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BADAJOZ Mérida
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Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

Imágenes de los muros de los embalses ¿romanos? (*) de Cornalvo y de Proserpina cuyas aguas, estancadas y de baja calidad, abastecían la antigua ciudad de Mérida.

La presa de Cornalvo está realizada a base de grandes sillares graníticos reforzados con argamasa de cal con cantos y arcillas rojas apisonadas.Construida la primitiva captación a finales del s.I a.C. y posteriormente reconstruida en forma de talud, que se extiende entre dos colinas, con una longitud de unos 200 metros y una altura de 18 m.
Frente al dique de la presa de Cornalvo y sumergida en el embalse se encuentra la primitiva torre romana de regulación de salida del agua. Ésta, se hallaba unida originariamente al muro por un puente de piedra. Del fondo de la "torre de toma", parte la conducción "Aqua Augusta", que en su camino hacia Mérida recoge, entre otras, las aguas de "El Borbollón".

La presa de Proserpina fué realizada también para el abastecimiento de Mérida,la capital romana de Lusitania.Se trata del mayor de los embalses que surtían de aguas a la ciudad.Su muro está fabricado con un núcleo de tierra y hormigón que se recubre de sillares graníticos dándole una forma de talud. Sobresalen nueve contrafuertes que dan integridad al muro. Dos torres adosadas permiten bajar al fondo donde se sitúan las compuertas de salida del agua.Situada sobre el Arroyo de la Albuhera, afluente del río Aljucén y éste del Guadiana en su márgen derecha; desde ella parte una larga canalización romana que llegaba hasta el "castellum aquae", ubicado dentro de la ciudad,después de pasar sobre los arcos del acueducto romano de "Los Milagros".
Las fotos muestran la parte interior del muro,aguas arriba, en un momento de su consolidación con inyecciones de cemento.
Este embalse era llamado Charca o Albuhera de Carija y su actual nombre de Proserpina lo recibe por una lápida, descubierta en el siglo XVIII, en la que se invocaba a la diosa hispanorromana Ataecina-Proserpina.

(*) http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm

Cómo llegar y horarios

Cornalvo: Autovía N-V hasta Mérida y desde allí carretera local de San Pedro hacia el Parque Natural de Cornalvo.

Proserpina:Carretera de Mérida a Montijo y desvio a la derecha, cerca del cerro Carija.


El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.


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Comentarios

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  1. #51 Lucius 06 de jun. 2005

    Uf!, veo que ha avanzado mucho el foro desde la última vez que me conecté. Ahora sólo tengo una pregunta: ¿no se da en todo el Imperio una ejemplo de presa que abastezca mediante un acueducto a una población romana?

  2. #52 Isaac 06 de jun. 2005

    Buena pregunta.
    Todos creíamos que si, que había, pero ahora yo también tengo esa misma pregunta.
    Si alguien lo sabe por favor que lo cuente y a ser posible que lo demuestre que estamos muy necesitados después de lo que nos ha contado Santi.

  3. #53 jugimo 06 de jun. 2005

    Amigos Jesús e Isaac:
    Se ha justificado la construcción de los embalses de Proserpina y de Cornalvo para el abastecimiento en época romana de "aguas potables", como la única solución cuando no existen otros recursos hídricos.
    Parece ser que estas obras hidráulicas no se construyeron fuera de Hispania, pues ni se conocen en otros lugares del imperio romano, incluso en las zonas semidesérticas del área mediterránea.
    Un abrazo.

  4. #54 Isaac 06 de jun. 2005

    Juan:
    ¿Puedes explicar esto que dices un poco más?. ¿Que quieres decir con el entrecomillado?

  5. #55 jugimo 06 de jun. 2005

    Luego, si tenemos en los alrededores de Mérida otros recursos hídricos, aunque no sean abundantes en verano, Santi nos dice que lo más probable es que estas presas tampoco sean romanas, como tampoco lo serían las de los abastecimientos de Toledo y de Zaragoza.
    Estáis rompiendo moldes: Isaac no admite, con razones de peso, como romanas todas las calzadas empedradas, y ahora Santi hace lo propio con las presas de abastecimiento de "aguas potables".
    ¡Enhorabuena a los dos ¡

  6. #56 jugimo 06 de jun. 2005

    Digo de "aguas potables" porque así se ha considerado en el pasado, pero sin duda las aguas embalsadas nunca son potables.

  7. #57 jarc 06 de jun. 2005

    Feijoo:
    ¡Qué apasionante revolución!
    Así avanza el conocimiento.

    Lo de varios manantiales me convence mucho más.

    No veo incompatible el exvoto Atecina-Proserpina con un pantano de otra época.

    Una pregunta: en estos dos msj suyos seguidos ¿el también es literal?

    Feijoo (04/06/2005 10:44:11)
    "... Proserpina .su aparejo es altomedieval encuadrable entre los siglos VI al X,..."

