Autor: silmarillion
viernes, 08 de junio de 2007
Sección: Toponimia
Información publicada por: silmarillion
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Eulalia la bien hablada
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Más informacióen en: http://www.apresmoiledeluge.blogspot.com
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Eulalio:
Se encuentra en la red un trabajo de GUADALUPE LOPETEGUI SEMPerENA Profesora Titular de Filología Latina.Universidad del País Vasco/Euskal Herria Unibertsitatea.
La publicación, en formato word "POESIA LATINA HISPANA: LIRICA RELIGIOSA", cita:
" En primer lugar, hay que señalar que en el Breviario mozárabe se incluyen dos santas con el nombre de Eulalia veneradas en días distintos: el 10 de diciembre se celebra Sta. Eulalia de Mérida y el 12 de febrero, la santa de igual nombre Pero de Barcelona. Las confusiones derivadas de un posible desdoblamiento fueron analizadas y aclaradas por Z. García Villada quien demostró que ni en el martirologio jeronimiano (AA. SS., t.LXIII, p.152) ni en la liturgia mozárabe se confundieron ambas fiestas aunque sí, por ej., en el martirologio de Beda."
www.unisi.it/tdtc/burgos/lezioni/1. %20Historia%20literaria/4.%20Guadalupe%20Lopetegui.doc
Eulalio:
Los que visiten Eulalia de Lugo en el futuro pueden hacerlo con la imagen del edificio de Mérida impresa en papel:
http://www.simulacraromae.org/emerita/visita/diapositivas/fig_58.jpg
Seguro que ambas arquitecturas les parecerán “hermanas”. O cuando menos “primas”.
Y a su vez primas del santuario de Cibeles en Ostia:
http://www.ostia-antica.org/regio4/1/1-1.htm
La arquitectura sagrada es muy poderosa, Permanece en la historia con más fuerza que un texto.....
Eulalio,Alicia Cantos no solo sabe, sino que en mi opinión Personal, tambien es muy agradabe leerla,acertada o no, porque tiene sal ática :-) por lo tanto doble respeto por mi parte.
M.A. Canto.
Me alegro de lo de una druida más.
No me dio tiempo de contestar a todas su aprotaciones.
Sigue contestación a su argumento D) que nadie protestó. En una de sus partes Ud. dice:
"que no tiene sentido la existencia de una sede metropolitana en una ciudad llena de bereberes". En intervención anterior dice: "sede episcopal hasta el 1120".
Yo respondo:
La última referencia en Mérida a un arzobispo es Arulpho (862: III Concilio de Córdoba), A partir de aquí, sólo encontramos obispos en la recien nacida Badajoz (s. X).
En 1119, Gelmirez, obispo de Santiago, consigue del papa Calixto II (mediante presiones y, posiblemente, oro ) que se traslade a Santiago la silla arzobispal emeritense mientras estuviera en manos musulmanas.
Este robo se consuma cuando, tras la reconquista (1230) , no se le devuelve a Mérida su arzobispado (a pesar de la orden expresa del Papa de turno). En cambio, sí se restituye el obispado de Badajoz.
Me reafirmo en mi respuesta: En la época del milagroso hallazgo de una Eulalia en Barcelona (874-878), Mérida está fundamentalmente poblada por berebéres. Los catolicos han huido: Córdoba, reino de Asturias, reino franco, otras zonas del norte peninsular, ... y Badajoz (875), con un posible traslado de reliquias.
Su argumento E)
Inscripción de Baeterrae (hoy Béziers), en la Galia Narbonense:
OTHIA PR(es)B(yter) ANNO XXXIII /
PR(es)B(y)T(eratu)S SVI BASELICAM(!) EX VOTO /
SVO IN HON(orem) S(an)C(to)R(u)M MART(yrum) VINCENTI /
AGNETIS ET EVLALIAE CON(s)TR(uxit) ET D(e)D(i)C(avit) /
VALENTINIANO VI ET AN(t)HEM[IO CONSS(ulibus]
Respuesta a su argumento E)
1 ) En la inscripción de Béziers, no aparece "Barcinona". Y, afortunadamente Ud. no lo pone entre paréntesis (como sucede en la Enciclopedia Católica con la inscripción de La Morera).
2) Corríijame si me equivoco.
Ud. considera una prueba bastante definitiva de la existencia de una Eulalia barcelonesa el simple hecho de que Narbona mantenía una estrecha relación con la Tarraconense. Cierto es eso y que Narbona está mucho más cerca de Barcelona que de Mérida.
Pero eso no prueba que la Eulalia de está incscrpción sea la de Barcelona.
- Rávena está aún más lejos y nadie duda de que es Eulalia de Mérida la que se representa en el "desfile de virgenes y mártires de S. Apolinar Il Nuovo (s. VI).
- Calendario de Cartago (ppios VI), sólo se cita a Eulalia de Mérida. Por supuesto también cita a Vicente.
- Egipto tambien está lejos y, en el calendario copto del monasterio de Sta. Catalina (Monte Sinaí), cita a la de Mérida y nada dice de la catalana.
- Vicente y Eulalia eran los dos mártires más famosos en Hispania. No hacen falta ni menciones geográficas.
- Si Mérida está lejos de Narbona, Narbona está lejos de Mérida. En la inscripción de La Morera (Badajoz) aparece un San Pablo (Narbone) (Enciclopedia católioca)
- Se lo voy a poner más difícil. En la misma Francia, y en la misma época (s. VI) tenemos a Gregorio de Tours, obispo e historiador franco. En su obra: Liber in gloria martyrum dedica 4 de sus 106 seis capítulos a martires hispanos:
--- " Vicente"
--- "Eulalia
--- Felix
---- Emeterio y Celedonio
Afortunadamente Gregorio de Tours no tiene las limitaciones de los canteros. El capítulo de Eulalia empieza así:
"Eulalia gloriosa apud Emeritam urbem ..."
vayamos por orden
eyna: De acuerdo con tus intervenciones de hoy.
silmarillion:
No he conseguido entrar en el trabajo de GUADALUPE LOPETEGUI SEMPerENA ; Pero, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice que dice Z. García Villada:
"Ni en el martirologio jeronimiano, ni en la liturgia mozárabe se confundieron ambas fiestas aunque sí, por ej., en el martirologio de Beda."
Es cierto.
* El martorologio de Beda (el primero de los "históricos", 725) sólo cita a a la santa emeritense en el 10 de diciembre (no cita a la barcelonesa, en el 12 de febrero), Pero, en el resumen de su Passio q añade, va atribuida la fiesta a la de Barcelona (?).
Una cosa es el martirologio de Beda, en el que hay tantas rectificaciones y enmiendas que no hay manera de dilucidar qué añadido corresponde a qué copista. Y otra cosa es Beda.
Beda no confunde a Eulalia de Mérida (la que fue quemada, no la que murió en la cruz, q es la barcelonesa). En su "Ecclesical History of the Englkish Nation" (IV, cap. XIX-XX) encontramos:
"The blessed Agatha and Eulalia trust /
Sooner to flames than far more dangerous lust.".
En su muy retocado martirologio sí hay confusiones. En cambio, en su obra más relevante, no.
* En el jeronimiano o en liturguia mozárabe no se confunden.
-- El códice jeronimiano más antiguo en España (s. IX). Incluye el jeronimiano completo y sólo cita a la de Mérida, como el primitivo y como las versiones Epternacensis (E) y Wissemburgensis (W).No las confunde, para ellos la de barcelona no existe.
