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  1. #351 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Gracias Servan. En realidad es un simple retrato. Gracias por sus indicaciones Dra. Estoy ensayando.

    He buscado posibles alusiones a Nefertiti, y veo que hay inscripciones de tipo Neferneferuaten Nefertiti (yo me inclinaría a suponer que esto, o parecido, es lo que pondría en el hueso más que  Nefertiti Nefertari si del nombre de la reina es de lo que trata) dentro de lo que denominan “cartuchos” y que contienen los nombres reales. Por ejemplo, en la estela de la Esfinge:

    << Dank neith's toller Hilfe die Kartuschen von der Sphinx-Stele haben, können wir fortfahren.
    Die Stele: (zitat von neith. nochmals danke )
    auf der linken Seite waren 3 etwas kleinere und 2 größere Kartuschen, in denen folgender Text stand (von links nach rechts):
    in der 1. Kartusche: Nefertiti Nefer Neferu Aton (Die Schöne ist gekommen, schön ist die Schönheit des Aton  
    in der 2. Kartusche: Akh En Iten (Nützlich für Aton)
    in der 3. Kartusche: Nefer Cheperu Re Wa En Re (Schön sind die Verwandlungen des Re, einziger des Re)
    in der 4. Kartusche (leider nicht mehr so ganz leserlich): Anch Ra Hor Akhti Haa Em Akhet (Es lebe Re - Horus der beiden Horizonte, jubelnd im Horizont)
    in der 5. Kartusche: Em Ren-Ef Em Schu Enti Em Iten (in seinem Namen als die Sonne welche ist Aton)>>

    Otras alusiones directas o indirectas no parecen faltar, aunque no lo he leído al detalle, ni buscado a fondo:

    euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Nefertiti-inscriptions.html

    Aunque no he tenido tiempo esta mañana de hacer un estudio sobre el faraón, parece cierto que  Akenaton (=Amenotep IV, Amenophis IV...)  no aparece en las listas reales más conocidas. Pero he encontrado tb. esta cita de un experto:

    <<Furthermore, the purpose of these lists was to cover the walls of a sacred room in which the reigning Pharaoh (or other worshiper, as in the case of Tenry and his Saqqara list) made offerings or prayers to his or her predecessors, imagined as ancestors. Each royal house had a particular traditional list of these "ancestors," different from that of the other houses. The purpose of these lists is not historical but religious. It is not that they are trying and failing to give a complete list. They are not trying at all. Seti and Ramesses did not wish to make offerings to Akhenaten, Tutankhamen, or Hatshepsut, and that is why they are omitted, not because their existence was unknown or deliberately ignored in a broader historical sense. For this reason, the Pharaonic king-lists were generally wrong for Manetho's purposes, and we should commend Manetho for not basing his account on them (2000:105).>>

    De todas formas que no aparezca el faraón en listas reales (en Manetho faltan dinastías enteras) supongo que no quiere decir que no hay inscripciones con alguno de sus nombres.

    El mayor problema que veo yo  no sería tanto el conocimiento del nombre –que es posible para alguien, vamos a suponer,  ducho en escritura hieroglífica (ver Nota al pie), como parece ser el caso- sino que este aparezca, no sé si es correcto llamarlo así, en  forma greco-latina al parecer coincidente con la moderna. Es decir, que de la escritura egipcia  Nfrt-jjtj Nfr-nfr.w-jtn (o  Nfr-nfr.w-jtn  Nfrt-jjtj) haya sido traducido primero al griego y luego  a caracteres latinos como NIIFIIRTITI (o, quizás, NIIFIIRTIIT o NIIFIIERTIITII pues es imposible por la foto decidir). Supongo que para  la moderna opción NEFERTITI  (la escuela alemana, basada en el copto, parece preferir NOFRETETE) se habrá  tenido en cuenta la tradición griega en este sentido. Para comparar, Cleopatra sería transcripción de qrwjwȝpdrȝ.t. Habría que ver en las listas de reyes para ver como traducían el símbolo Nfr (cruz sobre ¿corazón?) al griego y de este al latín  ¿Nefer?. La Dra. Canto veo que ha mencionado algo sobre la traducción griega, quizás pueda aclarar este aspecto.

    Estaré agradecido al que me pueda corregirme los errores cometidos, o dar información más amplia.


    Nota al pie:

    <<Hieroglyphs continued to be used under Persian rule (intermittent in the 6th and 5th centuries BC), and after Alexander’s conquest of Egypt, during the ensuing Macedonian and Roman periods. It appears that the misleading quality of comments from Greek and Roman writers about hieroglyphs came about, at least in part, as a response to the changed political situation. Some believe that hieroglyphs may have functioned as a way to distinguish ‘true Egyptians‘ from the foreign conquerors. Another reason may be the refusal to tackle a foreign culture on its own terms which characterized Greco-Roman approaches to Egyptian culture generally. Having learned that hieroglyphs were sacred writing, Greco-Roman authors imagined the complex but rational system as an allegorical, even magical, system transmitting secret, mystical knowledge. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. Monumental use of hieroglyphs ceased after the closing of all non-Christian temples in AD 391 by the Roman Emperor Theodosius I; the last known inscription is from a temple far to the south not long after 391. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. >>


     

  2. #352 p.arizabalo 10 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Servan, de momento un rápido apunte:

     

    Aquí no se trata de "paletear a nadie". Yo no me siento paleteado por  JCMoreno (cuyo leenguaje no le favorece como científico moderado. Ver el siguiente mensaje tb. en el foro de amigos de la Egiptología). Por otra parte, ¿será Doctor o -autocalificado- Docto?.

    De hecho me siento respaldado en una de mis pocas afirmaciones tajantes, a saber:  que tanto antes de Alejandro, como después. Que tanto antes de Augusto, como después, se continuó usando la escritura  hieroglífica. Aquí se afirmó la imposibilidad de tal cosa.