    Feijoo (04/06/2005 10:52:40)
    "..., el aljibe ... es >b>también fundación de Abderraman II en el 835, seguro..."

    Ni q decir tiene, q respeto si, x lo q sea, no hay respuesta. Yo tenía q preguntarlo.

  8. #58 A.M.Canto 06 de jun. 2005

    Bueno, pues no sé para qué queréis paralelos "en el Imperio" (que hay), si pensáis que todo es árabe... Lo que necesitáis urgentemente son paralelos para estos embalses enormes, en Al-Andalus y en el mundo árabe. ;-)

    El acueducto "árabe" más "largo" que conozco es el de "los Caños de Carmona", en Sevilla, que venía de Alcalá de Guadaira (18 km). Y, aunque el detalle no es muy conocido y se tiene por obra árabe, sabemos cómo los árabes rastrearon el romano para restaurarlo y ponerlo en uso...

  9. #59 Feijoo 06 de jun. 2005

    Nadie dice que estos acueductos sean árabes. Los Milagros, el denominado de Cornalvo, el de S. Lázaro, los de Toledo o Zaragoza son romanos sin duda.

    Las presas no tienen nada que ver con los acueductos, se hacen cuando éstos ya están amortizados, liquidados, finiquitados como conducciones. Las presas embalsan el agua que antes manaba para los acueductos y su uso se realiza en el mismo lugar de la presa, no se conduce a ningún lado (bueno, solo a los molinos que están junto a ellas).

    Cierto que una premisa básica que adopto, que creo que es cierta, es que para las ciudades romanas solo se hacen acueductos de agua potable. La única excepción es la conducción Alsietina, en Roma, y tiene una función muy específica: para abastecer a la naumaquia de Augusto y no restarle agua a las otras conducciones. Un lujo solo al alcance de la capital.

    Repito, Proserpina es enorme hoy, pero no era enorme en su primera etapa.

    Respecto al “también”, a lo que me refiero es que el aljibe “también” es fundación de Abderraman II –835- como la Alcazaba. No que la presa sea fundación de éste. Ni idea (ojalá) de quien la fundó.

    Hoy en día hay una discusión muy interesante entre visigotistas y arabistas. Para unos el aparejo de Proserpina, Baños, Melque, La Nave, etc. es de los siglos VI-VII –es decir, visigodo- y para otros es de influencia islámica – de los siglos VIII y IX-. Yo no puedo entrar en esa discusión ahora (como para poner también en mi contra no solo a los romanistas, sino también a los visigotistas o arabistas). Es suficiente por el momento con decir que no es romano.

  10. #60 Feijoo 06 de jun. 2005

    Hablando de romano, quizás jugimo podrías cambiarle el título al hilo por:
    Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Así seguro que se anima la discusión.

  11. #61 jarc 06 de jun. 2005

    Feijoo: Ok. Gracias. Te entiendo.

  12. #62 jarc 06 de jun. 2005

    "Órdago a la grande"

  13. #63 jugimo 06 de jun. 2005

    Cambiado el título Santiago, ya tenía yo ganas de hacerlo y ahora que lo dices...dicho y hecho. Espero no causar ningún trastorno a los foreros...,especialmente a los que no piensan como tu. Un saludo.

  14. #64 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Por favor, Santiago ¿quién dijo que los acueductos fueran árabes, o que otro lo dijera?

    Hasta 1982 se decía que la arcuatio (que no acueducto) de Los Milagros era "difícilmente determinable" (así en las muchas Guía de Mérida de Almagro Basch). La mayoría pensaba en una datación tardía, entre fines del III-principios del IV, otros que de Trajano (Gómez Moreno) y renovado en época "tardía" (Hauschild en 1968), otros que de Adriano (Fernández Casado) y unos más que obra constantiniana (nada menos que García y Bellido).

    Desde 1975, cuando el Bimilenario, pesaron mucho las opiniones de Hauschild, que relacionó la alternancia de sillar y ladrillo con técnicas tardías y bizantinas, y en especial con Centcelles, del siglo IV (p. 109), y de Alfonso Jiménez, para el que (p. 123-124) los pilares 9 y 10 serían el resto del acueducto inicial, de Trajano, enteramente rehecho en época de los Severos (fines II-siglo III). Sólo don José Álvarez y Sáenz de Buruaga (para mí y muchos otros de tan entrañable memoria) mantenía que Los Milagros tendría que ser augusteo, como por otra parte había pensado ya I.A. Richmond, aquel gran experto en Roma.

    La disparidad era, como puede verse, absoluta, y en realidad nadie sabía qué pensar. Blázquez, en el debate posterior (p. 125) lo resumió diciendo: “Ningún acueducto del siglo I ofrece la alternancia de ladrillo que se encuentra en las arquerías de los de Mérida. El problema de éstos fue abordado en el último congreso de Burdeos, y la opinión unánime de los participantes era contraria a la fecha en el siglo I que se les venía atribuyendo".

