Autor: silmarillion
viernes, 08 de junio de 2007
Sección: Toponimia
Información publicada por: silmarillion
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Eulalia la bien hablada
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Más informacióen en: http://www.apresmoiledeluge.blogspot.com
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silmarillion:
Siguo sin ver relación Ataecina-Eulalia.
Fliedner considera hechos innegables:
* Que Ataecina era muy popular en Mérida y en toda la Lusitania, como Eulalia
* Que la peticiones que se les hacen son iguales y que los títulos son parecidos.
En zona de lusitanos, imperaba endovélico (uno de los dioses prerromanos de mayor representación epigráfica). Por cierto, magnifico el presumible santuario prerromano de Endovélico "Rocha da Mina"; roquedo circundado por el rio Lucifeci.
Cuando se produce el martirio de Eulalia, hace ya más de un siglo que estos cultos se han perdido (tienen su importancia en los s. I y II).
Ataecina: la cabra. Rama de ciprés y rodeada de cabras. Diosa de la noche y de la luna que mata. Los sacrificios y rogativas a ella podían evitarte la enfermedad y la muerte.
Eulalia: una joven heoína, mártir y virgen. La palma y el hornito; la pureza (paloma, nieve). Su fama trasciende lo local (Prudencio, Agustín de Hipona, Calendario de Cartago, Rávena, Gregorio de Tours,...).
Vicente, Eulalia y Félix eran los mártires de más fama en Hispania
Me cuesta ver la relación, Si tenéis más información ...
como veo que os interesa el tema de las santas, esta es en Francia quien encarna a Eulalia, la de Hispania.
Sainte Foy vierge et martyre
Pendant l’occupation romaine, les persécutions contre les chrétiens sont particulièrement importantes à la fin du IIIème siècle. A Agen, c’est à cette période que naît Foy (Fides) qui appartenait à une très riche famille gallo-romaine. Elle avait été instruite des vérités de la foi par sa nourrice qui lui inspire l’amour de Jésus-Christ. Elle reçoit le baptême, puis mène une vie exemplaire, aidant les plus pauvres. La légende veut que ce soit son père qui la dénonça à Dacien, proconsul romain, qui la fit paraître à son tribunal puis décapiter à l’âge de 13 ans (le 6 octobre 303).
Le nom de Foy est associé à celui de Caprais et bien d’autres jeunes chrétiens qui, proclamant leur foi en Dieu en opposition aux croyances des occupants romains, sont mis à mort.
Le corps de sainte Foy fut enseveli à Agen dans la petite église du Martrou (lieu du martyre en langue d’oc) puis au XIème siècle ses reliques furent transférées à Conques où les miracles se multiplièrent. Agen conserve une partie des ossements de la sainte, toujours vénérée par les fidèles, en France et dans le monde entier.
http://catholique-agen.cef.fr/site/443.html
Y si quereis ver su fascinante imágen:
http://www.louvre.fr/archives/expos/conques.htm
Toda una diosa pagana. La Magna Mater.
Eulalia y Fe son cristianización de las aves de Cibeles.
Eulalio:
pero Marie Pierre Dion en su texto lo deja como una pregunta citando de manera textual a Balibar. No lo da por sentado en ningún momento. Salvo que poseas un texto de M P Dion sobre el tema cuya bibliografía puedas aportar al debate, si solo nos atenemos a la publicación en internet, esa aseveración sobre la clave de lenguas no es una aseveración sino una duda.
silmarillion:
1) En mi comentario 22-05-05; 21:26 yo expreso:
En relación a "la clave de las lenguas" de la "Cantilene","Renee Balibar lo plantea a modo de pregunta, en cambio es Marie Pierre Dion una de las personas que considera que La Cantiléne puede probar que poseían la clave de las lenguas.
M.P.Dion escribe literalmente:
La Cantilène pourrait-elle prouver que des moines de Saint-Amand possédaient la “ clé des langues" ...
La Cantilène podría probar que ... poseían la "llave de las lenguas".
2) ¿Has encontrado algo sobre el Himno de Quirico (AH,T.27, 116)? ¿Qué dice el párrafo completo de la versión que tienes? ¿Sabes cuá es?
eyna:
¿dispones del texto de la incripción del traslado de Eulalia de Barcelona a la catedral? Creo que se encuentra en la crpta de Eualia en la catedral.
Yo había leido algo de que la incripción se encontrabaen el Museo Arqueológico de Barcelona , pero no lo ví expuesto al público y pregunte pero no supieeeeron decirme nada.
M.A.Canto.
1) Me alegro; la entiendo, apreciio que interviene activamente en Celtiberia.net
2) En mi opinión estos son los argumentos que ha expuesto sobre la existencia de Eulalia de Barcelona:
* A) Distintas fechas (Mérida, 301; Barcelona 304).
* B) La de Barcelona es patrona de los marineros, barqueros, del salvamento marítimo... y se la invoca contra la sequía.
* C) "Laudas y segundas vísperas de Eulalia de Mérida, " (puesto en la página por silmarillion): Ud. escribe: " Con eso queda claro también que eran dos y no murieron igual".
Respuesta a A) Casi todos los autores mantienen el 304 como fecha del martirio de Eulalia ¿Quien sostiene que es el 301 y, si es posible, en qué se basa?
Respuesta a B) En Mérida no tenemos mar. La cuestión es ¿desde qué momento existe una Eulalia de Barcelona?
Respuesta a C) Cualquier texto posterior al 750 que cite a Eulalia de Barcelona lo doy por bueno.
En la información que manejo la única duda es el himno de Quírico. como bien sabe, en el propio himno aparece su nombre. Generalmente es fechado en el 667 y se identifica con un prelado barcelonés (656-663), cuyo nombre aparece en las actas de X Concilio de Toledo (656). He leído hipótesis que lo situan más tarde.
M.A.Canto:
Argumento 1) Mi primer argumento, ya citado, sobre que la barcelonesa es un desdoblamiento de la emeritense es que de aquella no hay nada que justifique su existencia antes del Himno de Quirico (como poco 667)
¡Al menos 363 años¡
Son demasiados años en los que no aparece ni una cita, ni un resto epigráfico, ni un templo dedicado, ...
Argumento 2) Después de 4 o 5 siglos sin conocimiento de una Eulalia de Barcelona, la primera mención que se hace de ella es una copia casi literal de la Eulalia emeritense desccrita por Prudencio (f. IV) ¡Joder! (con perdón) ¡Se podía haber buscado otra!
Argumento 3) Peristephanon de Prudencio (f. s IV). Son 14 himnos dedicados a los mártires de la tarraconense, salvo dos; uno de ellos, el de Eulalia de Mérida (Lusitania).
El poeta, cónsul en Zaragoza, sólo cita en Barcelona a Cucufate. Siendo de la tarraconense y escribiendo un libro de mártires de la tarraconense ¿por qué ensalza a la de Mérida y ni siquiera hace una mención a la hipotética barcelonesa?
Hay que tener en cuenta que también describe el túmulo de Eulalia de Mérida.
No sé si podrá-querrá seguir con este "proceso dialéctico" (o "dimes y diretes") pero he considerado necesario ampliar mis argumentos. En cualquier caso ¡un cordial saludo!
eyna:
Tan buena como una inscripción es una foto de una oca cantarina, el faisán dorado o la pareja de perdices.
como sabes su presencia “vivita y coleando” en el claustro es bien notoria y que me digan lo que sea, pero eso supera cualquier inscripción sobre la génesis de Eulalia en BCN.
Hoy, 26 de mayo del 2005 nadie se ha atrevido a separar a las aves de Eulalia, la que bien habla. :)
lucusaugusti,¿¿¿no pretenderás que como prueba intente llevarme una oca???? @-@ quita,quita!!
Eulalio:
Las ocas no están dentro de la catedral, están en el llamado "Claustro de las Ocas", construído en 1448. Y, en efecto no prueban nada en absoluto, o existiría la correspondiente leyenda explicativa, sólo dicen que están allí "por tradición". Foto en:
http://babelnet.sbg.ac.at/carlitos/paises/Espana/Barcelona-PH/Barcelona9.htm.
Pero, vamos, se entera la Iglesia de que son "sibilas de Cibeles" y ya las habrían echado hace tiempo. Es un atractivo turístico más de Barcelona. También se da la tradición, en el mismo claustro, de "el huevo que baila", el día del Corpus (http://www.afondo.org/sombras/lunatico/archivos/imagenes/ou/slides/ou7.html). Por la misma regla de tres, podría ser "el huevo de la sibila" (?), o la "prueba" de un persistente culto a Mitra o a Aión, el del "huevo genésico". Pero, vamos, habrá explicaciones más normalitas... Cerca de casi todas las catedrales del mundo hay palomas, citadas de verdad en el martirio de Santa Eulalia de Mérida. ¿Y qué significan? Pues nada más que las palomas son muy "urbanitas". Por cierto que la primitiva advocación de la catedral de Barcelona (anterior al 559 d.C.) era la Santa Cruz.
