente entre los asesinos en serie a aquellos que tienen una componente esquizoide o de algun otro tipo de picosis (psicotico es el enfermo y no el psicopata: Pathos no es enfermedad sino padecimiento y no es algo clinico, tambien puede artistico o moral) de los que no lo tienen y estos ultimos (que fueron los que hicieron que surgiese el termiono de asesino en serie para especificar dentro de los psicopatas) no poseen trastorno psiquico alguno, de hecho solo una pequeña parte de ellos matan a alguien, los demas llevan una vida más normal (tiburones, egoistas empederenidos, politicos con delirios de grandeza, lideres de sectas y grupos terroristas, etc). la diferencia entre Ben Laden (que quizas no haya matado personalmente a nadie en us primeros 25 años de vida) y el asesino del juego de rol, no existe, son solo los condicionantes sociales y economicos los que les llevan a ejercer su psicopatia desde una esfera u otra.

  21. #71 Habis 04 de oct. 2005

    A.M.Cantó, tiene usted mucha tendencia a manejar estadisticas, y estadisticas, y estadisticas como si quisiera delegar en los demás las conclusiones de sus pensamientos. ¿Se imagina usted que tuviesemos que leernos todos el estatut para opinar? Ese argumento es pueril, yo no he leido el estatut entero, pero he escuchado a Mas o a Carod defender algunos puntos que me parecen inconstitucionales ¿no tengo derecho a opinar por no habermelo leido? Tampoco creo que se lo hayan leido ni los que dicen estar a favor ni el 90 % de catalanes que seguna la votacion del parlament algunos dicen que representan los poderes que lo votaron. Me acuerdo cuando decia Miguel Duran que existian las verdades, las mentiras y las estadisticas. Por favor, utilicelas cuando crea entender mejor algo, pero no para aleccionarnos a los demás.

  22. #72 Sucaro 04 de oct. 2005

    Dra. Canto, con todo el respeto, no creo que haya que haberse leído la Constitución, ni el Estatut, ni siquiera el diccionario, para que a alguien no le parezca bien que Cataluña se autodenomine "nación" (entre otras cosas, porque nunca ha sido más que un condado perteneciente a la Corona de Aragón). Creo que por aquí muchos cacarean eso de que todos tenemos que respetar las opiniones de los demás, pero cuando no nos gustan, se dejan de respetar. ¿Hace falta ser licenciado en Derecho para opinar sobre el tema? No, ¿verdad? Porque entonces, la gran mayoría de los que estamos aquí no deberíamos escribir una sola palabra por el mero hecho de que no somos historiadores. Y sobre los fondos de cohesión, ¿qué tienen que ver? Mientras sigan ingresando en la UE países con peor situación económica que la de España, se les darán más ayudas a ellos y le la quitarán a otros. Y eso es inevitable. aunque, a este paso, dentro de unos años, a una España formada por Castilla y León, Asturias, Extremadura, Madrid, Castilla-La Mancha y Murcia, a lo mejor tienen que darle más ayudas de a Rumanía...

  23. #73 exegesisdelclavo 04 de oct. 2005

    Pues perdona, yo creo que hay que leerse el Estatut para opinar, pues también creo que muchos no debieran votar por ignorantes y manipulables, y así nos va. Por eso esos 10.000.000 de votos del pp y otros tantos del psoe. No te digo, la mayoría de gente ni vota. Y no son los más ignorantes que digamos.

  24. #74 exegesisdelclavo 04 de oct. 2005

    Y el título no importa, sí el conocimiento.