    Pues así la confusión, en 1982, en el homenaje a don José, dediqué un minucioso artículo a Los Milagros («Sobre la cronología augustea del acueducto de Los Milagros de Mérida», Homenaje Sáenz de Buruaga, Badajoz, 1982, 227-241), datándolo, por haber encontrado por fin su paralelo, bastante exacto, en el acueducto de Aspendos, en Pérgamo, en época de Augusto; después, tendría una restauración importante sólo en la zona central, posiblemente de época de Trajano. A partir de esta publicación se ha venido reconociendo generalmente que Los Milagros es de “época de Augusto” (para la mayoría de la supuesta “fundación exnovo en el 25 a.C.”, ya se sabe que yo pienso que la ciudad es al menos cesariana, como municipio, siendo elevada a colonia cuando se crea la Lusitania y se la hace capital). Venía de unos años de estudiar, incluso en Roma, todo lo que había sobre acueductos romanos, pues en 1975 había leído mi tesina (dirigida por M. Pellicer) sobre los de Itálica, que se publicó, muy extensamente, en las alemanas Madrider Mitteilungen de 1979 (desde 2003 puede verse, actualizado, en http://traianus.rediris.es/italica/, gracias a la gentileza de Isaac Moreno). De hecho, creo que aquélla fue la primera vez que se estudió en España un acueducto completo, desde su caput aquae hasta la ciudad: unos 40 km en total (sumando ambos acueductos, el de la vetus y la nova urbs), y la primera vez que se pusieron en español muchas cuestiones técnicas y terminologías, de Vitruvio, Frontino, los aparatos para la depalatio, la libratio, etc. etc. Y, aunque han pasado los años creo, como dice el refrán, que “el que tuvo, retuvo”.

    Por todo lo dicho (y siento haberme extendido tanto), parece obvio que jamás podré yo creer ni decir que Los Milagros, como los demás acueductos emeritenses conocidos, sean “árabes”, ni pensar que alguien que conoce la bibliografía de Mérida lo pueda creer. Lo cual está claro si se lee con atención mi mensaje (Hoy, a las 15:09), en el que respondía a dos preguntas concretas de Lucius (Hoy, a las 11:08: “...¿no se da en todo el Imperio un ejemplo de presa que abastezca mediante un acueducto a una población romana?”) e Isaac (Hoy a las 13:00: “Buena pregunta. Todos creíamos que si, que había, pero ahora yo también tengo esa misma pregunta. Si alguien lo sabe por favor que lo cuente y a ser posible que lo demuestre”), a lo que, lógicamente, les contestaba: “Bueno, pues no sé para qué queréis paralelos "en el Imperio" (que hay), si pensáis que todo [esto es, Proserpina y Cornalvo] es árabe... Lo que necesitáis urgentemente son paralelos para estos embalses enormes, en Al-Andalus y en el mundo árabe. ;-) . El ejemplo que a continuación puse (y está separado de lo anterior) de “Los Caños de Carmona” tenía por objeto poner de manifiesto que los árabes no hacen este tipo de obras de gran porte, y que incluso las que lo parecen, como se dice de la de Sevilla, son restauraciones de una obra anterior romana. Evidentemente, lo decía para aplicarlo, por elevación, a los embalses de Mérida...

  15. #65 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    La verdad, releyendo esto por la mañana creo que no hacía falta ser tan prolija; me entra la duda de si no me entendieron, o no entendí, o ambas cosas. Bueno, espero que en todo caso sirva como documentación aneja al debate...

  16. #66 Feijoo 07 de jun. 2005

    Ha sido un mal entendido tonto, aún puesto aparte el párrafo yo entendí que pensabas que si la presa era islámica el acueducto también lo era. Perdón.

    De todas formas, los árabes tenían suficientes medios, tecnología y capacidad para construir la presa de Proserpina, que, repito, no tiene nada que ver con la actual.
    La presa que vemos hoy es en su mayoría (unos 2/3) del siglo XVII, concretamente de 1617.

  17. #67 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Vale entonces, así ya me extrañaba haberte entendido eso ;-).
    Te recuerdo el artículo citado de Alfonso Jiménez, que seguro que tienes presente, por el que sabemos que hay muchas restauraciones posteriores; creo recordar (ahora estoy en la fac y no tengo el Bimilenario) que empieza por decirlo en las de las torres de toma de Cornalvo y Proserpina. Habla también de las diferentes captaciones de manantiales romanos, "los ramales". Este esquema es el mismo que en ambas 'capita aquae' de Itálica.

    Por otro lado, sabemos bastante de los acondicionamientos que hizo Campomanes para su "modernización agraria", que incluyó Cornalvo, como bien sabes. Las famosas "escaleritas" y todo el talud lo delatan (en el libro de 2001 tengo un capítulo sobre ello, citando bibliografía de detalle de esta obra, de la que estaba tan orgulloso, como de su fábrica de papel). Pero la base...