En cuanto a lo que Ud. dice (23/05/2005, 18:32:38) de que no habría quien protestara por la suplantación de Santa Eulalia de Mérida por una espuria en Barcelona en el siglo VII u VIII, hay que recordar que la metrópolis de Mérida existió hasta el siglo XII (1120) y, en todo caso, que el culto de la Eulalia de Mérida debía de ser potente en todo el N y NO ya desde el VIII, como escribí más arriba (01/05/2005, 21:38:20), así que entre unos y otros sí que había bastantes fieles para protestar en caso de una usurpación tan manifiesta. En todo caso, el argumento ex silentio, como Ud. sabrá, es de valor relativo. Me parece de más peso que el Vaticano no acepte a la barcelonesa, habría que saber por qué.
locusaugusti:
Las dos referencias arqueológicas más antiguas directamente relacionadas con Eulalia son Mérida (martyrium paleocristiano-s. IV y basílica visigoda- s.V y reformas en el VI) y Santianes-Asturias (iglesia prerrománica; s. VIII).
Mesas de altar, canceles, piscinas bautismales ...; parece, como si Santianes fuese la continuación del arte hispano-visigodo emeritense.
Si consigo añadir imágenes, pondré alguna, mientras se pueden ver en:
http://iglesiasantianes.galeon.com/inicio.htm
Las pinturas de Sta. Eulalia de Bóveda nada tienen que ver con Eulalia; el edificio nada tiene que ver con Eulalia (salvo su posterior nominación). Las malas lenguas la relacionan con el omnipresente Prisciliano.
Al extenderse el culto a Eulalia por Galicia, León, Asturias, Santander, ... sus santuarios, sí es muy factible, que se situaran, como otros muchos santuarios (desde la prehistoria) en sitios con agua, a ser posible, termales-salutíferas-medicinales.
No discuto que veas, en algunas zonas, relación entre santuarios / aguas / aves / Cibeles.
Pero yo no aprecio relación alguna: Eulalia / Cibeles; Eulalia/Ataecina-Proserpina; Eulalia/Lucía; Eulalia/aguas, Eulalia/faisanes-ocas.
Si hay un ave relacionada con Eulalia, es la paloma (cantada por Prudencio y esculpida por los artistas de época visigoda y muy comunes no exóticas).
Afortunadamente no todos los miembros de la iglesia católica piensan como usted A.M.Canto, ya que de lo contrario ¿qué habría pasado con todos los símbolos paganos que iglesias, catedrales y santuarios guardan?
Para que tenga un poquito de trabajo, no se fije solo en las ocas, que son alegres y cantan todo el día en el claustro de la catedral, lo suyo sería que lo hicieran la cripta de la santa, bajo el altar mayor, pero sería a todas luces anacrónico. Pero que me dice de las más silenciosas compañeras de estas, los faisanes, perdices y palomas que se encuentra “enjauladas y vivas” en el centro geométrico del claustro, y que mucho mejor que una epigrafía señalan a la dueña del santuario.
Cibeles reina de las aves y representada en la antigüedad como una avestruz. El ave de mayor tamaño y titular del nombre de Rhea. ( Ya sabe Cibeles-Rhea, la Magna Mater).
Eulalio:
Si viene por Lugo encantado iré con usted a visitar a la diosa y poder observarla como avestruz (dos guardianes figuran en el atrio del santuario) guardando a las mismas aves de BCN, están en maravillosos frescos de ocas, faisanes, perdices, gallos y hasta un pavo real, el canto más profético de todos.
Esta conversación que me entusiasma mantener me genera preguntas sobre dogmas e investigación.
Eulalia señala a Cibeles, vengan a Lugo y la verán representada de muy diversas maneras. Y si aún no lo leyó puede consultar:
Cibeles-Rhea reina de las aves y Santa Eulalia su sibila cristiana.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1273
Eulalio:
Claro que hubo mucho tiempo y mucha gente para "protestar", incluso con la mayor "auctoritas": Mérida era la capital de toda Spania, y su iglesia era la metrópolis primada hasta el 711, por tanto ciertos años después del supuesto himno de Quirico, si éste es de la segunda mitad del VII (Ud. mismo dice, 23/05/2005,15:52:19, "como poco 667"). Porque el himno famoso está bien tal como lo puso Silmarillion (03/05/2005 17:54:34), y no cita "númidas":
"Inter haec admixtus ipse
Conquirat et Quiricus,
Qui tui locum sepulchri
Regulis monasticis
Ad honorem consecravit
Sempiterni numinis:"
O sea que por ahí ya salen más de 40 años para "protestar". Y más que protestar, pues Mérida era la metropolitana de las Hispanias.
La inscripción de La Morera ( Eulalio 18/05/2005 18:08:22) es, en efecto, de Badajoz, y estará mal citada en la Enciclopedia Católica. Pero tampoco ese error o engaño de ellos es prueba de que no exista Sta. Eulalia de Barcelona.
Además de lo de Mérida, el culto estaba muy extendido ya en el siglo VII por otras muchas zonas, por ejemplo hay varios epígrafes visigodos que recuerdan reliquias de la santa en sus epígrafes de fundación en la provincia de Sevilla (ICERV). A partir del 711 el culto se expande, o se expande más, hacia el N, y más en épocas posteriores. Pero me parecen que en la ciudad quedaron muchos más católicos de los que Ud. dice. como ya expuse, fue sede episcopal hasta el 1120, y eso no sería porque había "fundamentalmente bereberes" y "pocos católicos" (Hoy a las 13:59).
Eulalio:
Creo que la inscripción que sigue, que se mencionaba de pasada en la Enciclopedia Católica y he rastreado, sí que podría servir como prueba de la existencia de Santa Eulalia de Barcelona. Procede del territorio de Baeterrae (hoy Béziers), en la Galia Narbonense:
OTHIA PR(es)B(yter) ANNO XXXIII /
PR(es)B(y)T(eratu)S SVI BASELICAM(!) EX VOTO /
SVO IN HON(orem) S(an)C(to)R(u)M MART(yrum) VINCENTI /
AGNETIS ET EVLALIAE CON(s)TR(uxit) ET D(e)D(i)C(avit) /
VALENTINIANO VI ET AN(t)HEM[IO CONSS(ulibus]
Referencias: CIL XII, 4311 = ILGN 556 = ILCV 1807 = ILCV 2021 = ILCV 1167.
Lo encuentro una prueba bastante definitiva, ya que la Narbonense, como es bien sabido, mantenía estrechas relaciones con el NE y E de la Tarraconense y, además, se recuerda en el mismo epígrafe también a San Vicente, que, aunque oscense o cesaraugustano, fue el protomártir de Valencia, como es bien sabido, y también cayó en el 304, como Eulalia de Barcelona. Santa Inés era, al parecer, de Roma, pero murió también con unos 14 años, su fiesta y la de San Vicente son contiguas, 22 y 21 de enero.
Esta inscripción sería, por tanto, el testimonio epigráfico, y supongo que histórico, más antiguo de la Santa Eulalia barcelonesa. La fecha es el año 455 d.C., por el consulado conjunto de Valentiniano III en Occidente, y ¿Procopio? Anthemio.
Lo que no sé es por qué el muy estimado padre Recio (Eulalio Hoy, a las 01:41) no ha tenido en cuenta este importante documento, o lo ha desechado; a mí me parece muy fiable.
A.M. Canto:
En muchas ocasiones, he entrado en Celtiberia pero llevado por enlaces. Hace poco encontré "Topominia/Eulalia la bien hablada" y me dí de alta como celtíbero e intervine por primera vez (no por ganas sino por tiempo) ; ahora estoy tres semanas de baja e internet me entretiene. He podido comprobar que se tiene ganado un merecido respeto en Celtiberia. A lo mejor mi manera de dirigirme a Ud. ha sido muy desenfadada.; mi intención (y desconocimiento) era considerarla como a un/a druida más.
Ya que he sido tan "osado", tengo que reconocer que: siempre me ha gustado jugar al ajedrez con quien me podía ganar (aportar).
Me interesa la verdad, o mejor expresado, el conocimiento más veraz posible.
Tengo que trabajar, en breve daré cumplida respuiesta a sus agrmentos.
M.A. Canto
respuesta a su argumento D ampliado): "
- hubo mucho tiempo y mucha gente para "protestar", Ahora se está refiriendo al controvertido himno de Quirico. Yo me refería al milagroso hallazgo del sepulcro de una Eulalia de Barcelona y su posterior "campaña de márketing" (874-878). Én estas fechas, en Mérida quedan fundamentalmente bereberes.
