Autor: GARA
viernes, 31 de agosto de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: ikatza
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Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos

Nuevos descubrimientos en el yacimiento de Iruña-Veleia confirman la entidad que tuvo la ciudad en época romana y abren nuevas vías de investigación. En concreto, los arqueólogos han hallado una zona pública, con termas y espacios de ocio, que habría estado en activo desde el siglo I hasta el III d. C.

Los más de 130 sondeos llevados a cabo en los últimos meses en el exterior del recinto amurallado de Iruña-Veleia han dado como resultado nuevos hallazgos, como la aparición de una zona pública de varios miles de metros cuadrados con termas y espacios de ocio, que vienen a ratificar la entidad que tuvo la ciudad en época romana.

Dentro de la nueva zona pública descubierta en el yacimiento, se han encontrado a casi dos metros de profundidad dos pavimentos de mosaico, que corresponden a un mismo recinto, en dos sondeos que distan entre ellos alrededor de 15 metros. Estos mosaicos, cuyo descubrimiento ya adelantó la codirectora de la excavación, Idoia Filloy, en una conferencia pública que pronunció la semana pasada en Gasteiz, datarían del siglo I y, posiblemente, servirían como nexo de unión entre el teatro y la zona termal, de la que se han localizado varios espacios con la infraestructura propia de estas instalaciones. «Son mosaicos con diseños geométricos en blanco y negro, y, a pesar de ser muy sencillos, resultan únicos como testimonio de la época altoimperial», destacó Filloy en la conferencia de la semana pasada.

La zona pública encontrada en el yacimiento de Iruña-Veleia habría estado activa precisamente en el periodo de máximo esplendor de la ciudad romana, entre los siglos I y III, cuando todavía ésta carecía de uno de sus elementos emblemáticos, la muralla, construida entre finales del III y principios del IV.

Con estos nuevos hallazgos, además de confirmarse la entidad que tuvo la ciudad, puesto que normalmente sólo las grandes ciudades de la época disponían de recintos de ocio y espectáculos de estas dimensiones, se abren más vías si cabe de cara a la investigación, y nuevas posibilidades de disfrute en un futuro próximo para aquellos que visiten el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia.

El de Iruña es un yacimiento que se conoce desde hace décadas, pero hasta los años 90 no fue excavado sistemáticamente. Se calcula que en su época de esplendor, cuando se llamaba Veleia, pudo albergar unos cinco mil habitantes.

El hallazgo más espectacular de este yacimiento se produjo hace algo más de un año, cuando se encontraron dos conjuntos de grafitos, en el primero de los cuales aparecían imágenes cristianas muy tempranas y, en el segundo, datado en torno al siglo III, lo que podrían ser las primeras palabras comunes escritas en euskara.

La importancia de la ciudad romana de Veleia se atribuye a su estratégica ubicación, pues por ella pasaban varias vías de comunicación fundamentales, como la que unía Burdeos con Astorga, la que se dirigía al mar y la calzada Oiasso-Tarragona.

Así, en estos terrenos se han encontrado piezas de cerámica sigilata procedentes de África, Italia o incluso Germania, que confirman que la ciudad estaba conectada con todo el imperio romano. Además, se han hallado cosas tan curiosas como una declaración de amor escrita en una mandíbula de cerdo.

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo

Más informacióen en: http://www.gara.net/paperezkoa/20070831/35804/es/Descubren-Iruna-Veleia-una-zona-publica-banos-mosaicos


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Comentarios

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  1. #1 pascualla 31 de ago. 2007

    Buen artículo donde se prueba la  romanidad de las Vascongadas.

  2. #2 Servan 31 de ago. 2007

     De ser espectacular, lo es. Referencias a la familia de un Faraón que reinó 1 milenio antes y cuya memoria fué borrada de los registros. Aparición de una escritura desconocida hasta la fecha, perteneciente a vaya uno a saber qué civilización. Crucifijos constantinianos antes de Constantino. Dioses romanos crucificados. Cristo con un RIP.
    Es-pec-ta-cu-lar.

  3. #3 galete 31 de ago. 2007

    Esto parece el día de la marmota...

    Que expongan todos los trocitos de cerámica con inscripciones y dibujitos, ya!!

    El Artium es un buen sitio...

    Y si no, que dejen de dar la matraca con la ostraca.

    Pues.

