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BADAJOZ Mérida
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Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

Imágenes de los muros de los embalses ¿romanos? (*) de Cornalvo y de Proserpina cuyas aguas, estancadas y de baja calidad, abastecían la antigua ciudad de Mérida.

La presa de Cornalvo está realizada a base de grandes sillares graníticos reforzados con argamasa de cal con cantos y arcillas rojas apisonadas.Construida la primitiva captación a finales del s.I a.C. y posteriormente reconstruida en forma de talud, que se extiende entre dos colinas, con una longitud de unos 200 metros y una altura de 18 m.
Frente al dique de la presa de Cornalvo y sumergida en el embalse se encuentra la primitiva torre romana de regulación de salida del agua. Ésta, se hallaba unida originariamente al muro por un puente de piedra. Del fondo de la "torre de toma", parte la conducción "Aqua Augusta", que en su camino hacia Mérida recoge, entre otras, las aguas de "El Borbollón".

La presa de Proserpina fué realizada también para el abastecimiento de Mérida,la capital romana de Lusitania.Se trata del mayor de los embalses que surtían de aguas a la ciudad.Su muro está fabricado con un núcleo de tierra y hormigón que se recubre de sillares graníticos dándole una forma de talud. Sobresalen nueve contrafuertes que dan integridad al muro. Dos torres adosadas permiten bajar al fondo donde se sitúan las compuertas de salida del agua.Situada sobre el Arroyo de la Albuhera, afluente del río Aljucén y éste del Guadiana en su márgen derecha; desde ella parte una larga canalización romana que llegaba hasta el "castellum aquae", ubicado dentro de la ciudad,después de pasar sobre los arcos del acueducto romano de "Los Milagros".
Las fotos muestran la parte interior del muro,aguas arriba, en un momento de su consolidación con inyecciones de cemento.
Este embalse era llamado Charca o Albuhera de Carija y su actual nombre de Proserpina lo recibe por una lápida, descubierta en el siglo XVIII, en la que se invocaba a la diosa hispanorromana Ataecina-Proserpina.

(*) http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm

Cómo llegar y horarios

Cornalvo: Autovía N-V hasta Mérida y desde allí carretera local de San Pedro hacia el Parque Natural de Cornalvo.

Proserpina:Carretera de Mérida a Montijo y desvio a la derecha, cerca del cerro Carija.


El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.


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Comentarios

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  1. #101 Isaac 08 de jun. 2005

    100 años más

  2. #102 Onnega 08 de jun. 2005

    Jugimo, no sabía que fueras zahorí, ¿es verdad? ya nos contarás cómo haces para encontrar agua ¿varita?

    En la página http://traianus.rediris.es/textos/hidraulicas.htm
    he encontrado que para hacer los canales subterráneos que conducían el agua se hacían una serie de pozos de acceso cada X metros, cubiertos con losas o de alguna forma que destacasen. Bueno, algunos dólmenes como el de Lácara, que tiene foto en Celtiberia, me resultan muy parecidos a estas galerías cubiertas o pozos de acceso. De algunos incluso manó agua caliente al abrirlos (San Xoan de Carballo, Galicia), y a otros se les llama "arcas". ¿Qué te parece que algunos dólmenes tuviesen funciones hidráulicas? El de Lácara y el de Carmonita además están debajo del Trampal en dirección a Mérida. ¿Se sabe de algún otro megalito con agua?

    Lo de tu templo, pues seguro que era de Ataecina, porque la inscripción del embalse era a esa diosa.

  3. #103 Onnega 08 de jun. 2005

    Jugimo, no sabía que fueras zahorí, ¿es verdad? ya nos contarás cómo haces para encontrar agua ¿varita?

    En la página http://traianus.rediris.es/textos/hidraulicas.htm
    he encontrado que para hacer los canales subterráneos que conducían el agua se hacían una serie de pozos de acceso cada X metros, cubiertos con losas o de alguna forma que destacasen. Bueno, algunos dólmenes como el de Lácara, que tiene foto en Celtiberia, me resultan muy parecidos a estas galerías cubiertas o pozos de acceso. De algunos incluso manó agua caliente al abrirlos (San Xoan de Carballo, Galicia), y a otros se les llama "arcas". ¿Qué te parece que algunos dólmenes tuviesen funciones hidráulicas? El de Lácara y el de Carmonita además están debajo del Trampal en dirección a Mérida. ¿Se sabe de algún otro megalito con agua?

    Lo de tu templo, pues seguro que era de Ataecina, porque la inscripción del embalse era a esa diosa.

  4. #104 jugimo 08 de jun. 2005

    Onnega : Médico es a curandero como geólogo es a zahorí. Para encontrar agua subterránea con garantias hay que pasarse 5 años por la Complutense y 30 más por regiones semiáridas en verano como la nuestra , con la mayor parte de sus rocas impermeables e infinidad de pueblos sedientos.

  5. #105 Feijoo 08 de jun. 2005

    Hombre, Isaac, es cierto que nada se puede asegurar cien por cien. Hoy pienso esto, pero estoy abierto totalmente. No me cierro en banda. Creo que tampoco es que afine mucho, meto el aparejo en 400 años (VI al X), aunque si me apuras puede ser XI. Por el Norte peninsular la cosa cambia, hay un románico que es arcaizante, con aparejos más tipo altomedieval.

    Para mí la prueba de que es algo especial la tenemos en tu comentario, que es lo que piensa de esta sillería el 99% de las personas, es decir, que es de mala calidad.
    Este tipo obedece a una mentalidad que no tiene que ver nada con la concepción romana del mundo, ni tampoco con la renacentista en adelante, esa en la que nos hemos empapado.

    Llevo más de 20 años viéndola y para mí es una sillería alucinante, extraordinaria. No tiene hiladas horizontales pero... que más da. Aguanta lo que le echen.
    Esto podría ser otra línea de debate preciosa, pero aquí si que no voy a profundizar más, (¿lo dejamos para ese viaje al norte?), que si no, no voy a trabajar nada esta semana.

    Estoy corrigiendo el artículo, con suerte mañana te lo mando. Tú sí que eres el maestro.

  6. #106 jarc 08 de jun. 2005

    si alguien quiere ver el mapa original este este:
    Mapa de la Junta de Extremadura"

  7. #107 Isaac 08 de jun. 2005

    Vale, lo dejamos...
    Quien esté interesado en tocar con la mano dos puentes romanos tan buenos como desconocidos y observar el arte de la ingeniería de la carreteras romanas (explicado todo) tiene una cita en Cerezo de Rioautrigon, el sábado 11 a las 9,30:
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1326
    y, el que se quede viendo al Betis (¡ !) allá él

  8. #108 Feijoo 09 de jun. 2005

    Juan, es muy interesante lo del templo romano. Por lo que comentas tiene la pinta de ser la cima del cerro Carija, donde es cierto hemos subido más como excursionistas que como arqueólogos (aunque también), pero solo vimos allí el basamento de una atalaya, que está bien documentada. Si quieres, y algún día hacemos juntos la excursión a buscar las tomas de Proserpina, podemos ir donde dices y comprobarlo (hay que evitar estos calores mortales).

    Alicia, gracias por la referencia del libro de Sáenz de Buruaga aunque claro que lo conocía (ser arqueólogo en Mérida y no conocerlo sería motivo de pena a escarnio público en la Puerta de la Villa)

  9. #109 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Jugimo: Para seguir ilustrando el debate, acabo de subir cuatro fotos de dos ejemplos que he escogido, entre los muchos que existen, de presas romanas ubicadas en la cabecera de sendos acueductos.

    Las he seleccionado por tratarse de ejemplos lusitanos: la presa de Belas (con interesantes contrafuertes escalonados), del acueducto a Olisipo, y la de Alcabideque, que abastecía a Conimbriga.

    Para ver otros ejemplos de eso que decís que no se hace en época romana (una presa en la cabecera de un acueducto), recomiendo la visita de este sitio: http://www.cs.uu.nl/people/wilke/aquasite/index.html, especialmente en los apartados de "embalses de captación".

    Y ahora pondré un interesante texto...

  10. #110 jeromor 09 de jun. 2005

    El topónimo alcabideque es muy significativo, puesto que procede del latín caput aquae, con una evidente influencia del superestrato árabe. Esto nos lleva por lo menos a época visigoda. Es lo mismo de Proserpina, cuyo topónimo es la Albuhera, lo cual evidencia que la presa es, como muy tarde de época musulmana.

  11. #111 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Santiago: No hay de qué. Me imaginaba que lo tenías que conocer, pero como dijiste por allá arriba (05/06/2005, 17:50:02) que "Ahora" se está recopilando la información documental de los archivos de Mérida", pensé por un momento que no, y me pareció además oportuno recordar el enorme trabajo de don José, que lo hizo sin ordenadores, escáneres ni facilidades de ampliaciones ni nada, qué gran mérito.

    Bueno, y voy con el texto prometido, que es uno de los muchos que hay y se conservan, de las obras emeritenses de Campomanes, como ya comenté (07/06/2005, 15:13:17).

    A propósito de la presa de Cornalvo conviene recordar primero, para los que no lo sepan, que estaba dentro de su finca, la que le regaló Carlos III y que recibió su mismo apellido ("Coto de Campomanes"). Pues bien, tú dijiste (04/06/2005, 10:44:11) esto: "Cornalvo es más claro aún. Esta presa se monta sobre el specus, que pasa bajo ella y sigue valle arriba bajo el agua. Además, todos los autores dicen que estaba adelantada a su época, que su técnica –alveolar con muros formando retículas- se comenzó a hacer en el siglo XVIII. Pues claro, es que es posterior al acueducto y posiblemente del XVIII relacionada con una fábrica de papel que puso Campomanes."

    Sabemos bastante de todas las obras y gastos que emprendió el conde de Campomanes en la finca para modernizarla, hacer la fábrica de papel, etc. Pues bien: creo que si el mismo Campomanes nos dice que la presa no la hizo él, que ya estaba allí y pertenecía a la dehesa de Cornalvo y los "propios" del Ayuntamiento, ¿servirá aquí como testimonio de que no puede ser hecha en el siglo XVIII, sino sólo restaurada? Yo creo que sí.

    Precisamente dentro de los documentos del archivo municipal, que también examiné en sucesivas visitas (éstas allá por 1992 o 1993, siguiendo la pista que me dio D. José), se encuentra una importante carta de Campomanes, de 1773, en la que vuelve a escribir al Ayuntamiento (lo había hecho ya en 1771, explicando los trabajos que quería hacer) "pidiendo el uso del embalse mismo de Cornalvo, para instalar allí el molino de papel, que también se le concede, con algunas condiciones".