    Mi posición es de escepticismo positivo. Escepticismo porque hay cosas, en mi ignorancia, chocantes y, después de todo, yo no he sido testigo directo de la excavación. Positivo porque que me fío de las personas y de los arqueólogos de la UPV. En esa actitud científica veo que cosas que se tienen por "imposibles" por una actitud más negativa, pueden tener respuestas, más o menos forzadas, pero respuestas.

    Evidentemente muchas respuestas pivotan sobre la teoría -pues es una teoría- del instructor egipcio y, de momento, me convence seguir por ese camino. La otra teoría -pues es otra teoría- la del fraude, que, hoy por hoy, no me convence. In saludo.

     

     

     

     

     

  3. #353 p.arizabalo 10 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Gracias Servan por su moderada respuesta.

    Dra., seguramente sea Doctor, pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-Veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.

    <<...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>

     

     

     

  4. #354 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

    Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

    1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

    2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

    3-De momento se me ocurre que había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

    Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

     

    En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

    ¿

     

  5. #355 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

    En cuanto a sus comentarios:

    << Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)>>

    Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

    <<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.


    <<-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

    Olvidemos la Piedra Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.


    Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

    En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

    Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la opinión de un experto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.

  6. #356 p.arizabalo 12 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Hola Gatopardo.  Un rápido apunte. Yo no tengo un conocimento especial sobre este asunto. Llevo, como Ud. unos pocos días con ello, pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud. decidió -por votación-  que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día me causó cierta extrañeza)

    Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari,  dos reinas distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la lógica a Nefertiti-Neferneferuaten (o nefertiti  nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez -así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea, como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía

    Está muy bien sospechar de su autenticidad, pero, todavía no al menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi papel en este asunto.

    Tengo que terminar, intentaré posteriormente comentar algo más de su escrito en la medida de mi capacidad.

  7. #357 p.arizabalo 13 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    JFCA, me gusta tu actitud. No tendremos las mismas ideas, pero me gusta que se busque por uno mismo en las fuentes, y si son germánicas ;-) mejor.

    Quizás hubiera estado bien traer los textos o los enlaces, aunque sea en alemán ¿Podrías todavía hacerlo? (a mi me parece que 4 menciones no está mal  de momento)

    En el punto 3- no entiendo bien "en los demás de la  época tb.". Donde dices  "inteligible"   quisiste tal vez poner "ininteligible" ?

     

    Un saludo y gracias por tu aportación

    ---------------

  8. #358 p.arizabalo 13 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Dra. tiene razón, donde sice "seguras" es mejor decir "bastante seguras", sobre todo cuando diferenciar entre, por ejemplo,  I, II o T, puede ser importante.

  9. #359 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Estimado JFCA.

    Gracias por tu intención de poner los enlaces. De todas formas, Si te va a costar excesivo tiempo buscarlo, no lo hagas, por favor. Se trataba sólo si los tenías a mano.Y al leer que pasaste una tarde indagando, me pareció una pena no aprovechar un poco más tu trabajo.

     No tenía la más mínima intención de ofender o alo parecido, a nadie al poner ;-) al lado de germánicas, al contrario, fue algo instintivo, un capricho del instante en que me hallaba escribiendo ;-). A mi me gusta tb. consultar, cuando puedo, las redes germánicas y, después de todo,yo mismo, tengo más bien pinta de germánico :-).

    Tienes razón, el problema es que parece no se pueden leer. Buscaremos una solución si los análisis las confirman como buenas.

    Tienes razón, por lo poco llevo, veo que los egiptólogos -o debería poner "amigos de la egiptología" porque verdaderos egiptólogos son poquísimos-  son un poco casta aparte. Hay un montón de hispanoamericanos también. que tienen, al parecer, una especial atracción por estos temas.

    Muy bueno lo de yo soy tu RE  y tu mi ISIS ;-). Mientras no ponga yo soy tu SARKOZY y tu mi CARLA=> JULLO.

    No sé si sera famosa la Veleia de Araba, pero extra-ordinaria va camino de serlo, por lo menos un tanto  "rarilla" -lo admito- ¿No te parece? Un sincero abrazo.

  10. #360 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Es probable Dra. Yo tenía dudas con un posible NEFERU- o algo similar, quiero decir, que se hubiera intentado escribir algo parecido a lo que se suele deducir de los cartuchos reales "NEFERTITI (NEFER)-NEFERU-(ATON)".

    Es posible que el hueso, en el momento de la escritura, fuera más largo por la izquierda (y hubiera más texto por esa zona), ya que, tal como está, parece difícil e incómodo escribir las primeras letras, a no ser que se apoye fuertemente, y con riesgo de pincharse, en la palma de la mano izquierda.

    Las letras que siguen ¿Podrían ser griegas? la última tiene aspecto de lambda. Pero si he tenido dudas con lo anterior, con esto... Mejor lo   dejamos.

    El aspecto de las incrustaciones no me indica que las letras se escribieran recientemente. Veremos.

  11. #361 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Gracias por sus comentarios Diocles (sigo con mucho interés sus aportaciones sobre genética de poblaciones)

    Evidentemente no me esperaba que pusiera NEFERTITI NEFERNEFERUATEN tal cual, sino algo en esa línea; es decir, algo que se ciñera al nombre de una sola reina pero más amplio -como se observa en los cartuchos reales- que NEFERTITI, ya que hasta ahora que leo a Sotero, desconocía que se hubiera mencionado antes en la revista CLIO la reina NEFERTARI.

    ------------------

    La aparición de NEFERTARI complica algo más todavía las cosas. Si bien estoy dispuesto, a aceptar una trasliteración, traducción, o como quiera que le llamen, del símbolo NFR. al griego y después a caracteres latinos como NEFER- (mencionado, como ya indiqué, en MANETHO más de una vez en la composición de nombres de faraón), cosa que NO menciona JCMoreno; que coincidan las DOS  terminaciones de NEFER.T.- -ITIy -ARI con las actuales es más complicado y precisa tiempo de estudio.