  25. #75 Cierzo 04 de oct. 2005

    Creo que no te has dado cuenta de una cosa naupaktos, la creación de Europa ha tenido el efecto contrario que se suponía, se ha reforzado los estado-nación, nada de diluirse y de formar un único cuerpo… ¿qué esperas entonces, que los nacionalismos sin estado se diluyan en Europa mientras los que tienen estado se refuerzan? Ahora mismo el contexto es favorable para ellos, aunque formaran su propio Estado seguramente conseguirían permanecer dentro de Europa, por lo que la relación con su antiguo Estado sería económicamente muy similar. Y al fin y al cabo, Europa ha sido construido para hacer negocio. “Para conseguir ser una nación más libre, igualitaria y justa”, para eso naupaktos deberíamos repartir mejor la riqueza pero no entre naciones o regiones, si no entre clases sociales. Por desgracia, las políticas económicas van en sentido contrario, lo único que importa es el beneficio que las empresas ganen y ganen, si hace falta que los trabajadores pierdan derechos que los pierdan,… Los franceses nos han vuelto a dar una lección y hoy han hecho una huelga general, sin aparente motivo. Pero el motivo es claro, no van a aceptar recortes sociales. Los políticos tienen que encontrar una solución como no perder derechos sociales y adaptarse a la nueva economía, Si no quizá debiésemos despertar los viejos sueños revolucionarios, esa amenaza es la única que puede frenar al capitalismo más salvaje. Estoy de acuerdo que se acercan tiempos difíciles pero no solo para esta nación, creo que para todo el mundo. La tensión entre norte-sur es cada día más fuerte… la crisis de un modelo económico esta presente, el desarrollo de China, la deslocalización, etc… Habis, yo sé que las palabras sufren derivaciones semánticas, pero también creo saber que la RAE suele actualizarlas cuando se producen cambios. Sí ellos no saben que la psicopatía ya no es una enfermedad mental deberías informales para que lo cambien. En una ciencia no exacta como la psicología que incluso de un país a otro varía tanto (Francia e Italia por ejemplo predomina el psicoanálisis mientras que en España esta considerado como algo del pasado y prácticamente inservible) el debate si los psicópatas son enfermos mentales esta cerrado, pues me cuesta creerlo. Vale, si me dices que ahora estos enfermos mentales no se llaman psicópatas y ahora son psicotico, pues muy bien, aunque tendré que consultar con un psicologo. Al final nos estabamos refiriendo a lo mismo. Y te digo que deben ser tratados como enfermos y no matarlos Salud

  26. #76 Habis 04 de oct. 2005

    Pues nada exegesis, a leerse las docenas de miles de libro e historia, arqueologia, etimologia, mitologia, etc que hacen falta para hablar en Celtiberia. vete y no vuelvas hasta que te los hayas leido ¡MIRA QUE LOS COJONES! Además yo no se por que tanto revuelo con el estatut si tal como está solo lo votarian a lo sumo 50 diputados (la legitimidad de nuestro parlamento sobre toda España es igual que el catalan sobre toda Cataluña).

  27. #77 naupaktos 04 de oct. 2005

    Por esa misma regla, exegesisdelclavo, debieramos leernos todas y cada una de las referencias a que nos remitimos cuando hablamos de cualquier suceso histórico, pero no lo hacemos. Hablamos de la historia de hace 300 años y no la hemos vivido... No voy a negar que es importante informarse bien antes de verter opiniones, y no seré yo quien dfienda lo contrario, pero la libertad de opinión no está reñida con el saber pleno y absoluto de todo aquello a que nos referimos. Sería muy limitada nuestra capacidad de opinar sobre casi todos los aspectos de la vida si tuviéramos que leer contínuamente sobre cada asunto del que vamos a tratar. Que consideres manipulables a todos los votantes del psoe y pp ya es excesivo. Acaso tú, por tener otra opción política, si es que la tienes, o por no votar, te crees menos manipulado? Cuando se vota, es porque está manipulado el votante; pero queríamos una democracia, no? Ahora resultará que no votar es más democrático todavía. Yo no voto, pero no creo que tenga que tildar de manipulados a los que lo hacen, ni por supuesto es más indicativo de independencia moral e intelectual no votar. Identificar la abstención con mayor conocimiento o menos ignorancia que la participación electoral, es verdaderamente abusivo. Pero que ya digas que los desinformados (manipulados o ignorantes) no debieran votar...Claro que todo el mundo debiera saber hacer la o con un canuto, y encontrarse medianamente más cultivado, pero no por ello han de tener menor capacidad de opinión que el resto. Eso es verdaderamente retroceder a formas políticas algo atrasadas. Ignoro si es eso lo que propones. un saludo, siempre es entretenido polemizar contigo.