    Se me pasó decirte, porque me chocó un poco lo de que "Ahora se está recopilando la información documental de los archivos de Mérida" (05/06/2005, 17:50:02), que supongo que conoces también el trabajo de don José, que a lo largo de años ordenó y clasificó los papeles del archivo municipal de Mérida, trabajo refundido en: J. Álvarez y Sáenz de Buruaga, Materiales para la historia de Mérida (de 1637 a 1936), Diputación Provincial de Badajoz y Ayuntamiento de Mérida, col. Historia nº 18, Los Santos de Maimona, 1994. Quizá quisiste decir que se están digitalizando, porque lo básico de lo que contienen ya se sabe.

  18. #68 jugimo 07 de jun. 2005

    Santiago:
    Estoy observando el mapa geológico de Mérida y veo que hay buenas graveras, suceptibles de contener aguas subterráneas, en el valle del río Aljucén, en las proximidades del arroyo de la Albuhera y a igual o mayor altura topográfica que el muro de la presa de Proserpina.
    Quería saber si existe algún indicio constructivo de estos "ramales", o bien, una derivación de acueducto romano que se dirija hacia este valle. Si no se conoce habría que buscarlo, porque las posibilidades en aguas potables de verano son muy superiores a las que proporcionarían las antiguas captaciones romanas del arroyo de Proserpina (anteriores a la construcción de la presa) y los romanos seguro que ésto ya lo sabían.

  19. #69 Hannon 07 de jun. 2005

    Jugimo, te acabo de poner una pregunta (no sé si te pasas mucho por el correo), A ver si me puedes echar una mano.

    Gratia Mille

  20. #70 Isaac 08 de jun. 2005

    Creo que el mérito de lo que ha descubierto Santiago Feijoo pede valorarse en varias direcciones:
    1.- Con formación de arqueólogo ha llegado a ver lo que no han visto muchos ingenieros que se han ocupado de esas presas supuestamente romanas. Y me refiero al problema de los niveles y hasta el de potabilidad (y esto “manda huevos” de verdad).
    2.- Que nos hará replantear muchos aspectos de la ingeniería hidráulica romana:
    Hay acueductos y sifones romanos ciertos de los que solo se conocen algunas ruinas, noticias o datos poco claros, cuyo uso quedaba supuesto por la presencia de una presa de averíguate que época, en una zona concreta… y me viene a la cabeza algún caso en el que el sentido que se pensaba de la circulación del agua, a falta de la nivelación del specus o por su ausencia, puede ser incluso ¡al revés!.
    3.- Que ayuda mucho a despertar la curiosidad de los investigadores por tantos y tantos aspectos del mundo antiguo, mitificados y sin probar, que son asumidos y enseñados hoy a ciegas a falta de otros argumentos.

    Más:
    Alicia: yo nunca he pensado que Proserpina sea árabe (me ha parecido que creías que yo lo pensaba). Ahora solo se que no es romana, nada más (y nada menos) y, teniendo en cuenta mis formación y dedicaciones, estos otros aspectos no van a formar parte de mis preocupaciones. No obstante pregunto a Santi: ¿No será Proserpina entera del siglo XVII?.

  21. #71 jeromor 08 de jun. 2005

    Una amiga, Pilar Oñate, que prospectó Proserpina para la Confederación del Guadiana, me ha hablado de unos canales de edad indeterminada, que interceptan los arroyos en la cabecera del embalse. Eso podría ser una solución, canales que interceptaran todas las escorrentías.

  22. #72 jeromor 08 de jun. 2005

    En el abastecimiento de agua a Toledo en época romana, art. del libroHistoria del abastecimiento y usos del agua en la ciudad de Toledo, coordinado por José Mª Macías y Cristina Segura Graiño, p. 47, se dice que " para esta presa (Proserpina) a partir de dataciones por el método de C14, se ha fijado como fecha más probable de construcción la época de Trajano." Se cita como fuente El artículo de J. Martín Morales et alt. "El abastecimiento de agua romano a Augusta Emerita", Actas del Segundo Congreso nacional de historia de la construcción, A Coruña, 1998, pp. 321- 329. ¿Qué hay de esto?
    Por cierto Santi ¿has visto fotos de la presa de Toledo, la Alcantarilla, con un relleno de opus incertum y un aparejo de sillería isódoma, queé te parece?
    Subo una imagen: presa de alcantarilla que se consulta en imágenes.