    Particularmente pienso que SI había traducciones -quiero decir, una tradición en ese sentido reflejaran o no exactamente la vocalización, y que a lo largo de siglos debió ir cambiando- de nombres del egipcio al griego, o del copto a caracteres griegos, empezando por el mismo nombre de MANETHO nombre egipcio  " Regalo del " de Thoth ; , " Querido de Thoth" , " Verdad de Thoth" , " Querido del " de Neith ; , o " Amante de Neith", Myinyu-heter (" Horseherd" o " Groom") y Ma'ani-Djehuti (" He visto Thoth") que todas estas se le atribuyen, y  que en los fragmentos más tempranos nos apare en Griego como Μανεθων Manethōn, otras en griego incluyen Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn, e incluso Manethōth. En latín encontramos Manethon, Manethos, Manethonus, y Manetos.

    Podemos seguir por la mención a RAMSES en la piedra Rosetta y, esta en sentido contrario, a caracteres egipcios,  de TOLOMEO. Lo mismo con los inmediatamente posteriores desciframientos de Cleopatra o Thutmosis por Champollion. Podemos seguir con la lista de Faraones que nos ha llegado desde Manetho... En fin, son señales de que SI había una tradición en ese sentido, y de la que tenemos retazos, reflejara o no exactamente la vocalización real en ese tiempo,  y que sería conocida por sacerdotes de la antigua religión, escribas y personas instruídas.

  12. #362 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Si antes menciono a Sarkozy y Carla Bruni, me entero hoy por la radio que se han casado en secreto. Napoleón ya tiene a su Josefina, tendremos un JULLO?.

  13. #363 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Muchas gracias JFCA.

  14. #364 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=Nefertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.

    En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado difieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes

    Sea como fuere, pienso:

    1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los faraones, por las referencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).

    2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.

    3- Existe NEFER- (<nfr), tal cual, con esas vocales.

    4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio profundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cabo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo-  mi participación.

    Por último decir que, en mi opinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.

    Corto amarras y zarpo.

     

     

     

  15. #365 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Microsphos ¿Eres Moreno?. Perdón pero antes de irme o preguntaba o reventaba.

    En cuanto a #123 microsophosEn la revista "Muy interesante" dedicada a Egipto tb. se habla algo de esa excavación, pero son artículos de tipo divulgativo.

  16. #366 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    He leído el artículo, y es crudo, se basa en las deducciones de JCMoreno, del que da los datos personales, científico del CNRS etc. No menciona otras alternativas a esos datos que hemos intentado aportar,  ni menciona las rencillas personales de Moreno con Santos Yanguas. Subraya la coincidencia de la aparición del foro el mismo día de la presentación de la propuesta por E. Gil. También habla sobre  la desaparición del Youtube. Etc.
     
    Visto lo visto, creo que es mejor no forear aquí con nadie que no dé nombre y apellidos y, si es posible, profesión.

    ----------------
    En cuanto a Microsophos, me alegro que me digas que no eres Moreno, porque ya hubiera sido la repanocha que además de leernos sin asomar el morro, se infiltre anónimamente.  Pero te digo lo anterior. Dame antes tu nombre y apellidos. Si creí que podrías ser Moreno, aparte de tu repentina aparición después de 6 iruñas-veleias (que dices has leído), aunque no probaba nada, era  principalmente por lo siguiente: 


    Jeroglíficos Alaveses   Amigos de la egiptología: 14 enero, 9:08

    <<He querido ver de nuevo el vídeo de Youtube para verificar un pequeño detalle de la inscripción ... ¡y me encuentro con la sorpresa de que lo han retirado! ... etc>>.

    Juan Carlos Moreno

    ----------------
    Celtiberia net. 14 enero,  16:47

    Microsophos

    <<Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de iruña-veleia- La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo". >>


     

  17. #367 p.arizabalo 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Estaba incómodo por la posibilidad de haberle dejado a Ud., Microsophos, con alguna preocupación. Debo decirle que creo en lo que dice,  y espero que siga participando.
     
    Veo que, de momento, nadie se ha hecho eco de lo publicado ayer por “Berria". Yo, como gesto simbólico, pues sé  que no suele servir para nada, iba a pinchar las tijeras del artículo, pero pensándomelo mejor, tengo curiosidad en saber en qué acaba todo este asunto. Todavía no se ha dicho la  última palabra, y, yo tb., soy más amigo de la verdad que de Platón. Eso si, se me pasó el tiempo de poder usar un nick y no estoy dispuesto a jugar con desventaja.

  18. #368 p.arizabalo 20 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Ya empieza Moreno a tener que "enderezar" algunas de sus opiniones (y silenciar otras).

  19. #369 p.arizabalo 20 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    ¿Es posible que un carrozón medio cascado sea el que le ponga contrapunto a Moreno?

    Punto 1.

    A estas alturas   ya sabemos  todos la transliteración  de los hieroglifos como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido”. Gracias por “instruirnos”  de todas formas.  Cómo se pronunciaba n esos hieroglifos en el XIV a. de C. es mera hipótesis, más todavía, deducir de ahí cómo lo haría 1500 años después. Me alegro que no insista con su teoría del “olvido” de Ahenaton, pues no es la única.

    Punto 2

    Utilizar las cartas de Amarna, en otro idioma,   para deducir cómo se vocalizaría Nefertari en época helenística, en tradición greco-latina, un milenio y medio después, es ridículo y le deja como científico a la altura del betún.


    Lo que importa en nuestro caso es saber cómo se escribían en tradición griega y latina, reflejaran o no la vocalización de la época en que fueron escritos. De paso, en contra de su opinión, creo que sí había una tradición en ese sentidoasarse. El estudio de este asunto se debe primero a un pormenorizado estudio del trabajo de Manetho y de los nombres en grafía griega y latina que nos han llegado.

    Punto 3

    Repito lo dicho sobre las cartas de Amarna.

    Punto 4

    Le ha debido de entrar sudores fríos por su “prestigio”, y ha debido recurrir rápidamente la nutrida biblioteca del CNRS o algo parecido, para admitir, ahora, que existía NEFER- en período grecorromano

    Punto 6

    Y dale con las cartas de Amarna.

    ------------------

    Jeromor, no me correspondía a mí decir, por ejemplo, que NEFER- existía en tradición grecolatina sino a Uds. doctores.