     

  4. #4 galete 31 de ago. 2007

    Lo del Artium lo digo porque es un sitio céntrico.

    No por lo del arte moderno (no seais malpensados).

  5. #5 galete 31 de ago. 2007

    Hombre... el de la peste borbónica...

    Pero el de la inscripción y el del menhir... ¿porqué se han censurado?

    Supongo que algún motivo habrá.

    Me gustaría conocer el motivo (lo digo como humilde lector de la página).

    ¿Hemos de pensar que se trataba de trampas para druidas bienintencionados?

    No sé. Esta página lleva un tiempo como un poco rara. Supongo que alguien conoce las claves...

     

     

  6. #6 Ego 31 de ago. 2007

    Galete, si pinchas en el artículo borrado, dentro de un cuadrado amarillo o naranja, según se vea, puedes observar el moderador que retira el artículo y una breve explicación.

    En el caso que citas, la razón es sencilla: no eran artículos, eran preguntas.

    Prueba.

    Salud.

  7. #7 aunia 04 de sep. 2007

    Particularemente, no creo que el artículo pruebe nada, mucho menos la bien conocida romanidad de las Vascongadas. Supongo que la referencia a las vías que pasaban por Iruña está mal recogida por el periodista, porque es un desatre total.

  8. #9 p.arizabalo 22 de sep. 2007

    02/11/2006

    iruña-veleia: eliseo gil
    anje duhalde
    periscopio erakusketa
    mauro entrialgo
    stop tortura. unai romano
    karakorum espedizioa 06
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    artetxokoa I
    periscopio erakusketa. gasteiz
    artetxokoa II
    mauro entrialgo
    batbitan
    karakorum espedizio arabarra 06
    HORRA HOR ELISEO GILi KIKE FDZ DE PINEDOk EGINIKO ELKARRIZKETA

    geugaia

    Eliseo Gil, Iruña-Veleia aztarnategiko arduraduna:

    “Euskarazko lekukotasun gehiago agertu dira”

    Mugimendu ugari topatu dugu Iruña-Veleia aztarnategian, bi ikasle talde gida banarekin dabiltza hara-hona. Txiki gelditu zaien lantoki prefabrikatuan hartu gaitu Eliseo Gil aztarnategiko arduradunak. Ondoan 5 lankidek hainbat aztarna aztertzen dihardute, goian Henrike Knörr eta Joaquin Gorrotxategi agertutako azken idazkien azterketan. Urduritasun kontrolatua eta baikortasuna sumatu dugu. Badirudi datozen urteetan Lautadako muino honek makina bat hitz, poz, eztabaida eta ustekabe sortuko dituela. Badakigu prentsaurrekoa eman arte (azaroaren bukaeran emango omen dute) ezin digutela dakitena esan. Halere, Eliseok modu atseginean hainbat pista eta baieztapen eman dizkigu, ez da gutxi!!

    Has gaitezen sorreratik. Azken aurkikuntzek bigarren mailan laga dute hiria bera, baina harrigarria da bere tamaina eta hedapena. Erromatarren aurreko hiria Karistiarren hiriburua eta gaurko Euskal Herriaren handiena zela esan liteke?

    Nik uste baietz. Ezagunena hiri erromatarra bada ere, ez da ahaztu behar Veleia garai erromatarrean Euskal Herriko leku populatuena izatera iritsi zela, atzetik hedaduran eta populazioan giza errealitate garrantzitsua zuelako. Muino honetan K.a. 1000 urte ingurutik bizi izan ziren era finkoan. Hiri honek hiriburu baten funtzioak beteko zituen. Kontuan izan behar dugu garai hartan Euskal Herrian 300 herrixka inguru zirela eta hauen batez besteko tamaina 10 hektarea baino txikiagoa. Iruñan berriz, Antzinateko asentamendu handia genuen, hiria ere dei genezakeena, 50 hektarea inguru zituena eta bere kultura materialaren azterketak gizarte konplexua erakusten diguna. Bai kultura material honetan, bai arkitekturan badago bertako substratua, badira eragin kontinentalak, kanpotiko zaharrenak, eta badira ere Meseta aldeko zein Ebro aldeko eraginak. Hauek denek K.a. milurteko bigarren erdialderako giza errealitate sendoa osatuko dute. Karistiar edo ”veleinse” hauek lurraldearen buru izango ditugu, beraz.