  23. #73 jugimo 08 de jun. 2005

    Jesús: conozco esos canales de los arroyos de la cabecera de Proserpina, pero estan realizados a cielo abierto para drenar mejor el agua de escorrentía. Lógicamente sus aguas no serían de calidad, al estar sometidas a todo tipo de aportes orgánicos superficiales, y ello presupone que no sean romanos.
    Los romanos realizarían para captar aguas potábles en terrenos permeables lo que hoy llamamos "galerias de drenaje" que son obras subterráneas que mantienen el agua fresca y sin los agéntes patógenos de la superficie. Una de estas captaciones ("Rabo de Buey") la realizaron a lo largo del llamado arroyo de Las Arquetas o Arquitas, que drena unas tobas calcáreas de poco espesor, pero muy permeables, próximas al cerro de calizas de Carija y que son conducidas hasta Mérida porel acueducto de San Lázaro. Su caudal medio puede alcanzar los 10 litros /segundo, suficientes para varias fuentes potables repartidas por la ciudad y algún otro uso que desconozco. He puesto unas fotos de esta captación al márgen. Saludos.

  24. #74 A.M.Canto 08 de jun. 2005

    No, Isaac, era un malentendido de Santiago (Ayer, a las 13:23), pero se refería a Los Milagros.
    Yo de momento me mantengo, como para el aljibe de la Alcazaba, en que, aunque muy restauradas, son de base obras romanas (al menos hasta esas futuras tapitas en El Antillano...), en la necesidad de buscar paralelos para otras culturas y épocas, y en que los muchísimos usos de agua-no-potable en la Mérida romana (no sólo los industriales) justifican al menos uno o dos de los acueductos conocidos.
    Hasta ahora, el problema de la cota sería para mí el argumento de más peso, pero no conozco los datos exactos, y me parece raro que nunca se haya hecho una referencia de ello. Pero sería todo un hallazgo.

  25. #75 jugimo 08 de jun. 2005

    Las "galerias de drenaje" también son llamadas "minas de agua" por ser subterráneas, pero se pueden realizar a cielo abierto grandes zanjas colectoras que posteriormente se cubren de zahorras u otros materiales permeables.Los romanos debieron construir las del abastecimiento de Emérita, en principio a cielo abierto, pero después de cubrirlas con sillares graníticos en forma de tunel o galeria,las enterraron para proteger sus aguas de los contaminantes biológicos superficiales y del calor.

  26. #76 Lucius 08 de jun. 2005

    Acaba de ser un publicado de Carlos Triviño Gallego (químico) en el libro "Arqueología Romana de Toletum: 1985-2004" Los Monográficos del Consorcio, 1 (Consorcio de Toledo, 2005), en el que realiza una aproximación a la calidad del agua toledana en época romana a través de la comparación con los sistemas actuales de abastecimiento.

  27. #77 jarc 08 de jun. 2005

    Reflexiones varias:
    Poco a poco, veo más hilillo de luz.

    -Ya manifesté mi "sospecha", de q lo romanos no usaban el agua de los pantanos ni para los baños.

    -Yo vivo en Proserpina, desde hace mucho. Ahora vivo, cuando era niño veraneaba. Recuerdo una fuente a los pies de nuestra casa, muy cerca del "Merendero Madrid", y la "colas" , muchas veces, para coger agua q consideraban medicinal y/o q era muy buena para los garbanzosl. Lleva muchos años "cegada", imagino q x uso-abuso agropecuario.

    - El exvoto "Ataecina-Proserpina" adquiere todo su sentido infernal-salutífero en un manantial con presumibles propiedades curativas.

    jugimo: ¿mapa geolótgico = sigeo?
    Si te refieres a este, he capturado una imagen a la q le he incorporado la leyenda. Si ves interesante colgarla, te la mando.

    Yo q no soy experto, aunq sí aficionado a rocas-minerales, me hago un poco de lío.

    - Donde si lo veo más claro es en el mapa físico. Aquí, creo apreciar con claridad, q no buscaban agua (Guadiana y, yo creo q sin mucho enfuerzo Aljucén) buscaban la mejor agua potable de manantial.

    - Me alucina: estas obras faraónicas para recoger agua de manantiales.

    - Llevo muchos años visitando Cornalvo. En lo q yo conozco como "Alcornocales", además de las galerias y tomas de agua q muchos conoceis, la gente iba (aquí no había colas) a recoger "agua cana" de un manantial (yo muchas veces la he bebido).
    Este manantial creo q no se usa desde la úlltima sequía. Y, desgraciuadamente, va camino de convertirse en la penúlltima.

  28. #78 Onnega 08 de jun. 2005

    Parece que uno de los manantiales que abastecía el pantano de Proserpina venía del Trampal de Alcuéscar. Digo parece porque no tengo ni idea de embalses y sólo encontré esta referencia en Google: "Manantial del Trampal, que en su día era muy abundante, servía al Pantano de Proserpina, más tarde movió un molino harinero y regó la vega de su nombre y con el tiempo abasteció a Alcuéscar de una magnífica agua".

    Supongo que alguno de los expertos en la materia podrá confirmarlo. Si es cierto esto me gustaría destacar dos cosas:

    A) La altísima calidad de las aguas del Trampal, ¿Qué sentido tendría hacer un embalse de agua no potable, como se está diciendo aquí, abastecido con un manantial elegido tan cuidadosamente por sus propiedades salutíferas?