     

     

     


     

  20. #370 p.arizabalo 20 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Exactamente Sotero

  21. #371 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari


    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 

    1) NEFER.T-

    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 

    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)

    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.

    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.

    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)

    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:

    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.

    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcripción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)

    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcription of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.

    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>

    Según su opinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:

    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.

    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, pero en el fondo creo que se entiende.

    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.

    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>

    J. Colegate  muestra distintas opiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>

    James Colburn

    <<Then she'd be *[nafi'ta] or perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>

    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”

    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.

    > It  survived into Coptic as "noufe". <

    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.

    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.

    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>

    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...

    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la opinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.

    Una opinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------

    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascripción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).

    Algunos  otros nombres de las cartas:

    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 

    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.

    También aparecen Amón, Ramsés,...

    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.

    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.

    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:

    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>

    Perdón, pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.

    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>

    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.

    <... durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.

    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.

    ----------------
    En espera del color de la fumata. AGUR

  22. #372 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Debo decir que he puesto AE (antiguo egipcio) siguiendo el modo de algún foro. En realidad en la XVIII dinastía parece comerzar lo que en inglés llaman eqipcio tardío.

    Las dos o tres letras que aparecen sueltas en el hueso, en una de las cuales me pareció identificar una lambda, no descarto letras de alfabeto copto.

    Gracias Sotero por tan rápido enlace con el foro amigos de la egiptología -y eso que Ud. lo abía dejado-. Pero se podría haber ahorrado la molestia, ya que el Dr. nos lee. Me supongo que al Dr. le dará especial gusto vapuleame -y a otros leerlo-. ;-)

  23. #373 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    "había"

  24. #374 p.arizabalo 06 de feb. 2008

    Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos

    Señor Aldor el Viejo, no había visto su mensaje del 29 de enero, y no sé si anda Ud. todavía por aquí.

    Aunque no soy, ni de lejos, el  más indicado para responder, te puedo sugerir el librode divulgación, creo que tb. editado en castellano, Les Basques, de Roger Collins, Editorial Perrin. Más que nada porque trae alguna bibliografía.

    Tb. te puede interesar el foro ¿Vasconización tardía? de Pax Celtibera.

  25. #375 p.arizabalo 05 de mar. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Creo que tiene Ud. razón Urerze. "Tú" en vasco, todavía, es HI o YI. En realidad el cambio ZU vosotros => ZU (v)usted  no sería tan lejano, en los primeros escritos todavía hay ZU verbal con significado de vosotros (en Lazarraga por ejemplo). Estos cambios complicaron mucho la declinación verbal vasca con la invención de un nuevo vosotros ZUEK pleonástico y, quizás, el desarrollo,  bastante complicado también, de la declinación alocutiva. Como vemos, lo que parece un pequeño cambio en el sistema obligó finalmente a reorganizarlo profundamente complicándolo.

    La no utilización de la verdadera 2ª persona HI puede llevar a algunas incoherencias como, por ejemplo, tratar a un niño, a los niños entre sí, o a tu perro de usted, con lo que, además, el ZU pierde el sentido para el que fue creado, y hoy, para mi no correctamente, se tome por TÚ.

    Aunque hace bastante que no me dedico a estos temas creo que tendríamos pues:

    antiguo sistema: NI HI      HURA GU ZU     HAIEK

    nuevo sistema:  NI HI/ZU HURA GU ZUEK HAIEK  más complicado que el anterior. La 3ª persona la pongo como HURA (aquél) por castellano EL, pero esta es otra cuestión.

  26. #376 p.arizabalo 08 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    Parece que después de la gran Glaciación Europa se repobló principalmente desde el "refugio pirenaico".

    Por ejemplo las conclusiones del equipo de Alessandro Achille (2004) (¿En qué clave leerá esto Fco. Villar?). La negrita es mia.

    <<Complete sequencing of 62 mitochondrial DNAs (mtDNAs) belonging (or very closely related) to haplogroup H revealed that this mtDNA haplogroup—by far the most common in Europe—is subdivided into numerous subhaplogroups, with at least 15 of them (H1–H15) identifiable by characteristic mutations. All the haplogroup H mtDNAs found in 5,743 subjects from 43 populations were then screened for diagnostic markers of subhaplogroups H1 and H3. This survey showed that both subhaplogroups display frequency peaks, centered in Iberia and surrounding areas, with distributions declining toward the northeast and southeast—a pattern extremely similar to that previously reported for mtDNA haplogroup V. Furthermore, the coalescence ages of H1 and H3 (11,000 years) are close to that previously reported for V. These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies. For instance, the high occurrence of H1 and H3 in Iberia led us to re-evaluate the haplogroup distribution in 50 Spanish families affected by nonsyndromic sensorineural deafness due to the A1555G mutation. The survey revealed that the previously reported excess of H among these families is caused entirely by H3 and is due to a major, probably nonrecent, founder event.>>

  27. #377 p.arizabalo 08 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    La negrita, que no me salía, era:

    <<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>

  28. #378 p.arizabalo 09 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Aunque sea precipitado, he ordenado algunas notas sobre Nitetis en la creencia de que, si los grafitos se confirman, puedan ser de utilidad en posteriores investigaciones.  Si puedo ampliaré la información sobre el tema. Ya veré lo que hago.

    Comparación de Neith-iti con Nefert-iti (ver antecedentes en [1])

    NEITH-ITI: Neith (nt) ha venido: nt-i.ty

    NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

    Algunas notas:

    1. Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta -h -=ê=i. En principio no señala ninguna "θ "=th=z.
    2. La forma griega escrita por de Lyceas es

    1. Νειτητιν (con êta -h - con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
    2. La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e=h =i).Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen. Ya sugerí en mi anterior colaboración, sin conocerlo, que el nombre podría encontrarse en Herodoto.
    3. En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau "t ”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau.
    4. El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como "i" en [4].
    5. Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos.