-- Los "martorologios historicos" siguientes al primero de Beda, no las confunden: Eulalia de Mérida por un lado y Eulalia de Barcelona por otro. El problema es que son todos francos y posteriores a la conquista de Barcelona por los francos (801): Floro, Adón, Usuardo, ...
--- En la liturgia mozárabe tampoco se confunden: Eulalia de Mérida el 10 de diciembre (Himno de Prudencio) y Eulalia de Barcelona el 12 de febrero (nuestro controvertido himno de Quírico y sus nueve versiones).
silmarillion: Nos metemos en el oscuro mundo de los martirologios.
Aunque me repita más que un ajo:
Doy por bueno CUALQUIER TEXTO sobre Eulalia de Barcelona posterior al 750. Desde luego, los textos sobre una Eulalia de Barcelona que muere en la cruz son muy evidentes desde el 801 (Toma de Barcelona por Carlomagno). La duda "Quirico".
silmarillion:¿ tienes la cita de Eulogio de Córdoba sobre las eulalias?
Eulalio:
Sumamente agradecida ya que he revisado el texto de Lopetegui y he hallado un elemento que me resulta de mayor interés en el concepto original del artículo que si han existido una o dos Eulalias y que en definitiva demuestra que mas allá de los antifonarios, Sí existió una Eulalia de Barcelona.... una lalia, una baia, una Eulalia acuática.
Por qué? Por que las reliquias de Eulalia fueron halladas en la capilla ya desaparecida de SANTA MARIA DE LAS ARENAS DEL MAR, y aquí regreso al trabajo de Lopetegui y al Himno
Lucida felix Per orbem
Barchinon adtolleris,
Quae sinu pignus retentans
Tam salubre, tam pium;
Scilicet, tanti habendo
Corporis consortium.
"Finalmente, en la estrofa 8 (que en los manuscritos posteriores del breviario romano constituye la estrofa última de la primera parte) vuelve a repetirse el panegírico de la ciudad por contener una prenda de tanto valor: quae sinu pignus retentas/ tam salubre, tam pium/scilicet tanti habendo corporis consortium. La aliteración subraya la importancia de la reliquia y, quizá, del lugar concreto donde se conserva, a saber, el vocablo sinu que, puede entenderse metafóricamente Pero también con el significado propio de ‘bahía’ (haciendo referencia a la hondonada donde, según el citado M. Caballero se hallaba la iglesia de la Virgen de las Arenas en la que se encontró el cuerpo). "
En lo que respecta a Quiricus dice:
"En cuanto a la identidad de este Quiricus, se cree que se trata del que fue prelado barcelonés del 656 al 663 según Gams , el mismo que subscribió las Actas del X Concilio de Toledo del año 656 . El himno debió de componerlo, según indica Flórez (España Sagrada, XXIX, p. 139) con el fin de introducir el culto de Sta. Eulalia en el general de Hispania tal como recomendaba el IV Concilio de Toledo del año 633."
Te he enviado la publicación de Lopetegui al correo.
Eyna: muchas gracias por tu comentario.
Eulalio: Un obispo en Badajoz estaría a sólo 65 km. A efectos de que pudiera o debiera hacer la defensa de una Eulalia espuria en Barcelona eso no sería un inconveniente, y muchos de sus habitantes iniciales, como sabemos, eran emeritenses.
En cuanto al epígrafe, no es sólo que la Narbonense esté cerca: es que sus relaciones eran muchas y por ello no tendría nada de raro el culto allí a dos santos levantinos, y la extensión del de San Vicente está clara.
De todas formas, el detalle observado ahora por Silmarillion (Hoy, a las 06:54) confirmado por Eyna (Hoy, a las 07:37) parece que termina de cuadrar la existencia de la Eulalia barcelonense. Añado que eso explicaría el patronazgo de esta Eulalia sobre los temas marinos, así como el ser Barcelona una ciudad eminentemente marítima y portuaria. En un párrafo que pongo aquí debajo se comenta esta relación.
Por último, después del hallazgo de las reliquias, en el 877 d.C., fue variado el nombre que tenía la catedral primitiva, pasando a ser "de la Santa Cruz y Santa Eulalia".
http://usuarios.lycos.es/juancato/seos/barna.htm
Un cambio así no se puede hacer sobre una base inventada, ni hacia Roma ni hacia los propios ciudadanos de Barcelona.
Silmarillion (Hoy, a las 08:30: Aquí dicen que sí: "Santa María del Mar es una iglesia de estilo gótico catalán del siglo XIV, se construyó sobre la antigua capilla de Santa María de las Arenas del año 998..."
http://www.barcelona.com/barcelona/Jahia/Barcelona-Spain-
Travel/visits/born/cache/offonce/lang/es
"La antigua iglesia parroquial y archidiaconal de Barcelona fue construida en pleno barrio de la Ribera, cerca del antiguo puerto, en el lugar que ocupaba anteriormente una pequeña iglesia dedicada a Santa María de las Arenas, protectora de los marineros.
Es la manifestación más importante de arquitectura religiosa del gótico catalán."
http://www.xtec.es/centres/a8052700/abc/s_text.html
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"Como comenta Cirici Pellicer, "la significación histórica de Santa María del Mar es muy considerable. Su barrio, a orillas del mar, era el de los armadores y grandes comerciantes, y en la empresa de su construcción colaboraron los porteadores y cargadores del muelle. Cuando la calle Montcada fue urbanizada para convertirse en el centro de la vida de los potentados de la riqueza marítima, la empresa del gran templo, llamado 'las catedral de mar', era la afirmación del poder económico y político del sector, que crecía a la sombra del imPerio catalán. Es significativo que el rey Alfonso el Benigno pusiera la primera piedra al regresar de la conquista de Cerdeña.' http://cv.uoc.es/~991_04_005_01_web/fitxer/Perc37b.html
No voy a poder responder hoy a todo. Voy por partes.
silmarillion:
Muchas gracias por el texto.
Maravilloso para vuestra teoría de bahía-aguas-marineros (yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía).
Y, maravilloso para la mía: la primera referencia que tenemos de una Eulalia en Barcelona (Quirico) es de Periodo musulmán (y no del s. VII).
Por cierto silmarillion, seamos objetivos: has visto con claridad en ese texto ciertas cosas que refrenda mi posición y las omites ¿xq?
1) Esa exPerta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, confirma que es de Periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion):
-A) Expresiones que "parecen referirse a los ÁRABES":
-- non serviamus iniquis factionibus (10, 11-12),
-- mucro hostis subruat (11,4),
-- vita sit tranquilla cunctis
-- sint quieta tempora (11, 5-6)
Recordáis. Es identico al que yo mencionaba:
"non serviamus iniquis factionibus /
mucro hostis subrual /
vita sit tranquila cunctis /
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diferencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo? Aunque le parece suficiente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
B) "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe, especialmente los versos: mucro hostis subruat/vita sit tranquilla cunctis/sint quieta tempora (estrofa 11), lo que hace suponer en una cronología tardía del himno, es decir, posterior a la invasión, cronología que queda corroborada por la VERSIFICACIÓN".
2) Exagerada insistencia en el lugar del sepulcro y de su fama (?) (Con Perdón: una fama q te kgs. No hay ni una cita anterior. Dime de que presumes ...).