    No encuentro ahora mismo mis notas y fotocopias, pero tienes el documento en el citado libro de D. José, pp. 180-182, y en mi libro de 2001, p. 75 y nota 229.

    El mismo Campomanes, en el relato del viaje que hizo a Extremadura como Presidente de la Mesta, en abril-mayo de 1778, dice, antes de entrar en Mérida, viniendo de Cubillana, que "al Norte de la ciudad están muchas obras romanas", y éstas creo que sólo pueden ser las presas, y los restos de conducciones menores. No entra en más detalles sobre ello porque el viaje era para otros motivos (aún así, pasó a describir someramente todas las ruinas principales de la ciudad), pero para lo que hablamos, y uniéndolo con el resto, lo creo suficiente (este relato lo recogí y comenté entero en "El conde de Campomanes, arqueólogo y epigrafista", Boletín de la Real Academia de la Historia CC, 2003, p. 36).

    Si por su aparejo Cornalvo os parece del XVIII y resulta no serlo, lo mismo puede pasar con Proserpina. No terminaré este aporte documental y fotográfico sin dar otro dato: en el XVII (citábais por arriba un documento de 1617) Mérida estaba en decadencia demográfica y económica, entre otras cosas por epidemias. A fines del XVIII, por desgracia, era poco más que un poblacho. Pero es que gracias a la “Ley de Organización y Atribuciones de los Ayuntamientos”, de 1840, que obligó a éstos a efectuar un censo especial, sabemos que nada menos que en 1844 Mérida contaba sólo con 3.551 habitantes, ningún doctor y un solo licenciado, no llegando ni a la media, que superaban 10 pueblos de la provincia; incluso la superaba Zalamea, que con menos población (3.233) tenía 12 licenciados (esto lo tienes en la nota 31 de mi citado artículo en el BRAH, recogido del estudio de Rubio García y Pérez González en REE 52, 1996, 647-675.).

    Claro, esa situación de penuria demográfica y económica, que para Mérida por desgracia (lo repito por si acaso) duró muchos siglos, hoy nos parece inconcebible. Pero ahí están los documentos, y no se puede pensar seriamente que en esos siglos Mérida tuviera ni necesidades de consumo, ni capacidad económica u organizativa alguna, para ejecutar semejantes obras públicas. Máxime cuando uno de los supuestos protagonistas de la obra, Campomanes (casi diría que el único posible) la declara ya hecha y pide reacondicionarla para reutilizarla.

    Con esto quiero llamar otra vez la atención de los intervinientes sobre este problema: No están bien estudiados los aparejos de las presas romanas de España, como sí los puentes. Así que un aparejo que parezca de esta o aquella fecha, sin paralelos determinantes, como mínimo no puede ir contra el marco histórico y económico que haría dicha obra posible. No hagamos Arqueología, o Ingeniería, sin consultar antes o tener en cuenta los testimonios documentales: si existen, y qué nos dicen.

  12. #112 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Jugimo: Además de las 4 fotos que antes te dije, he subido una muy curiosa del interior de una de las torres de Proserpina, por si quieres asociar las 5.

  13. #113 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    En cuanto a Proserpina, al referirme a lo del siglo XVII y al documento ya citado por Santiago (07/06/2005, 13:23:49), he recordado hoy al alcalde Bernabé Moreno de Vargas y su fastuosa Historia de la Ciudad de Mérida, Madrid, 1633. Dedica el cap. IX de su libro I (pp. 84-88 de la edición de 1992) a describir las traídas de agua romanas a la ciudad. Rabo de Buey-San Lázaro, con sus 140 arcas que absorben el agua de los manantiales profundos (conducción que mandó describir Felipe II por considerarla lo mejor hecho por los romanos en España), es la que se usaba para beber. Obra destruída por godos y árabes, dice, y restaurada "por los cristianos" (a partir de 1228-1230), y en 1623 llevada "por una nueva encañadura sobre la antigua" . El que venía del Borbollón por el E., en cambio, se usaba para el circo, los Baños y llegaba al castellum de "El Chorrillo", junto al Guadiana.
    Y el de Proserpina (por entonces llamado La Albuhera, como sabemos), dice que servía en época romana para los molinos que había dentro de la ciudad, y "su residuo para batanes, tintoreros y zurradores... y para regar sus jardines". En 1617 (y aquí entra el documento antes citado), tras describir la presa y mecanismos de desagüe, dice (p. 87) que "este muro y sus torres se aderezaron con el cuidado de Felipe de Albornoz... gobernador de la ciudad... y el muro quedó tan lucido y fuerte que algunos le juzgan por mejor edificio que el romano... los moros le pusieron "albuhera"... pero del que tuvo en tiempos de los romanos no hay noticia, sólo es cierto haber sido obra suya para tener moliendas en el verano, por causa de que las del río Guadiana suelen faltar en el estío. Hoy se usa de ellas en el mismo ministerio, y tiene trece molinos, y les dura el agua seis meses, con lo que no sólo la ciudad, más los lugares de su contorno son abastecidos de harina."

    Por tanto, Rabo de Buey-San Lázaro era para beber y por ello se reacondicionó en 1623, mientras El Borbollón y Proserpina-Los Milagros eran para usos públicos e industriales, y se reformó muy sólidamente en 1617.

    En todos estos casos los emeritenses de la época, que tenían a la vista muchos más edificios y ruinas, reconocían como romanas todas las estructuras precedentes. Y no es dato a despreciar, pues tan acostumbrados estaban a distinguirlas.

    Cuando describe la ciudad en su propia época (p. 33) indica que tiene "poco más de mil vecinos", lo que supone unas 4000-5000 personas, pues a pesar de su tamaño, en el interior hay muchos patios y huertos. Después vino otra época de decadencia, hasta fines del XIX.

  14. #114 Feijoo 10 de jun. 2005

    Huy, Alicia, te has pasao: "No hagamos Arqueología, o Ingeniería, sin consultar antes o tener en cuenta los testimonios documentales: si existen, y qué nos dicen".

    Ante todo tranquilidad, no hagamos arqueología sin saber primero de qué se discute, es decir, tú si que te tienes que leer el artículo primero y luego hablamos. Ya van dos en que me achacas no documentarme, mujer, yo estoy seguro de que te has leído a Moreno de Vargas y sin embargo no lo citas, pues él ya habla en 1633 de una presa en Cornalvo. Es que hay dos cosas:

    1º Una presa documentada en el s. XVII de la que muy posiblemente no conocemos nada.

    2º La presa que tenemos hoy en día, del s. XVIII, "reacondicionada" por Campomanes y con reformas muy fuertes de 1926.

    La presa inicial es pre 1633, punto. ¿De cuándo? ni idea, solo sé que no está relacionada con el acueducto, que se monta encima de él amortizándolo. Es decir, como muy temprano del s. V y como muy tarde del s. XVI.

    La decadencia de Mérida se sitúa en el s. IX, pero es que, repito, la presa no tiene relación con la ciudad. Está relacionada con una explotación ganadera, seguramente aprovechada en la trashumancia, y construida por sabe Dios quién pero que seguramente tenía muchas perras (u ovejas). ¿Alguien duda de que ricos han existido siempre?

    Respecto a las presas que pones como caput aquae, son muy interesantes, más al saco de las presas ganaderas post romanas.

    Repetimos: Hasta el siglo XIX no se hacen presas de captación de agua para poblaciones humanas (para patos no digo yo que no).

    Voy a estar el fin de semana fuera, si no respondo será por ello. Supongo que con los envites lanzados aquí tendré trabajo la semana que viene.

  15. #115 Isaac 10 de jun. 2005

    Santiago y Alicia:
    Me parece que ambos tenéis razón y que no hay incompatibilidad en vuestros razonamientos. Más bien son complementarios y de los dos se extraen datos vitales para la comprensión del problema.
    Estaréis de acuerdo ambos (o deberíais) en lo siguiente:
    - Toda la fábrica que hoy se ve en ambas presas no es romana.
    - No está probada la relación exacta de las presas con los acueductos existentes ni se conoce que captación usaron con precisión.
    - Lo que diga la documentación de cualquier época sobre la presencia de presas romanas en esos puntos debería ser probado, además, por la ciencia moderna (arqueología e ingeniería juntas). La documentación realizada por indocumentados era tan frecuente en el pasado como en el presente.
    - Si hubo alguna presa romana en el mismo sitio no sería para agua de boca. Existen muchas presas romanas que abastecen a acueductos romanos, pero no para agua de boca.
    - Y si no hubo presas romanas en esos puntos, Mérida pudo tener acueductos de agua para otros usos sin necesidad de ser potable. Esto era frecuente.
    - El único acueducto de aguas potables que está hoy claro en Mérida es Rabo de Buey.
    - Queda entre mucho y todo por hacer y este trabajo de Santiago es de lo más saludable para la ciencia de la ingeniería romana.

    Calma (y a currar) que todos tenéis datos valiosos.

  16. #116 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Santiago: Siempre estoy tranquilísima (como buena Tauro), estaba citando a Moreno de Vargas justo antes de que me dijeras que no lo había hecho, y tu artículo no lo puedo leer aún, como es obvio. Mi consejo era "documentarse o tener en cuenta", lo decía más en general, pues en este debate estamos más personas. Y no me refería sólo a autores modernos, sino a los antiguos también.