    Noiz hasten da garai erromatarra eta nola ematen da uztarketa aurreko herrixka eta mundu erromatarraren artean, badago mundu indigenaren jarraipena?

    Gaur egun ezin gara zifretan sartu, oraindik orduko errealitatearen zati bat baino ez baitugu ezagutzen. Baina gure hipotesia zena baiezta dezakegu, hots, jarraikortasuna. Populazio berbera da garai erromatarrean eta aurretik bertan bizi zena. Nola dakigu? Batetik, hilobi-errituen jarraikortasuna. Izan ere, lehenengo aldiz Veleian frogatu ahal izan denez, etxe barruan lurperatzeko ohitura indigenak K.a. 1000 urtetik hiria desagertu arte -V. mendearen bukaera- iraun zuen. Bestetik, gorpuzki hauen ADN fosilen analitikak, era esperimentalean egin bada ere, populazioaren jarraipena frogatzen digu era berean.
    Ez da, beraz, eraikuntza koloniala, eta ezta beteranoen asentamendua ere, baizik eta bertako jendartearen promozioa. Erromanizazioa K.a. 1.mendean hasiko zen, orduko hainbat txanpon eta bestelakoak aurkitu baitira. Eta orain arte dakigunaren arabera, bat egingo zuten mundu erromatarrarekin ez era traumatikoan, baizik eta aliatu edo ez beligerante bihurtuz.

    Zein portzentaia osatuko zuten italiar jatorrikoek?

    Veleia oso ondo komunikatua egoteak ideia, gurdi eta jende mugimendua errazten zuen, baina gaur ditugun datuen arabera eta erreserba guztiekin, atzerritarren portzentaia baxua zatekeen.

    Veleia erromatarra merkataritza gunea izanik, gertuko eta urrutiko trukeen lekua izan omen zen, batzuk harrigarriak gainera?

    Bai, dudarik gabe. Nagusiki merkataritza erregionala emango zen baina ez ziren faltako Galia, Afrika edo Italiako produktuak. Zer dugu? Kontsumokoak: ardoa, gehiena Kataluniatik ekarria nahiz eta Italiako Vesubiokoa ere topatu den; zerealak; jaki gazituak; olioa, anforetan gordea edo argia emateko hamaika olio-lanparatan oso erabilia,... Ontziteria gehiena Inperioko buztingintza gune handienetakoa zen Errioxako Triziokoa zen hain juxtu, urrutikoa falta ez bada ere. Edo eraikuntzak edertzeko asmoz Ereñoko marmola, kanpokoak badiren arren. Ikusten dugunez, edozein zeramika puskak informazio harrigarria eman diezaguke.

    Produktu hauek garraiatzeko Asturica-Burdigala bideaz gain, Zadorra ere erabiltzen omen zuten?

    Kontuan hartu behar da, Logroño ondoko Varea, nolabait esatearren, Mediterraneoko azken itsas portua zela eta bertaraino tamaina dexenteko itsasontziak iristen zirela. Zadorraren emaria ez da Ebrorena, baina baliteke merkantzia garraiatzeko erabili izana eta zentzu honetan, baditugu ibai-portuak izan zitezkeen hainbat kokapen identifikatuak, betiere lehorrekoa baino merkeagoa. Edozein kasutan, Asturica-Burdigala galtzada izango zen merkataritza-bide nagusia.

    Oraindik hiriaren esparru gehiena ukitu gabe dago, baina hiria 100 hektareakoa eta 5.000-10.000 pertsona inguru biziko zirela aurreratu duzue. Konpara daiteke, hortaz, Tarraco edo Merida bezalako hiriekin?

    Konparaketa guztiak konplikatuak dira. Hipotesi moduan, ez dugu espero Penintsulako hegoaldeko maila monumentala, Betica-n ematen dena adibidez. Hango hiriek estatus berezia eta maila ekonomiko handiagoa baitzuten. Hemen beste maila batean gaude, Iparraldeko ereduekin antza handiagokoa, adibidez Ingalaterrako hegoaldeko hiriekin. Erromatar mundua lotu ohi da alde mediterranearrekin, baina ez da ahaztu behar badagoela beste eredu atlantiarra. Zentzu honetan, Tarraco edo Meridaren garrantziarekin ezin gara konparatu baina badugu zer esanik, besteak beste, eguneroko bizimoduaren ezagupenetan. Bide honetan ari gara gauza oso interesgarriak aurkitzen. Halere, hiriaren tamaina kontuan hartzekoa da, Penintsula osoko 23 harresidun hirietako bat Veleia izan baitzen, eta gainera, harresia eraikitzen Penintsulako aurrenetakoa, III. mendearen bukaeran edo IV. mendearen hasieran.