Ciertamente la clave del asunto es el himno de Quírico.
En el himno el autor deja su nombre, pero no dice qué es o en qué fecha lo escribe. Leemos que se llama Qurico y decimos:
como hay un Quirico, prelado barcelonés en el X Concilio de Toledo (656) pues el himno será de esas fechas.
Quirico es un nombre bastante común entre los religiosos de la Edad Media. También hay un Quirico en el I Concilio de Córdoba (839), aunque este es obispo de Guadix.
Reitero considero que el texto de Quirico que estais manejando (silmarillion y Ud) es una de la versiones tardías: del siglo XVI o posterior.
Creo que es fundamental que podamos salir de dudas.
Breviario mozárabe:
* Eulalia de Mérida (10 de diciembre) (AH. T.27; 117): Copia íntegramente el himno de Prudencio sobre ella.
* Eulalia de Barcelona (12 de Febrero): ¡NUEVE VERSIONES! (¿Por qué tantas rectificaciones? ¿Os parece eso común?
- AH. T.27; 116. La primera versión (¿fecha?).
- AH T.16: 180-187 ¡8 Himnos!:
. Tres del año Breviarium barcinonense (1540)
. Cinco posteriores (por desglosamiento del original: 116).
Olvidémonos por un momento del controvertido NUMIDIS (error mío, error de un especialista, error de un transcriptor, error de Quírico, ...). Eso sí, tengámoslo después en cuenta.
El texto que yo he escrito nada tiene que ver con el vuestro ¿estamos de acuerdo en eso?.
Yo escribí:
"non serviamus iniquis factionibus /
mucro hostis subrual /
vita sit tranquila cunctis /
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
y sigue con las dos últimas estrofas: .
""Inter. Haec admixtus ipse
Conquirat et Quiricus
Qui fui locum sepulcro
Regulis monasticis
Ad honores consecravit"
El que usted cita es muy distinto y posterior:
"Inter haec admixtus ipse
Conquirat et Quiricus,
Qui tui locum sepulchri
Regulis monasticis
Ad honorem consecravit
Sempiterni numinis:"
(Tengo q cortar aquí)
Eulalio:
A mí me gusta ser considerada una druída más. No tiene mucho de particular que pueda tener algunos conocimientos extras, ya que me dedico a esto hace 30 años, tuve unas circunstancias de formación particularmente favorables, y además seguro que le doblo la edad a la mayoría de los celtibéricos. Ya sabe, eso de que "más sabe el diablo por viejo que por diablo". El único mérito que acaso sí me atribuya sea el de querer compartir lo que sé y ayudar al que me lo pida si está en mi mano.
Volviendo al tema, tengo que decirle, por un lado, que no tiene sentido la existencia de una sede metropolitana en una ciudad llena de bereberes. Y, por otro, que, como ya le dije (Ayer, a las 21:21), la inscripción de Béziers, del año 455 d.C., me parece una prueba bastante definitiva, más que el himno de Quirico.
San Vicente mártir tuvo mucho culto en la Narbonense, y el mismo caso me parece el de la Eulalia barcelonina.
M.A. Canto.
Me alegro de lo de una druida más.
No me dio tiempo de contestar a todas su aprotaciones.
Sigue contestación a su argumento D) que nadie protestó. En una de sus partes Ud. dice:
"que no tiene sentido la existencia de una sede metropolitana en una ciudad llena de bereberes". En intervención anterior dice: "sede episcopal hasta el 1120".
Yo respondo:
La última referencia en Mérida a un arzobispo es Arulpho (862: III Concilio de Córdoba), A partir de aquí, sólo encontramos obispos en la recien nacida Badajoz (s. X).
En 1119, Gelmirez, obispo de Santiago, consigue del papa Calixto II (mediante presiones y, posiblemente, oro ) que se traslade a Santiago la silla arzobispal emeritense mientras estuviera en manos musulmanas.
Este robo se consuma cuando, tras la reconquista (1230) , no se le devuelve a Mérida su arzobispado (a pesar de la orden expresa del Papa de turno). En cambio, sí se restituye el obispado de Badajoz.
Me reafirmo en mi respuesta: En la época del milagroso hallazgo de una Eulalia en Barcelona (874-878), Mérida está fundamentalmente poblada por berebéres. Los catolicos han huido: Córdoba, reino de Asturias, reino franco, otras zonas del norte peninsular, ... y Badajoz (875), con un posible traslado de reliquias.
Su argumento E)
Inscripción de Baeterrae (hoy Béziers), en la Galia Narbonense:
OTHIA PR(es)B(yter) ANNO XXXIII /
PR(es)B(y)T(eratu)S SVI BASELICAM(!) EX VOTO /
SVO IN HON(orem) S(an)C(to)R(u)M MART(yrum) VINCENTI /
AGNETIS ET EVLALIAE CON(s)TR(uxit) ET D(e)D(i)C(avit) /
VALENTINIANO VI ET AN(t)HEM[IO CONSS(ulibus]
Respuesta a su argumento E)
1 ) En la inscripción de Béziers, no aparece "Barcinona". Y, afortunadamente Ud. no lo pone entre paréntesis (como sucede en la Enciclopedia Católica con la inscripción de La Morera).
2) Corríijame si me equivoco.
Ud. considera una prueba bastante definitiva de la existencia de una Eulalia barcelonesa el simple hecho de que Narbona mantenía una estrecha relación con la Tarraconense. Cierto es eso y que Narbona está mucho más cerca de Barcelona que de Mérida.
Pero eso no prueba que la Eulalia de está incscrpción sea la de Barcelona.
- Rávena está aún más lejos y nadie duda de que es Eulalia de Mérida la que se representa en el "desfile de virgenes y mártires de S. Apolinar Il Nuovo (s. VI).
- Calendario de Cartago (ppios VI), sólo se cita a Eulalia de Mérida. Por supuesto también cita a Vicente.
- Egipto tambien está lejos y, en el calendario copto del monasterio de Sta. Catalina (Monte Sinaí), cita a la de Mérida y nada dice de la catalana.
- Vicente y Eulalia eran los dos mártires más famosos en Hispania. No hacen falta ni menciones geográficas.
- Si Mérida está lejos de Narbona, Narbona está lejos de Mérida. En la inscripción de La Morera (Badajoz) aparece un San Pablo (Narbone) (Enciclopedia católioca)
- Se lo voy a poner más difícil. En la misma Francia, y en la misma época (s. VI) tenemos a Gregorio de Tours, obispo e historiador franco. En su obra: Liber in gloria martyrum dedica 4 de sus 106 seis capítulos a martires hispanos:
--- " Vicente"
--- "Eulalia
--- Felix
---- Emeterio y Celedonio
Afortunadamente Gregorio de Tours no tiene las limitaciones de los canteros. El capítulo de Eulalia empieza así:
"Eulalia gloriosa apud Emeritam urbem ..."
vayamos por orden
eyna: De acuerdo con tus intervenciones de hoy.
silmarillion:
No he conseguido entrar en el trabajo de GUADALUPE LOPETEGUI SEMPERENA ; pero, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice que dice Z. García Villada:
"Ni en el martirologio jeronimiano, ni en la liturgia mozárabe se confundieron ambas fiestas aunque sí, por ej., en el martirologio de Beda."
Es cierto.
* El martorologio de Beda (el primero de los "históricos", 725) sólo cita a a la santa emeritense en el 10 de diciembre (no cita a la barcelonesa, en el 12 de febrero), pero, en el resumen de su Passio q añade, va atribuida la fiesta a la de Barcelona (?).
Una cosa es el martirologio de Beda, en el que hay tantas rectificaciones y enmiendas que no hay manera de dilucidar qué añadido corresponde a qué copista. Y otra cosa es Beda.
Beda no confunde a Eulalia de Mérida (la que fue quemada, no la que murió en la cruz, q es la barcelonesa). En su "Ecclesical History of the Englkish Nation" (IV, cap. XIX-XX) encontramos:
"The blessed Agatha and Eulalia trust /
Sooner to flames than far more dangerous lust.".
En su muy retocado martirologio sí hay confusiones. En cambio, en su obra más relevante, no.
* En el jeronimiano o en liturguia mozárabe no se confunden.
-- El códice jeronimiano más antiguo en España (s. IX). Incluye el jeronimiano completo y sólo cita a la de Mérida, como el primitivo y como las versiones Epternacensis (E) y Wissemburgensis (W).No las confunde, para ellos la de barcelona no existe.
-- Los "martorologios historicos" siguientes al primero de Beda, no las confunden: Eulalia de Mérida por un lado y Eulalia de Barcelona por otro. El problema es que son todos francos y posteriores a la conquista de Barcelona por los francos (801): Floro, Adón, Usuardo, ...