    No entiendo que digas que "hasta el XIX no se hacen presas de captación de agua para poblaciones humanas". Hay decenas de ejemplos de ello sólo en el mundo romano, comenzando por el Anio Vetus de Roma, que es el modelo de todos los acueductos romanos, y tiene una piscina casi inmediata a su origen.
    http://academic.bowdoin.edu/classics/research/moyer/html/intro_catch.shtml
    Pero también el Anio Novus, de época de Calígula/Claudio. Así lo explica Frontino:

    "15. Anio Novus Via Sublacensi ad miliarium quadragesimum secundum in Simbruino excipitur ex flumine, quod cum terras cultas circa se habeat soli pinguis et inde ripas solutiores, etiam sine pluviarum iniuria limosum et turbulentum fluit. Ideoque a faucibus ductus interposita est piscina limaria, ubi inter amnem et specum consisteret et liquaretur aqua. Sic quoque quotiens imbres superveniunt, turbida pervenit in urbem.", o sea:

    "The intake of New Anio is at the forty-second milestone on the Sublacensian Way, in the district of Simbruvium. The water is taken from the river, which, even without the effect of rainstorms, is muddy and discoloured, because it has rich and cultivated fields adjoining it, and in consequence loose banks. For this reason,a settling reservoir was put in beyond the inlet of the aqueduct, in order that the water might settle there and clarify itself, between the river and the conduit.".
    http://www.thelatinlibrary.com/frontinus.aqua1.html

    Y otros ejemplos conservados:
    "E' opportuno rammentare alcune delle numerose vasche di accumulo, veri e propri serbatoi idraulici di Pozzuoli, come le Piscine Cardito e Lusciano, le numerose vasche del Rione Terra e quelle a servizio delle molteplici ed estese ville marine o rurali: i serbatoi della Pausillipana, le Cento Camerelle, la Luculliana a Miseno, le ville di Cicerone o quelle di Baia e molte altre (ricorda la tavola III)..."
    http://www.arin.na.it/azienda/storia_cap.asp?idMenu=2&idSub=55&idCap=101

    Tampoco entiendo que digas que los romanos sólo hacían acueductos para el agua de beber y no para usos industriales y de edificios públicos, cuando hay tantos ejemplos de lo contrario. Varios de los de Roma eran sólo para esos usos, y ya en la República con el Aqua Tepula, que era intragable por su temperatura y se destinó a usos industriales, o el Aqua Iulia, que se construyó para abastecer el programa urbanístico de Augusto, siendo el 65% de su suministro para usos generales (todo según Frontino). Aunque el caso más “especializado” es el del Aqua Alsietina, que Augusto hizo sólo para servir a su naumachia y al riego de varias fincas próximas.

    Por último, en cuanto a la potabilidad de las aguas, los romanos sabían bien de los usos de la cal viva. Las casas de cierto porte tenían, como es sabido, un impluvium, bajo el cual había un aljibe para recoger el agua de lluvia. Como con cualquier cisterna más moderna, bastaba limpiarla profundamente una vez al año y encalarla. Incluso hoy sigue la costumbre, en aljibes rústicos, de echarles dentro una piedra de cal viva para asegurarse de su potabilidad. El propio signinum hidráulico, según la "receta" de Vitruvio, hablando específicamente para las cisternas públicas y privadas (VIII, 6, 14), debe llevar cinco partes de arena muy áspera y dos "de cal muy fuerte".
    Mal se entendería, si no, que las presas sí se pudieran usar para los ganados...

  17. #117 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Isaac: No te había leído el último mensaje. Has estado bien con él, aunque quiero aclararte que "no usar o no tener en cuenta toda la documentación existente", que es lo que dije, no es lo mismo que "ser un indocumentado", eso es algo que jamás se me pasaría por la cabeza tratando con vosotros ;-).

    En este debate ya he aportado todos los argumentos, textos, paralelos y fotos más importantes que creo se deben tener en cuenta. Sólo me falta por decir que los visigodos eran los tipos más vagos y técnicamente incompetentes de todos los godos (dicho por Ortega y Gasset) y que, entre los 22 autores árabes del X al XVII que recogí y estudié en 1999 que hablaban sobre Mérida, ni uno sólo menciona ni Cornalvo ni Proserpina, sólo los acueductos como obra romana y, por cierto, de diferentes épocas (al-Rasís, siglo X: "E muy cada uno dellos [o sea, distintos emperadores] puno a mejoria unos de otros en fazer y aduzir las aguas de muy lexos e por muy grant maestria, por muy grant fuerza..." (CE 17, pp. 21 y 58).

    Si las presas dichas hubieran sido obra árabe, alguno de estos 22 autores las hubiera mencionado entre las notabilia emeritenses, de las que tantas, lo mismo conocidas que completamente inéditas, nos informan. Y, como se dice, "hasta aquí llegó la riada".

  18. #118 jarc 10 de jun. 2005

    IMPORTANTE DEBATE :
    Creo q estamos asistiendo a un debate, en cierto sentido, trascendental.
    Estoy haciendo un resumen para mí y lo he adaptado a Celtiberia para compartirlo.
    Las frases literales están referenciadas en este artículo.

    PARTE 1ª (Hasta la 1ª intervención del propio Santiago Feijoo)

    * jugimo (31/05/2005 19:27:17)
    (S. Feijoo) La "torre de toma" romana (presa de Cornalvo) tal vez sea parte de un sifón de un acueducto romano para captar aguas de manantiales
    * jarc (31/05/2005 23:46:34)
    parece desproporcionada la obra, para ... agua q brote de manantial (y, en el verano extremeño)
    * jugimo (01/06/2005 9:23:36)
    Feijoo tiene razón en la no potabilidad de aguas embalsadas.
    Los romanos lo tenían muy en cuenta al elegir los recursos hídricos d sus ciudades.
    Gran cantidad de fuentes por el casco urbano emeritense.
    La zona granítica d Proserpina y las pizarras d Cornalvo no son óptimas para buenos manantiales.
    * Suetonius (01/06/2005 11:26:26) ¿Potabilidad?.
    En De Acueducti, Frontino: características apropiadas para el agua en la ciudad.
    Pero, no es descabellado q llevaran agua desde el manantial (hoy: mala salubridad).
    En el aprovechamiento hidráulico, el romano era pragmático;... lo que podía.
    El agua embalsada fue lo que tomarían en Emerita.
    * jugimo (01/06/2005 19:02:42)
    Frontino,I: "... la administración de las aguas, . concierne ... al provecho ... (y) a la sanidad...".
    Sin agua potable, jamás será colonia romana.
    El agua en mal estado (bacterias, virus,... ) diezmarían cada verano a emeritenses.
    * A.M.Canto (02/06/2005 1:57:34)
    Mérida tenía muchas necesidades de agua aunq sea no potable
    Valía la pena hacer acueductos. Cornalvo-Proserpina me parecen romanísimos, no darían abasto.
    No se hicieron en la Edad Media: tras fundarse Badajoz (875), "Marida" ...cuesta abajo.
    * Lucius (02/06/2005 13:10:24) (02/06/2005 13:22:37)
    Parece q el autor insinúa época visigoda.
    Creo q las aguas embalsadas podrían servir para abastecer a la población
    * jugimo (02/06/2005 13:40:02)
    El concepto de potabilidad es inamovible a través del tiempo.
    * A.M.Canto (02/06/2005 15:14:42)
    La zona está surcada x conducciones menores, muchas subterráneas, q podían venir d manantiales.
    * jugimo (02/06/2005 15:41:16)
    Posiblem estas presas suministraran agua abundante, sin calidad.
    Para beber disponían de aguas subterráneas (Las Arquitas-Rabo de Buey).
    * jarc (02/06/2005 20:21:56)
    sospecho q el agua embalsada no la utilizarían ni para los baños.
    Los ejércitos evitaban las zonas palustres q les diezmaban
    Vitrubio: en aguas embalsadas, animalillos=fiebres mortales (diosa Febris)
    Esta alianza bacteria-mosquito mataba en ESP, antes de 1936, a 200.000 p/a. En GC=400.000 p/a.
    Potabilidad-salubridad: 1ª tareas del médico d zona: conocer las aguas y propiedades.
    * jugimo (02/06/2005 22:14:19)
    Fiebres tercianas, paludismo o malaria: plasmodio (esporozoo q vive en glándulas salivares d hembras del mosquito Anopheles d zonas pantanosas).
    En ESP, pandemia hasta bien entrado el XX
    + peligrosas d aguas estancadas: tifus-cólera-disenteria-salmonelas-poliomelitis-hepatitis ...
    Sin antibióticos: esperanza de vida de un romano = 45 años (epigrafía funeraria)
    * Lucius (03/06/2005 12:55:18) (03/06/2005 14:48:41)
    El concepto de potabilidad es variable ... los romanos estarían preparados para consumirla.
    (inmunidad a virus, pe: conquistadores españoles en América
    Si Proserpina-Cornalvo no son ricos en manantiales ¿d dónde captan agua suficiente para beber?
    El agua de embalses ... para otros usos (termas, industrias, letrinas...),
    ¿xq no toman agua del Guadiana?
    * jugimo (03/06/2005 21:33:44)
    xq la altura topográfica del cauce del río está muy x debajo de la mayor parte de las calles
    Este rio con lluvias: muchos finos y materia orgánica : perjudican calidad y obstruyen canalizaciones.
    * A.M.Canto (04/06/2005 9:45:02)
    Sí q cogían el agua del Guadiana, posiblem sólo para beber
    El profundo aljibe de la Alcazaba se llena del río.
    Intramuros para protegerlo y abastecerse en caso d asedio (útil: uso y reformas visigoda y árabe).
    * Feijoo (04/06/2005 10:44:11) (04/06/2005 10:52:40)
    - El agua embalsada no es potable.
    - Los romanos construían acueductos como los Milagros para agua potable.
    - El aparejo d la 1ª etapa d Proserpina no es romano, es altomedieval.(VI-X)
    - Cornalvo es más claro aún: del XVIII.
    - El aljibe de la Alcazaba no es romano, es de Abderraman II (835). El agua entra x fitración: potable. Ningún río es potable salvo cerca d su nacimiento. Para beber: agua de lluvia, manantial o pozo.

  19. #119 Isaac 17 de jun. 2005

    Estimados:

    Las presas “romanas” de Proserpina y Cornalvo no son romanas (S.
    Feijoo dixit).
    Como corresponde al caso de una polémica tan sonada, pero no por eso
    bien justificada y hasta divertida,
    se hace necesario leer el texto original del autor no vaya a ser que tenga
    razón, porque hacia ahí apuntan las cosas.
    Hemos hecho un esfuerzo y TRAIANVS sirve desde ya para este fin:
    Tenéis en portada, en el apartado de las presas y en primer lugar, el
    trabajo mencionado.
    Existe versión PDF para quien quiera imprimirlo y leerlo en su postura
    preferida.
    Enlace directo aquí:
    http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm
    Saludos a todos.