    III. mendean hiriak krisi bat gainditu eta gero V. mendearen bukaeran desagertzen omen da. Zergatik?

    Badira hainbat hipotesi. III. mendearen krisia gaindituta garairik distiratsuena biziko du hiriak harresiaren eraikuntza eta guzti, eta honek Estatuaren interesa adierazten du. Baina defentsa-gotorleku funtzioaz gain, batez ere hiriaren prestigioa eta irudiarekin lotu behar dugu, helburu ideologikoa lehenetsiz praktikoaren gainetik. Behin eraikita, IV. mendean garai oparoa ezagutuko da eta gero V. mendea gaizki hasi eta okerrago bukatuko da, “barbaroen inbasioak” eta batik bat, 466 urtean Mendebaldeko Erromako Estatuaren erorketarekin. Egoera hartan ziurtasunik eza, zergen presioa eta honelakoak azaleratzen dira eta ordura arte abantailak zirenak oztopo eta zailtasun bihurtuko ziren. Ondorioz, jendeak alternatibak bilatuko ditu, batzuk aszetismoa eta erlijio-mugimenduaren barruan koba artifizialetara joko dute, garai hauetan okupatzen hasten baitira, beste batzuek defentsa erraza zuten Erdi Aroko kastro-ak aukeratuko dituzte eta beste batzuek, aldiz, euren lurraldeetara emigratuko dute, Meseta-ra edo Inperioko beste leku batzuetara. Honek ez du esan nahi hiria erabat hustuko zenik, oraindik VI. mendean jendea bizi zen hondar-moduan bazen ere. Eta oraindik ez dakiguna da ea jarraikortasunik eman ote zen biztanle hauen eta Erdi Aroan hiriaren bihotzean kokatu zen Jerusalengo San Juan Enkomienda-ren artean.

    Gatozen azken aurkikuntzei, prentsaurrekoak eman zenutenetik zein eragin eta oihartzun izan duzue hilabete hauetan maila zientifikoan, nazioartean, turistikoan…?

    Maila guztietan eman dira. Hedabideetan agertu izanak bisitak areagotu ditu nabarmen. Hedabideetako oihartzuna munduko ia bazter guztietara iritsi da, Google news-en bilatu eta Zelanda Berriko egunkari batean aurkikuntzen berri topa zenezakeen. Zientzi komunitatean eragin zuzena izan du. Gure10 arkeologo taldean eta gurekin lan egiten duten laborategi eta unibertsitate mailako sarean ere bai. Eta gero, mundu akademikoan, gizartean eta kanpoan jende asko dugu zain; kanpokoen artean Euskal Etxeek edota Renoko unibertsitateak jakingura handia erakutsi digute...

    Lehenengo ezustekoa Pompeia Valentina deitutako etxeko multzo epigrafikoa izan zen, eskola munduarekin lotutako oharrak, marrazkiak, kalbarioa... Hilabete batzuk igarota kontu hau sakon dezakezu...

    Oraindik asimilatzen ari gara eskaintzen digun informazio historikoa. Izan ere, gure tempo hedabideenarekin lotu da eta honek azeleratu gaitu. Baina oraindik zuku gehiago atera behar zaie, xehetasun ugari daude eta denbora eskatzen dute. Mundu liluragarria da duda barik.

    Hauetako graffiti batzuk harrigarriak dira: munduko kalbariorik zaharrena, gurutzearen gainean R.I.P. agertu izana, hieroglifikoak… Honek guztiak eszeptizismoa sortu du hainbat forotan.