--- En la liturgia mozárabe tampoco se confunden: Eulalia de Mérida el 10 de diciembre (Himno de Prudencio) y Eulalia de Barcelona el 12 de febrero (nuestro controvertido himno de Quírico y sus nueve versiones).
silmarillion: Nos metemos en el oscuro mundo de los martirologios.
Aunque me repita más que un ajo:
Doy por bueno CUALQUIER TEXTO sobre Eulalia de Barcelona posterior al 750. Desde luego, los textos sobre una Eulalia de Barcelona que muere en la cruz son muy evidentes desde el 801 (Toma de Barcelona por Carlomagno). La duda "Quirico".
silmarillion:¿ tienes la cita de Eulogio de Córdoba sobre las eulalias?
Eulalio:
Sumamente agradecida ya que he revisado el texto de Lopetegui y he hallado un elemento que me resulta de mayor interés en el concepto original del artículo que si han existido una o dos Eulalias y que en definitiva demuestra que mas allá de los antifonarios, Sí existió una Eulalia de Barcelona.... una lalia, una baia, una Eulalia acuática.
Por qué? Por que las reliquias de Eulalia fueron halladas en la capilla ya desaparecida de SANTA MARIA DE LAS ARENAS DEL MAR, y aquí regreso al trabajo de Lopetegui y al Himno
Lucida felix per orbem
Barchinon adtolleris,
Quae sinu pignus retentans
Tam salubre, tam pium;
Scilicet, tanti habendo
Corporis consortium.
"Finalmente, en la estrofa 8 (que en los manuscritos posteriores del breviario romano constituye la estrofa última de la primera parte) vuelve a repetirse el panegírico de la ciudad por contener una prenda de tanto valor: quae sinu pignus retentas/ tam salubre, tam pium/scilicet tanti habendo corporis consortium. La aliteración subraya la importancia de la reliquia y, quizá, del lugar concreto donde se conserva, a saber, el vocablo sinu que, puede entenderse metafóricamente pero también con el significado propio de ‘bahía’ (haciendo referencia a la hondonada donde, según el citado M. Caballero se hallaba la iglesia de la Virgen de las Arenas en la que se encontró el cuerpo). "
En lo que respecta a Quiricus dice:
"En cuanto a la identidad de este Quiricus, se cree que se trata del que fue prelado barcelonés del 656 al 663 según Gams , el mismo que subscribió las Actas del X Concilio de Toledo del año 656 . El himno debió de componerlo, según indica Flórez (España Sagrada, XXIX, p. 139) con el fin de introducir el culto de Sta. Eulalia en el general de Hispania tal como recomendaba el IV Concilio de Toledo del año 633."
Te he enviado la publicación de Lopetegui al correo.
Eyna: muchas gracias por tu comentario.
Eulalio: Un obispo en Badajoz estaría a sólo 65 km. A efectos de que pudiera o debiera hacer la defensa de una Eulalia espuria en Barcelona eso no sería un inconveniente, y muchos de sus habitantes iniciales, como sabemos, eran emeritenses.
En cuanto al epígrafe, no es sólo que la Narbonense esté cerca: es que sus relaciones eran muchas y por ello no tendría nada de raro el culto allí a dos santos levantinos, y la extensión del de San Vicente está clara.
De todas formas, el detalle observado ahora por Silmarillion (Hoy, a las 06:54) confirmado por Eyna (Hoy, a las 07:37) parece que termina de cuadrar la existencia de la Eulalia barcelonense. Añado que eso explicaría el patronazgo de esta Eulalia sobre los temas marinos, así como el ser Barcelona una ciudad eminentemente marítima y portuaria. En un párrafo que pongo aquí debajo se comenta esta relación.
Por último, después del hallazgo de las reliquias, en el 877 d.C., fue variado el nombre que tenía la catedral primitiva, pasando a ser "de la Santa Cruz y Santa Eulalia".
http://usuarios.lycos.es/juancato/seos/barna.htm
Un cambio así no se puede hacer sobre una base inventada, ni hacia Roma ni hacia los propios ciudadanos de Barcelona.
Silmarillion (Hoy, a las 08:30: Aquí dicen que sí: "Santa María del Mar es una iglesia de estilo gótico catalán del siglo XIV, se construyó sobre la antigua capilla de Santa María de las Arenas del año 998..."
http://www.barcelona.com/barcelona/Jahia/Barcelona-Spain-
Travel/visits/born/cache/offonce/lang/es
"La antigua iglesia parroquial y archidiaconal de Barcelona fue construida en pleno barrio de la Ribera, cerca del antiguo puerto, en el lugar que ocupaba anteriormente una pequeña iglesia dedicada a Santa María de las Arenas, protectora de los marineros.
Es la manifestación más importante de arquitectura religiosa del gótico catalán."
http://www.xtec.es/centres/a8052700/abc/s_text.html
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"como comenta Cirici Pellicer, "la significación histórica de Santa María del Mar es muy considerable. Su barrio, a orillas del mar, era el de los armadores y grandes comerciantes, y en la empresa de su construcción colaboraron los porteadores y cargadores del muelle. Cuando la calle Montcada fue urbanizada para convertirse en el centro de la vida de los potentados de la riqueza marítima, la empresa del gran templo, llamado 'las catedral de mar', era la afirmación del poder económico y político del sector, que crecía a la sombra del imperio catalán. Es significativo que el rey Alfonso el Benigno pusiera la primera piedra al regresar de la conquista de Cerdeña.' http://cv.uoc.es/~991_04_005_01_web/fitxer/perc37b.html
No voy a poder responder hoy a todo. Voy por partes.
silmarillion:
Muchas gracias por el texto.
Maravilloso para vuestra teoría de bahía-aguas-marineros (yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía).
Y, maravilloso para la mía: la primera referencia que tenemos de una Eulalia en Barcelona (Quirico) es de periodo musulmán (y no del s. VII).
Por cierto silmarillion, seamos objetivos: has visto con claridad en ese texto ciertas cosas que refrenda mi posición y las omites ¿xq?
1) Esa experta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, confirma que es de periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion):
-A) Expresiones que "parecen referirse a los ÁRABES":
-- non serviamus iniquis factionibus (10, 11-12),
-- mucro hostis subruat (11,4),
-- vita sit tranquilla cunctis
-- sint quieta tempora (11, 5-6)
Recordáis. Es identico al que yo mencionaba:
"non serviamus iniquis factionibus /
mucro hostis subrual /
vita sit tranquila cunctis /
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diferencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo? Aunque le parece suficiente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
B) "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe, especialmente los versos: mucro hostis subruat/vita sit tranquilla cunctis/sint quieta tempora (estrofa 11), lo que hace suponer en una cronología tardía del himno, es decir, posterior a la invasión, cronología que queda corroborada por la VERSIFICACIÓN".
2) Exagerada insistencia en el lugar del sepulcro y de su fama (?) (Con perdón: una fama q te kgs. No hay ni una cita anterior. Dime de que presumes ...).
La experta escribe:
A) "Entre los aspectos formales y de contenido más dignos de mención, podemos señalar los siguientes. En primer lugar, nos parece destacable la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro de la joven mártir: la primera estrofa subraya ya desde el primer verso y por encima de cualquier mención a la vida o al martirio de la santa, la fama de su sepulcro (fulget hic honor sepulcri) y su poder de convocatoria (huc vocat adesse cunctos/convenit concurrere). Inmediatamente después, se aprecia un claro sentimiento de patriotismo en el entusiasmo ..."
B) "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona"
En el texto de Lopetegui, aprecio algún error. Quiza el de más bulto sea considerar que el himno dedicado a Eulaia de Mérida es III del Cathemerinon de Prudencio (es Peirstephanon de Prudencio).
Os tengo que dejar.
Un poco de historia:
Eulalio
18/05/2005 18:08:22
2) El himno de Quirico sobre la Eulalia barcelonesa, es el primer texto sobre ella, pero no es de la segunda mitad del s. VII. sino después de la llegada de los musulmanes. Sino qué sentido tiene:
"Sean unas temporadas pacíficas /
con los sempiternos numidios". ¡¿NUMIDIOS?!
Eulalio
19/05/2005 13:44:15
Sean unas temporadas pacíficas /
con los siempre presentes numidios /
(agradecería rectificaciones)
A.M.Canto
19/05/2005 14:52:30
Eulalio: "Sempiterni numidis" tiene que ser sin duda una errata de la fuente de la que toma Ud. los versos, entre otras cosas porque no estarían en el mismo caso gramatical.