  28. #78 exegesisdelclavo 04 de oct. 2005

    No tengo por qué leerme todo para hablar de lo que sé, empezando porque no hablo de lo que no sé y con eso vale. Ahora bien, digo yo que habrá que leerse el estatuto entero para hablar de él y no de un párrafo sacado fuera de contexto. Y habrá que saber algo (o bastante) de política (no con título sino con la constitución, la ley etc. en la cabeza) para votar sobree ella y no sólo porque me van a subir la pensión.

  29. #79 Cierzo 04 de oct. 2005

    Sucaro la Corona de Aragón era una confederación de reinos y condados, no es que Aragón predominara sobre los demás, si no que los diferentes territorios teníamos el mismo rey, pero diferentes cortes o parlamentos… Por otra parte las leyes se pueden interpretar, por lo tanto si no te lees la constitución o el estatut cuando escuches al político de turno deberás tragarte que una cosa es así o asa, sin tener tu un análisis propio y eso es muy peligroso, porque te conviertes en muy manipulable. Así que es mejor que se sea prudente aun con este tema, pero personalmente opino que salirse mucho de la constitución no lo habrán hecho ya que era la única condición que se les puso. Ahora bien, algunas propuestas habrán tenido una interpretación diferente de la constitución eso seguro, y allí será donde surja el conflicto, pero hablando se entiende la gente

  30. #80 zevlagh 04 de oct. 2005

    Hey mycroft, ¿ese Rajoy al que votas es el mismo que dijo esto?: "Todo apunta a que el combustible que contiene el petrolero Prestige se va a solidificar en el fondo del mar y no va a haber ningún vertido más..No hay ningún peligro de que la marea negra alcance a las Rías Bajas…"

  31. #81 Habis 04 de oct. 2005

    Cierzo, no he dicho que psicopata es psicotico, solo que algunos psicopatas son psicoticos, pero otros no lo son, y ser psicopata sin ser psicotico esno estar enfermo. Sigamos. En la RAE no se encargan de los tecnicismos sino del habla general, y es normal que no entren en disecciones mas profundas. Pero repito, un diccionario donde no se contempla palo como genero flamenco ni puya como indirecta, no em parece la solucion a todas las discusiones. Sigamos. ¿De donde sacas que la psicologia es una ciencia inexacta? El metodo cientifico es el mismo, lo que varia es la contingencia de lo estudiado, en cuyo caso podemos decir que la mente humana es mas contingente que la estructura de los atomos, pero eso no hace a una ciencia superior a otra. Sigamos. Psique en griego es alma y patos padecer, como ves nada clinico. La palabra psicopata no se usa en psiquiatría como en fisica ya no se utiliza el calorico , ni en zoologia el termino de fauna antediluviana. Son conceptos que se quedan anticuados. hoy psicopatia solo se utiliza como termino generico para todos los padecimientos psiquicos. Si quieres, en mi argumentacion anterior de la pena de muerte, donde pone psicopata pongo asesino en serie, ¿de acuerdo? Es decir, persona en pleno uso de sus facultades psiquicas, integrado intelectual y socialmente, que extrae placer al causar la muerte, que elige sus victimas sin un movil preciso y que repite una y otra vez mientras le es posible hacerlo. Para estos pedia yo la muerte, para el asesino del juego de rol, para el asesino de la baraja, para Antonio Anglés, para el Mataviejas de Santander (felizmente ya bajo tierra), para Tony Alexander King, y para todos los sicarios que vienen desde paises extranjeros a ajecutar traidores, para los terroristas suicidas del piso de leganes, para los etarras que practicaron el tiro en la nuca o planearon el atentado de Hipercor, o el de Vallecas, etc y etc. Todos sabemos la diferencia entre un crimen pasional y un acto terrorista, entre un homicidio por atropellamiento y un asesinato en serie. ¿Tu opinion es que son enfermos? ¿Que tratamiento le damos? ¿Reclusion (es decir prision), medicacion (que no sabemos quien se la dara), psicoterapia (onde burlaran a los psicoterapeutas como lo haria cualquier persona sana)? Y ahora para el listo de Exegesis, y sin salir del tema de la psicologia ¿Sabes cual es una de las preguntas estrategicas de los test de personalidad para saber si el individuo que las hace es fiable ? es la siguiente: "¿Habla ud. de cosas que no sabe?". Los que responden que nunca (por ejemplo tu) , son calificados aparte como "deshonestos" Normal, TODOS HABLAMOS DE COSAS QUE NO CONCEMOS AL COMPLETO O EN PARTE.