La exPerta escribe:
A) "Entre los aspectos formales y de contenido más dignos de mención, podemos señalar los siguientes. En primer lugar, nos parece destacable la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro de la joven mártir: la primera estrofa subraya ya desde el primer verso y por encima de cualquier mención a la vida o al martirio de la santa, la fama de su sepulcro (fulget hic honor sepulcri) y su poder de convocatoria (huc vocat adesse cunctos/convenit concurrere). Inmediatamente después, se aprecia un claro sentimiento de patriotismo en el entusiasmo ..."
B) "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona"
En el texto de Lopetegui, aprecio algún error. Quiza el de más bulto sea considerar que el himno dedicado a Eulaia de Mérida es III del Cathemerinon de Prudencio (es Peirstephanon de Prudencio).
Os tengo que dejar.
Una errata mía en el penúltimo párrafo: Peristephanon de Prudencio (El libro de las Coronas).
Un poco de historia:
Eulalio
18/05/2005 18:08:22
2) El himno de Quirico sobre la Eulalia barcelonesa, es el primer texto sobre ella, Pero no es de la segunda mitad del s. VII. sino después de la llegada de los musulmanes. Sino qué sentido tiene:
"Sean unas temporadas pacíficas /
con los sempiternos numidios". ¡¿NUMIDIOS?!
Eulalio
19/05/2005 13:44:15
Sean unas temporadas pacíficas /
con los siempre presentes numidios /
(agradecería rectificaciones)
A.M.Canto
19/05/2005 14:52:30
Eulalio: "Sempiterni numidis" tiene que ser sin duda una errata de la fuente de la que toma Ud. los versos, entre otras cosas porque no estarían en el mismo caso gramatical.
En cambio, "sempiterni numinis", en genitivo ("de la sempiterna divinidad") no sólo tiene sentido, sino paralelos, en Tertuliano, Amiano Marcelino, etc., vea algunos casos en http://www.google.es/search?hl=es&q=%22sempiterni+numinis%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=
A.M.Canto
19/05/2005 21:50:37
Pero, vamos, es un buen obstáculo ya que sempiterni es genitivo singular y numidis dativo o ablativo plural.
Eulalio
Hoy, a las 17:08
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diferencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo? Aunque le parece suficiente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
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Aparte de que no se ve por qué unos númidas han de ser “sempiternos”, Lopetegui lo ha omitido porque en efecto no está escrito, es una errata, como ya le dijimos. Y a mí no es “que no me cuadre”, es que Sempiterni: de sempiternus, a um, es genitivo masc. singular o nominativo masc. plural de la 2ª declinación, y su Numidis: de numida, -ae, es dativo o ablativo plural de la 1ª declinación.
Por lo tanto, ambas palabras nunca podrían ir juntas, simplemente no concuerdan ni en género ni en número ni en caso. Pero esto se ha explicado ya varias veces. Por favor, hablemos de lo discutible, no de lo que no lo es.
Eulalio:
Sin tiempo para más realizo una acotación y regreso luego.
Por qué si la referencia a Quirico corresponde al 633 y se lo sitúa como obispo en el IV Toledo mantienes la insistencia en que la presencia de la santa de Barcelona solo puede comprobarse a partir del S IX. El texto de Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diferencias de la versificación.
Alicia.
Gracias por corroborar lo de Santa María del Mar. A las horas que escribí ya no tenía ímpetu para proseguir buscando ese dato. Creo que la relación de bae, baiae, bahía, laia, eulalia encaja Perfectamente. Seguiré la investigación por esos rumbos.
Eulalio, dices:
"(yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía)". Qué suerte! Realmente si lo conocías hubiera sido excelente que lo aportaras. Que extraño que no hayas citado entonces como referencia bibliográfica la "VIDA DE SANTA EULALIA VIRGEN Y MARTIR PATRONA DE BARCELONA". CABALLERO, MANUEL. Imp.de Francisco Altes Alabart . 1911, Barcelona 252 pp.
Con respecto a Quirico, y en la publicación de Lopetegui, además de lo citado anteriormente:
"Este Quiricius barcinonensis episcopus es el mismo que sostuvo correspondencia con san Ildefonso de Toledo tal como puede verse en dos cartas y sus respuestas (Migne, PL, XCVI, col. 193 y ss.)."
En lo que respecta a:
"1) Esa exPerta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, confirma que es de Periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion)"
No estoy omitiendo. Me resulta clarísmo de la lectura de la publicación de "esa exPerta" (Profesora Titular de Filología Latina,Universidad del País Vasco....)que el himno es posterior al 711 y que está basado en un escrito anterior, de allí la mención a Quirico que probadamente vivió a mediados del S VII.
Perdonadme si ya lo habeis hablado...........
'Dentro de un Congreso Internacional con motivo del XVII centenario del martirio de la joven emeritense
Investigadores españoles, portugueses, italianos y alemanes aportan datos sobre santa Eulalia
Para Tejada Vizuete, que realizó una novedosa aportación sobre el sermonario eulaliense, "una de las ponencias que más impacto ha causado ha sido la de José María Martí Bonet, archivero del Arzobispado de Barcelona, que planteó el tema de las 'dos Eulalias', la de Barcelona y la de Mérida, sin entrar en polémicas".
http://www.christusrex.org/www1/camino/ca12-5-04.htm
vaya,pues seria interesante saber que dijo.
Sil,Santa Maria del Mar es la iglesia más bonita que tiene Barcelona, para mi gusto.Por como es,por donde está,por lo que significa.
De hecho hay dos años de lista de esPera para casarse en esa iglesia @-@
Fue la que escogió la Infanta Cristina para su boda,Pero por motivos de seguridad se cambió por la Catedral.
Pues algo de lo que piensa el Sr. Canónigo se trasluce en este artículo suyo:
"Els primers segles (del s. III al s. VIII)
(pel Dr. Josep Maria Martí Bonet)
El cristianisme arrelà aviat en aquest territori, coincidint amb el procés de romanització. Hi ha indicis de vida cristiana des del segle III. Hom pot constatar la presencia evangelitzadora de sant Cugat, que fou màrtir durant la Persecució de Dioclecià (304), i la tradició local forneix notícies d’altres màrtirs, com santa Eulàlia, sant Medir i el bisbe sant Sever, que son històricament mes dubtosos.
http://www.arqbcn.org/historia.html
Efectivamente, parece que no le gusta la polémica... Pero es que, por no citar, no cita siquiera el hallazgo del sarcófago de la santa...
A.M. Canto:
Hay un error en la interpretación de mis palabras. Por lo tanto, asumo que es un error mío al emitir el mensaje.
También saco una conclusión: Dejo mi estilo "desenfadado", pues entiendo que no todos lo Perciben asi.
Yo he dicho:
"¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo?"
- Explicación:
1) Yo tengo como primer himno de Eulalia de Barcelona el de Quirico que ya sabemos.
2) silmarillion ha presentado el texto de una exPerta y yo la considero como tal. En cambio, Percibo que pensais que la desacredito (lo hubiese puesto entre comillas)..
3) Esta especialista, gracias a silmarillion aporta los textos que yo llevo escribiendo hace tiempo (recordad que os decía que los vuestros no coincidían con éste y que eran posteriores).
4) Me alegro mucho de esa aportación. No obstante, observo que la especialista los pone todos menos él ultimo que yo tengo.
5) Y, me pregunto simplemente: ¿por qué no lo pone?