En cambio, "sempiterni numinis", en genitivo ("de la sempiterna divinidad") no sólo tiene sentido, sino paralelos, en Tertuliano, Amiano Marcelino, etc., vea algunos casos en http://www.google.es/search?hl=es&q=%22sempiterni+numinis%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=
A.M.Canto
19/05/2005 21:50:37
Pero, vamos, es un buen obstáculo ya que sempiterni es genitivo singular y numidis dativo o ablativo plural.
Eulalio
Hoy, a las 17:08
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diferencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo? Aunque le parece suficiente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
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Aparte de que no se ve por qué unos númidas han de ser “sempiternos”, Lopetegui lo ha omitido porque en efecto no está escrito, es una errata, como ya le dijimos. Y a mí no es “que no me cuadre”, es que Sempiterni: de sempiternus, a um, es genitivo masc. singular o nominativo masc. plural de la 2ª declinación, y su Numidis: de numida, -ae, es dativo o ablativo plural de la 1ª declinación.
Por lo tanto, ambas palabras nunca podrían ir juntas, simplemente no concuerdan ni en género ni en número ni en caso. Pero esto se ha explicado ya varias veces. Por favor, hablemos de lo discutible, no de lo que no lo es.
Eulalio:
Sin tiempo para más realizo una acotación y regreso luego.
Por qué si la referencia a Quirico corresponde al 633 y se lo sitúa como obispo en el IV Toledo mantienes la insistencia en que la presencia de la santa de Barcelona solo puede comprobarse a partir del S IX. El texto de Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diferencias de la versificación.
Alicia.
Gracias por corroborar lo de Santa María del Mar. A las horas que escribí ya no tenía ímpetu para proseguir buscando ese dato. Creo que la relación de bae, baiae, bahía, laia, eulalia encaja perfectamente. Seguiré la investigación por esos rumbos.
Eulalio, dices:
"(yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía)". Qué suerte! Realmente si lo conocías hubiera sido excelente que lo aportaras. Que extraño que no hayas citado entonces como referencia bibliográfica la "VIDA DE SANTA EULALIA VIRGEN Y MARTIR PATRONA DE BARCELONA". CABALLERO, MANUEL. Imp.de Francisco Altes Alabart . 1911, Barcelona 252 pp.
Con respecto a Quirico, y en la publicación de Lopetegui, además de lo citado anteriormente:
"Este Quiricius barcinonensis episcopus es el mismo que sostuvo correspondencia con san Ildefonso de Toledo tal como puede verse en dos cartas y sus respuestas (Migne, PL, XCVI, col. 193 y ss.)."
En lo que respecta a:
"1) Esa experta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, confirma que es de periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion)"
No estoy omitiendo. Me resulta clarísmo de la lectura de la publicación de "esa experta" (Profesora Titular de Filología Latina,Universidad del País Vasco....)que el himno es posterior al 711 y que está basado en un escrito anterior, de allí la mención a Quirico que probadamente vivió a mediados del S VII.
Sil,Santa Maria del Mar es la iglesia más bonita que tiene Barcelona, para mi gusto.Por como es,por donde está,por lo que significa.
De hecho hay dos años de lista de espera para casarse en esa iglesia @-@
Fue la que escogió la Infanta Cristina para su boda,pero por motivos de seguridad se cambió por la Catedral.
A.M. Canto:
Hay un error en la interpretación de mis palabras. Por lo tanto, asumo que es un error mío al emitir el mensaje.
También saco una conclusión: Dejo mi estilo "desenfadado", pues entiendo que no todos lo perciben asi.
Yo he dicho:
"¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo?"
- Explicación:
1) Yo tengo como primer himno de Eulalia de Barcelona el de Quirico que ya sabemos.
2) silmarillion ha presentado el texto de una experta y yo la considero como tal. En cambio, percibo que pensais que la desacredito (lo hubiese puesto entre comillas)..
3) Esta especialista, gracias a silmarillion aporta los textos que yo llevo escribiendo hace tiempo (recordad que os decía que los vuestros no coincidían con éste y que eran posteriores).
4) Me alegro mucho de esa aportación. No obstante, observo que la especialista los pone todos menos él ultimo que yo tengo.
5) Y, me pregunto simplemente: ¿por qué no lo pone?
6) Y una de las respuesta que me he dado es le habrá descuadrado el dichoso "sempiternis nimidis" como ya le descuadró a Ud. (y creo que se ha entendido en sentido irónico).
Por supuesto que otra de las respuestas posibles es que ese "numidis" no sea tal. Desde el primer momento en que puse la frase sé que no cuadran (yo nunca lo he discutido). Pero es el texto que tengo, no me lo voy a inventar para que cuadre.
Lamento el malentendido e intentaré no dar pie a ellos.
Citando a Mackena:
"While there were two principal deities of this Asiatic cult, Cybele and Attis, the latter is seldom mentioned in the Spanish inscriptions. Cybele was usually addressed as Mater Deum. (130)An inscription in northwestern Spain identifies her with the Roman goddess Juno. (131) In the Balearic Islands a temple was dedicated to Mater Magna et Atthis. (132) The inscriptions to the Phrygian deities are found in southern Lusitania and Baetica, in the northwestern section, and in the seaport town of Barcino (Barcelona). (133)
R. Lantier, "Les dieux orientaux dans la péninsule ibérique. pp. 186, 187."
El IV Concilio de Toledo se expresó sobre las prácticas paganas:
"But from a canon of the fourth council of Toledo (633), which was attended by seventy-three members of the Spanish hierarchy, and presided over by St. Isidore, bishop of Seville, it is evident that paganism had not entirely disappeared. The canon declared that a bishop, priest, deacon or any cleric who consulted a magician or augur was to be deposed and sent to a monastery to do penance there for the remainder of his life. (46) The council regarded this consulting of magicians and augurs as a sacrilege, and the severity of the penalty is evident."
Los ártires de la persecusión de Diocleciano fueron de "Cordoba, Calahorra, Complutum, Merida, y Saragossa", (aunque del mismo modo que Santa Eulalia de Barcelona, Santa Leocadia de Toledo no figura tampoco en el Himno a los Mártires de Prudencio pero se supone muerta en el 304.)
La tumba de Santa Eulalia de Barcelona es encontrada en Santa María de las Arenas de Mar en una bahía y tenemos un himno donde se menciona a Quirico, obispo de Barcelona, asistente al Concilio Toledo IV preocupado por las prácticas paganas. También en el himno se hace referencia a la Santa como:
"Tam salubre"
Un topónimo de Girona: Madremanya, madre magna.
Un hallazgo en Tarragona: una Cibeles en la Villa romana Els Antigons.
Una terma a 25 Km, Caldes de Montbui con los baños romanos y otra Eulalia sumamente próxima, Santa Eulalia de Roncana.
Mis dudas/ teorías/ propuesta:
Existen inscripciones en Barcino ( A. Canto podrá confirmarlas? )
Tenemos una tumba de una santa en una bahía, una invocación a una santa "tam salubre".. por qué la elección de salubre?
Era la incendiada iglesia de Santa María de las Arenas del Mar la cristianización de un culto salutífero?
A raíz de la necesidad de combatir el paganismo, cristianizó Quirico un culto de estas características a través de una Santa que no figura en las Actas de martirio y que adopta el nombre de "Eulalia", que como hemos visto por los datos surgidos en el artículo se asocia en repetidas ocasiones a fuentes y aguas salutíferas?
Si fuera de esta manera, aún inexistente, Santa Eulalia de Barcelona no sería una duplicación de la de Mérida, sino un culto aún anterior al cristianismo, una auténtica pervivencia pagana.
http://museus.reus.net/imm/
Proyecto Agua y Religión
La sacralización del agua en la Península Ibérica y el Norte de África en el mundo antiguo
http://www.ull.es/proyectos/aguarel/index.htm
RECULL D’ETIMOLOGIES DE TOPÒNIMS CATALANS. PROVINENTS DE LES LLENGÜES CLÀSSIQUES
classicat.net/llocs.pdf
Silmarillion (Hoy, a las 06:46):
Me he revisado un poco rápidamente las 475 inscripciones de Barcino, y no he encontrado nada, aunque es argumento ex silentio, su ausencia no es completamente probatoria, como sabes, aunque sí un indicio.
A.M.Canto
01/05/2005 21:12:21
Recojo el himno III del Peristéphanon ("Sobre las coronas de martirio") del poeta hispano y cristiano Aurelio Prudencio, dediado a Santa Eulalia de Mérida, que sufrió el martirio en el 301 d.C., a los 12 años de edad
'....El blanco invierno nevó entonces/ y revistiendo como un alba el rojo estrado del suplicio,/ a los despojos de la virgen les sirvió al cabo de mortaja.....'
lilit,eso cuentan tb las leyendas.....