    Normala da. Nik honetan lasaitasuna eskatuko nuke. Gu, gainontzeko kide gehienak bezalaxe, beste talde baten ikerketa ireki batean sartuko ez ginatekeen moduan, eta gutxiago ondo ezagutu gabe, bada filosofia moduan horixe eskatzen diegu besteei. Bestetik, jendeari esango genioke lasai egoteko. Izan ere, protokolo guztiak bete dira. Gainera, ez dira aurkikuntza isolatuak, baizik eta ikerketa sistematikoaren bidez lortutako ehunka aurkikuntza. Eta are gehiago, dituen inplikazio historiko eta sozialak kontuan hartuta. Zentzu honetan gure eskura dauden analitika guztiak egin ditugu: metodo arkeologikoa, estratigrafia, carbono 14, neutronen bainuaren bidezko patinaren azterketa… Beraz, eskaini dugun informazioa aski kontrastatua da. Bestalde, laborategi independienteetan egindako azterketak hor daude, beste edozein taldek berregin ditzake nahi izanez gero.

    III. menderako kristautasunaren agerpenaz zer diozu? Ekialdeko jatorriaz, sarbideaz, Komunitate osoan zabalduko zen? Sinesmen indigenekin batera biziko zen?

    Aurreko mendean dagoeneko erabiltzen zen Ekialdeko jatorriaren hipotesia, Afrikakoarekin batera. Beraz, Veleiaren kasuan hipotesi horien baieztapena izango litzateke. Hirian izan zuen zabalkundeaz, zerbait isolatua ez zela esan dezakegu. Eta ez dakigu populazioaren zein portzentajek parte hartuko zuen kristautasunean; etorkizuneko ikerketek argitzea espero dut. Dena dela, geroko iturriek adierazten diguten bezala, nik uste dut bazirela oraindik hainbat talde berezko ideia-sistema eta sinesmenak zituztenak, eta beste leku askotan bezala, sinkretismo fenomenoak emango zirela. Hau lan-hipotesi moduan diot, jakina.

    Bigarren multzo epigrafikoak ere zalaparta handia sortu du bere euskal hitzekin. Zer aurrera dezakezu uda honetan topatutakoaz top secret ez bada?

    Kar, kar... Datu gehiago daudela aurrera daiteke. Jadanik ez da ekintza isolatua, hau da, duen dimentsioa eta izango dituen historia-inplikazioak espero baino handiagoak dira. Ez da zerbait puntuala, baizik eta ondorio nabarmenak izango dituen beste zerbait. Orain ari gara jo eta su datuen ikerketan ohiko protokoloen bitartez: datazioa, analitikak…, eta zientzia-filologia-historia ikerketekin.

    Euskarazko hitz eta lekukotasun gehiago aurkitu direla esan duzu, baina zer dira, gutxi batzuk edo dexente gehiago eta leku berean aurkituak…?

    Lekukotasun kantitate dexentez ari gara, bai, bai, jakina, eta lehengo lekuaz gainera leku berrietan ere azaldu dira.

    Aurkikuntza berri hauekin nola aurrikusten duzu hiriaren hizkuntz eta kultura-egoera?

    Aurkikuntzak oraindik labean daude, baina gaurkoz uste genuen baino konplexuagoa. Guk orain arte gauza asko idatziz azaltzeko beharrik ez zutelako ideia heredatu izan dugu. Hasteko, orain kontzeptua bera aldatzen zaigu, veleiatar hauek berezko edo, seguru asko, kanpoko estimulu edo gertaera batek lagunduta bat-batean ernetze moduko izango zuten, eta euren bizimoduaren alderdiak edo sinesmenak idatziz agertzeko beharra sentitu ere bai. Gu, beraz, pribilegiatuak gara denbora-kapsula horretan sartu ahal izan garelako eta gurekiko uste baino antz handiagoa zutela lasai asko esan daiteke.

    Zein hizkuntza-egoera egongo zen, elebiduna…?

    Seguru!!…, seguru, gehiago ez bada..., gehiago ez bada...!

    Izan ere, erabateko elebitasunak segur aski euskararen galera ekarriko zuen?

    Jakina!!

    Beraz, hainbat elebitasun maila emango ziren eta tartean batzuk elebakarrak?

    Seguru, seguru!! Nik uste baietz, orain arte izan ditugun zertzelada apurrek hori erakusten digute, hizkuntza egoera konplexua.

    Hemengo erromatarren aurreko tribuak (autrigoiak, karistiarrak, barduliarrak, baskoiak ) euskaldunak zirela, indoeuroparrak zirela, hika-mika ugari suertatu da historikoki. Aurkikuntza hauek argituko al digute auzi hau?