6) Y una de las respuesta que me he dado es le habrá descuadrado el dichoso "sempiternis nimidis" como ya le descuadró a Ud. (y creo que se ha entendido en sentido irónico).
Por supuesto que otra de las respuestas posibles es que ese "numidis" no sea tal. Desde el primer momento en que puse la frase sé que no cuadran (yo nunca lo he discutido). Pero es el texto que tengo, no me lo voy a inventar para que cuadre.
Lamento el malentendido e intentaré no dar pie a ellos.
Citando a Mackena:
"While there were two principal deities of this Asiatic cult, Cybele and Attis, the latter is seldom mentioned in the Spanish inscriptions. Cybele was usually addressed as Mater Deum. (130)An inscription in northwestern Spain identifies her with the Roman goddess Juno. (131) In the Balearic Islands a temple was dedicated to Mater Magna et Atthis. (132) The inscriptions to the Phrygian deities are found in southern Lusitania and Baetica, in the northwestern section, and in the seaport town of Barcino (Barcelona). (133)
R. Lantier, "Les dieux orientaux dans la péninsule ibérique. pp. 186, 187."
El IV Concilio de Toledo se expresó sobre las prácticas paganas:
"But from a canon of the fourth council of Toledo (633), which was attended by seventy-three members of the Spanish hierarchy, and presided over by St. Isidore, bishop of Seville, it is evident that paganism had not entirely disappeared. The canon declared that a bishop, priest, deacon or any cleric who consulted a magician or augur was to be deposed and sent to a monastery to do penance there for the remainder of his life. (46) The council regarded this consulting of magicians and augurs as a sacrilege, and the severity of the penalty is evident."
Los ártires de la Persecusión de Diocleciano fueron de "Cordoba, Calahorra, Complutum, Merida, y Saragossa", (aunque del mismo modo que Santa Eulalia de Barcelona, Santa Leocadia de Toledo no figura tampoco en el Himno a los Mártires de Prudencio Pero se supone muerta en el 304.)
La tumba de Santa Eulalia de Barcelona es encontrada en Santa María de las Arenas de Mar en una bahía y tenemos un himno donde se menciona a Quirico, obispo de Barcelona, asistente al Concilio Toledo IV preocupado por las prácticas paganas. También en el himno se hace referencia a la Santa como:
"Tam salubre"
Un topónimo de Girona: Madremanya, madre magna.
Un hallazgo en Tarragona: una Cibeles en la Villa romana Els Antigons.
Una terma a 25 Km, Caldes de Montbui con los baños romanos y otra Eulalia sumamente próxima, Santa Eulalia de Roncana.
Mis dudas/ teorías/ propuesta:
Existen inscripciones en Barcino ( A. Canto podrá confirmarlas? )
Tenemos una tumba de una santa en una bahía, una invocación a una santa "tam salubre".. por qué la elección de salubre?
Era la incendiada iglesia de Santa María de las Arenas del Mar la cristianización de un culto salutífero?
A raíz de la necesidad de combatir el paganismo, cristianizó Quirico un culto de estas características a través de una Santa que no figura en las Actas de martirio y que adopta el nombre de "Eulalia", que como hemos visto por los datos surgidos en el artículo se asocia en repetidas ocasiones a fuentes y aguas salutíferas?
Si fuera de esta manera, aún inexistente, Santa Eulalia de Barcelona no sería una duplicación de la de Mérida, sino un culto aún anterior al cristianismo, una auténtica Pervivencia pagana.
http://museus.reus.net/imm/
Proyecto Agua y Religión
La sacralización del agua en la Península Ibérica y el Norte de África en el mundo antiguo
http://www.ull.es/proyectos/aguarel/index.htm
RECULL D’ETIMOLOGIES DE TOPÒNIMS CATALANS. PROVINENTS DE LES LLENGÜES CLÀSSIQUES
classicat.net/llocs.pdf
A.M.Canto
01/05/2005 21:12:21
Recojo el himno III del Peristéphanon ("Sobre las coronas de martirio") del poeta hispano y cristiano Aurelio Prudencio, dediado a Santa Eulalia de Mérida, que sufrió el martirio en el 301 d.C., a los 12 años de edad
'....El blanco invierno nevó entonces/ y revistiendo como un alba el rojo estrado del suplicio,/ a los despojos de la virgen les sirvió al cabo de mortaja.....'
lilit,eso cuentan tb las leyendas.....
......en Barcelona tb nevó.........
'......Pero Daciano, al ver que después de aquella enconada controversia y que, a pesar de tantos suplicios, nada había aprovechado, descendió del tribunal, mientras, enfurecido, daba la orden de que fuera colgada en una cruz y vigilada cautelosamente por unos guardianes: "Que sea suspendida en una cruz hasta que las aves de rapiña no dejen siquiera los huesos". Y he aquí que al punto de ejecutarse la orden cayó del cielo una copiosa nevada que cubrió y protegió su virginidad. Los guardas, aterrorizados, la abandonaron para seguir vigilándola a lo menos desde lejos, según se les había ordenado........'
http://www.mercaba.org/SANTORAL/Vida/02/02-12_EULALIA_de_BARCELONA.htm
Ya estoy en mi lugar de trabajo habitual y me será más dificil intervenir con frecuencia. No obstante, intentaré cumplir.
En mi opinión, vamos avanzando.
Ya hablamos del himno de Quirico más antiguo y admitimos que hay referencias del Periodo musulmán.
También parece que aceptamos que la inscripción de La Morera nada tiene que ver con la barcelonesa.
Voy a dar una buena noticia: por mi parte no vuelvo a mencionar NUMIDIS y acepto NUMINIS en el último verso.
Está costando más ponernos de acuerdo en la incrpción narbonense de Baeterrae, en el primer texto sobre la catalana y en ¿por qué no protestan emeritenses-pacenses-asturianos?.
No me parece descartable "a priori" una relación entre bahias-aguas-marineros y la Eulalia barcelonesa despues del "milagroso" hallazgo de su sepulcro y la campaña de márketin posterior (874-878).
silmarillion:
A) (Ayer, a las 18:46)
Lopetegui escribe:
- Del autor, Quírico: "Se cree que ..." (cuestión de fe)
- Del himno de Quirico (afirmación):
--- "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona". Y afirma que esto es inusual.
--- "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe"
silmarillion dices:
"Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diferencias de la versificación."
Respuesta: Lopoetegi no cita ningún agregado posterior (si cita uno anterior: Prudencio). Tampoco hace referencia alguna a que las referencias posteriores sean la causa de la diferente versificación.
Otra cosa es que tú o yo lo pensemos.
B) Cuando escribía lo de que yo habia oido algo de sinu-bahía (en lo de Quírico) sabía a qué me arriesgaba (Pero preferí ponerlo). La respuesta es sencilla:
1. No tengo la cita. 2. Lo recuerdo como hipótesis poco probable. 3. No se nada sobre la relación Eulalia-bahía.
C) Desconozco la referencia bibliográfica a la que te refieres
D) Las reliquias de Eulalia fueron halladas en la iglesia (que no capilla) de Sta. Mª de las Arenas (Hoy Santa María de la Arenas). Extramuros y muy, muy cercana a la catedral.
MA. Canto:
Le responderé con más detalle hoy por la tarde.
No me ha contestado aún a quién más afirma que Eulalia de Mérida fue martirizada en el 301.