Ya estoy en mi lugar de trabajo habitual y me será más dificil intervenir con frecuencia. No obstante, intentaré cumplir.
En mi opinión, vamos avanzando.
Ya hablamos del himno de Quirico más antiguo y admitimos que hay referencias del periodo musulmán.
También parece que aceptamos que la inscripción de La Morera nada tiene que ver con la barcelonesa.
Voy a dar una buena noticia: por mi parte no vuelvo a mencionar NUMIDIS y acepto NUMINIS en el último verso.
Está costando más ponernos de acuerdo en la incrpción narbonense de Baeterrae, en el primer texto sobre la catalana y en ¿por qué no protestan emeritenses-pacenses-asturianos?.
No me parece descartable "a priori" una relación entre bahias-aguas-marineros y la Eulalia barcelonesa despues del "milagroso" hallazgo de su sepulcro y la campaña de márketin posterior (874-878).
silmarillion:
A) (Ayer, a las 18:46)
Lopetegui escribe:
- Del autor, Quírico: "Se cree que ..." (cuestión de fe)
- Del himno de Quirico (afirmación):
--- "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona". Y afirma que esto es inusual.
--- "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe"
silmarillion dices:
"Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diferencias de la versificación."
Respuesta: Lopoetegi no cita ningún agregado posterior (si cita uno anterior: Prudencio). Tampoco hace referencia alguna a que las referencias posteriores sean la causa de la diferente versificación.
Otra cosa es que tú o yo lo pensemos.
B) Cuando escribía lo de que yo habia oido algo de sinu-bahía (en lo de Quírico) sabía a qué me arriesgaba (pero preferí ponerlo). La respuesta es sencilla:
1. No tengo la cita. 2. Lo recuerdo como hipótesis poco probable. 3. No se nada sobre la relación Eulalia-bahía.
C) Desconozco la referencia bibliográfica a la que te refieres
D) Las reliquias de Eulalia fueron halladas en la iglesia (que no capilla) de Sta. Mª de las Arenas (Hoy Santa María de la Arenas). Extramuros y muy, muy cercana a la catedral.
MA. Canto:
Le responderé con más detalle hoy por la tarde.
No me ha contestado aún a quién más afirma que Eulalia de Mérida fue martirizada en el 301.
Considero que "hemos desplegado nuestras piezas sobre el tablero" (fase inicial) y parece que llegamos a la fase intermedia en este "juego" de datos y argumentos sobre si una o dos eulalias necesario para una mejor interpretación de la toponimia eulaliense.
eyna: Intentaré conseguir el texto de esa Congreso Internacional. Tengo referencias pero me las reservo hasta que nos hagamos con el texto.
silmarillion: no se encuentra una tumba de Eulalia de Barcelona, se encuentra un sarcófago del s. IV, mármol de Carrara (dispongo de foto).
Eulalio:
Tienes razón en lo que dices sobre mi versión de la "remake", error de interpretación de mi parte que reveo.
Me interesa el dato sobre el sarcófago del S IV. Tienes algo más sobre ello? Si tienes la foto por favor, cuelgala o pasamela al correo, como te resulte más cómodo.
Necesitamos más datos sobre Santa María de las Arenas del Mar, si alguien los posee....
Si el sarcógago es del S IV como mencionas y por lógica no puede haber sido instalado en la iglesia antes que se construyera, tendriamos que datar la iglesia minimamente también en el S IV. El baptisterio de la catedral de Barcelona se data S V. Subo imagen.
silamrillion:
El texto q has aportado sí q es un hallazgo prodigioso (capaz de convencerme de q lo de "numidios" debe ser un mal sueño)
Resumida pero literalmente. Lopetegui afirma:
AH.T.27;116 contiene “el himno más antiguo en honor de Sta. Eulalia” de BCN. Contiene “la mención del autor: Quiricus.”. En él destacan: “la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro” y su “cronología tardía (posterior al 711)”; “corroborada por la versificación” y por las “expresiones que parecen referirse a los árabes”
Me parece que sigo sin estar habilitado por los "endodruidas" para poner fotos.
Soy un druida tipo C.
"Doctor, no soy nadie; no soy nadie"
En estos días, he querido poner algunas fotos que considero de interes (piezas de Santianes, alguna ilustración de manuscritos, y en otras secciones un alquerque, como bien sabes, o la inscripción con un murciélago de Jarandilla, ...)
Si no estoy capacitado para colgar fotos, no estoy capacitado para que otros las cuelguen por mí.
Te la mandaré a tí, pero a nivel particular.
Saludos.
Eulalio: No hay druídas de tipos A,B y C. Cualquiera puede colgar sus fotos, siempre que tengan menos de 45 KB, esto es lo que tiene que comprobar previamente y, si son más grandes, reducirlas con un programa de imágenes.
Si son mayores sale un mensaje pequeñito en la pantalla en blanco, zona izq.sup., que dice algo como "Microsoft Ole no sé qué".
Una vez "subida" una imagen, lo que no se puede es "asociarla" a un artículo si no se es el autor de éste, pero queda en "Imágenes" y se puede ver.
Explique el método que sigue y le podremos decir dónde está el fallo. Pero no en el "escalafón", eso seguro.
M.A. Canto:
Vamos con su primer argumento:
A) Son distintas eulalias porque murieron en fechas distintas. Y atribuye a la de Mérida el 301 y a la de Barcelona, 304.
Respuesta a A:
1) No hay constancia expresa de ninguna fecha.
2) No encuentro ni un solo texto o página web que diga que la de Mérida fue martirizada el 301.
3) Todos ponen 304 y alguno ¿304?
4) como yo no encuentro ninguno y usted, tampoco aporta ningun autor, texto o argumento que haga alusión al 301,
a pesar de mis reiteradas preguntas, he de concluir que no hay base alguna para seguir insistiendo en este tema.
5) Concluyo (a falta de su respuesta) que Eulalia de Mérida murió en el ¿304?. Es decir, el mismo año que atribuyen el martirio de la catalana ¿¿304??
Por tanto, no es un argumento válido de la existencia de otra Eulalia en Barcelona su argumento A: distintas fechas de martirio.
Si hay escépticos en esta cuestión, les propongo un juego (Sé que no es ninguna prueba, pero, si es ciertamente relevante).
2 busquedaas en Google:
Exactas a los modelos y sin tener que entrar en cada uno de los enlaces:
Eulalia de Mérida 301
Eulalia de Mérida 304
En el caso 1º)
En las 10 primeras página (100 enlaces) no aparece ni una sóla vez el 301 como fecha del martirio de Eulalia.
La única excepción es esta página (que por cierto sale la primera).
Aparecen teléfonos, número de calle, carreteras, ...pero no su martirio en el 301
En el caso 2º )
80 de 100 (más o menos) indican con claridad que el martirio de EU de Mérida es 304 o ¿304?.
Doy algunos ejemplos de los enlaces:
Enciclopedia Católica
Catholic-forum
corazones.org
arconet
portcult
mercaba
Ayto de Mérida
Catholic.net
Catholic Encyclopedia
Alcazaba.unex
arqweb
yocreo.com
Archimadrid
Diócesis de Cartagena
Christusrex.org
Encarta
Ortodox England
verextremadura
steulalia.org
directory.chistianity.com
...
Puede ser que alguien mantenga 301 pero quién. Desde luego la inmensisísima mayoría afirma 304.
No son distintas porque murieran en fechas distintas. Es una, la de Mérida, supuestamente martirizada el 304. La de Barcelona es simplemente una "inventio" de reliquias de la emeritense.
silamarillion:
Que en BCN había un culto a EU de Mérida, es un hecho aceptado.
En la misma ciudad Condal hay una o dos iglesias anteriores al VII, cuya titular es la emeritense. Frente a ello, ninguna de la catalana hasta esa fecha.
Tampoco parece que haya dudas sobre la llegada a BCN de reliquias de EU de Mérida a partir de mediados del IX. Los documentos de traslado de reliquias desde BCN al Peloponeso (f. IX), que parecen ciertos, hablan de que en una de las unas iban EU de Mérida Vicente y un obispo zaragozado. La otra urna la comentaré más adelante.
Por tanto, en BCN si habia un culto a EU, (pero a la de Mérida). La cuestión cambia cuando Carlomagno se hace con BCN (801) y, sobre todo, cuando Carlos el Calvo, Frodoi y Sigebod (874-878) anuncian al mundo y "a bombo y platillos" el milagroso hallazgo de los restos de una EU en BCN
A.M. Canto:
la cuestión de fechas no es para mí significativa, pero era su argumento A.
Sumamente agradecido con lo de la imágenes. No se veía en el primer pantallazo el "añadir una imagen" y en cambio si veía que no podían permitir indiscriminadamente el añadirlas ( y lo entendía). Y como en mis estadisticas habia visto intervenciones de Eulalio= 0 he pensado que era del tipo C.