    Agian goizegi da, baina nik uste ikuspegia errotik aldatzen dela. Orain arte adituek eta filologoek substratu indoeuroparra identifikatuta zuten eta hori hor dago, hori egia da. Baina hemen aurkituko dugu beste hizkuntz errealitate bat. Lurralde honetan kultura materialean baskoi munduarekin zenbait antzekotasun finkatuta genituen eta ildo honetan hau beste froga bat da.

    Iruña-Veleia oso berezia da edo beste leku batzuetan ere antzeko gauzak topa daitezke eta ikerketa-metodoa da kontua?

    Biak. Veleia aparta da. Batez ere ikerketarako duen ahalmenagatik, aztarnen kontserbazio egoeragatik, eta metodologia zehatza ezarri diogunean emaitza izugarria izan da. Halere, seguru nago, apustu moduan diot, azken ikerketen emaitzak argitu orduko zenbait aurkikuntza isolatu, zuhurtziaz “hozkailuan” egon direnak, agertuko direla.

    Zertan aldatu dezake Iruñak Euskal Herriko Historia?

    Hainbestetan errepikatu ditugu zeintzuk ziren gure identitate zantzuak, non edukia ia galdua genuen. Orain, zorionez, baditugu froga materialak, pisatu eta neur daitezkeenak, ez da, hortaz, sinesmen edo ideologia kontua. Eta uste baino gizarte konplexuagoa azaltzen zaigu. Harro senti gaitezke gure arbasoez, gauza asko gaizki egingo zituzten, baina gauzak onak ere bai.

    Nola sentitzen zarete zu eta taldea, asebeteta, urduri, zain...?

    Zain, oraindik ez dugu jabetu nahi izan honek guztiak izango dituen ondorioez. Emozio ugari ere bizi izan ditugu, baina zirrararekin batera sentimenduei eusten ahalegintzen gara burua hotz mantentze aldera.

    Gu ere zain gaituzue. Zorionak eta laster arte.

    ELKARRIZKETATIK ATERATAKO ZENBAIT ADIERAZPEN ESANGURATSU:

    “veleiatarrek uste baino antz handiagoa zuten gurekiko”

    “populazio berbera da garai erromatarrean eta aurretik bertan bizi zena”

    “tarraco edo meridaren garrantziarekin ezin gara konparatu baina badugu zer esanik, besteak beste, eguneroko bizimoduaren ezagupenetan”

    “nik uste dut bazirela oraindik hainbat talde berezko ideia-sistema eta sinesmenak zituztenak”

    “euskarazko lekukotasun kantitate dexentez ari gara, bai, bai, jakina, eta lehengo lekuaz gainera leku berrietan ere azaldu dira”

    “jadanik ez da ekintza isolatua, hau da, duen dimentsioa eta izango dituen historia-inplikazioak espero baino handiagoak dira”

    “aurkitutakoa ez da zerbait puntuala, baizik eta ondorio nabarmenak izango dituen beste zerbait”

    “bat-batean ernetze moduko izango zuten, eta euren bizimoduaren alderdiak edo sinesmenak idatziz agertzeko beharra sentitu ere bai”

    “orain arte izan ditugun zertzelada apurrek hori erakusten digute, hizkuntza egoera konplexua”

  9. #10 Ramses 22 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

     

    El otro dia estuve viendo el Yacimiento.Y quisiera formular una pregunta aun pecando de ser un profano en la materia.....me gustaria saber porque demonios dentro del yacimiento se reconstruyen tan modernamente las casas o domus que alli se hayaron ,,bien recibiditas de cemento y muy presentaditas para que los vea el publico .. pienso que este arreglo le quita todo su encanto historico....

    porque no lo dejan tal y como se esta descubriendo???? 

  10. #11 p.arizabalo 22 de sep. 2007

    Estimado Ramses, desconozco de qué estas escribiendo ya que, por imposibilidad física, yo no lo he visitado. Pero ¿Eso no debías de haberlo preguntado allí?. Si hiciste alguna foto, la puedes poner aquí. La examinaremos con gusto.

    Una pregunta mía ¿Era todo negativo bajo tu punto de vista, o algo había de positivo?.

  11. #12 p.arizabalo 22 de sep. 2007

    No prometo nada pero en la medida que pueda iré traduciendo a vuela pluma. Si es que hay interés.