Considero que "hemos desplegado nuestras piezas sobre el tablero" (fase inicial) y parece que llegamos a la fase intermedia en este "juego" de datos y argumentos sobre si una o dos eulalias necesario para una mejor interpretación de la toponimia eulaliense.
eyna: Intentaré conseguir el texto de esa Congreso Internacional. Tengo referencias Pero me las reservo hasta que nos hagamos con el texto.
silmarillion: no se encuentra una tumba de Eulalia de Barcelona, se encuentra un sarcófago del s. IV, mármol de Carrara (dispongo de foto).
silamrillion:
El texto q has aportado sí q es un hallazgo prodigioso (capaz de convencerme de q lo de "numidios" debe ser un mal sueño)
Resumida Pero literalmente. Lopetegui afirma:
AH.T.27;116 contiene “el himno más antiguo en honor de Sta. Eulalia” de BCN. Contiene “la mención del autor: Quiricus.”. En él destacan: “la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro” y su “cronología tardía (posterior al 711)”; “corroborada por la versificación” y por las “expresiones que parecen referirse a los árabes”
Me parece que sigo sin estar habilitado por los "endodruidas" para poner fotos.
Soy un druida tipo C.
"Doctor, no soy nadie; no soy nadie"
En estos días, he querido poner algunas fotos que considero de interes (piezas de Santianes, alguna ilustración de manuscritos, y en otras secciones un alquerque, como bien sabes, o la inscripción con un murciélago de Jarandilla, ...)
Si no estoy capacitado para colgar fotos, no estoy capacitado para que otros las cuelguen por mí.
Te la mandaré a tí, Pero a nivel particular.
Saludos.
Eulalio: No hay druídas de tipos A,B y C. Cualquiera puede colgar sus fotos, siempre que tengan menos de 45 KB, esto es lo que tiene que comprobar previamente y, si son más grandes, reducirlas con un programa de imágenes.
Si son mayores sale un mensaje pequeñito en la pantalla en blanco, zona izq.sup., que dice algo como "Microsoft Ole no sé qué".
Una vez "subida" una imagen, lo que no se puede es "asociarla" a un artículo si no se es el autor de éste, Pero queda en "Imágenes" y se puede ver.
Explique el método que sigue y le podremos decir dónde está el fallo. Pero no en el "escalafón", eso seguro.
M. A. Canto.
A mí en Imágenes no me sale ningún enlace (sí sé q lo hay x el botón dcho).
Y en Celtiberia /Imágenes hay el el siguiente mensaje:
Si deseas insertar alguna, envíanosla por correo electrónico a info@celtiberia.net, junto con el texto explicativo y pronto estará disponible (por motivos de seguridad no podemos ofrecer acceso indiscriminado al servidor).
(c) Celtiberia.net
Hace unos días (cuando me he dado cuenta de la cita que daba de usted Recio V.) he reconocido que tenía un artículo suyo sobre la Mérida cesariana o augustana. Me interesó mucho. Pero eso es otro tema.
silmarillion: En el texto que te he mandado, hay dos errores (estaba desesparado con mi conexión adsl inalámbrica). Corrígelo, si lo cuelgas
silmarillión: he corregido uno Pero no el otro. Hay dos "q" en Arqueológico.
Así es un "coñazo". Encima, aquí no tengo el Outllook y el de Terra es pesadísimo.
Tengo que seguir de baja dos semanas más; asi que no veremos.
M.A. Canto:
Vamos con su primer argumento:
A) Son distintas eulalias porque murieron en fechas distintas. Y atribuye a la de Mérida el 301 y a la de Barcelona, 304.
Respuesta a A:
1) No hay constancia expresa de ninguna fecha.
2) No encuentro ni un solo texto o página web que diga que la de Mérida fue martirizada el 301.
3) Todos ponen 304 y alguno ¿304?
4) Como yo no encuentro ninguno y usted, tampoco aporta ningun autor, texto o argumento que haga alusión al 301,
a pesar de mis reiteradas preguntas, he de concluir que no hay base alguna para seguir insistiendo en este tema.
5) Concluyo (a falta de su respuesta) que Eulalia de Mérida murió en el ¿304?. Es decir, el mismo año que atribuyen el martirio de la catalana ¿¿304??
Por tanto, no es un argumento válido de la existencia de otra Eulalia en Barcelona su argumento A: distintas fechas de martirio.
Si hay escépticos en esta cuestión, les propongo un juego (Sé que no es ninguna prueba, Pero, si es ciertamente relevante).
2 busquedaas en Google:
Exactas a los modelos y sin tener que entrar en cada uno de los enlaces:
Eulalia de Mérida 301
Eulalia de Mérida 304
En el caso 1º)
En las 10 primeras página (100 enlaces) no aparece ni una sóla vez el 301 como fecha del martirio de Eulalia.
La única excepción es esta página (que por cierto sale la primera).
Aparecen teléfonos, número de calle, carreteras, ...Pero no su martirio en el 301
En el caso 2º )
80 de 100 (más o menos) indican con claridad que el martirio de EU de Mérida es 304 o ¿304?.
Doy algunos ejemplos de los enlaces:
Enciclopedia Católica
Catholic-forum
corazones.org
arconet
portcult
mercaba
Ayto de Mérida
Catholic.net
Catholic Encyclopedia
Alcazaba.unex
arqweb
yocreo.com
Archimadrid
Diócesis de Cartagena
Christusrex.org
Encarta
Ortodox England
verextremadura
steulalia.org
directory.chistianity.com
...
Puede ser que alguien mantenga 301 Pero quién. Desde luego la inmensisísima mayoría afirma 304.
No son distintas porque murieran en fechas distintas. Es una, la de Mérida, supuestamente martirizada el 304. La de Barcelona es simplemente una "inventio" de reliquias de la emeritense.
Eulalio.
Ahora abro el correo y cuelgo la imagen.
Sinceramente no creo que la de Bracelona sea una "inventio".
Tal vez es posible que no haya existido una Eulalia física martirizada, no lo descarto. Pero en caso que así sea, no creo que el culto sea una copia o un desdoblamiento de la de Mérida, sino la evolución de un culto anterior, arraigado y luego cristianizado.
Eulalio: No le he contestado aún a lo del 301 porque tengo que pasarme por la biblioteca a recuPerar el dato y aún no he podido, sólo ayer terminé las clases ordinarias (me falta el doctorado intensivo), con 4 horas, dos en el MAN y dos en la Facultad, así que imposible. En cuanto pueda se lo diré y, si mi memoria me ha fallado, no tendré problema en reconocerlo.
Aunque no se le escapará que el haber muerto ambas Eulalias en el mismo año tampoco sería prueba de que una de ellas no existiera...
silamarillion:
Que en BCN había un culto a EU de Mérida, es un hecho aceptado.
En la misma ciudad Condal hay una o dos iglesias anteriores al VII, cuya titular es la emeritense. Frente a ello, ninguna de la catalana hasta esa fecha.
Tampoco parece que haya dudas sobre la llegada a BCN de reliquias de EU de Mérida a partir de mediados del IX. Los documentos de traslado de reliquias desde BCN al Peloponeso (f. IX), que parecen ciertos, hablan de que en una de las unas iban EU de Mérida Vicente y un obispo zaragozado. La otra urna la comentaré más adelante.