Retiro lo dicho sobre la inserción de imágenes (incluido el "chiste" de DAIKIN).
Muy agradecido.
No se preocupe por los tiempos de respuesta. Le entiendo y no hay ninguna prisa.
lucus augusti:
Las excavaciones en la IP Sta. Eulalia de Mérida son de una complejidad enorme.
Pero los arqueólogos, dejan claro la existencia de un martyrium de m. s. IV y de una basílica visigoda de V.
Tengo publicado un cómic sobre Vitas y hay hemos dibujado como serían. Aunque donde estoy no tengo las imágenes, ni las voy a tener en dos semanas, haré una foto y las colgaré.
lucusaugusti:
La mejor manera de apreciar a qué me refiero con complejo es verlo con el informe arqueológico en las manos.
En el solar q hoy es IP Sta Eulalia de Mérida, se han localizado:
A) Al menos 4 edificios romanos de caracter doméstico y sucesivos en el tiempo. El primero en el cambio de era, este es demolido y se levanta a m. s. I dC.
B) Etapa de abandono: necrópolis ¿pagana?
C) Martyrium (m. s. IV)
D) Basílica visigoda (s. V) cuyo presbiterio envuelve al anterior edificio paleocristiano.
De la 6 encontradas en España, es la única que conserva en pie una parte importante de su arquitectura: su triple cabecera (q es además la de mayor tamaño)
E) Importantes reformas en s. VI. y complejo de varios edificos en torno a ella: monasterio, xenodoquio, almacenes,...
F) Tras el traslado de reliquias, y especialmente tras la llegada de almoravides, abandono como edificio de culto: noria.
G) Iglesia románica tras la "Reconquista" (1230), ...
... Estoy citando sin entrar en detalles de criptas, enterramientos ni otras partes más reducidas.
No hay relción alguna entre los primeros edificios del I y el túmulo del IV.
A TOD@S:
Hay una moneda muy interesante:
Dinero de vellón
Ceca: Barcinona
Reverso: Según los especialistas ¿sarcófago de Eulalia o mitra?
1ª moneda feudal (¿874-877?):
La emite Frodoi, obispo de Barcelona, reconociendo como rey a Carlos El Calvo.
Yo no la he visto. Yo hablé con el especialista que propuso la teoría de "Sarcófago de Eulalia de BCN" y me aaadvirtió que despues otro especialista lo consideró una mitra. Al preguntarle si había abandonado su hipótesis, me respondió: NO.
Parece que es el propio Frodoi emitida por Frodoi
Bueno, de esto no respondo mucho, porque es de El Rincón del Vago...
"SERIE BARCELONESA
Barcelona fue ocupada por Carlomagno y fue una ciudad más del imperio Carolingio; acuñaban la moneda los reyes carolingios.
Marca de la ceca: BARCINONA (Barcelona)
Luis el piadoso = Ludovico Pío.
A partir del 840 se empiezan a disgregar el imperio carolingio.
Carlos el Calvo: las monedas ya no son realizadas por orden de este rey, sólo se hacen a su nombre, porque el obispo de Barcelona en esta época (feudal) consigue apropiarse del derecho de acuñación. Se nota en los tipos de la moneda: reverso Es un dibujo raro. Sabemos lo que es por unas inscripciones. El obispo Frodoi encuentra el cuerpo de Sta. Eulalia, y en esta época “tener” en la sede episcopal algo de este tipo (reliquias sobre todo) le aporta importancia . Esta santa estaba enterrada en un sarcófago de tipo romano; el dibujo representa el sarcófago de Sta. Eulalia. Es la primera moneda feudal, porque la hace el obispo de Barcelona; no pone su nombre porque reconoce como rey a Carlos el Calvo, pero es el que acuña las monedas (2ª mitad S. IX)" http://html.rincondelvago.com/moneda-espanola.html
No va a ser nada fácil encontrarla.
Hace 6 o 7 meses, estuve hablando con una casa de monedas importante de Barcelona.
Aquí me advirtieron que era muy rara pues no la conocían y me dio el teléfono de un especialista ("si no lo sabe este, no lo sabe nadie").
No recuerdo ahora mismo el apellido del especialista (muy catalán); debo tenerlo, pero, no aquí. Sí recuerdo que fue muy amable y diligente.
Me indicó que esta moneda salía precisamente en un catálogo de subasta de monedas de ese mes.
Lo busque en el catálogo que me dijo y no la ví.
Ya no quise molestarle más.
Posteriormente, en una visita a BCN, me acerque al Museo Arqueológico Provincial con la esperanza de encontrala.
Un museo magnífico, pero sorprendentemente, no tiene nada expuesto de árabes-francos (?). Termina con los visigodos.
Me defraudó mucho esto. Tarragona en zona musulmana y Barcelona en zona de los francos y, en el museo provincial, nada de nada, de esta interesante comparativa. Es como si ni los musulmanes. ni los francos hubiesen estado allí.
como para encontrar una moneda. No había nada.
Me dijeron que tal vez en el museo de la ciudad de Barcelona. Pero ya no podía pedir otra visita a museos a los que conmigo venían. Los tenía, como de costrumbre, hasta la narices (por ser fino).
En fín, a ver si hay suerte.
Yo creo que no se parecen mucho un sarcófago (rectangular) a una mitra (más triangular) pero no la he visto.
Me la describió como rectangular y se tiene que ver fatal.
Eulalio:
Lo reitero pues no funciona el vínculo tal como lo has colgado.
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Mandragore&O=8100046&E=57&I=17075&M=imageseule%22%3E%20BNF-Eulalia%20ante%20Maxiniano
Fantástica imagen, Eulalio, qué buen hallazgo. Y tiene gracia que a uno de los torturadores lo pinten como un musulmán (ahora que alguno no me oye...).
eyna:
Restos no sé si hay en algún lado. Yo diría q no; la Iglesia dice q sí.
Hoy el caso más claro es Oviedo: restos-reliquias de EU de Mérida en la Catedral.
Reliquias muchas.
No sólo en España o Francia.
Eulalia, la joven mártir emeritense y Vicente, el diácono zaragozano martirizado en Valencia, van tan unidos como "Zipi y Zape" o como "Tip y Coll".
Son los mártires hispano más famosos en los países ribereños al Mediterráneo.
Su ámbito (de Eulalia y Vicente) literario, epigráfico, hagiográfico y de culto es:
el Mare Nostrum: Hispnia, Francia, Italia, Grecia, ... Siria, Egisto, y demás zonas norteafricanas.
q fino me ha quedado lo de "Egisto"
silmarillion:
Yo lo planteo como preguntas que me hago (como hipótesis no le doy "ni un duro").
Mis preguntas tienen la siguiente base:
Si es cierto que el himno es del VIII (yo creo IX) y su autor es Quírico, éste no podrá ser un obispo del VII.
Por otra parte, si fuese obispo, no hubiese perdido la ocasión de decirlo en el himno.
eyna:
Confirmado Quirze = Quirico
Quirze: del Vallés / de Besora / de Colera / de Pedret / Safaja / de Subiradells
Tienen como patrones a San Quírico y Sta. Julita:
Santa Julita. antes de ser martirizada, ve como dan muerte a su pequeño Quirico (persecución de Diocleciano).
Reliquias suyas pudieron llegar al monasterio de Sant Amand (el mundo es un pañuelo)
eyna:
¿xq te paras?
q tantos elegios habían hecho algunos
obispos visigodos... como Quírico.
Hay omisiones x tu parte q resultan algo cantosas. Yo pongo ese calificativo xq estoy en tregua ¡cuál te pondrías tú a tí misma? Objetiva, no creo.
Está bien poner la dirección para contrastar, pero, el texto que necesitamos no ocupaba tanto:
Santa Maria del Mar
Existia ja al segle X, amb el nom de Santa Maria de les Arenes, donada la seva
situació a la zona costanera. Es construí sobre un lloc de culte i enterrament
paleocristià on el bisbe de Barcelona Frodoí (861-890) trobà les relíquies
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
com Quirze (640-666), que recollí testimonis àdhuc del segle V que demostren
l’existència en el segle IV de la jove verge i màrtir santa Eulàlia de Barcelona.
El texto no tiene desperdicio:
A) Sta. Maria de las Arenas es del s. X
B) Fue construida sobre un lugar de culto en el IX ¿No se sabe ni qué era? ¿q dice la arqueología?
.
C) Expresiones poco afortunadas del archivero q dan pie a q se puedan considerar malintencionadas . Utliza el plural para dar un ejemplo singularísimo, y bastante discutible y discutido: nuestro Quírico. Lopetegui viene a demostrar que el himno de Quírico NO ES VISIGODO.