    Si debería ser transcrito en alfabeto latino necesariamente como Nefertitis, con la terminación –s del caso griego, o bien sea –n, o bien, como las protoformas de Allen, con sufijo –cero, lo deben decir los especialistas cuando se confirme la validez arqueológica de los hallazgos; es decir, su análisis físico y químico de 1) cada pieza individualmente, 2) por series de piezas de misma o similar temática y, finalmente, 3) todas las piezas en conjunto. 

    (Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

    ------

    Notas al pie:

    [1] Antecedentes:

    Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: <<... lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como "Nuftethis" (donde th=z) o "Nuftetis". Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la "Nefertiti" convencional...>>

    Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: <<...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

    [2] Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

    [3] Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3

    de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient

    Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...

    books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

     

    [4] Pronunciación de êta - η - en la koiné

    Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.

    R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del á

    tico e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscripciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .

    N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η

    como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.

    M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η

    , ει, ῃ.

    En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η

    para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.

    Numerosas inscripciones presentan el mismo uso homofónico de η por

    ι o por ει. Un ejemplo son las inscripciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)

    En inscripciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φ

    ιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).

    Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν

    τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)

    El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscripción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)

    ----------

       

  29. #379 p.arizabalo 09 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    Con mucho gusto "ilerdeta" si son citas cortas. Yo tengo más lagunas culturales que Ud. El mismo  inglés no lo utilizo hace decenios, por lo que la mini-traducción será para ofrecer un sentido global.

    <<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>

    "Estos descubrimientos tienen grandes implicaciones en lo que respecta al origen de los europeos, ya que atestiguan que el área-refugio Franco-Cantábrico fue verdaderamente el origen (punto de partida)  de las expansiones de los cazadores-recolectores desde el período de finales de la Glaciación (tardo-glacial) que repoblaron Europa norte y central hace 15.000 años. Esto tiene tb. algunas implicaciones en los estudios de enfermedades, etc"

     

     

  30. #380 p.arizabalo 10 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Estimado GYPS. Efectivamente existen varias posibilidades para nfr en escritura griega, por lo menos en la onomástica: nepher, nophri, nouphi-... presentes a veces -por ejemplo Pnepheros y Tinouphis- "conviviendo" sin problemas incluso en las listas de nombres de un mismo texto.

    Manetón, ciertamente, no cita ni a Nefertiti ni a Nefertari -ni creo que se citen en ningún otro sitio conocido del Egipto de la época hasta el momento-. Son verdaderos hapax (existen hapax por otra parte en la onomástica del Egipto de ese período, pero, claro, menos "sonados").  A nadie se nos oculta la dificultad de encontrar tales nombres, y el cambio paradigmático que llevaría. De momento estamos en espera de los resultados, lo que no es óbice, como aquí, de ejercer de epistemólogos aficionados, como yo. Uno, quizás, pueda errar en el examen físico de una o dos piezas, pero errar en  media docena de la misma temática es difícil, cuantas más piezas más difícil. Veremos.

    Gracias por el dato de la -s. Si  traigo a colación las formas de Heródoto, más que por la pronunciación de êta en su tiempo, es como materia de comparación con la forma de Lysias,  (no existencia de epsilon  ni de theta que, al parecer, es la alternativa teórica que se proponía. Ver mi nota al pie [1]).

    ----------

    No sé si es fallo de mi ordenador, pero tengo dificultades para entrar en el foro "jeroglíficos alaveses" del portal "Amigos de la egiptología" ¿Habrán eliminado los comentarios por razones similares a las aquí  expuestas por "el Zorzal"?. Desde el punto de vista científico lo lamento. No desde el humano.


     

  31. #381 p.arizabalo 11 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Es una información que he encontrado ahora de casualidad. No puedo ahondar en ello hasta dentro de unos días, pero me ha parecido interesante, depende de las dataciones y tipo de restos que no puedo comprobar. Se trata del sitio arqueológico de  Karanis donde se encontraron cruces y amuletos, al parecer, bastante tempranos. Si alguien  quiere informase y tiene ganas, aquí algunos párrafos:

    <<It was common in the third century AD for priests to abandon their posts, and with their defection the local cults fell into decline.

    63 At Karanis, the North and South Temples, which had been in steady use since the early Roman period were deserted at about this time.64 The reason most often cited for the abandonment of the old gods is the spread of Christianity. By the fourth century in Egypt, monastic communities, which had first developed on Egyptian soil, were well established. In both a religious and an economic sense, they had supplanted the traditions of the pagan shrines.65 Evidence for the rising strength of Christianity among the townspeople of Karanis does not come from places of worship. It emerges rather from numerous objects of household use such as pottery, lamps and textiles which came to be ornamented with emblems of the new faith. Many of the imported African Red Slip platters and bowls found at Karanis are impressed with crosses, lambs, or images of saints. Painted vessels show fish, birds, hares and other fauna which had served as symbols of the old religion but were now adapted to the new. Lamps, some in the form of frogs which signified to the ancient Egyptian the fertility goddess, Heqet, became symbols of resurrection to the believer in Christ.66 Small crosses of bone, wood, and colored glass as well as garment fragments in which the same designs are woven, all attest to the widespread acceptance of Christianity by the people of the town.>>

    photocred.html - 75

    Figure 75: CHRISTIAN SYMBOLS ON A PLATTER, LAMP AND AMULETS BEAR WITNESS TO THE NEW RELIGION AT KARANIS.

    <<The old gods did not disappear without a trace, however. In the third or fourth century school children still practiced writing the names of Egyptian and Greek gods on broken pieces of pottery. One of these may even have been the work of a Jewish child, for the sherd seems to preserve the word "Sabbath" among the names of the gods.67 In the Christian context such images as that of Isis holding the infant Harpocrates may have been understood as the Virgin and Child, just as the rider-god Heron became the model for many, a Christian saint.68 A century after the temples had fallen into ruin, the majority of the population of Karanis had converted to the new faith, but echoes of the town's pagan past continued to be heard for another hundred years until all life at Karanis ceased.>>


    www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Karanis83/KaranisExcavation/temple2.h

     

  32. #382 p.arizabalo 20 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    No sé, viendo la cantidad de trabajos genéticos en los últimos años quizás convenga ser muy prudentes a la hora de sacar conclusiones. Supongo que habrá competencia entre distintas universidades, países, equipos de genetistas... y también, como consecuencia,  precipitación a la hora de publicar resultados. Frutos verdes de la Ciencia.