  32. #82 exegesisdelclavo 04 de oct. 2005

    "Y ahora para el listo de Exegesis, y sin salir del tema de la psicologia ¿Sabes cual es una de las preguntas estrategicas de los test de personalidad para saber si el individuo que las hace es fiable ? es la siguiente: "¿Habla ud. de cosas que no sabe?". Los que responden que nunca (por ejemplo tu) , son calificados aparte como "deshonestos" Normal, TODOS HABLAMOS DE COSAS QUE NO CONCEMOS AL COMPLETO O EN PARTE. " Creo en los test de personalidad tanto como en tu educación. Y como no me conoces en absoluto (por lo tanto hablas de lo que no sabes, como los tests de personalidad, que no conocen al testeado y simplifican la mente humana), no sabes si soy honesto o no, eso lo dirán mis conocidos y familiares, en todo caso.

  33. #83 Sucaro 04 de oct. 2005

    Claro, Cierzo, la Corona de Aragón era una federación de reinos y condados, porque cada uno tenía diferentes cortes o parlamentos. Lo mismo que el imperio de Carlos V, ¿no?, cada uno tenía sus cortes o parlamentos. De hecho podrían haberlo llamado Federación Mediterránea, en vez de Corona de Aragón. Lo que pasa es que en ese momento no existía Esquerra Republicana para presentar la propuesta en el Parlament. Por cierto, corrígeme si me equivoco: ¿no eras tú quien se preguntaba hace poco, refiriéndote a la actual situación de lo que actualmente conocemos como España, si no sería la monarquía un lastre para un Estado federal? Pues mira, según tú, ahí tienes un ejemplo de monarquía y estado federal... Es que Jaime I era un revolucionario....

  34. #84 Cierzo 04 de oct. 2005

    Perdona, Sucaro, he dicho confederación, no federación, y no es lo mismo. En el imperio de Carlos V había sitios donde las cortes o parlamentos no tenían ningún poder frente al poder absoluto del rey. Pero otros sí, de todas formas con ese razonamiento solo puedes apoyar la teoría que España no existía como unidad política hasta Felipe V (por supuesto lingüística y culturalmente no se produjo hasta mucho más tarde y nunca completa). Y sí, yo pregunte si una monarquía no era un lastre para un estado federal, porque hoy en día por suerte los reyes son elementos decorativos y sin poder. Así que si partimos de la base que las monarquías son algo anacrónico que tenemos que superar, en un estado federal todavía tiene menos sentido. De todas formas me limite a preguntar para tener opiniones, la Dra. Canto me contesto y me puso ejemplos de países que tenían monarquía y eran federales. Cosa que le agradezco.

  35. #85 naupaktos 04 de oct. 2005

    No estamos llegando a ninguna parte señores. Hablo en general, como país, o como lo que queda de él. Ya estoy cansado de argumentar contra la separación y el descalabro que supondrá seguir en la línea del alejamiento. Esto no tiene nada de positivo. Está bien que cada uno exponga sus ideas, está bien discutir. Pero lo que está en juego es mucho más de lo que hoy hablamos aquí. Es algo que va a cambiar el futuro de una manera forzada, y no natural. Se están creando necesidades donde no hay más que ambiciones de la clase política. Es triste.