D) como estoy en tregua, no voy a ponerle calificativos a esto q afirma el archivero:
El himno de Quirico recoge testimonios de V que demuestran la existencia de una EU de BCN en el IV.
Señor mío; el himno de Quírico recoge el testimonio de Prudencio sobre la existencia de una Eulalia en Mérida y de su lugar de culto.
E) Aunque históricamente al archivero le suspendería, literariamente le daría la matrícula de honor. Con que habilidad y rapidez te hace viajar desde el s X, desplazándose por el IX, el VII y el V, hasta plantarse en el IV y brindarnos una EU en BCN de la que no hay referencia alguna anterior al periodo musulmán.
eyna: No te quepa duda de que, no obstante, me interesan tus aportaciones y las de todos.
Yo planteaba una partida entre dos y es resto participando imparcialmente.
Al final se ha convertido en:
M.A.Canto&Company vs Eulalio.
No me que da más remedio que aceptarlo pues fui muy borde al afirmar:
Estoy dispuesto a demostrar a cualquiera que Eulalia de Barcelona es un invento de los francos.
Eso sí, sois muchos y me tendréis q permitir q os presione un poquito y utilice en la medida q pueda la guerra psicológico, un ejemplo:
¿A qué tenéis más dudas q antes sobre EU de BCN?
M.A.Canto:
Creo q todos los que participamos somos consciente de q esto no es un debate religioso (sólo nos interesa lo científico) es un juego de Historia (datos y argumentos):
- Toponimia
- Epigrafía
- Arqueología
- Hagiiografía
- Textos literarios
- Diversidad de lenguas: castellano, catalán, inglés, francés, latín, ...
- ... (algo se me olvidará)
Este fin de semana, intentaré zamparme su otra torre: Beziers.
(N. del Traductor: sólo pretende ser un comentario divertido)
eyna:
¿xq te paras?
q tantos elegios habían hecho algunos
obispos visigodos... como Quírico.
Hay omisiones x tu parte q resultan algo cantosas. Yo pongo ese calificativo xq estoy en tregua ¡cuál te pondrías tú a tí misma? Objetiva, no creo.
Está bien poner la dirección para contrastar, pero, el texto que necesitamos no ocupaba tanto:
Santa Maria del Mar
Existia ja al segle X, amb el nom de Santa Maria de les Arenes, donada la seva
situació a la zona costanera. Es construí sobre un lloc de culte i enterrament
paleocristià on el bisbe de Barcelona Frodoí (861-890) trobà les relíquies
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
com Quirze (640-666), que recollí testimonis àdhuc del segle V que demostren
l’existència en el segle IV de la jove verge i màrtir santa Eulàlia de Barcelona.
El texto no tiene desperdicio:
A) Sta. Maria de las Arenas es del s. X
B) Fue construida sobre un lugar de culto en el IX ¿No se sabe ni qué era? ¿q dice la arqueología?
.
C) Expresiones poco afortunadas del archivero q dan pie a q se puedan considerar malintencionadas . Utliza el plural para dar un ejemplo singularísimo, y bastante discutible y discutido: nuestro Quírico. Lopetegui viene a demostrar que el himno de Quírico NO ES VISIGODO.
D) como estoy en tregua, no voy a ponerle calificativos a esto q afirma el archivero:
El himno de Quirico recoge testimonios de V que demuestran la existencia de una EU de BCN en el IV.
Señor mío; el himno de Quírico recoge el testimonio de Prudencio sobre la existencia de una Eulalia en Mérida y de su lugar de culto.
E) Aunque históricamente al archivero le suspendería, literariamente le daría la matrícula de honor. Con que habilidad y rapidez te hace viajar desde el s X, desplazándose por el IX, el VII y el V, hasta plantarse en el IV y brindarnos una EU en BCN de la que no hay referencia alguna anterior al periodo musulmán.
eyna: No te quepa duda de que, no obstante, me interesan tus aportaciones y las de todos.
Yo planteaba una partida entre dos y es resto participando imparcialmente.
Al final se ha convertido en:
M.A.Canto&Company vs Eulalio.
No me que da más remedio que aceptarlo pues fui muy borde al afirmar:
Estoy dispuesto a demostrar a cualquiera que Eulalia de Barcelona es un invento de los francos.
Eso sí, sois muchos y me tendréis q permitir q os presione un poquito y utilice en la medida q pueda la guerra psicológico, un ejemplo:
¿A qué tenéis más dudas q antes sobre EU de BCN?
M.A.Canto:
Creo q todos los que participamos somos consciente de q esto no es un debate religioso (sólo nos interesa lo científico) es un juego de Historia (datos y argumentos):
- Toponimia
- Epigrafía
- Arqueología
- Hagiiografía
- Textos literarios
- Diversidad de lenguas: castellano, catalán, inglés, francés, latín, ...
- ... (algo se me olvidará)
Este fin de semana, intentaré zamparme su otra torre: Beziers.
(N. del Traductor: sólo pretende ser un comentario divertido)
eyna: no es q tenga especial interés en esta disputa. Si quieres lo dejamos en q simplemente arrimas el ascua a tu sardina.
Dices:
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
...
Y no añades:
como Quirico
No es lo mismo: que algunos obispos visigodos hicieran muchos elogios de ella, al simple hecho de q los elogios los hiciera sólo Quirico. Del q sabemos q su himno es posterior al periodo musulmán.
Por cierto, el enlace no lleva a ningún lado.
¡¡...y dale!! mira que eres cabezota!!
vuelve a leerme
eyna
Hoy, a las 11:12 si entrais en la web del arquebisbat de Barcelona, en cercador (buscador) marcais 'eulalia', encontrareis en la pagina dos:.........del ¡¡google!!
no se puede entrar por el enlace que he puesto,se ha de hacer así.
he pegado solo lo que ponia el ¡¡google!! y si observas hay unos pequeños puntitos, así........que como sabrás quieren decir que el texto sigue.
jo-li-nes!
venga, sardinas de Bilbao!! ;-)
Eulalio: Se debe medir lo que se dice, porque no me extrañaría nada que una de las causas de que Silmarillion se quiera ir es la lectura del mensaje de Ud. de las 14:21, ya que el de ella en el “foro de la tregua” es de las 15:30. No hay que ser muy lince para establecer cierta relación.
Cuando Ud. escribe (14:21): "Yo planteaba una partida entre dos y el resto participando imparcialmente. Al final se ha convertido en: M.A.Canto&Company vs Eulalio", la molesta a ella, me molesta a mí, y seguramente molesta a los demás, que han trabajado mucho más que yo en este artículo, además de faltar a la verdad.
Para empezar, el artículo, espléndido, es de Silmarillion, y no trataba sobre si había una Eulalia o dos, sino sobre los topónimos de este nombre y otros posibles derivados. Por lo tanto, su problema de si era una o eran dos era, stricto sensu impertinente.
En segundo lugar, de los 290 mensajes que tiene, míos son 40, o sea muy pocos en el conjunto, y además la mayoría no se relacionan con lo que a Ud. le interesa en exclusiva. Y la supuesta "partida de ajedrez a dos” es imaginaria, como bien se ve por esto que recuerdo:
Eulalio (20/05/2005, 2:06:27): M.A:Canto, si le apretece, vamos argumentando nuestras posturas...
como parece que no “me apetece”, insiste:
Eulalio (22/05/2005, 21:26:25): La falta de comunición no verbal puede entorpecer el sentido de lo escrito. Me estoy refieriendo a mi manera de proponerle un proceso "dialéctico" en relación a nuestras posturas de si 1 o 2 eulalias....
Y le respondo:
A.M.Canto (22/05/2005, 22:17:35) Eulalio: No tiene que ver con su forma de proponerlo. El problema es que no me puedo meter a fondo en todas las dialécticas que me gustaría; y cuando considero que en un tema he dado todo lo que podía, no suelo continuarlo, salvo que pueda aportar algo nuevo.
Creo que no puede Ud. reducir a las demás personas participantes en el debate, y especialmente a su iniciadora, en “mi compañía”. Eso es despectivo y ofensivo para todos, y también para mí, que respeto muchísimo el trabajo de otros.
Alicia:
En primer término agradecer la calificación a mi artículo.
En segundo aclarar que la intervención de Eulalio ni siquiera la había leido.
Entiendo que Eulalio se ha quedado con lo que personalmente considero más intrascendente del tema, si existieron una o dos eulalias, ya que como bien expresas mi propuesta es de toponimia.
Respeto muchísimo lo que dices, pero aseguro que mis vacaciones no se deben a pensar que se me obvia como autora del artículo. Disfruto grandemente de los tuyos y de tu colaboración en la construccion de los míos.
Creo que para mí es un tiempo de reflexión.
Haya paz en este foro
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