    He leído trozos del trabajo que cita Dingo, muy por encima. De todas formas me parece interesante por el nº de marcadores utilizados. Sin embargo, opino que la muestra es un tanto escasa, 2000 individuos creo, 16 "españoles" creo recordar, menos todavía "italianos"... sin más precisón sobre su origen, residentes todos en USA... mezcla judíos askenazis que es otro cocepto distinto a los anteriores... Europeos del norte ¿germánicos, eslavos, uralo-altaicos?... Debo leer otravez el artículo con más tranquilidad.

    He leído recientemente, no sé si en celtiberia o en otro lugar, que el examen del ADN mit. no ofrecería garantías suficientes para datar poblaciones ¿Saben algo de esto?.

    Lo bueno de la teoría de la repoblación posglacial  de Europa principalmente  desde la zona circumpirenaica es que tiene lógica. Si además, hasta el momento, se avala genéticamente...

  33. #383 p.arizabalo 21 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    <<El sistema ideográfico de escritura tiene una desventaja fundamental frente al nuestro: es mucho más difícil de aprender.>>

    Desde luego, en chino –han- tienes que memorizar entre 1000 y 5000 ideogramas para tener una cierta competencia (dicen que existen hasta 40000), pero los retienes bastante bien durante el proceso de aprendizaje del idioma. O sea, te cuesta lo que cuesta aprender cualquier otro idioma. Eso si, tienes que utilizarlos a menudo para no olvidar lo aprendido (a mi se me ha olvidado casi todo). (Sobre la escritura china en teclado de ordenador ver mi pregunta a los druidas en este mismo portal: Escritura china en teclado).

  34. #384 p.arizabalo 21 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    <<Sin embargo tiene una ventaja que a mí me chocó cuando lo supe: no es necesario que los que lo utilizan hablen el mismo idioma. >>

    <<Si, eso pasa con los kanjis (creo), también esta muy bien a la hora de viajar, y para los chinos es importante dado que no hablan todos el mismo idiomas, creo que son cerca de 57 etnias distintas aunque aunque hay dos mayoritarias. >>

    Cierto seguramente. Aunque se suele aprender el Han, existe gran variedad de dialectos. Én teoría todos deberían saber leer y entender los ideogramas -que cada dialecto pronunciará distinto-.

    En pricipio no existe conjgación verbal. Aunque puede utilizar ciertas partículas para indicar que una acción esta acabada, como "le" la más usada, para un potencial... duplicar el verbo "dao dao"... Pero el sistema es distinto del nuestro.

    chino       dao        dao                  dao

    ingés     I arrive  I am arriving      I arrived

    La escritura china le va como un guante al idioma chino. Un texto chino es muy corto comparado con uno nuestro. Con otros idiomas que se declinan, como el japonés, se completan los ideogramas con silabarios (hiragana, katakana).

    Cosultar un ideograma en un diccionario tiene su cosa. Existen varias opciones. Cualquiera de vosotros puede hacerlo desde ya. Si falla una opción -no es raro- puedes acudir a la otra.

    1- Contar el nº de trazos. Una vez contados facilita la cosa saber qué tipo de primer trazo -hay unos seis distintos-  se ha dado en el ideograma.

    2- Por la tabla de radicales -unos 174 distintos- . Todos los ideogramas llevan un radical. Por ejemplo, el radical "insecto" o el "bambú", o el "árbol", o "mujer", o "arco" o "tres granos" o "metal" o "pájaro" o "palabra escrita" o "techo" o "mano" o "oscuro" etc etc. que normalmente tienen algo que ver con el significado del ideograma completo. Localizado el radical en el ideograma que queremos, se va a la tabla de radicales -unos 174 como he dicho-  y se localiza por el nº de trazos.No es difícil.  Se va a la página que marca Por ejemplo, el radical de seis trazos "insecto" a la pág. 59 y se busca el ideograma que lleva ese radical por el nº total de trazos. Localizado vas a la pág que te indica y ves la pronunciación china en pin-yin y la traducción. Si es el ideograma "insecto" sin más, coincidiendo en este caso radical e ideograma, pondrá al lado del  ideograma (en este caso simplificado) CHÓNG, insecto, gusano.

    Como se ve, es conveniente tener cierta costrumbre de escribir o dibujar ideogramas, aunque no demasiada.

     

     

     

     

  35. #385 p.arizabalo 21 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Sí. Existen unos 4 acentos diferentes. Gracias a Dios. Digo gracias a Dios porque en la antigüedad debian ser alrededor de 20. Ello nos permite diferenciar Chong en varios significados, cada uno con un ideograma distinto: 1-insecto, 2- fingir/echar agua hirviente/aspirar (los 3 mismo acento, pero ideogramas y significados distintos), 3-mimar, 4- fuerte... Son los 4 acentos que conozco de Chong: ´, `, -, y circumflejo al revés.  En chino, como se sabe, la entonación es necesaria para diferenciar significados.  En la escritura no habría problema.

    Me hubiera gustado poner ejemplos gráficos, pero tendría que descargar el sistema de escritura china -que normalmente viene incorporado al ordenador- y ocupa un gran espacio de memoria en mi tipo de ordenador.

  36. #386 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    De acuerdo con Servan #189. Ya es hora de decir algo concreto, creo yo. Por lo menos en lo que atañe a los análisis de las piezas y su metodología, correcta o incorrecta.

    (Repito mi opinión ya harto conocida a riesgo de salir escaldado de todo esto: hasta ahora no he visto nada imposible. Lo más raro que he visto es lo de =>. )

     

  37. #387 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    En alguno de los últimos números de  la revista National Geographic hay un artículo sobre el poeta japonés BASHO. Me parece recordar que se dan muestras de su caligrafía personal que no tiene casi nada que ver con la escritura formal.