  36. #86 mycroft 04 de oct. 2005

    Para Zevlagh: Efectivamente, el mismo que gestionó la crisis del Prestige de forma que actualmente el chapapote está fuera de las playas de Galicia y fuera del barquito ruso propiedad de un intimo de Felipe Gonzalez, el mismo que sufrió las iras de los Nunca Mais, que limpiar no limpiaron pero que hay que ver lo que salieron en los telediarios de Polanco y justo el mismo que si ahora se va a Guadalajara se encuentra 11 tumbas que antes no estaban y unos pocos de miles de hectareas que antes estaban llenas de arboles y ahora de cenizas. Ese mismo, sí. Y dejo de participar en este particular foro porque me está subiendo al azucar. A partir de ahora puedes hacer tus preguntitas absolutamente gratis. Y es que además me tengo que ir a Merida a la presentacion de un libro sobre Anna / Barraeca, y no llego.

  37. #87 mouguias 04 de oct. 2005

    Menuda diatriba la de Naupaktos. >> una fiebre de ombligo ...Olvidar los conceptos de solidaridad entre regiones ... querer ser más que el vecino; manosear la historia ...desmembrar para poder acaparar mayor poder ... destacarse como diferentes cuando se es lo mismo que el resto ... erigirse en el "novamás" de los herederos históricos de los reinos peninsulares; en una sola palabra: EGOISMO... Son todos estos políticos [aqui Naupaktos se refiere a los nacionalistas perifericos: se ve que los politicos espanolistas son buenos y nobles] una casta de reduccionistas territoriales afanados en "proteger" su tribu del poder opresor de Madrid, de donde han obtenido los fondos, el beneplácito y el impulso de su industrialización desde hace demasiados años ya. Es creerse en la mayoría de edad por haber alcanzado márgenes de crecimiento y desarrollo elevados. Y buscar así la emancipación apelando a todo tipo de agravios, cuando sólo se han obtenido beneficios. Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, pero no. Hemos de ser comprensivos con todo aquello que lleva al enfrentamiento entre vecinos, e intransigentes con lo que favorece la unidad. Impresionante pataleo y conmovedora perreta. Todo lo dicho no esta fundamentado en nada, por supuesto. Se trata de axiomas y creencias, que llevamos oyendo desde hace ya muchos años en cuanto los catalanes sacan a relucir una reivindicación nueva. ¿Por qué es tan difícil reconocer lo evidente? ¿Por qué no pueden estos patriotas españoles reconocer honestamente que sí, que se sienten españoles y que les duele ver su patria en peligro de romperse? ¿Por qué hay que disfrazarlo todo con un barniz tan burdo de "solidaridad", "libertad", "cerrazón nacionalista", "manipulación histórica", etc? Las naciones nacen y mueren, los estados se forman y se desmembran desde que el mundo es mundo. ¿Y qué? Esto no es el apocalipsis, es un proceso de secesión más o menos disimulado. ¿Queréis dejar de lloriquear? Por cierto, si yo fuese catalán me sentiría bastante ofendido ante el desprecio que destilan algunas palabras que se han escrito en esta discusión. La cultura catalana NO es igual que la castellana, ni el catalanismo es un capricho de dos días. Parece mentira hasta dónde llegan algunos, falseando la historia, para justificar sus ideas políticas.

  38. #88 Tas 04 de oct. 2005

    Buenas, Me impresiona la facilidad y frivolidad con la que algunos desautorizáis un Estatut apoyado por el 90% de los catalanes, la misma que se cree tener el ejército español escupiendo barbaridades por medio de sus generales, a quién alguien tendría que recordarles otra vez que ellos no son el brazo armado de ningún sector determinado de la sociedad, ni les ha votado nadie, con lo que su opinión no debería tener mas importancia que la del gremio de carpiteros o ingenieros, pero desafortunadamente su currículo vital como gremio ha sido siempre perjudicial para la salud del pueblo y eso hace que sus rebuznos den miedo (Que es lo que se pretendía). Lo mismo pasa con otros partidos del Estado Español, ¿quién les da vela en este entierro?, pero esto es lo de siempre, aquí todo el mundo tiene derecho a opinar/fastidiar al vecino aun que no haya ni pasado una semanita de vacaciones Salou. Intolerancia porque los de Cuenca tienen que aprender catalán para trabajar, que se lo pregunten a mis abuelos que tuvieron que aprender castellano para vivir, o mejor aún que se lo pregunten a los de Cuenca que viven en Catalunya si han tenido que aprender catalán para trabajar. Lo que digo ni una semanita en Salou. Yo sería incapaz de ir en contra de lo decidieran la mayoría de extremeños, gallegos o valencianos. No porque fuese una amplia mayoría de los mismos la que aprobara algo, sino porque a mi como catalán no me incumbe. A todo esto aun falta la opinión de la Conferencia Episcopal, otros que también tienen mucho que ver con el Estatut y Catalunya. Estoy impaciente. Salut i petonets per tots!