    ------------
    (introducción)

    He aquí la entrevista a Eliseo Gil realizada por Kike Fernández de Pinedo
    02/11/2006

    Geugaia aldizkaria

    Eliseo Gil, responsable del Yacimiento de Iruña-Veleia

     “Han aparecido más testimonios en euskera”

    Hemos encontrado mucho movimiento en el yacimiento de Iruña-Veleia, dos grupos de estudiantes, cada uno con un guía, andan de aquí para allá.  Nos recibe Eliseo Gil el responsable del yacimiento en el pabellón-taller prefabricado  que se les ha quedado pequeño. Al lado 5 compañeros de trabajo estudian otros tantos restos. Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxtegi  estudiando los últimos escritos aparecidos. Notamos afanosidad controlada y ambiente positivo. Parece que los años venideros esta colina de la Llanada dará origen a un montón de palabras, alegrías, discusiones y sorpresas. Sabemos de antemano que hasta la conferencia de prensa (parece que la darán a finales de noviembre) no pueden decirnos lo que saben. Sin embargo, Eliseo de manera cordial nos dio pistas y confirmaciones, no es poco!

  12. #13 p.arizabalo 22 de sep. 2007

    Perdón, creo que la entrevista es lo suficientemente antigua como para no tener interés ni actualidad. Mejor me voy a otro rollo.

  13. #14 p.arizabalo 28 de sep. 2007

    Creo que, aunque de hace un año, esta entrevista tiene aportaciones muy interesantes  para los asiduos al PORTAL. Por  lo menos a mi me ha interesado: los enterramientos y otros detalles.

    La traducción la he realizado a vuela pluma. Que nadie se me queje en este aspecto, y si le interesa, mala y todo la traducción,  que se de con un canto en los dientes por tener lo que tiene. La he traducido porque en vasco como está arriba,  claro, la leerán muy pocos.

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    TRADUCCION DE LA ENTREVISTA EN EUSKERA REALIZADA POR LA REVISTA “GEU” el  02/11/2006 A  ELISEO GIL  REPONSABLE DEL YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA.

    Hemos encontrado mucho movimiento en el yacimiento de Iruña-Veleia, dos grupos de estudiantes, cada uno con su guía, andan de aquí para allá.  Nos recibe Eliseo Gil el responsable del yacimiento en el taller prefabricado  que se les ha quedado pequeño. Al lado 5 compañeros de trabajo estudian otros tantos restos. Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxategi examinando los últimos escritos aparecidos. Notamos afanosidad controlada y ambiente positivo. Parece que los años venideros esta colina de la Llanada dará origen a un montón de palabras, alegrías, discusiones y sorpresas. Sabemos de antemano que hasta la conferencia de prensa (parece que la darán a finales de noviembre) no pueden decirnos lo que saben. Sin embargo, Eliseo de manera cordial nos dio algunas pistas y confirmaciones, ¡no es poco!

    Empecemos por el principio. Los últimos hallazgos han dejado la ciudad misma en un segundo plano, pero es sorprendente su tamaño y extensión: ¿Se podría decir que era la ciudad prerromana, la capital de los Caristios y la más grande de la actual Euskal Herria?

    Pienso que sí. Aunque  la más conocida es la ciudad romana,  no hay que olvidar que si Veleia llegó a ser el lugar más poblado   de Euskal Herria en época romana, es por que de atrás trae una extensión y una realidad poblacional importante. En esta colina hace alrededor de 1000 años a.C. vivían de manera permanente. Esta ciudad cumplía las funciones de una capital. Debemos  tener en cuenta que en aquellos tiempos existían en Euskal Herria unas 300 pequeñas poblaciones con una extensión media menor de 10 hectáreas. En Iruña, en cambio, Teníamos un antiguo gran asentamiento, que le podríamos llamar ciudad, que tenía unas 50 hectáreas, y el examen de su cultura material nos muestra una sociedad compleja. En  esta cultura material, como en la arquitectura, hay el substrato indígena, y hay influencias continentales, los foráneas más viejos, y hay influencias tanto del lado de la Meseta como del lado del Ebro. Todos estos, en la segunda mitad del milenio antes de Cristo,  nos completarán una fuerte realidad humana. Estos caristios o “veleienses", por tanto, los tendremos a la cabeza de la región.

    ¿Cuándo empieza la época romana y cómo es el solapamiento entre en el poblamiento anterior y el mundo romano, hay continuidad indígena?