    B) La indudable vinculación entre DEA SANTA ATAECINA del Trampal (varias inscripciones) con la Proserpina del embalse emeritense, abastecido por el manatial "proserpínico" o "ataecínico" de Alcuéscar (hoy Santa Eulalia del Trampal, v. artículo Eulalia la bien hablada, de Silmarillion).

    Conclusión: ¿no debería ser romano por la vinculacion Proserpina-Ataecina del Trampal?

  29. #79 silmarillion 08 de jun. 2005

    Onnega!!! Ja ja ja...
    me los has quitado de los dedos... ya estaba a punto de teclear eso... cultos salutíferos, aduas salutíferas...
    El mundo es una Eulalia finalmente. :)

  30. #80 jugimo 08 de jun. 2005

    Amigas mias,siento llevaros la contraria pues ambos lugares no se encuentran situados en la misma cuenca hidrográfica y por tanto no tienen nada que ver, hidrológicamente claro, el uno con el otro. Sin duda esa referencia dada por Onnega está equivocada y quedaría mejor así;
    "Manantial del Trampal, que en su día era muy abundante, servía al templo de Ataecina- Proserpina, más tarde movió un molino harinero y regó la vega de su nombre y con el tiempo abasteció a Alcuéscar de una magnífica agua".(Los pozos para captar sus aguas los realicé yo mismo en 1982). Un saludo.

  31. #81 jugimo 08 de jun. 2005

    Además no se trata de Santa Eulalia del Trampal,sino de Santa Lucía del Trampal.

  32. #82 silmarillion 08 de jun. 2005

    Jugimo,
    no discuto sobre el tema por que desconozco por completo sobre hidrología.
    Solo señalo que esa cita que Onnega marca pertenece a la página de Ayto. de Alcuéscar.
    http://www.geocities.com/marivero_555161/hidrologia.htm

  33. #83 Onnega 08 de jun. 2005

    Jugimo, sí, me crucé con lo de Ataecina-Proserpina-Eulalia, es Santa Lucía del Trampal. Pero lo de que el manantial servía al templo de Proserpina, ¿te refieres a que servía al templo de Ataecina en el Trampal (hoy basílica de Santa Lucía)? ¿no habría posibilidad de una canalización hasta Mérida? Esto explicaría la presencia de exvotos a Ataecina-Proserpina en Mérida, y el nombre del pantano, incluso la advocación a Eulalia en Mérida (todo vendría del Trampal de Alcuéscar).

    Bueno, no sé, es sólo una idea.

    Silmarillion, ya me extrañaba a mí que no tuvieras nada que decir del pantano de Proserpina ;)

  34. #84 Feijoo 08 de jun. 2005

    Perdón por el retraso, pero ayer estaba liadísimo. Comencemos pues:

    jugimo, es posible que capten del Aljucén. En el artículo ya digo que da el tema para varias Tesis: una del acueducto de Los Milagros y sus tomas, otra la presa de Proserpina, etc., pues conocemos muy poco de todo ello. Cuando quieras me apunto a una excursión a buscar ese ramal.

    Y me adhiero a lo que dices del Trampal, es imposible su relación ni con Los Milagros ni con Proserpina.

    Isaac, la obra del XVII se hace muy temprano, en 1617 y dicen “...sean de fortificar y refacer...” lo que indica que había ya una presa antes y, lo mejor, atención a la última frase de este parrafito: “Se acordo dicha obra se haga conforme la tenian los romanos con los mismos pilares que tenia, pues se debe creer que los romanos la hizieron en aquella traça”. Parece que lograron su cometido (conmigo incluido hasta hace poco, conste).
    Además, el aparejo en mi opinión es altomedieval. Subo un detalle para que se opine, a ver si es romano...

  35. #85 jugimo 08 de jun. 2005

    Silmarillion, sin duda esa página del Ayto. de Alcuéscar tiene muchos errores.
    ¿Como se comprende que los manantiales de Santa Lucía, que pueden verter unos ocho litros/segundo en la cuenca del río Aljucén, vayan a suministrar agua a un embalse situado a unos doce Km. en otra cuenca distinta, del arroyo de la Albuhera?
    Ese manantial surtíria, en todo caso, de aguas ¿medicinales? al santuario de Ataecina-Proserpina ubicado en sus proximidades, pero veo muy dificil una canalización de 12 Km. hasta el embalse emeritense habiendo otras aguas más próximas y abundantes. Además la calidad de sus aguas se perdería al juntarse con las estancadas de la presa de la Albuhera.

  36. #86 jeromor 08 de jun. 2005

    Santi.
    Mira la última foto, con el aparejo de la Presa de Alcantarilla, en Toledo, ¿te parecen romanos los sillares?
    Estoy tratando de subir otras dos fotos, un corte del interior de la obra, con un sandwich de opus caementicium y opus incertum. La otra del acueducto sifón de Toledo, indidablemente romano y que tiene unos sillares exteriores exactamente iguales que los de la presa. Lo intento, pero no me deja y eso que los he reescalado dos veces.