Por tanto, en BCN si habia un culto a EU, (Pero a la de Mérida). La cuestión cambia cuando Carlomagno se hace con BCN (801) y, sobre todo, cuando Carlos el Calvo, Frodoi y Sigebod (874-878) anuncian al mundo y "a bombo y platillos" el milagroso hallazgo de los restos de una EU en BCN
A.M. Canto:
la cuestión de fechas no es para mí significativa, Pero era su argumento A.
Sumamente agradecido con lo de la imágenes. No se veía en el primer pantallazo el "añadir una imagen" y en cambio si veía que no podían Permitir indiscriminadamente el añadirlas ( y lo entendía). Y como en mis estadisticas habia visto intervenciones de Eulalio= 0 he pensado que era del tipo C.
Retiro lo dicho sobre la inserción de imágenes (incluido el "chiste" de DAIKIN).
Muy agradecido.
No se preocupe por los tiempos de respuesta. Le entiendo y no hay ninguna prisa.
lucus augusti:
Las excavaciones en la IP Sta. Eulalia de Mérida son de una complejidad enorme.
Pero los arqueólogos, dejan claro la existencia de un martyrium de m. s. IV y de una basílica visigoda de V.
Tengo publicado un cómic sobre Vitas y hay hemos dibujado como serían. Aunque donde estoy no tengo las imágenes, ni las voy a tener en dos semanas, haré una foto y las colgaré.
Eulalio:
No es necesario adelantar el tiempo.
Nadie discute que a Eulalia en Mérida se le tiene gran devoción a lo largo de los siglos.
Pero en el principio, donde se levantará el primer edificio los arqueólogos describen:
"Tras los trabajos de excavación se han podido determinar la existencia de estructuras de tipo doméstico, unido tal vez a otras actividades de tipo industrial, propias de las zonas situadas extramuros y que podían fecharse, hacia el s. I d.C."
Para describir mas tarde este primer edificio:
“Será en época de Constantino cuando tuvo lugar la elevación de un edificio destinado a rendir culto a la mártir Eulalia (figura 58).”
Ver: Edificio martirial y Basílica paleocristiana de Santa Eulalia en Mérida
http://www.simulacraromae.org/emerita/visita/visita19.htm
Puedes ver imagen comparativa de este edificio y el de la Santa en Lugo.
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1677
¿Crees que existen similitudes?
Bueno, de esto no respondo mucho, porque es de El Rincón del Vago...
"SERIE BARCELONESA
Barcelona fue ocupada por Carlomagno y fue una ciudad más del imPerio Carolingio; acuñaban la moneda los reyes carolingios.
Marca de la ceca: BARCINONA (Barcelona)
Luis el piadoso = Ludovico Pío.
A partir del 840 se empiezan a disgregar el imPerio carolingio.
Carlos el Calvo: las monedas ya no son realizadas por orden de este rey, sólo se hacen a su nombre, porque el obispo de Barcelona en esta época (feudal) consigue apropiarse del derecho de acuñación. Se nota en los tipos de la moneda: reverso Es un dibujo raro. Sabemos lo que es por unas inscripciones. El obispo Frodoi encuentra el cuerpo de Sta. Eulalia, y en esta época “tener” en la sede episcopal algo de este tipo (reliquias sobre todo) le aporta importancia . Esta santa estaba enterrada en un sarcófago de tipo romano; el dibujo representa el sarcófago de Sta. Eulalia. Es la primera moneda feudal, porque la hace el obispo de Barcelona; no pone su nombre porque reconoce como rey a Carlos el Calvo, Pero es el que acuña las monedas (2ª mitad S. IX)" http://html.rincondelvago.com/moneda-espanola.html
Bueno, he andado leyendo hace un rato sobre tres de Carlos el Calvo acuñadas en Barcelona, Pero no tenían "sarcófago" ni "mitra".
Eulalio:
Yo también creo que son edificios muy similares, lo que ocurre es que a mí el término tardorromano me produce una gran Perplejidad.
Ese término se acuña para describir lo que no se quiere decir a las claras. Lo tardoromano es romano, bajo imPerio. Y ambos edificios son romanos de pura cepa.
Compáralos ahora con el templo de Cibeles en Ostia:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1680
¿Qué te parece?
(Lo de Mitra rondando es muy interesante, a falta de verla, ¿no será por un posible taurobolio?)
No va a ser nada fácil encontrarla.
Hace 6 o 7 meses, estuve hablando con una casa de monedas importante de Barcelona.
Aquí me advirtieron que era muy rara pues no la conocían y me dio el teléfono de un especialista ("si no lo sabe este, no lo sabe nadie").
No recuerdo ahora mismo el apellido del especialista (muy catalán); debo tenerlo, Pero, no aquí. Sí recuerdo que fue muy amable y diligente.
Me indicó que esta moneda salía precisamente en un catálogo de subasta de monedas de ese mes.
Lo busque en el catálogo que me dijo y no la ví.
Ya no quise molestarle más.
Posteriormente, en una visita a BCN, me acerque al Museo Arqueológico Provincial con la esPeranza de encontrala.
Un museo magnífico, Pero sorprendentemente, no tiene nada expuesto de árabes-francos (?). Termina con los visigodos.
Me defraudó mucho esto. Tarragona en zona musulmana y Barcelona en zona de los francos y, en el museo provincial, nada de nada, de esta interesante comparativa. Es como si ni los musulmanes. ni los francos hubiesen estado allí.
Como para encontrar una moneda. No había nada.
Me dijeron que tal vez en el museo de la ciudad de Barcelona. Pero ya no podía pedir otra visita a museos a los que conmigo venían. Los tenía, como de costrumbre, hasta la narices (por ser fino).
En fín, a ver si hay suerte.
Yo creo que no se parecen mucho un sarcófago (rectangular) a una mitra (más triangular) Pero no la he visto.
Me la describió como rectangular y se tiene que ver fatal.
Fijaos lo que dicen los franceses (BNF):
Eulalia de Barcelona y Mérida: probablemente el mismo Personaje.
Literalmente:
"s.eulalie [barcelone-mérida (12-2 et 10-12); probablement le même Personnage]"
Los franceses saben mucho de esto. Ya conocéis mi hipótesis de que Eulalia de BCN es un invento de los francos.
Si lo quereis comprobar:
BNF-Clasificación Temática
Despues seleccionais sucesivamente:
CRISTIANISME
.saints
.s.eulalie
q fino me ha quedado lo de "Egisto"
silmarillion:
Yo lo planteo como preguntas que me hago (como hipótesis no le doy "ni un duro").
Mis preguntas tienen la siguiente base:
Si es cierto que el himno es del VIII (yo creo IX) y su autor es Quírico, éste no podrá ser un obispo del VII.
Por otra parte, si fuese obispo, no hubiese Perdido la ocasión de decirlo en el himno.
En ningún momento, dudo de esa correspondencia con Ildefonso ¿tienes el texto?
La historia del Arzobispado de Barcelona (ir a Arquebisbat y después, a la dcha: Història) no dice nada, de nada, de un tal Quirico, y observa lo que dice de Frodoi.
Els efectes de la invasió sarraïna a la Tarraconense son encara en bona part desconeguts. En termes generals, consta que pactaren diverses condicions que Permetien la continuació del culte cristià, com l’impost que havia de pagar la majoria de la població que no es convertí a l’islam. Malgrat tot, una bona part de la població, entre la qual alguns dels dirigents eclesiàstics, com el bisbe de Barcelona Laülf i el d’Egara (de qui es desconeix el nom), fugiren cap a llocs més segurs, com el Pirineu o el Montseny. Però els habitants de Girona, Barcelona i Terrassa (Egara), tot i mancats de bisbes, estaven organitzats de tal manera i ambprou llibertat Per poder oferir llurs ciutats al rei Carlemany quan aquest inicià la campanya de conquesta al sud del Pirineu.