    (los cuatro tonos son los del dialecto de Beijing que, por su sencillez, es elegido como modelo. Me parece recordar tb. que el ideograma "agua"  shui, muy sencillo, contiene todos los tipos de trazos posibles, seis creo. De hecho debe de haber un sistema de escritura en teclado basado en estos trazos)

  38. #388 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    水,  shui, agua

  39. #389 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Un viejo estanque: 古池や               (Furu ike ya)         
    salta una rana ¡zas!       かわず飛び込む (kawazu tobikomu)
    chapaleteo.                     水の音               (mizu no oto).
     
    -Basho-
     
    Vemos en el último verso el carácter  agua 水, shui en chino, mizu en japonés. Termina con el carácter chino yin, sonido, oto, en japonés. En medio de los dos -no- , una partícula gramatical  del silabario hiragana (una especiede "de")

    O sea  agua + (de) + sonido, se ha traducido como chapaleteo

    En el primer verso el carácter  antiguo o viejo, gu,  en chino, furu en japonés para una cosa vieja. Para una persona es toshiyori (no). Sigue el ideograma estanque, chí en chino, ike, seguramente,  en japonés.
    El verso del medio empieza, creo, por li, fuerza...
    En fin, para dar una idea de la traducción superficial. Existe una "traducción" profunda que no se puede -sería muy tabajoso para mi-   trasladar aquí, que tiene que ver con el despertar espiritual del artista.

  40. #390 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Necesito un diccionario. Antes, hace 15 años, me hubiera sido algo más fácil. Una de las mejores que conozco es la traducción del jesuita vasco Carmelo Elorduy, Editorial  Tecnos. Tiene abundantes comentarios y explicaciones. 

    Hay verdaderos pufos de traducciones, como las del inglés u otra lengua europea, al español, en vez de desde el chino -desde los caracteres chinos-.

    Una traducción del Tao te Ching es difícil, no por la traducción  en sí -con tiempo y un diccionario completo hasta yo la haría-  que tiene tantas lecturas como traductores, sino por comprender el sentido filosófico profundo.

    Los traductores agregan mucha, demasiada, imaginación propia a la cosa. El texto se presta a ello de tan escueto, misterioso y desnudo que es. Yo traduciría en lo posible la palabra tal cual; es decir,  sin "europeizar" el texto, dejarlo en lo posible chino pero en palabras europeas, y que el lector mismo añada su propia imaginación.  Aparte, notas al pie o lo que sea, daría las explicaciones filosóficas pertinentes.

  41. #391 p.arizabalo 23 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Entiedo Arqui. que me preguntas si chapaleteo puede venir del nahuatl CHAPALA, nombre del lago cuyo significado tiene que ver con el  elemento agua. No sé contestarte´

    http://es.wikipedia.org/wiki/Chapala

    Para el hâiku de arriba me gusta el Plash de Servan:-). Splash en inglés. Plätschchern en alemán. Txipli-txapla, plasta-plasta... en vasco...

  42. #392 p.arizabalo 23 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Podemos hacer otra lectura de los idegramas en clave yin-yang.

     

    Por ejemplo ren, 大, hombre, es simétrico en imprenta, pero asimétrico en escritura menos formal. El trazo izquierdo sería más largo Yin. El dcho. más corto yang. El hombre esá creado de yin y de yang. Esta mentalidad no se aprecia en los caracteres de imprenta.

  43. #393 p.arizabalo 23 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Quizás le interese a alguien una "lectura interna" de un ideograma a modo de ejemplo. He optado por "voluntad" pues es relativamente sencillo y se parece mucho al glifo egipcio muy mencionado en otro foro nfr (nefer), perfecto, bello.

    Este  ideograma, zhi, voluntad, se compone de una parte inferior, corazón, y una superior, la cruz sobre trazo horizontal corto, soldado en chino, samurai tb. en japonés. El corazón nos indica la consciencia. La mentalidad del samurai, la voluntad de hierro que realiza todos sus sueños o ideales.

  44. #394 p.arizabalo 23 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Lectura interna de un hâiku según un maestro japonés.

    El haiku es una poesía de 17 sílabas en tres frases, y es la poesía más filosófica. Nos indica que la literatura de un autor dotado de sensibilidad superior puede ser, y es, muy simple, corta y explícia. Más popular es la "tanka" de 31 sílabas en 5 frases.

    Este haiku  fue compuesto por una campesina japonesa, Tiyo Kaga, hace más de siglo y medio. Vivía en una casita con pozo y pequeño jatdín de flores de una aldea. Una de las especies de flores es la "gloria de la mañana", planta grimpante muy apreciada por sus bellas flores en verano.

    Asagao  ni                           (La) gloria de la mañana

    Turubé tararété                   alcanza el cubito

    Morai-midu                         (debo ir) a pedir agua al vecino

     

    Lectura interna según el maestro:

    <<Una mañana fresca y tranquila, la joven Tiyo se levanta la prmera (al revés que las europeas), una o dos horas antes de la salida del sol, como de costumbre. Sale al jardin y va lo primero al pozo a por agua para lavarse, limpiar la ropa, la limpieza de la casa y la cocina.

    Esa mañana encuentra cerca del pequeño cubo que había dejado la víspera cerca del pozo, una bella flor de la enredadera, toda blanca resaltando en la semioscuridad del amanecer. La admira. "Oh que bella es", murmura, y la contempla largo rato. Después se dirige a la casita vecina para pedir agua y no separar la planta grimpante del cubo. Como no existe otra fuente de luz en la casita, suele leer delante del fuego donde se cuece el arroz moreno.

    Ese día, en un cuaderno fabricado por ella, escribe con ayuda de un carboncillo encontrado en el fuego, el poema que había compuesto. Ese poema es eterno.>>

  45. #395 p.arizabalo 24 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Arqui. # 45. A mi modo de ver es una onomatopeya, pero no creo que sea universal, aunque pueda ser común a algunas culturas (precisa un estudio pausado). Pienso, pues,  que tendría que ver con el sonido, no especialmente -etimológicamente- con el elemento agua.