  37. #87 Onnega 08 de jun. 2005

    Los manantiales del Trampal vierten en el río Aljucén (Jugimo) y es posible que capten del Aljucén (Feijoo), por tanto en última instancia las aguas del embalse vendrían directamente del Trampal, por lo menos en parte.

  38. #88 Feijoo 08 de jun. 2005

    Jeromor, ese canal del arroyo de las Pardillas ha sido dado por muchos como romano, pero no lo es. Ni la fábrica, de mampostería sin seleccionar, ni ninguna de sus características apunta a ello. Además, aseguraría que está hecho a comienzos de los años cuarenta y ¡aún hay referencias orales sobre su construcción! (trabajó en él el padre de la abuela de mi novia, para más señas)

    Respecto a la fábrica de la Alcantarilla no te puedo contestar con esas fotos que, la verdad, no permiten apreciar nada. Yo hace mucho tiempo que no la veo en vivo, pero ale, otra excursión a la que me apunto para analizarla juntos.

    De algo estoy seguro y es: Acueducto que va a ciudad (y los romanos siempre son de agua potable) no puede venir de ninguna presa.
    Unirlos es como decir que los romanos comían todos los días basuras o que los indios duermen sobre colchones de clavos. Dos ejemplos para ilustrar que hay personas que pueden hacerlo, pero no colectividades, pueblos o ciudades (aunque los estadounidenses sí que la coman normalmente, excepción que confirma la regla).

  39. #89 jugimo 08 de jun. 2005

    No es así Onnega : Efectivamente las aguas del Trampal "vierten" en el río Aljucén, pero se filtran y desaparecen entre sus graveras...mezclándose con otras aguas de otros muchos manantiales.
    Doce kilómetros aguas abajo, en el mismo río Aljucén,los romanos hacen una galeria de drenaje, las captan y se las llevan a Mérida. Pero...pero la presa de Proserpina o Embalse de la Albuera, no se encuentra en el río Aljucén, sino en otro río distinto llamado Arroyo de la Albuera.
    Coge un mapa y lo verás paisana. Un abrazo.

  40. #90 jugimo 08 de jun. 2005

    Curiosidad toponímica para Silma y Onnega:

    Se ha deducido que la palabra Al-jucén , nombre árabe de río y de un pueblo donde vive nuestro amigo Santi Feijoo, procede de la palabra romana Lucena = Luciana = Lucia, que aparece citada en el fuero dado a Plasencia por Alfonso VIII.
    ¿Encontrareis alguna relación con Santa Lucia del Tampal- Rio Aljucén- Ataecina- etc.? Ésto también puede dar para una tesis.

  41. #91 jugimo 08 de jun. 2005

    Si los nombres de Anas y Anabaraecus son nombres de dos divinidades fluviales emeritenses: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124&cadena=anas

    ¿Quén no os dice que el nombre de Aljucén procede también de la diosa Ataecina?

  42. #92 jugimo 08 de jun. 2005

    Yo encontré un templo romano junto al embalse de Proserpina. Os lo he contado más arriba pero no he recibido contestación....;-(

  43. #93 jarc 08 de jun. 2005

    Ja, ja, ja,,, lo sabía.
    Yo me decía q, en el momento q vieran Ataecina lo iban a asociar a EU.

    Generalizando, para ellos hay una presumible relación:
    Eulaia-Lucía-Ataecina-aguas y bahías.

    ¡Anda, iros "pal" otro "lao" : EU (Evidentemente lo digo en broma).

    jugimo:
    te mando dos imágenes.
    Creo q una sí es más relevante

    Una curiosidad:
    Posiblemente, algunos ya lo sepan.
    Estaba un día trabajando en el Photoshop con las imágenes de Laborde; en concreto, con la del acueducto de S. Lázaro.
    Y me dige: q estilizado está aquí.
    Cuando me da x contar hiladas de granito y de ladrillo. Al grabado le había añadido una hilada más (5 en lugar de 4).
    Así salía de estilizado: un 20 % más alto.
    Lo habían hecho como el de los Milagros q sí tiene 5.

  44. #94 jeromor 08 de jun. 2005

    El nombre Aljucén ¿no tendrá que ver con la alhucema, el espliego, con la aspiración típica extremeña?

  45. #95 jarc 08 de jun. 2005

    jugimo:
    no sé si la he mandado o no. Se ha cortado, cuatro veces; ya paso (tiene menos de 45 Kb).
    La había intentado poner en Mapas
    y se llama: Mapa de Mérida-Proserpina-Cornalvo.