  20. #120 jarc 17 de jun. 2005

    Isaac Moreno:
    Gracia x el enlace.
    No hay nada como irse a los textos

  21. #121 jugimo 17 de jun. 2005

    Muchas gracias Isaac, estás en todo. Vete preparando otra excursión a Mérida este verano (sin nieblas) y nos metemos por las galerias de las captaciones romanas. Al menos allí estaremos fresquitos...;-)

  22. #122 Lilit 17 de jun. 2005

    Sin conocer apenas el mundo de los embalses he seguido este foro desde el principio, me ha parecido de lo más interesante.
    Al fin pude entrar a leer el artículo de Santiago, sobre las presas y acueducros y el abastecimiento de agua en Emerita Augusta ,no conseguía abrir el enlace y ahora directamente en la web de traianus lo he logrado. Antes no lo encontraba, fijo que lo tenía delante pero no daba con él. Enhorabuena al autor, me ha fascinado, tanto por las explicaciones como por las fotografías e imágenes con que lo acompaña .
    Aprovecho para felicitar al colectivo de Traianus, más de una vez he entrado a consultar infromación , me parece una web de gran calidad.
    Las fotografías de puentes romanos de la península no me canso de miralas y también, lo confieso, más de una vez las he trasladado a bocetos, tienen unos ángulos increíbles.

    Gracias por deleitarnos con temas de este tipo.

  23. #123 duran 21 de jun. 2005

    Hola amigos, saludos
    Santiago ha hecho un trabajo preñado de sentido común - como sabemos el menos abundante- y solo puedo mostrarme de acuerdo en casi todo; le apunto una cuestión de la que yo tengo dudas y es sobre la curiosa fábrica del acueducto de Los Milagros.
    Yo me apunto a una futura reunión de los interassdos en Mérida para hablar de estas - y otras - cuestiones a la vera de un buen vino extremeño y un buen jamón, aunque Isaac no lo coma ni beba
    Salud

  24. #124 A.M.Canto 21 de jun. 2005

    Pero, de momento, en mis cuatro mensajes del día 10 de junio (sin respuesta) quedaron planteados unos cuantos documentos de época y contradicciones con datos antiguos (como múltiples paralelos de presas y acueductos romanos para beber y sistemas antiguos de potabilizar el agua) que el artículo (ya leído, gracias, Isaac) no resuelve.

    Queda, además, el problema de paralelos del día 6, lo de las pruebas de C-14 en Proserpina que planteó Jeromor el día 8, el vital dato sobre las cotas y, sobre todo, el problema sobrevenido que no se puede dejar sin una solución alternativa: Si los edificios más grandes que conocemos de Mérida son los romanos (anfiteatro, teatro, circo, foros, termas y acueductos), y la Mérida ciudad que, por población, industrias, gran extensión y urbanismo, más agua pública y privada necesitó, ¿de dónde cubrieron, pues, durante varios siglos, tan enormes necesidades de abastecimiento, y con la presión necesaria?

  25. #125 jugimo 21 de jun. 2005

    Hola Manuel, bienvenido a este foro donde te echábamos de menos.
    Estamos programando una reunión en Mérida para cuando refresque un poquito; del jamón, la torta y el vino me encargo yo...Un abrazo.

    ¿De dónde cubrieron, pues, durante varios siglos, tan enormes necesidades de abastecimiento, y con la presión necesaria? Buena pregunta Alicia, también yo estoy en ello, pero habría que corroborarlo con el hallazgo de obras de fábrica romanas subterráneas, similares a las galerías de Las Arquitas-Rabo de Buey. Creo que la única solución posible se encuentra en las aguas almacenadas en los aluviones de los ríos Aljucén y Albarregas.

  26. #126 A.M.Canto 21 de jun. 2005

    Perdón, se me pasó darle primero la bienvenida a este foro, Sr. Durán, lo siento.

    Jugimo: Que no, que eso es como excavar las ruinas de lo que parece el Santiago Bernabeu, y decir que el Real Madrid no jugaba allí... ;-) Pero ¿tú te imaginas lo que puede ser montar una naumaquia a base de acarrear cubos del río o sacarla de los pozos? ¿Y si hay un gran incendio? ¿La típica cadena de cubos de las películas del Oeste? ¿O esperar a una riada del Aljucén o del Albarregas? ¡Mejor que fuera en invierno, claro! ¿Y para qué tanta red de alcantarillado...? Todo eso requiere un aporte muy grande y en abastecimiento continuo.

    Y ahora, una de arena: tengo que contarte un hallazguito casi en pleno Cáceres...
    P.D.- Y que no también a que no te puedes encargar de ponerlo todo...

  27. #127 jugimo 21 de jun. 2005

    Alicia, ni te imaginas los grandes caudales que pueden obtenerse de las aguas subálveas de estos rios mediante zanjas o galerías colectoras. Estos caudales están en función del espesor de las gravas (+ 8m.) conectadas con el río y de su permeabilidad. En verano puedes ver el río seco, pero por debajo, dentro de los poros de estos materiales, hay otro río subterráneo que circula a muy baja velocidad.
    Casi seguro que sumando los caudales de dos o más captaciones en estos dos amplios valles se podrían obtener caudales de hasta unos 50 litros/segundo de modo contínuo, suficientes para una población actual de unos 15.000 habitantes que disponga de depósitos reguladores, y creo que los romanos los tenían y también consumían menos agua que nosotros.
    Ardo en deseos de conocer esa "arena"...

  28. #128 Feijoo 22 de jun. 2005

    Estimados amigos, que cada vez se unen más, saludos a la Gallaecia. Yo estaría encantado de organizar una reunión en Mérida, aunque solo puedo ofrecer algo informal (la propuesta de Alicia de pasar por el Antillano es muy buena, además, como coincidencia curiosa, el dueño de este bar se llama Isaac Moreno).

    He estado esta temporada encerrado trabajando, sin tiempo para responder, y es que este debate necesita eso: mucho tiempo, pues toca desmontar concienzudamente cada afirmación y Alicia con su gran erudición me lo pone difícil.

    Aunque tampoco tanto, será simplemente laborioso. Hoy soltaré un buen rollo, pido perdón de antemano e intentaré ser ameno (aunque repita cosas ya dichas).

    En primer lugar, el artículo publicado es solo eso, un pequeño artículo. Desarrollar toda la argumentación es ad infinitum, una tesis por presa “romana” y algunas tesis por los acueductos. Lo que decía, cuestión de tiempo.

    Vamos a resumir de otra forma la argumentación de por qué los acueductos que van a ciudades no pueden tener relación con los embalses (como norma general, con un 99 % de posibilidades):

    º El agua (dulce) no es algo simple, H2O, sino que hay muchos tipos de agua y el ser humano ha sabido distinguirlas desde muy antiguo –y desde luego los romanos-. La hay de lluvia, de manantial, de pozos, de norias, de regatos, de ríos, de pantanos, duras, blandas, termales, medicinales, etc.

    º Cada una de éstas aguas tiene unas formas distintas de aprovechamiento.

    º Según para lo que se destinen las aguas así será la morfología de la obra que se haga. Habrá similitudes, pero no serán iguales.
    Esto pasa con todo, por ejemplo, con los vehículos. Un coche es similar a un tractor: ambos tienen cuatro ruedas, motor, funcionan con derivados del petróleo, circulan y, sobre todo, hacen un ruido infernal.
    Pero no sirven para lo mismo, por lo cual tienen formas específicas para su cometido.

    Una conducción de agua potable también es diferente a una industrial. La primera, que es la nuestra, debe seguir unas reglas perfectamente conocidas entonces, y todos los acueductos que abastecen a Mérida las cumplen a rajatabla.

    Se pueden resumir en tres:
    - El agua va a salvo de la luz (sin ella no hay vida). Conducción cubierta.
    - A salvo de materias externas como polvo, materia orgánica, defecaciones de animales, etc. (sin comida tampoco hay vida). A cubierto también.
    - subterráneos, salvo cuando no queda más remedio (las arquerías salvando valles), para mantener el agua fresca (evita que proliferen los patógenos).

    Todo esto es innecesario en una conducción industrial -o para una agropecuaria-, que siempre son a cielo abierto. Un canal y punto (¿tiene sentido cubrir kilómetros de canal si se está captando de un embalse al aire libre?). A las industrias les dan igual los patógenos.

    º El esfuerzo de realizar un acueducto como los Milagros, San Lázaro o Cornalvo solo tiene una justificación: es para todos, para toda la ciudad. Ninguna industria lo justifica, a parte de que en principio las pocas que hay dentro del casco de Mérida captan de norias.
    Los acueductos de agua potable son costosísimos, por eso normalmente los construye el emperador, aunque a veces también se financian de otras formas. En todo caso es una labor de evergética, donde se pretende tener a la ciudadanía agradecida. A todos, no solo a unas pocas industrias.

    º El agua de presa-pantano-embalse no es potable. Esto, en lo que casi nadie había caído, es indudable.

    º El agua de embalse no se potabiliza nada más que con cloro y con los sistemas de filtración y decantación modernos. Lo de la cal que cuenta Alicia es inviable, que a nadie se le ocurra beber agua dónde se haya echado cal viva recientemente, que se muere fijo. La cal solamente sirve para corregir el ph, haciendo insolubles las sales, pero no potabiliza el agua (sigue teniendo todo tipo de organismos patógenos, y demás sustancias en suspensión) y, menos aún, se podría utilizar este sistema en época romana para el caudal continuo de un acueducto.

    º Hay poco agua en Extremadura, como bien sabe Juan Gil, y por eso necesitan tres conducciones y que capten, cada una de ellas, de varios manantiales. Así reunían los acueductos suficiente caudal. Por eso son tres los acueductos que surten a Mérida, que muchos son para una ciudad de máximo 10.000 habitantes, ya que suman a su vez sus aguas para cubrir sus necesidades.

    º El acueducto de Los Milagros tiene documentadas dos fuentes (tendría muchas más), luego era agua para beber, luego no venía de ninguna presa.

    º Casi todas las industrias en Mérida se sitúan extramuros, tomando el agua de norias o de los ríos. Gratis.

    º En Mérida la topografía interior, a grandes rasgos, divide a la ciudad en dos sectores de distinto tamaño:
    Uno es el del cerro del Calvario, alrededor de un tercio del área urbana, que está separado por una depresión del resto. Aquí viene el acueducto de los Milagros y no llega el agua de los otros dos (solo llegaría si hubiera un sifón o una potente arquería de la que no hay rastro).
    Cornalvo y San Lázaro abastecen al los otros 2/3. Por eso no es posible que cada uno esté especializado en un tipo de agua. Todos la traían potable.

    Y, además, otras cosillas:

    º En Cornalvo el acueducto pasa bajo la presa y sigue valle arriba.
    - Nadie ha visto la presa “romana”. La primera referencia es de 1633, pero lo que se ve ahora es reforma entera del XVIII y bastante en 1926.
    - Esta presa monta sobre el acueducto, lógicamente amortizándolo.
    - El acueducto “de Cornalvo” se llama Aqva Avgvsta, que es nombre de acueducto de agua potable ¿desde cuando los romanos dan nombres de emperadores a las conducciones industriales? ¿Los milagros y Cornalvo son solo para las lavanderías?