    Tenemos chapalear, chapatelear, chapotear de  significado conocido a todo hispanohablante. También chaplear, zambullirse; chapatal, ciénaga... En nahuatl chapapotli de donde chapapote, asfalto o betún. Ya he puesto en vasco txipli-txapla, rebotes de una piedra plana en el agua. Txapla-txapla, andar descalzo en el agua.... También en vasco txalo, aplauso, golpear con la palma...

    La etimología de Chapala (el lago) no la veo clara. Por lo visto hay quien ve chapulines y todo... (y puestos a sugerir, sugiero Zabala, en vasco, lugar ancho, liso, abierto... aunque debería ser fácil saber si tratamos con una voz indígena o no).

    -------

    Aunque desconozco el tema, tenía noticias del paralelismo de los ideogramas chinos con los petroglifos precolombinos (más cercanía, al parecer, con ellos que con los glifos egipcios). Quizás nos puedas dar, como semiólogo, una somera explicación de sus significados y secuenciación. Hemos tratado, desde lo poco que sabemos, dar una idea del caso oriental. Sería bueno saber algo sobre el americano, tan desconocido hasta ahora para nosotros. Gracias.  Por ejemplo analizar la frase nahuatl: El que ve... Las correspondencias nahuatl-castellano. Gliifo a glifo si fuera posible y se diera el caso.

    PS.

    No entiendo tu referencia a "aramara". Quizás me he perdido alguna intervención


     


     

  46. #396 p.arizabalo 24 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Perseverar, jiānchí, 堅持  (simplificado 坚持): ideogramas jian: sólido, firme, macizo y chì: tener, tomar, empuñar, coger...

     

    Dôhû fue uno de los tres más importantes maestros de caligrafía japonesa. Cuando era joven era el peor alumno de escritura  de la clase. No sabía esforzarse. Hizo falta que una rana le enseñara lo útil que es perseverar. Un dia de lluvia se paseaba entre los sauces y vio una rana saltando para intentar alcanzar las primeras ramas, pero estaban altas. Ensayó, al parecer,  más de cien veces  hasta que las alcanzó. A partir de ese dia los progresos de Dôhû no se interrumpieron.

     

    (La escritura oriental, como bien lo ha mostrado Servan, es un arte equiparable a la pintura, y es corriente ver adornadas las casas con versos de gruesos trazos.)

     

  47. #397 p.arizabalo 27 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Para Llug, primera sentecia del Tao te king (Para hacerse una idea de la dificultad)

    Según diccionario Pin-yin

    道 Dao, 1- ruta, camino, vía; 2- manera, método, medio

    可 Ke, 1-poder, 2-permitir, ser factible

    非 Fei, erróneo, incorrecto, injusto; no...

    常 Chang , normal, regular, común, ordinario, corriente (existe fei chang: singular, raro, no ordinario).

    名 Ming, 1- nombre de un niño, calle, etc., título (de un libro); 2- en nombre de, bajo el rótulo de, so pretexto de 3- fama, reputación, renombre

    道 可 道, 非 常 道。. 名 可 名, 非 常 名


    Tao ke tao, fei chang Tao. Ming ke ming, fei chang ming.

    ----------------------------------------------------------------------

    Según Carmelo Elorduy (1996) :

    道,, Tao, camino, el Ser Supremo

    可 , k`o , poder

    非, fei, no

    常 ch´ang, perpetuo, habitual

    名 ming, nombre

    Según Elorduy (siguiendo a Zenker) la más antigua grafía no es Tao, camino, sino una mano levantada para la oración + mirar (ojo) + fluir; es decir, de alguna manera relacionado con la contemplación. Camino sería posterior a 1700 a.C.

    道 可 道, 非 常 道。 名 可 名, 非 常 名

    Tao k`o tao, fei ch`hang Tao. Ming k`o ming, fei ch`ang ming

    El Tao que puede ser expresado no es el Tao perpetuo. El nombre que puede ser nombrado no es el nombre perpetuo

    ---------------

    Traducciones varias de distintos autores:

    El Tao que puede ser tao-ado no es el Tao invariable. Según Feng Youlan Tao es sólo una designación de algo que no tiene atributos nominables.

    El Tao que puede ser expresado con palabras no es el Tao eterno. El nombre que puede ser nombrado no es el nombre duradero

    El Tao que puede ser expresado no es el Tao Absoluto.

    El Camino que puede ser indicado no es el Camino invariable.

    El Tao que es sujeto de discusión no es el verdadero Tao.

    El Camino que puede ser considerado verdaderamente como el Camino no es el Camino Eterno.

    La Corriente que puede ser recorrida no es la Corriente eterna. El curso que puede ser cursado no es el curso eterno. La fuerza que puede ser forzada no es la fuerza verdadera.

    The way that can be spoken of. Is not the constant way. The name that can be named. Is not the constant name Una traducción inglesa (Pinguin Classics)

    Etc. etc.

    Los eterno, perpetuo, absoluto..., nos quieren señalar "sin-tiempo", atemporal... Perpetuo, eterno... implican de cierta forma el factor tiempo, y, creo yo, no es el caso.

     

  48. #398 p.arizabalo 27 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    "Lapsus cálami" en #42  por no usar el sistema pin-yin del ordenador. hombre, ren,  es 人. No da, grande o enorme,  大.

  49. #399 p.arizabalo 27 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    Llug # 56 quizás te sirva el portal  "sinohispania".

    No  sé si existió desde el neolítico, pero el arte paleolítico, mesolítico y neolítico tienen elementos ideogáficos (ramas, flechas, azagayas, "labios", puntos etc) , además de pictogramas (figuras de animales, personas) y psicogramas (trazos ondulados, geométicos, etc.). Sería verdadera escritura que se podría "leer". La escritura posterior de varias civilizaciones complejas, unidas al cultivo de un cereal: maíz en centroamérica, mijo en China, trigo, cebada en Mesopotamia y Egipto,  se desarrolla desde aquellas.

  50. #400 p.arizabalo 27 de mar. 2008

    Biblioteca: Sobre la escritura oriental

    http://sinohispania.metropoliglobal.com/

    De nada "bù yòng xiè" 不 用 谢.

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