  39. #89 Tas 04 de oct. 2005

    Buenas, Me impresiona la facilidad y frivolidad con la que algunos desautorizáis un Estatut apoyado por el 90% de los catalanes, la misma que se cree tener el ejército español escupiendo barbaridades por medio de sus generales, a quién alguien tendría que recordarles otra vez que ellos no son el brazo armado de ningún sector determinado de la sociedad, ni les ha votado nadie, con lo que su opinión no debería tener mas importancia que la del gremio de carpiteros o ingenieros, pero desafortunadamente su currículo vital como gremio ha sido siempre perjudicial para la salud del pueblo y eso hace que sus rebuznos den miedo (Que es lo que se pretendía). Lo mismo pasa con otros partidos del Estado Español, ¿quién les da vela en este entierro?, pero esto es lo de siempre, aquí todo el mundo tiene derecho a opinar/fastidiar al vecino aun que no haya ni pasado una semanita de vacaciones Salou. Intolerancia porque los de Cuenca tienen que aprender catalán para trabajar, que se lo pregunten a mis abuelos que tuvieron que aprender castellano para vivir, o mejor aún que se lo pregunten a los de Cuenca que viven en Catalunya si han tenido que aprender catalán para trabajar. Lo que digo ni una semanita en Salou. Yo sería incapaz de ir en contra de lo decidieran la mayoría de extremeños, gallegos o valencianos. No porque fuese una amplia mayoría de los mismos la que aprobara algo, sino porque a mi como catalán no me incumbe. A todo esto aun falta la opinión de la Conferencia Episcopal, otros que también tienen mucho que ver con el Estatut y Catalunya. Estoy impaciente. Salut i petonets per tots!

  40. #90 eyna 04 de oct. 2005

    mouguias, ¿pueden los catalanes sentirse ofendidos por las palabras de un Jimenez Losantos? NO, no deberían. A estas alturas, no, ya no.Nos vamos conociendo y no ofende quien quiere, sino quien puede. Mala señal si nos sintieramos ofendidos por según que y por según quien. un saludo.

  41. #91 kallaikoi 04 de oct. 2005

    ¿Sabe alguien si Francia tiene procesos en curso similares al nuestro de Cataluña? Me refiero a si hay proyectos similares al catalán en el Languedoc, Bretaña, Alsacia, Lorena, Aquitania...

  42. #92 kallaikoi 04 de oct. 2005

    ¿Sabe alguien si Francia tiene procesos en curso similares al nuestro de Cataluña? Me refiero a si hay proyectos similares al catalán en el Languedoc, Bretaña, Alsacia, Lorena, Aquitania...

  43. #93 Cierzo 05 de oct. 2005

    Kallakoi que yo sepa no hay nada comparado en Francia, es un país predominantemente jacobino. No sé si es una pregunta inocente o intentas demostrar algo, sí es así lee, la Historia de Francia y la de España. Verás unas cuantas diferencias.