    º La cota de la 1ª etapa de Proserpina no llega a la de la conducción, que está alrededor de 5 metros por encima.
    - El aparejo de esta etapa no se parece en nada a lo que hacían los romanos en Mérida y, sin embargo, es clavadito a los aparejos altomedievales.
    - Hay documentada una potente reforma de 1617 imitando a los romanos.

    Y aún hay más, aunque lo dejaremos para otro momento.

    Alguno de estos argumentos seguramente se revele como erróneo, pero son tantos y muchos tan contundentes, que estoy convencido.
    Sé, tras veinte años en la profesión, que me juego que se me tome por uno que busca protagonismo a ver si cuela; que hay un esquema con el que hemos nacido y que será muy difícil de aceptar uno nuevo (mejor, así hay discusión, que eso es la ciencia); que, además, puede afectar a sentimientos profundos y señas de identidad y, por último, que lo romano es lo romano y que, pardiez, no es lo mismo que sea visigodo o islámico.

    Pero... conclusión y al tiempo:
    - Las presas que están en los caput aquae se hacen cuando la conducción está abandonada, remansando el agua que antes las servía.

    Aún así, cada caso es un mundo.
    En pocas líneas, empecemos por el primero: El Anio Vetus.
    Alicia nos remite a
    http://academic.bowdoin.edu/classics/research/moyer/html/intro_catch.shtml

    Frontino nos habla de que tenía “43.000 pasos, de los cuales 42.679 en canal subterráneo y 221 en muros de sostén por encima de tierra”. Esto, como ya hemos aprendido (es subterráneo), es un acueducto tipológicamente de agua potable. Seguro.

    Veamos la presa:

    Bueno, yo creo que no es una presa. Es un azud. No embalsa el agua, pues no está estancada. Lo que hace es dejarla correr por encima del muro –por eso es bajita (low dam)- pero a la vez elevando el nivel del agua para que se desvíe parte de la corriente al acueducto.

    Normalmente se capta del manantial, incluso adentrándose bajo tierra para asegurarse de su limpieza, pero también se puede tomar junto a su comienzo. Cerca del nacimiento el agua aún no está contaminada. Es perfectamente plausible. Este acueducto es para agua potable.


  29. #129 jeromor 23 de jun. 2005

    Bien, Santiago. Lo que dices me convence, pero lo más interesante te lo callas.
    Si en época emiral Mérida estuvo durante casi la mitad del periodo, en rebeldía, si se construyó una alcazaba para proteger a la guarnición de los emeritenses, si los que construyeron la alcazaba la dotaron de un aljibe que filtra el agua del río para hacerla potable, para la guarnición ¿Construyeron los emeritenses en ese momento la(s) presa(s) para traer agua no potable a la ciudad?
    ¿O fue en época visigoda cuando Mérida perdió su capitalidad a favor de Toledo?
    ¿O fue antes cuando como capital de la diocesis hispaniarum Mérida alcanzó su máximo esplendor?
    Es decir ¿de qué momento es, Santiago?
    Y ¿cómo es posible que en las arquerías del acueducto de los Milagros haya ladrillos de pie castellano, es decir, de medio codo rassassi, 28 cm?

  30. #130 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Santiago:
    Gracias por la respuesta. No voy a insistir más acerca del agua potable que sí parte de embalses, de los usos urbanos e industriales para los que sí se construyen acueductos, de la potabilización por la cal, de que el agua que es venenosa para el hombre también lo puede ser para el ganado (y para los patos...), de que los textos de 1617 (Feijoo 08/06/2005, 17:49:31), de Moreno de Vargas en 1633 (A.M.Canto 10/06/2005, 9:39:59) y de Campomanes en 1773 demuestran que todos ellos, que vieron mucho más en pie en Mérida, y de todas las épocas, reconocieron esas obras como romanas, etc. etc., porque ya he puesto todos los argumentos y paralelos precisos y no me voy a repetir.

    Ahora dejaré, pues, replanteadas sólo dos cosas: paralelos para obras de semejante envergadura en épocas goda o árabe, y una alternativa para las enormes necesidades de agua no potable en la capital de Lusitania. Saludos.

  31. #131 Isaac 23 de jun. 2005

    - En Mérida 2002 varios ingenieros afirmaron que la mitad de los arcos de los Milagros no tienen función resistente en la estructura…
    - Durán (ver arriba) siempre ha tenido dudas sobre la fábrica de los Milagros…
    - Jeromor ve algo raro en los ladrillos…
    Paso 1: El acueducto de los Milagros es un poco rarete como romano (pecado venial).
    Paso 2: Podría ser una gran reconstrucción árabe (pecado grave).
    Paso 3: Podría ser entero árabe reaprovechando masivamente materiales romanos (pecado mortal).

    Yo no se nada…

  32. #132 Lilit 23 de jun. 2005

    Para un simple espectador que no tiene ni idea de ingeniería , me incluyo en ese grupo, cada vez que veo los arcos entrelazados y el juego de colores en los ladrillos de la mezquita de Córdoba veo el acueducto de los Milagros.
    ¿Fue una fuente de inspiración o realmente son producto de la misma cultura?.
    Cada vez que veo el acueducto me entran mil dudas, pero claro, para mi es muy arriesgado decantarme por el paso 3 que nombra Isaac por el cual si nunca en mi vida hubiese leído nada sobre el tema y me limitase a opinar por lo que ven mis ojos pues sin duda apoyaría ese punto.

  33. #133 Lilit 23 de jun. 2005

    Y una pregunta en Mérida no se han encontrado canales de madera para conducir el agua?.
    En Galicia al menos en fincas grandes, zonas que pertenecen a un Pazo o o Casa Grande gallega existía este tipo de canalización. Incluso he visto alguno de esos canales llegar hasta la propia casa, no sólo el agua que por ellos se canalizaba se utilizaba para poder regar las fincas sino para uso de la vivienda.

  34. #134 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Pensándolo mejor, y ya que se ha puesto en duda tan abiertamente lo que afirmé acerca del uso de la cal viva para potabilizar el agua (evidentemente, Santiago, no se bebe nada más echarla, hay que dejarla reposar), me parece interesante demostrar que es verdad:

    1) Plinio, NH, XXX, 94 : Calx aquam accenditur (“la cal viva incendia el agua”).

    2) Agua de aljibe. En el campo, el aljibe es un gran depósito subterráneo donde se guarda el agua de lluvia proveniente de los techos de las casas y los galpones. Como se debe usar durante meses, se suele purificar el agua almacenada echándole cal viva. En algunos lugares se dice que es eficaz la presencia de tortugas para que no dejen criar bichos ni gusanos.
    http://www.aguascordobesas.com.ar/kids/k5-potab.htm

    3) "Cal viva para potabilización de aguas. Requisitos y métodos de ensayo generales" y "Cal viva para potabilización de aguas. Determinación de contaminantes", proyectos 1645/1-2, año 1997, del Instituto de Normalización y Certificación de Argentina.

    4) La casi totalidad de las cales es consumida por la construcción si bien tienen otros usos industriales:
    * La depilación de pieles en las curtiembres
    * La potabilización de agua
    * La depuración de melazas azucaradas
    * La fabricación de otros compuestos de calcio
    http://html.rincondelvago.com/piedras.html

    5) Ejemplos tradicionales del uso de la cal viva para desinfectar y potabilizar el agua (cisterna de Can Carrero, en Ibiza)
    http://www.travel2ibiza.com/article.html?ancho=&article_id=134&lang=es&class=pozos

    6) Usos de la cal viva: El agua de Cal que es una disolución alcalina de cal apagada en agua, se utiliza principalmente en medicina como antiácido, como neutralizador de un ácido venenoso o para tratar quemaduras.
    http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/publicaciones/publi_rocas/cal-viva.htm

    7) Del CT13 Química, fue aprobada la Norma COVENIN 3741:2002, referente a productos químicos para uso industrial. Cal viva y cal hidratada utilizadas en el tratamiento de potabilización de aguas. Requisitos y métodos de ensayo (Obligatoria), solamente en los puntos: “6.3 Impurezas”, “9 Rotulación y envasado”.
    http://www.asoquim.com/boletines/328.htm

    8) PROCEDIMIENTO GENERAL DE DISEÑO DE LOS SISTEMAS DE POTABILIZACIÓN ... En caso de seleccionar cal viva, cal hidratada o silicato de sodio...
    www.cra.gov.co/gc/www/resources/tituloc.pdf

    9) The Classes of Waters
    In general, desirable or undesirable properties were associated with the source of the water one obtained, and there was general agreement on the ranking of these sources. Rainwater was usually held to be the best water even though it was also regarded as the quickest to become putrid (though this in itself was not problematic, since the water might still be used after it had finished putrefying). Though some wealthy Romans made much of its virtues, water from melted snow or ice was generally viewed as harmful, possibly because it was associated with goiter, but more likely because, being deaerated, it tasted flat and led to a heaviness in the stomach (Burton 1868: 241; Vitruvius 1960: 239; Pliny 1963: book 31, chap. 21; Diderot and D’Alembert 1969; Soyer 1977: 296; Simoons 1991: 491—2).
    http://www.cambridge.org/us/books/kiple/water.htm (Chr. Hamlin)

    10) De paso, un curioso testimonio de 1503, de embalses al aire libre para beber:
    “Las dificultades para el abastecimiento de agua potable no es un problema reciente ni restrictivo a países en vías de desarrollo. El artillero Diego García de Panes y Abellán, que estudió el camino que unía Veracruz con México en el siglo XVI, nos ha dejado la siguiente descripción (García de Panes, 1503): “Todas las haciendas y pueblos por donde no pasa río usan de unas balsas que llaman jagüeyes, donde acopian la bebediza para entretiempo de secas; y de esta agua, sin cura de limpieza, es preciso beban las gentes y las bestias; a excepción de tal cual hacienda de rico, que tiene un pequeño aljibe en su casa, pero ésta no la dan a los pasajeros de las ventas de las mismas haciendas; y siendo el terreno de algunos jagüeis salitroso y gredoso, hay más repugnancia en beber el agua. Así sucede en Techacalco, Santiago de Tesmeluca y demás haciendas de la carrera de los caminos, que aumenta la incomodidad de los pasajeros” : http://tierra.rediris.es/hidrored/ebooks/sequia/cap11.html

    11) Town Supplies — Water for All
    […] We usually associate both these features (household water supplies from a public waterworks) as exemplifying the organizational genius of Imperial Rome and lament that it was only in the nineteenth century that authorities, guided by new knowledge of disease transmission and new standards of public decency, again acknowledged water supply as a public duty. Yet a "hydraulic consciousness" was well developed in many medieval and early modern European towns (as well as existing far beyond the Roman empire in the ancient world) (Burton 1868: 241). This consciousness manifested itself in the building of public fountains and pumps, the diversion of brooks for water supply, and even the use of public cisterns and filters, as in Venice. All of these means were used to supply water for industrial purposes, for town cleansing, and for the fighting of fires, as well as for domestic use, but it would appear that the piping of water into individual homes was not felt to be important (Baker 1948: 11—17; Guillerme 1988; Vogel 1988; Dienes and Prutsch 1990; Grewe 1991). High-volume domestic uses of water did not exist; water closets would not become popular until the nineteenth century; bathing was, at least in early modern France, seen to be dangerous to health; and clothing (other than linen) was rarely washed (Vigarello 1988).
    http://www.cambridge.org/us/books/kiple/water.htm (Chr. Hamlin)

    Bueno, creo que esto será suficiente para demostrar que la potabilización del agua a través de la cal se conoce desde tiempo inmemorial, se ha usado y se sigue usando, sobre todo aún en países algo más atrasados que nosotros. Pero, aún así, ¿no bebemos nosotros de presas más o menos grandes y estancas? La única diferencia es que el agua ahora se potabiliza de otra forma, pero el principio de embalsar agua para consumo humano es el mismo.