Segles IX i X
• Els carolingis mai no veieren amb bons ulls l’antic estament episcopal visigot, que en cap cas no fou retornat a llurs antigues seus; al contrari, imposaren a l’episcopat clergues totalment fidels a l’imPeri, oriünds, no d’Hispània, sinó del regne dels francs. Així, a Barcelona, el primer bisbe després de quasi cent cinquanta anys de silenci es un tal Joan (850), i poc després Ataülf (857-861); el tercer, Frodoí (861-890), va ser envlat Per Carles el Calb a Barcelona Per extirpar les restes de les estructures romano-visigòtiques.
Paréntesis:
Estos catalanes son así, no he encontrado una versión en castellano. Ellos dirán, q si la "cuelgan" en castellano, tendrán q hacerlo tb en inglés y francés (y el tema se complica)
eyna:
ok; no lo dudo, Pero, ... dime algo más
¿No te enfades con mi anterior paréntesis? Es una opinión, nada más. El q todo el párrafo saliera en negrita es un error (se me olvido cerrar la negrita despues de Paréntesis).
eyna:
No lo dudo Pero ...
¿xq Quirze = Quírico ?
Mi madre me diría: Porque sí
eyna:
Confirmado Quirze = Quirico
Quirze: del Vallés / de Besora / de Colera / de Pedret / Safaja / de Subiradells
Tienen como patrones a San Quírico y Sta. Julita:
Santa Julita. antes de ser martirizada, ve como dan muerte a su pequeño Quirico (Persecución de Diocleciano).
Reliquias suyas pudieron llegar al monasterio de Sant Amand (el mundo es un pañuelo)
eyna:
¿xq te paras?
q tantos elegios habían hecho algunos
obispos visigodos... como Quírico.
Hay omisiones x tu parte q resultan algo cantosas. Yo pongo ese calificativo xq estoy en tregua ¡cuál te pondrías tú a tí misma? Objetiva, no creo.
Está bien poner la dirección para contrastar, Pero, el texto que necesitamos no ocupaba tanto:
Santa Maria del Mar
Existia ja al segle X, amb el nom de Santa Maria de les Arenes, donada la seva
situació a la zona costanera. Es construí sobre un lloc de culte i enterrament
paleocristià on el bisbe de Barcelona Frodoí (861-890) trobà les relíquies
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
com Quirze (640-666), que recollí testimonis àdhuc del segle V que demostren
l’existència en el segle IV de la jove verge i màrtir santa Eulàlia de Barcelona.
El texto no tiene desPerdicio:
A) Sta. Maria de las Arenas es del s. X
B) Fue construida sobre un lugar de culto en el IX ¿No se sabe ni qué era? ¿q dice la arqueología?
.
C) Expresiones poco afortunadas del archivero q dan pie a q se puedan considerar malintencionadas . Utliza el plural para dar un ejemplo singularísimo, y bastante discutible y discutido: nuestro Quírico. Lopetegui viene a demostrar que el himno de Quírico NO ES VISIGODO.
D) Como estoy en tregua, no voy a ponerle calificativos a esto q afirma el archivero:
El himno de Quirico recoge testimonios de V que demuestran la existencia de una EU de BCN en el IV.
Señor mío; el himno de Quírico recoge el testimonio de Prudencio sobre la existencia de una Eulalia en Mérida y de su lugar de culto.
E) Aunque históricamente al archivero le suspendería, literariamente le daría la matrícula de honor. Con que habilidad y rapidez te hace viajar desde el s X, desplazándose por el IX, el VII y el V, hasta plantarse en el IV y brindarnos una EU en BCN de la que no hay referencia alguna anterior al Periodo musulmán.
eyna: No te quepa duda de que, no obstante, me interesan tus aportaciones y las de todos.
Yo planteaba una partida entre dos y es resto participando imparcialmente.
Al final se ha convertido en:
M.A.Canto&Company vs Eulalio.
No me que da más remedio que aceptarlo pues fui muy borde al afirmar:
Estoy dispuesto a demostrar a cualquiera que Eulalia de Barcelona es un invento de los francos.
Eso sí, sois muchos y me tendréis q Permitir q os presione un poquito y utilice en la medida q pueda la guerra psicológico, un ejemplo:
¿A qué tenéis más dudas q antes sobre EU de BCN?
M.A.Canto:
Creo q todos los que participamos somos consciente de q esto no es un debate religioso (sólo nos interesa lo científico) es un juego de Historia (datos y argumentos):
- Toponimia
- Epigrafía
- Arqueología
- Hagiiografía
- Textos literarios
- Diversidad de lenguas: castellano, catalán, inglés, francés, latín, ...
- ... (algo se me olvidará)
Este fin de semana, intentaré zamparme su otra torre: Beziers.
(N. del Traductor: sólo pretende ser un comentario divertido)
eyna:
¿xq te paras?
q tantos elegios habían hecho algunos
obispos visigodos... como Quírico.
Hay omisiones x tu parte q resultan algo cantosas. Yo pongo ese calificativo xq estoy en tregua ¡cuál te pondrías tú a tí misma? Objetiva, no creo.
Está bien poner la dirección para contrastar, Pero, el texto que necesitamos no ocupaba tanto:
Santa Maria del Mar
Existia ja al segle X, amb el nom de Santa Maria de les Arenes, donada la seva
situació a la zona costanera. Es construí sobre un lloc de culte i enterrament
paleocristià on el bisbe de Barcelona Frodoí (861-890) trobà les relíquies
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
com Quirze (640-666), que recollí testimonis àdhuc del segle V que demostren
l’existència en el segle IV de la jove verge i màrtir santa Eulàlia de Barcelona.
El texto no tiene desPerdicio:
A) Sta. Maria de las Arenas es del s. X
B) Fue construida sobre un lugar de culto en el IX ¿No se sabe ni qué era? ¿q dice la arqueología?
.
C) Expresiones poco afortunadas del archivero q dan pie a q se puedan considerar malintencionadas . Utliza el plural para dar un ejemplo singularísimo, y bastante discutible y discutido: nuestro Quírico. Lopetegui viene a demostrar que el himno de Quírico NO ES VISIGODO.
D) Como estoy en tregua, no voy a ponerle calificativos a esto q afirma el archivero:
El himno de Quirico recoge testimonios de V que demuestran la existencia de una EU de BCN en el IV.
Señor mío; el himno de Quírico recoge el testimonio de Prudencio sobre la existencia de una Eulalia en Mérida y de su lugar de culto.
E) Aunque históricamente al archivero le suspendería, literariamente le daría la matrícula de honor. Con que habilidad y rapidez te hace viajar desde el s X, desplazándose por el IX, el VII y el V, hasta plantarse en el IV y brindarnos una EU en BCN de la que no hay referencia alguna anterior al Periodo musulmán.
eyna: No te quepa duda de que, no obstante, me interesan tus aportaciones y las de todos.
Yo planteaba una partida entre dos y es resto participando imparcialmente.
Al final se ha convertido en:
M.A.Canto&Company vs Eulalio.