  44. #94 Sucaro 05 de oct. 2005

    Claro, Tas, y entonces, cuando en un edificio de Salou, de Montcada o de Les Franqueses (o de Minsk, o de Pekín, o de Buenos Aires), el vecino del 2º A decida dejar de pagar la comunidad o de mantener decente la fachada de su piso, los demás vecinos no podrán decir nada (total, es su casa), y además, tendrán que sonreirle y decirle que muy bien, que como está en su casa, puede hacer lo que le dé la gana. Y el del 2º A, el pobre, además, querrá disfrutar de la piscina y demás lugares comunes. Y si algún vecino se queja, resultará que es un intolerante y no deja ejercer su libertad al pobrecito del 2º A. Claro, que a lo mejor, lo de dejar que deje de cuidar la fachada o de pagar la comunidad debe decidirlo la junta de vecinos, porque a ellos también les afecta, ¿no?

  45. #95 zevlagh 05 de oct. 2005

    Gracias Mycroft, Es que he estado fuera y pensaba que lo mismo sería otro Rajoy.

  46. #96 Sucaro 05 de oct. 2005

    Sí, kallaikoi, Francia nació como la conocemos ahora en el siglo III a. C. Cuando César conquistó las Galias, los indígenas ya se consideraban franceses, hasta cantaban una canción llamada "La massaliota", que andando los siglos, se convertiría en el himno nacional francés. Tanto Bretaña como Córcega, o Lorena, Alsacia, Borgoña, Aquitania o Normandía siempre se consideraron franceses, y si no, ahí tienes a Guillermo I, por ejemplo, todo un ejemplo de francés donde los haya. Y Vercingetorix desayunaba croissants todas las mañanas leyendo "Le Monde". Por eso ahora los franceses no tienen ningún tipo de problema nacionalista, ¡¡son más felices!! Y los italianos, igual. Milán, Florencia, Génova, Venecia o Nápoles siempre estuvieron a partir un piñón, tan amiguetes desde los tiempos de Rómulo y Remo. Por eso ahora están tan panchos.

  47. #97 PIEDRA 05 de oct. 2005

    Esta claro que la deshonestidad, como la razon, no es patrimonio de unos solos. Cuando escucho hablar a Carod, no dejo de ver la imagen especular de un Aznar a la Catalana. Es decir, un hombre sin mesura. Nadie puede obligar a un matrimonio a permanecer unido. Pueden separarse los conyuges pero el divorcio es cosa de dos. Y no es lo mismo ante un juez el pedir el divorcio porque tu marido te pega, que porque te ha puesto las astas, que porque te has encontrado un mozeton mas guapo, ... Y este supuesto divorcio podria ser largo, largo, largo. Sobre todo en lo que se refiere a la separacion de bienes. Cuanto es mio y cuanto es tuyo en legitimidad y cuanto lo hemos ganado durante el tiempo que estuvimos juntos o porque estabamos juntos ?. Lo de la secesion es legitimo ?. Bueno, no lo se. Supongo que una determinada comunidad tiene el soberano derecho a hacer lo que le plazca aunque no de la manera que le plazca. Pero ojo, el mismo derecho tiene cualquier comunidad por esa regla de tres. Es decir, quien tendria la fuerza moral de impedir que aquellos que no se sienten ahora participes de la nueva comunidad se separaran por las buenas ?. A mi a veces es que se me hace gracioso recordar al amigo Arzalluz haciendo referencia a que si una parte de la comunidad Vasca, los constitucionalistas o como se les quiera llamar, decidieran desligarse en masa, eso seria poco democratico pues no seria respetar la decision de la mayoria. Es igual, son pajas mentales. En fin que la deshonestidad, como la razon esta muy repartida. Para mi y en mi caso, el tema de la secesion no es ni practico, ni se atiene a la realidad historica ni sociocultural. Ahora bien, quizas aun menos la Espanha U.G.L que desean y que defienden, de manera mas moderada que en tiempos preteritos eso si, aun muchos. La vision del amigo Aznarr and co. es sumamente empobrecedora y temerosa. La de Los Otros algo esquizofrenica. Una Republica Federal con reconocimiento integro de las naciones que la componen asi como el reconocimiento honesto de los vinculos, para mi indiscutibles, que las unen y relacionan es el virtuoso termino medio. Pero, ay que dificil resulta eso ! Y Mouguias. Por tres euros la respuesta. Manifestaciones culturales propias de la identidad cultural castellana que sean promovidas por aquellos que venimos a definir como " espanholistas. tic, tac,tic,tac... De un castellanista republicano espanholista. Saludos a todos.