    Añadiré de paso que también valen para potabilizar el ácido sulfúrico y el sulfato de aluminio:
    "El Ácido Sulfúrico es un producto industrial fundamental. Sus aplicaciones son numerosísimas y su consumo es extraordinario, por su facilidad de reacción con otras materias, eliminando metales, oxígeno, agua y otras sustancias no deseadas. Los usos del ácido sulfúrico son tan variados que el volumen de su producción proporciona un índice aproximado de la actividad general industrial. Este ácido es un producto que directa o indirectamente está presente en toda industria, y su consumo es el termómetro de la industria de un país. Sus principales usos son:
    * Producción de superfosfato de calcio (fertilizantes).
    * Potabilización de agua: para producir sulfato de aluminio a partir de bauxita.
    * Detergentes: en la sulfonación de dodecil-benceno, que es la materia prima básica para la mayoría de los detergentes utilizados en el hogar y la industria. También para esto se utiliza óleum 22%.
    * Fábricas de Papel: En el proceso de producción de la pulpa de papel, e indirectamente en el uso de sulfato de aluminio. Este también se utiliza en la depuración de aguas residuales y en la potabilización.

    Y finalizo con algo que seguramente no se os ha ocurrido a ninguno, porque sois más jóvenes, no sois o habéis sido madres, o no sois “amos de casa” veteranos: El agua insegura se puede también hervir, y, una vez fría, usarla para beber tranquilamente... De hecho, es lo que se recomienda, y algunas hemos hecho mucho, incluso con el agua de suministro seguro, cuando se va a usar para bebés...

  35. #135 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Y sobre lo que acabo de leer de que la arquería de Los Milagros pueda ser árabe, voy a hacer como que no lo he leído... Mucha gente experta en arquitectura romana ha estudiado su construcción, yo misma, la última y menos experta entre todos, me pasé una semana mirándolo al centímetro para el artículo sobre él. Los ladrillos de Los Milagros tienen medidas, ligeramente variables pero todas dentro de los estándares romanos, además están perfectamente cocidos (no hay más que compararlo con uno árabe), y las llagas de cemento entre ellos no suelen pasar de 1 cm de espesor (idem), los que fueron parte de mis argumentos para probar que era en realidad augusteo. Porque el paralelo de la arcuatio de Aspendos en Turquía, que me costó mucho trabajo encontrar y nunca se había aportado, es bastante concluyente (vide mi art.cit. de 1982, lám. IV, que es exactamente la misma que dice Santiago que encontró y da como fig. 14 de su artículo).

    Y, que se sepa hasta ahora, los árabes no usaban la sillería almohadillada, Isaac, si quieres creer al menos a Manuel Durán (“Como elementos importantes para la identificación de los puentes romanos debe citarse en primer lugar el tipo de material empleado en la construcción, así como su labra y aparejo. Si la fábrica es de piedra sillar, con labras típicas como el almohadillado, la finura y el cuidado de sus juntas y determinadas formas de aparejar la sillería, la identificación es menos problemática, mientras que el posible empleo de lajas sin labrar la dificulta...”: http://traianus.rediris.es/textos/puentes04.htm). Poned “almohadillado árabe” o “almohadillados árabes” en Mr. Google y veréis lo que ocurre.

    Y, sobre todo, tampoco los árabes grababan falos en los sillares, como lo hay en Los Milagros. Un poquito de por favor...

  36. #136 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    De nuestro santo padre el DRAE:
    falo. (Del lat. phallus, y este del gr. φαλλός).
    1. m. pene.
    Y, si hace falta, os pongo la foto.

  37. #137 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Como una imagen vale más que mil palabras, y la misma foto permite contemplar los aparejos, la he subido. Jugimo, si te parece bien asociarla, se llama "Los Milagros (Mérida). Falos y aparejos".

  38. #138 Isaac 23 de jun. 2005

    Alicia:
    Conmigo no te enfades (otro poquito de por favor), que solo he resumido lo que dicen los demás. Eso es matar al mensajero.
    Además, yo no he dicho que almohadillasen los sillares (ojo), pero si que me atrevo a decir que no se entretenían en quitar la almohadilla cuando reaprovechaban los sillares romanos (¿no?).
    Parte de la muralla de Mérida y de la Alcazaba es de sillares almohadillados y es árabe (¿o tampoco?)
    Ya he dicho que yo no se nada…
    No vuelvo a meterme más en este lío.

  39. #139 Lilit 23 de jun. 2005

    Y conmigo Alicia, tampoco por favor.
    Que a mi, los dobles arcos, el bicolor de la sala de oración de la Mezquita de Córdoba me recuerde al acueducto de los Milagros no quiere decir absolutamente nada.
    Pudo ser una fuente de inspiración para el arquitecto de la Mezquita pero vamos, la estructura y el peso que tiene que manter una y otro son bien diferentes.
    Lejos de negar que el acueducto sea romano no tengo ningún argumento para poder hacerlo, simplemente dije que observando, no analizando, son dos monumentos que a simple vista tienen semejanzas.

  40. #140 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Pero, bueno, Isaac y Lilit, ¡que no sé de dónde os sacáis la idea de que me enfado! Yo me enfado exclusivamente con cuatro cosas: los inventos en Historia, el ocultamiento de datos, el "ninguneo" de colegas, y el aprovecharse de ideas y cosas descubiertas por otros sin citarles (casi todo muy hispano, por desgracia). Pero las hipótesis y el cruce de discrepancias me encantan, todos estos debates me divierten mucho y estimulan mi imaginación, lo que me viene muy bien para que el cerebro no decaiga.
    Pero lo cierto es que en este foro concretamente se me está creando un complejo de "aguafiestas": Todo el mundo disfrutando con que no sean romanos y yo erre que erre que sí lo son. Así que la que se va de él soy yo.
    Pero, ojo, que no me enfado. Aquí dejo todos los datos y objeciones, muchas de los cuales no se pueden saltar olímpicamente y hasta seguro que le pueden venir bien a Santiago para su futura publicación, para saber qué flancos tiene que proteger mejor. Y ya Dios algún día nos dejará saber quién hizo de verdad estos pantanos. ¡Por lo menos sabemos que no fue Franco, algo es algo!

  41. #141 jugimo 23 de jun. 2005

    Seguro que Alicia no se enfada con nadie, pues de sobra ha demostrado tener en este portal paciencia franciscana,lo que ocurre que es un poquito apasionada en el debate cuerpo a cuerpo, defendiendo siempre sus opiniones con sólidos argumentos frente a muchos de nosotros que no tenemos ni idea de estos asuntos como ya ha apuntado Isaac.
    Si ella no hubiera rebatido a Santi Feijoo este "poblamiento" no tendría salsa...continuémos pues con el debate Isaac (¡pa una vez que entras...¡).

    Yo a lo mio: Gran parte de las opiniones de Santiago se fundamentan en los recursos hidrológicos subterráneos de los alrededores de Mérida, si éstos no existieran ni hubieran existido nunca, toda su tesis se derrumbaría como un acueducto de naipes. Busquémos pués esos recursos y analicémoslos.
    ¿No pudo ocurrir que en un principio, cuando se funda la Colonia, contaban con caudales subterráneos suficientes y después hubo que hacer las presas, cuando aumentaron tanto la población como las industrias emeritenses de época romana ?

  42. #142 Lilit 23 de jun. 2005

    Era broma Alicia, a mi me gusta leerte y en este debate a todos los que participan.

    Antes hice una pregunta de si en Mérida no se han encontrado canalizaciones hechas de madera, no sé si el canal del acueducto por donde circulaba el agua es de hormigón o de madera. Si era de madera el peso sería también menor para la estructura del edificio, pero tengo entendido que los romanos los canales los hacían con hormigón, supongo que diferente al hormigón de hoy en día.

    El motivo de mi pregunta es porque he visto una canalización de agua desde una pequeña presa natural con ese sistema y aquí va a entrar la teoría de Alicia y la cal.
    En casa de mis abuelos en sus orígenes hoy entre el abandondo, los incendios, y los años creo que ya no hay nada de ese canal, había un sistema muy curioso para distribuir el agua a las fincas y la casa. Se hacía por canales de madera desde la presa, lo único que el canal de regadío era abierto y el que iba a la casa y resto de dependencias de los animales eran cerrados, el agua de este canal cerrado llegaba a un tanque también cerrado y creo recordar que era de ladrillos o barro cocido, desde ahí el agua se distribuía por las dependencias.
    A este tanque, aljibe o pilón como quiera llamársele, según recuerdo contar le echaban cal, para poder beber ese agua y dársela a los animales. Claro que no sé si era cal viva o quemada.