No me que da más remedio que aceptarlo pues fui muy borde al afirmar:
Estoy dispuesto a demostrar a cualquiera que Eulalia de Barcelona es un invento de los francos.
Eso sí, sois muchos y me tendréis q Permitir q os presione un poquito y utilice en la medida q pueda la guerra psicológico, un ejemplo:
¿A qué tenéis más dudas q antes sobre EU de BCN?
M.A.Canto:
Creo q todos los que participamos somos consciente de q esto no es un debate religioso (sólo nos interesa lo científico) es un juego de Historia (datos y argumentos):
- Toponimia
- Epigrafía
- Arqueología
- Hagiiografía
- Textos literarios
- Diversidad de lenguas: castellano, catalán, inglés, francés, latín, ...
- ... (algo se me olvidará)
Este fin de semana, intentaré zamparme su otra torre: Beziers.
(N. del Traductor: sólo pretende ser un comentario divertido)
^
objetiva? no, suPer-objetiva!!
eulalio,me he limitado a copiar lo que ponia el enlace del google,para que entrarais y leyerais.........
eyna: no es q tenga especial interés en esta disputa. Si quieres lo dejamos en q simplemente arrimas el ascua a tu sardina.
Dices:
de Santa Eulàlia el 877, de qui tants elogis havien fet alguns bisbes visigòtics
...
Y no añades:
como Quirico
No es lo mismo: que algunos obispos visigodos hicieran muchos elogios de ella, al simple hecho de q los elogios los hiciera sólo Quirico. Del q sabemos q su himno es posterior al Periodo musulmán.
Por cierto, el enlace no lleva a ningún lado.
eyna:
Mil Perdones. Pensaba q lo habías omitido tú. Queda Perfectamente aclarado.
Y te acepto lo de cabezota. Sé que lo dices sin afán de insultar, además lo has retirado y, por encima de todo, sé q lo soy (ahora una vez q veo algo no tengo ningún inconveniente en dar mi brazo a torcer )
Eulalio: Se debe medir lo que se dice, porque no me extrañaría nada que una de las causas de que Silmarillion se quiera ir es la lectura del mensaje de Ud. de las 14:21, ya que el de ella en el “foro de la tregua” es de las 15:30. No hay que ser muy lince para establecer cierta relación.
Cuando Ud. escribe (14:21): "Yo planteaba una partida entre dos y el resto participando imparcialmente. Al final se ha convertido en: M.A.Canto&Company vs Eulalio", la molesta a ella, me molesta a mí, y seguramente molesta a los demás, que han trabajado mucho más que yo en este artículo, además de faltar a la verdad.
Para empezar, el artículo, espléndido, es de Silmarillion, y no trataba sobre si había una Eulalia o dos, sino sobre los topónimos de este nombre y otros posibles derivados. Por lo tanto, su problema de si era una o eran dos era, stricto sensu imPertinente.
En segundo lugar, de los 290 mensajes que tiene, míos son 40, o sea muy pocos en el conjunto, y además la mayoría no se relacionan con lo que a Ud. le interesa en exclusiva. Y la supuesta "partida de ajedrez a dos” es imaginaria, como bien se ve por esto que recuerdo:
Eulalio (20/05/2005, 2:06:27): M.A:Canto, si le apretece, vamos argumentando nuestras posturas...
Como parece que no “me apetece”, insiste:
Eulalio (22/05/2005, 21:26:25): La falta de comunición no verbal puede entorpecer el sentido de lo escrito. Me estoy refieriendo a mi manera de proponerle un proceso "dialéctico" en relación a nuestras posturas de si 1 o 2 eulalias....
Y le respondo:
A.M.Canto (22/05/2005, 22:17:35) Eulalio: No tiene que ver con su forma de proponerlo. El problema es que no me puedo meter a fondo en todas las dialécticas que me gustaría; y cuando considero que en un tema he dado todo lo que podía, no suelo continuarlo, salvo que pueda aportar algo nuevo.
Creo que no puede Ud. reducir a las demás Personas participantes en el debate, y especialmente a su iniciadora, en “mi compañía”. Eso es despectivo y ofensivo para todos, y también para mí, que respeto muchísimo el trabajo de otros.
Alicia:
En primer término agradecer la calificación a mi artículo.
En segundo aclarar que la intervención de Eulalio ni siquiera la había leido.
Entiendo que Eulalio se ha quedado con lo que Personalmente considero más intrascendente del tema, si existieron una o dos eulalias, ya que como bien expresas mi propuesta es de toponimia.
Respeto muchísimo lo que dices, Pero aseguro que mis vacaciones no se deben a pensar que se me obvia como autora del artículo. Disfruto grandemente de los tuyos y de tu colaboración en la construccion de los míos.
Creo que para mí es un tiempo de reflexión.
Haya paz en este foro
A.M.Canto:
EsPero q lo aclare silmarillion. Me merece mucho respeto.
Yo esPero y deseo q no tenga q ver con mis intervenciones.
Estas son las intervenciones en Propuesta de Tregua:
1) Irluachair (Hoy, a las 15:26)
Y lo peor, es la gente que no aparece por ninguna parte, que no participa en nada, y sólo sale para protestar...
2) silmarillion(Hoy, a las 15:30):
Irluchair:
Ya deja de hacer de esto tu diario Personal. Alegrate, me voy, así no Perturbo más con mis artículos ni con mis opiniones a nadie.
3) Irluachair: ...
4) Irluachair (Hoy, a las 16:04): Adios Silmarillion...que te vaya bien...no acepto chantajes emocionales...
Creo q no tiene q ver con mis comentarios. No obstante, los retiro y me gustaría no haberlos puesto porque, Ud. sí se ha sentido ofendida.
Era una manera de expresar q los comentarios de todos se arrimaban más a una versión. Pero tb puede ser xq esa versión la vean más fiable.
Ud. interpreta erróneamente mis preferencias. No me interesa exclusivamente sin son 1 o 2.
Desde el incio he manifestado q para interpretar esta toponimia era oportuno tener en cuenta los acontecimientos históricos, y creo q hay base para ello.
No lo digo yo.
Alejandro Recio Veganzones (Pontificio Instituto di Archeologie Cristiana. Roma):
" ... quiero hacer constar, frente a la opinión de ilustres liturgistas y hagiógrafos catalanes, que hoy la crítica histórica y la hagiográfica sólo reconcen la existencia de una sola Santa Eulalia ..."
He sugerido q era interesante tener en cuenta la zona portuguesa, participo en otros temas, ...
Como no quiero ofender a nadie y parece q lo he hecho:
Reitero mis disculpas y adiós.
Eulalio:
Reitero lo expresado a A. Canto. El motivo de mi alejamiento de Celiberia, que esPero no sea Permanente no obedece de ningún modo a comentarios por tí vertidos y solicito no se interprete de esa manera.
He leído tus palabras de aliento que agradezco, como las de otros amigos listeros. De momento seré un faro apagado y observador externo.
Agradezco a todos quienes han colaborado en este artículo, realmente ha sido un placer.
A :
Onnega,
Lilit,
Diviciaco,
Abo,
Toponi,
Aine,
Alicia M. Canto,
Jugimo
Eyna
Eulalio
Lucus Augusti
Hartza
Aga
Jeromor
y esPero no olvidar a nadie.....
Silmarillion, esPero reflexiones este fin de semana; tómate las vacaciones que necesites Pero no te pases. Saludos.
Hay 211 comentarios.
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