  48. #98 eyna 05 de oct. 2005

    hola,piedra,me alegro de reencontrarte después de tus vacaciones! :-) dices...Para mi y en mi caso, el tema de la secesion no es ni practico, ni se atiene a la realidad historica ni sociocultural' hablando de Cataluña,estoy de acuerdo contigo,es la realidad en estos momentos. El otro día leí en el ABC algo para reflexionar, cito de memoria, vale? 'Se puede ser nación sin estado, pero no, estado sin nación.....' se referian a que Cataluña con el nuevo Estatut y reflejando el término 'nación' en su preámbulo, dejaba abierta la puerta para en el futuro convertirse en estado. Hoy por hoy,no hay nada que haga pensar que Cataluña quiera dar ese paso.

  49. #99 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Se distrae la atención con el término nación, con los estatutos, con las tonterías. ¿A mí que mas me da cómo leñe sea España?. Todo el dinero que me estén dando los catalanes ahora no lo estoy oliendo. Lo aseguro. La ciudad de Madrid no está hecha como a mi me gustaría, mis impuestos van para todo lo que estoy en contra, trabajo como todos, mucho y mal pagado y me dan igual las ventajas primermundistas porque no son las que persigo. Son todos ladrones, da igual español o catalán, si son políticos de ahora están tan corruptos como los VIEJOS de CARTAGO. Se distrae la atención decía, ¿de qué? de cambiar de modos, de dar lecciones a aquellos que nos hace retroceder y de PENSAR y ACTUAR como ciudadanos al poder. Etc. Pero esto, claro, ya lo sabéis todos.

  50. #100 naupaktos 05 de oct. 2005

    Mouguias. Axiomas, pataleo, perretas y creencias... precioso. Lo de no estar fundamentado en nada también es magnífico. ¿Cómo debiera estar justificado entonces? ¿De qué manera debiera hacerlo para fundamentarlo? He de retroceder varios siglos para explicarte lo que es España? O entiendes solito que existe sólo con mirar tu DNI, por hacerlo de una manera rápida y fácil. Porque parece más que evidente que existe un problema, muy rosado claro, por quienes lo dibujan como un "avance". Apelar a los hechos históricos por quien defiende la unidad de España es casi fascista, apelar al sentimiento de esa unidad es casi fascista. Falsear la historia? Qué historia? La que dice que somos una nación desde hace centenares de años? Ser partidario de la unidad de España es lloriquear... no es honesto según tú, por lo que veo, mantener entonces esa posición porque entonces se está lloriqueando. Bravo. Que comprenión democrática la tuya. Un catalán debe sentirse ofendido por lo que aquí se dice,(que Cataluña es España) pero un andaluz o extremeño deben o callar o hablar bajito, porque entonces ofenden al catalán de pro. Los catalanes no secesionistas tampoco deben pues, hablar sobre el desacuerdo que sienten hacia el estatut, porque ofenden a los que si les agrada, y estarían lloriqueando. Y así vamos poco a poco depurando opiniones porque unos pocos no deben sentirse agraviados de que unos muchos defiendan lo contrario. Coge mejor un par o tres de libros sobre la Historia de España, y otros sobre actitudes y aptitudes democráticas. Indícame después si eres tan amable, cuál es la mejor forma de que yo defienda mis ideas sin caer en el pataleo y la perreta, sin rozar el fascismo. Y después argumentame porqué yo ofendo a los catalanes si expongo mi libre opinión que es la tan válida como la tuya, si me lo permites. Si te gustan las aventuras secesionistas, me parece estupendo. Defiéndelas, pero no ridiculices mis convicciones ni argumentaciones, de sobra basadas en la historia, la democracia, y la solidaridad e igualdad. Sí, eso que queda tan bonito para hablar de médicos sin fronteras y demás ongs, pero te suena tan rancio al referirlo a los pueblos de España.

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