  43. #143 Isaac 23 de jun. 2005

    Tampoco me voy a ir como un abducido pero, para ir acabando.
    No vamos a llegar más lejos aquí, en este debate, como es propio de un sitio así.
    Alicia pide más pruebas y contrastes de las cosas que se dicen y ha optado por hacer de “abogado del diablo” y tiene razón en exigirlo todo.
    Pero, sosegadamente y dejando madurar este asunto, creo que se probará todo o casi todo. Eso si, difícilmente ocurrirá aquí.
    Las lagunas informativas no se van a rellenar tan fácilmente, bien por simple inmadurez de algunos de los nuevos argumentos, bien por mera reserva de los investigadores para ocasiones más “gloriosas”. Entiendo además que ocurra así.
    Admitamos, de momento, que hay indicios serios de lo siguiente.

    Presas:
    - Cabe la posibilidad de que los árabes hicieran las presas para retener el agua que los romanos habían sabido captar directamente para el acueducto y además hay casos paralelos (verás como si, Alicia).
    ¿Potabilidad de las aguas de estas presas?: Los medievales en lo único que se daban maña era en transmitirse la peste.

    Acueducto de los Milagros:
    - Lo subterráneo (90%) es romano sin duda. Las arquerías puede que también, pero…
    Y esto es lo último que ha sublevado a Alicia. No son míos los argumentos que indican un remozamiento general para recuperar la viabilidad inicial del specus. No seré yo quien los exponga ni creo que un trabajo tan grueso vaya a entrar en este hilo.
    Santiago Feijoo no está(ba) de acuerdo en esto (le ahorro rebatirlo) hace unos años. Pero como es un tío listo igual va y rectifica (o no).
    Sin dogmatizar, no descartemos que pueda salir algo por aquí también.

    Seamos humildes y reconozcamos que se sabe poco de la historia romana (y hasta de la moderna…) y prácticamente nada de la ingeniería y la técnica romana. A mí, eso me parece.

  44. #144 duran 24 de jun. 2005

    Estimados todos, espero que este fin de semana disponga de tiempo - una vez fuera del tremendo cotidiano que me/nos acapara - para aportar datos y detalles constructivos de alguna presa y acueducto que he visto en tierras del Mediterráneo Oriental (espero que sean de vuestro interés).
    Como todas las noches, he entrado en el foro y me encontre una recobrada viveza en el mismo que ha motivado este adelanto. Soy un convencido que el análisis detenido y pautado por reiteradas visitas a las obras romanas, permiten al interesado - sobre todo si se acerca con una actitud de apropiación amorosa - establecer un diálogo con ellas, que nunca le defraudará; no hay que desesperarse si después de algunas aproximaciones en las que creemos entenderlas, la obra nos comience a hablar de verdadera realidad constructiva que, al princio y con relativa frecuencia, nos la ha negado o, en el mejor de los casos y si fue complaciente, simplemente nos la ha regateado para que volviesemos a verla. Os podría contar experiencias en este sentido con algunos puentes de Hispania, señalando como caso paradigmático la relación que mantengo con mi querido puente de Segura.
    Todo esto viene a cuento sobre la obra del puente acueducto de Los Milagros. Ya, en su día le apunté a Isaac y a Santiago mis dudas sobre esta interesante obra en la que están presentes indudables características romanas pero que también contiene algunas particularidades constructivas y estructurales que, cuando menos, estimulan la imaginación e invitan al lanzamiento de, posiblemente, atrevidas y erróneas hipótesis. Todo esto, y con el aperitivo de este rico e intesante debate nos movilizará - contar conmigo - a reunirnos en un próximo futuro a su pie y tratar de aproximarnos - si ella quirere - a su verdad constructiva.
    Salud

  45. #145 Feijoo 25 de jun. 2005

    Caray, Alicia, en tu listado has usado la cal perfectamente, pero para construir -argumentos en este caso- hay que mezclarla con arena para que no se desmorone. Osea, que tienen que estar todos los ingredientes para que funcione y en nuestro tema no se puede olvidar que estamos hablando de acueductos, con un caudal continuo de agua, por lo que en la antigüedad sería imposible utilizar la cal para purificarlo.

    Sí se ha hecho, ocasionalmente, para cantidades pequeñas como la de un aljibe. Nunca para un caudal constante.

    Hoy la cal sí se utiliza de forma industrial en el abastecimiento a las ciudades, pero cuando se trata de agua de pantano debe ir acompañada de otro montón de procesos para que el agua resulte potable. Como dije, se utiliza para regular el ph.

    El texto que citas de García de Panes de es muy interesante, pues pone de relieve -y de hecho denuncia- una curiosidad, un caso extremo y seguramente de discriminación. Los pobres beben agua embalsada y los ricos de las haciendas agua buena de aljibe. Seguramente los primeros morían como chinches. Estos casos son sumamente raros hasta el s. XIX, en que la revolución industrial propicia un fuerte aumento de población que no es correspondido con un aumento paralelo de los servicios públicos. Mientras que en Roma sí se preocuparon los gobernantes de hacer nuevos acueductos y fuentes públicas para abastecer a esa población creciente, en el s. XIX se dejó que muriera la gente sin problemas (como pasa ahora en los países subdesarrollados). El cólera fue la enfermedad de ese siglo, y de XX y XXI en los países pobres.

    Pero en Mérida no eran indiesitos recién conquistados, ni míseros proletarios explotados. Era una colonia romana, COLONIA IVLIA AVGVSTA EMERITA. Es decir, una auténtica urbanización de lujo de la época con todos los servicios: Casas de 600 a 1500 m2, calles de doble dirección, aceras porticadas, alcantarillado, plazas, templos, edificios de espectáculos, murallas, puentes y... ¡agua potable!, elemento fundamental e imprescindible, como los anteriores, para la vida urbana romana. Inherente a su cultura, capital en su concepción de la vida.

    Respecto al agua hervida estamos en lo mismo que con la cal (no entiendo la cursiva que pones, pues en el artículo sí se hace referencia a ella), ya que no se puede aplicar a corrientes continuas como la de los acueductos. Para mí es impensable que los ciudadanos romanos, los viajeros o quien fuera tuviera que hervir el agua de las fuentes públicas. Pues menuda ciudad cutre sería, y no lo era, que era la capital de la Lusitania.

    Para eso hierves la del pozo y no hace falta irse a kilómetros de distancia y construir el acueducto de los Milagros. En eso estoy con Alicia, Los Milagros es romano. Como a todos, a mí también me chocó la diferencia entre la sillería de los pilares y los contrafuertes. Cuando hice la lectura estratigráfica el único problema era ese, si eran coetáneos o no. Para mí ya no hay duda, ambos traban, se unen, se hicieron a la vez. Los sillares de los contrafuertes no son reutilizados, tampoco fueron imitados por los árabes. Ladrillos hay de varias medidas, similares con pequeñas variaciones, pero son todos romanos y también coetáneos entre sí y al resto. Eso se ve al pie del monumento y tocando el acueducto y, como dice Manuel Duran, dejando que hablen las piedras.

    Las presas, repito, están solas consigo mismas y con las explotaciones a las que sirven, que están junto a ellas. No hay que buscar acueductos árabes, ni visigodos, ni de madera y menos aún romanos.

    Las presas no sirven para eso. Las presas no abastecen a ciudades hasta el s. XIX por lo que hasta esa fecha no tienen relación con acueductos, como norma general.

    Isaac, Alicia, Lilit y todos hacemos lo que tienemos que hacer, dar ideas a tener en cuenta. Plantearse todas las posibilidades e ir descartándolas poco a poco es una forma fundamental para avanzar en el conocimiento.

  46. #146 duran 25 de jun. 2005

    Con respecto a las presas y al abastecimiento de Mérida, no opino ya que estoy básicamente de acuerdo con Santiago, pero sí del puente acueducto de Los Milagros pues no veo tan claro la completa 'romanidad' de la fábrica actual. No hay dudas de su construcción romana pero la fábrica conservada creo que presenta características constructivas, formales y estructurales que podrían ser de épocas posteriores. Coincido con Santiago en la trabazón de la sillería de los constrafuertes con el núcleo de hormigón y el sillarejo ripiado, ¿pero está circunstancia es suficiente para asegurar su origen romano?; aquí estan mis dudas, pues a pesar de que los contrafuertes presentan características habituales y de reconocido valor identificativo de las fábricas romanas de puentes (grapas en cola de milano, juntas de fina labra, muescas para la palanca, alternacia de hiladas de sogas y tizones y almohadillado) no son exclusivas al 100% del mundo constructivo romano. El almohadillado con precedentes en Egipto y Grecia, fue apreciado por los técnicos romanos pero pasó a la construcción bizantina, árabe, otomana y reinstaurado en la edificación renacentista, con los últimos 'ramalazos' en las estructuras de paso de las carrreteras y ferrocarriles del XIX y XX. La Ciudadela de Alepo construida en 1210 por el hijo de Saladino, presenta almohadillado en la base de una de las torres de entrada, y en el castillo cruzado de Krak de los Caballeros, también en Siria, está la torre de sillería almohadillada conocida por el expresivo nombre de TOUR À BOSSAGES; en España los constructores árabes del puente de Pinos Puente, relabran la sillería para resaltar un almodillado isodómico (para las obras árabes españolas es muy interesante el trabajo de Basilio Pavón Maldonado). Así podría poner ejemplos de otras obras posteriores en la que se ve el empleo de esas mismas características y que podeis ver en mi libro 'La construcción de puentes romanos en Hispania', ya que sería muy prolijo enumerarlas aquí y ahora. Por contra, hay otras caracteristicas como la utilización conjunta de ladrillos y piedra (de tradición romana no frecuente en Hispania, pero también bizantina y árabe), los dos tipos de bóvedas de ladrillo y piedra, el empleo de sillarejo ripiado, núcleo de hormigón y sillería en el mismo pilar, indicios constructivos de un recrecido de nivel de conducción, etc., que habría, por lo menos, que someter a análisis. Recuerdo pero no se quién era el que justificaba el uso de capas de ladrillo intermedios como una posible solución constructiva antisísmica; si lo fuese, sí sería obligado a pensar en una posible ejecución bizantina-árabe pues en sus correspondientes ámbitos constructivos donde se desarrollaron muchos procedimientos basados en intercalar maderiales de menor dureza (sobre todo madera), el engatillado en las dovelas de los arcos y en la posibilidad de oscilación de las construcciones (p.e. los minaretes). También es cierto que los romanos trabaron muy bien sus fábricas con grapas, emplearon los engatillados aunque solo (que yo sepa) en dinteles adovelados, y el principio de la oscilación (p.e. en las columnas del Templo de Artemisa en Gerasa-Jordania).
    Creo que no está tan claro el origen plenamente romano de la fábrica actual del puente acueducto mencionado y creo que, para aproximarnos lo más posible a su verdad constructiva, se necesita el tiempo (con él ganamos experiencia y con ella mayor capacidad de análisis) y la interpretación desde distintos ámbitos profesionales (geología, historia, arqueología, ingeniería, arquitectura, etc.)
    Para terminar dos apuntes, uno de pridencia en apoyar la datación de una obra romana en sus medidas obra y en las de sus piezas (ladrillos o sillares) y otro informativo y de oferta: en la presa romana de Harbaqa construida para riego en la estepa siria entre Damasco y Palmira se empleó una sellería rejuntada con un mortero grisaceo, cuyos componentes desconozco y que me gustaría conecer; ofrezco una muestra del mismo a aquel que tenga posibilidad de analizala y nos diga cuales son los materiales empleados.
    Salud

  47. #147 A.M.Canto 26 de jun. 2005

    Sólo para decirte, Santiago, sin acritud ninguna, que en un debate es fundamental no malentender, y menos tergiversar, lo que dice el otro.