  46. #96 Isaac 08 de jun. 2005

    Jesús: Si ya es difícil en ocasiones ver lo romano en directo figúrate en esas fotos.
    No obstante he estado viendo otras que tengo y existen algunos elementos de dudosa romanidad tanto en la presa como en el supuesto puente-acueducto, o sifón o lo que sea. La alternancia de soga-tizón no es la correcta y hay ripios. No conozco en directo los restos y Durán está en América, pero el sábado ya le preguntamos. Alicia: debes tener razón por lo de la organización administrativa para emprender estas obras. O son romanas o modernas. En medio nadie las hace.

    Santi: Has hablado en varias ocasiones de aparejo medieval, altomedieval… ¿?. Yo lo dejaría en no romano. A partir de ahí, no creo que se diferencien tan claramente.
    Esos textos parecen que hablan de rehacer, pero no descartes que ellos hipotetizasen que allí debió haber alguna presa para abastecer a los Milagros, probablemente a la vista de algunas fábricas que no entendieron. Igual te cuadra esto con algún aparejo de por allí, ¿no?. Y por lo que digo arriba a Alicia, apunta a que tiene que ser todo del XVII en adelante.

    Juan: Repasando los acueductos extranjeros de que tengo noticia, todos toman de galerías de captación (más propiamente que “de drenaje”. El drenaje es para evacuar, no para aprovechar). En España hay que “repasar” casi todos porque se les ha asociado a presas en su mayoría. tienes tajo en el suroeste peninsular. De Zaragoza solo puedo avanzaros que ya sabemos seguro, desde hace unos meses, que no se abastecía de presa. Creo que poco a poco todos los acueductos darán la razón a Santi.

    Por último, decir a Santi que le espera un periodo muy ajetreado disipando el polvo que ha levantado.
    Miles de calzadas, puentes y otras fábricas se han hecho romanas sin sorpresa para nadie ni “protestas arqueológicas” y cuando dejan de serlo todos se alborotan. Es curioso.
    Pero esto acaba de empezar. Los que habéis seguido el problema de las muchas vías y puentes que han dejado de ser romanos en este último año, ahora asistís al de las presas.
    Seguro que en no pocos casos se irán encontrando hasta los papeles de construcción, como se han encontrado los del puente de Agoncillo (La Rioja), o los que encontró nuestro amigo Jeromor de la calzada de la Fuenfría, etc.
    Y la mayoría caerán por el análisis comparativo de la técnica constructiva.
    Todo para sorpresa de los promotores turístico-locales. Os mando un ejemplo de esta sorpresa en el paradigmático Mantible:
    http://traianus.rediris.es/hemeroteca/2005_05_berberana.htm



  47. #97 jarc 08 de jun. 2005

    jugimo:
    la imagen se la he mandado a silmarillion (es un mapa físico de Mérida q he "limpiado"

    En esta misma pág. hay ejemplos de q lo q manda en las imágenes es el ancho (las dos últimas q hay puestas ahora).
    Lo digo xq la q le he mandado tienen menos de 400 pix. de ancho (pero pesa algo más).

    Isaac Moreno:
    Yo prefiero q si puede decirlo q lo diga: precisa bastante más altomedieval q medieval.

  48. #98 silmarillion 08 de jun. 2005

    jarc:
    la imagen no subia por que superaba los pixels. tenía 525 de altura y estaba excedida de peso :) la he puesto a dieta.
    ya está colgada en imágenes

  49. #99 Feijoo 08 de jun. 2005

    Isaac, la foto de Miguel arenillas en tu página TRAIANVS es más que reveladora.: http://traianus.rediris.es/proserpina_imgs/proserpina05.html

    La sillería de la primera presa de Proserpina es de una tipología muy especial: Hiladas sinuosas, no son horizontales; codos abundantes; sin formato de sillares, algunos muy alargados y estrechos (a ojímetro de hasta 0’70 de largo por 0’15 (¡¡) metros de altura), otros grandes, otros mínimos.

    Esto para un romano es una herejía, a partir del románico también, y ya ni te cuento del renacimiento hacia delante (osease, los contrafuertes escalonados, donde vuelve la silería “a lo romano” del s. XVII).

    Este tipo de aparejo solo se da en un periodo: la Alta Edad Media, que no es el vacío que comúnmente entendemos.

  50. #100 Isaac 08 de jun. 2005

    Si. De acuerdo Santi.
    Se ve bien las dos fábricas. Muy diferentes. La de arriba es por narices la más moderna. Y es mucho mejor. Perfecto. De romana, nada de nada.
    Pero,¿ tan preciso como que la de abajo es altomedieval...?. Esa es mi duda maestro. Podría tener 100 años menos que lo de arriba y punto.
    Tendremos ocasión de ver doscientos puentes por aquí, por el norte, con o sin papeles. Con abanicos de 700 años, todos igual de malos y muchos parecidos a esa fábrica mala (casi todos han sido "romanos").
    En Extremadura estáis mal acostumbrados. Tenéis montones de romano y os atrevéis a fechar lo malo. Aquí no hay nada romano, pero puentes a cientos... La próxima por aquí. Es más feo pero instructivo.

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