    ¿Cuándo he dicho que la cal viva se echara directamente en los acueductos? Creo que desde que hablé de ello se entendió perfectamente que me refería sólo a los pantanos, aljibes, cisternas y similares (10/06/2005 11:32:13): "Por último, en cuanto a la potabilidad de las aguas, los romanos sabían bien de los usos de la cal viva. Las casas de cierto porte tenían, como es sabido, un impluvium, bajo el cual había un aljibe para recoger el agua de lluvia. Como con cualquier cisterna más moderna, bastaba limpiarla profundamente una vez al año y encalarla. Incluso hoy sigue la costumbre, en aljibes rústicos, de echarles dentro una piedra de cal viva para asegurarse de su potabilidad."

    A lo que contestaste que no, pero habiéndome entendido perfectamente (22/06/2005 23:39:28): "El agua de embalse no se potabiliza nada más que con cloro y con los sistemas de filtración y decantación modernos. Lo de la cal que cuenta Alicia es inviable, que a nadie se le ocurra beber agua dónde se haya echado cal viva recientemente, que se muere fijo... La cal solamente sirve para corregir el ph, haciendo insolubles las sales, pero no potabiliza el agua."

    A lo que contesté con mi extenso mensaje de 23/06/2005 13:23:35, demostrando que no sólo es viable ese uso de la cal, sino que se ha hecho históricamente y se sigue haciendo hoy mismo, con muchos ejemplos de uso de la cal viva para potabilizar el agua, antiguos y modernos. Y se ve que me sigo refiriendo al agua embalsada por la forma de empezar: "evidentemente, Santiago, no se bebe nada más echarla, hay que dejarla reposar (es obvio que que no se puede "dejar reposar la cal" en un agua fluyente como es la de los acueductos).

    Pero, después de todo eso, y de haberme entendido, en tu mensaje de hoy (Ayer, a las 17:40) haces como que los ejemplos que di eran para el uso de la cal viva "en la construcción" (lo que no es cierto, y ahí siguen todos los links que di), y además me dices que "no se puede echar la cal viva al acueducto directamente", como si yo en algún momento hubiera afirmado semejante chorrada.

    Y, mira, así no se puede avanzar, porque uno de los dos tiene que perder el tiempo continuamente en aclarar, reiterar o hasta demostrar lo que dijo, y no lo que el otro dice que dijo, en vez de continuar con los argumentos; en parte por eso ya había decidido dejar este foro.

    P.D.- Lo que sí me ha gustado es lo de COLONIA IVLIA AVGVSTA EMERITA, además en mayúsculas. No sabía que ya lo aceptárais... ;-)

  48. #148 Feijoo 27 de jun. 2005

    Pues sí que hay malentendidos, sí, pero me parece que no míos. Yo no tengo más remedio que exponer por qué es imposible el abastecimiento con embalses y no me puedo retirar, así que me explico:

    Pido disculpas, ya que hice una comparación algo complicada y seguro que poco ingeniosa entre construir con cal y construir argumentos con la cal. En ambos hay que introducir todos los ingredientes para que se sostengan.
    - para construir hace falta cal y agua + (arena y piedras)
    - para construir argumentos también cal y agua + (acueductos y embalses).
    En nuestro caso se aplica a que, vale, se puede potabilizar con cal un aljibe (aunque es una guarrería de aquí te espero), pero es algo que no tiene nada que ver con el tema que estamos discutiendo, pues no se puede hacer ni con los acueductos ni con los embalses.

    Alicia dijo ayer, a las 01:27: “Creo que desde que hablé de ello se entendió perfectamente que me refería sólo a los pantanos, aljibes, cisternas y similares”

    ¿Con los pantanos sí? ¿cómo? ¿tirando una montaña de cal viva en Proserpina y Cornalvo cada 15 días? Perdón, creo que me he perdido algo, estoy seguro que no te refieres a eso, pero no veo cómo hacerlo, la verdad.

    En época romana era imposible potabilizar el agua de pantano. Esa es una de las claves. Otra es que los acueductos eran servicios públicos y llevaban, por definición, agua potable. Y tenía que serlo ya antes de salir por el caño de la fuente. Alguna excepción hay, pero no lo son ni el de los Milagros ni el de Cornalvo.

  49. #149 Pleione 14 de ago. 2005

    No sé si esto aporta algo a esta discusión, ya que no soy un entendido en el tema. Cuando se procedió a desecar el embalse de proserpina me acerqué a ver el muro de contención desde cerca, y en un montón de escombros de los que estaban retirando encontré una tégula inequívocamente romana algo desgastada por el agua. También había diseminados por el suelo cilindros de sedimentos petrificados del interior de las tuberías con una capa externa de óxido color verde (probablemente de bronce o cobre) de haber estado en el interior de algún cilindro metálico. Conservé un pequeño fragmento de uno de ellos porque me pareció interesante tener una roca de edad perfectamente conocida y todo aquello iban a tirarlo. Si la medida de alguna de sus propiedades puede arrojar luz con respecto a su edad, no tengo ningún problema en cederlo a quien lo solicite.

    Saludos

  50. #150 jugimo 25 de abr. 2006

    El diario Hoy Digital publica lo siguiente: http://www.hoy.es/edicion/actualidad/merida/merida.html

    Un grupo de investigación intenta probar que la presa de Proserpina es romana
    El trabajo, elaborado por un equipo multidisciplinar, será presentado mañana en el Centro Universitario de Mérida. Además de datos arqueológicos y constructivos, manejan estudios sobre consumo y calidad del agua en época romana.

    El grupo multidisciplinar de investigadores ha trabajado durante varios meses en la elaboración de un trabajo con el que pretenden demostrar que las presas de Proserpina y Cornalvo son romanas, al contrario de lo que concluyó el último estudio publicado sobre el tema, que aseguraba que estos dos embalses son de factura altomedieval y que en ningún caso fueron utilizados para el consumo humano en épocas anteriores.

    Este estudio, realizado por el arqueólogo Santiago Feijoo, provocó una pequeña revolución en la comunidad científica y también un profundo impacto en la sociedad emeritense, que siempre había creído, a pies juntillas, que Mérida albergaba una de las principales joyas de la ingeniería romana en Hispania.

    El nuevo trabajo, impulsado principalmente por ingenieros y técnicos de la Confederación Hidrográfica del Guadiana, será hecho público mañana, en el transcurso de una conferencia que se impartirá en el Centro Universitario de Mérida, a las 19.30 horas.

    La charla se enmarca dentro del programa de actividades de la Semana Cultural del CUM, dos de cuyos profesores, María Eugenia Polo y José Antonio Gutiérrez, han participado en la citada investigación.

    Directores de la presa

    Los responsables de su presentación, Fernando Aranda y José Luis Sánchez, son profundos conocedores y amantes de las presas de Proserpina y Cornalvo, de cuya explotación son director y director adjunto, respectivamente.

    Ambos habían elaborado con anterioridad investigaciones sobre presas romanas y también trabajaron de cerca en el estudio que se realizó de la estructura de Proserpina coincidiendo con el vaciado del embalse.

    De hecho, una de las principales aportaciones de este estudio es el conjunto de datos obtenidos durante los análisis estructurales y constructivos de la presa que se realizaron durante los años 1996 y 1997, en colaboración con la empresa 'Ingeniería 75', nunca publicados hasta el momento.

    También recopila parte de los trabajos realizados por la Escuela de Topografía de Mérida, algunos de cuyos profesores han realizado actuaciones de identificación y prospecciones geofísicas en las conducciones romanas.

    Pura necesidad

    Otra aportación novedosa es el estudio de los caudales de Rabo de Buey y de San Lázaro, que se contrasta con el estudio de la cuenca hidrológica, de la climatología y de la geografía de la zona.

    Según sus conclusiones, la escasez de acuíferos y de lluvias en la zona obligó a los romanos a buscar fórmulas para garantizar el abastecimiento de la ciudad, para lo que tendrían que construir, inevitablemente, los embalses de Proserpina y Cornalvo, al igual que hicieron en otras zonas áridas de su influencia, como el norte de África, entre otras.

    Agua potable

    Y como punto fuerte de la tesis que sostiene el origen romano de ambas presas, destacan los análisis de la calidad del agua de ambos embalses que certifica que, incluso en la actualidad, es perfectamente apta para su consumo directo, sin necesidad de cloración previa, teniendo en cuenta además que, en época romana, no sufrirían el impacto del uso social y ganadero que experimentan en la actualidad.

    Hay que recordar que uno de los principales argumentos de Santiago Feijoo es que los romanos nunca consumían el agua embalsada, sino que la captaban preferentemente de manantiales subterráneos y la protegían con canalizaciones y conducciones para mantenerla a salvo de la luz y de la contaminación.

    Además, y según concluyen los investigadores, un «embalse tiene cierto efecto autodepurador de sus aguas, mediante los fenómenos de dilución y dilución-equivalente, por lo que si no existen aportes de contaminación importantes, debidos a actividades humanas y ganaderas, las aguas del mismo pueden tener una calidad adecuada».

    Junto a esto, los informes de los análisis del carbono 14 realizados a algunos de los elementos encontrados en los limos que se retiraron durante la limpieza de Proserpina, y el elevado número de construcciones similares que hicieron los romanos para abastecer a sus poblaciones, de los que se ofrece un breve resumen, son otros de los argumentos que confirman, en opinión de este grupo de investigadores, que ambos embalses fueron construidos en época romana, cuya fisonomía sería «muy parecida» a la actual, aunque con «algunos arreglos» hechos en los siglos posteriores.

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