    Hoy por hoy no podemos entrar en dar cifras porque todavía solo conocemos una pequeña parte de aquella realidad. Pero podemos confirmar la que era nuestra hipótesis; esto es, la continuidad. Es la misma población la que vivía en época romana, y la que vivía anterior a esta. ¿Cómo lo sabemos?. Por un lado por la continuidad de los ritos funerarios. Esto es así –como por primera vez se ha podido comprobar en Veleia-  por la costumbre indígena de enterramiento dentro de la casa que duró desde el 1000 a. C. hasta  la desaparición de la ciudad a finales del siglo V d.C. Por otro lado, los análisis de los restos de ADN de estos enterramientos, aunque se haya hecho de forma experimental, nos prueba también una continuidad de la población.
    No es, por tanto, una fundación colonial, tampoco un asentamiento de veteranos, sino la promoción de la sociedad indígena. La romanización comenzaría alrededor del siglo primero a.C., ya que  se han encontrado monedas y otros artículos de entonces. Y, por lo que sabemos hasta el presente, formaron uno con el mundo romano no de forma traumática, sino llegando a ser  aliados o no beligerantes.

    ¿Qué porcentaje supondrían los de origen itálico?

    Al estar Veleia muy bien comunicada se facilitaba el movimiento de ideas, gente y carros, pero con los datos que tenemos, y con todas las reservas, el porcentaje de extranjeros pudo ser bajo.

    ¿Siendo Veleia un centro mercantil, dicen lugar de trueques cercanos y lejanos, algunos, además, sorprendentes?

    Sí, sin duda, Principalmente se daría el mercado  regional, pero no faltarían productos de la Galia, Africa o Italia. ¿Qué tenemos? Los de  consumo: vino, la mayoría traído de Cataluña y también se ha encontrado de Italia del Vesubio, cereales, salazones, aceite guardado en ánforas y muy utilizado para alumbrar en un montón  de lámparas de aceite,...  Las vasijas la mayor parte era de Trizio de La Rioja uno de los centros más grandes en alfarería del Imperio, aunque no falta de sitios alejados.  O de embellecimiento el mármol de Ereño, aunque también hay de fuera... Como se ve, cualquier trozo de cerámica nos puede dar información sorprendente.


    ¿Para transportar estos productos, además del camino Asturica-Brudigala. Se usaban el Zadorra?

    Hay que tener en cuenta que Varea, al lado de Logroño, por decirlo de alguna manera, era el último puerto del Mediterráneo, y que hasta allí llegaban naves de tamaño decente. El caudal del Zadorra no es el del Ebro, pero puede ser que se utilizara para transportar mercancías y, en ese sentido, tenemos identificados algunos lugares que pudieron ser puertos fluviales, siempre más barato que por tierra. Sea como fuere, la calzada  Asturica-Burdigala sería el camino comercial principal.

    Todavía la mayoría del espacio de la ciudad está sin tocar, pero habéis adelantado que la ciudad sería de 100 hectáreas y de unos 5000 a 10000 habitantes. ¿Se puede comparar , por ello, con ciudades como Tarraco o Mérida?

    Todas las comparaciones son complicadas. A modo de hipótesis, no esperamos el nivel monumental del sur de la Península. El que se da en la Bética, por  ejemplo. Aquellas ciudades tenían un estatus especial y un nivel económico mayor. Aquí estamos a otro nivel, con más parecido a los modelos del norte, por ejemplo, con las ciudades del sur de Inglaterra. El mundo romano se suele  relacionar con el mediterráneo, pero no hay que olvidar que hay un modelo atlántico. En este sentido, no nos podemos comparar con la importancia de Tarraco y Mérida, pero tenemos algo que decir, entre otras cosas, sobre el conocimiento de la vida cotidiana. En este sentido estamos encontrando cosas muy interesantes. Sin embargo,  hay que tener en cuenta el tamaño de la ciudad, Veleia fue una de las 23 ciudades amuralladas de la Península y, además, levantando murallas, de las primeras, de finales del siglo III o principios del IV.

    Habiendo superado una crisis el siglo III, desaparece en el V ¿Porqué?

    Hay varias hipótesis. Superada la crisis del siglo III  la ciudad vivirá sus tiempos más florecientes con construcción de murallas y todo, y esto indica un interés por parte del Estado. Pero, además de  la función de recinto defensivo, debemos relacionarlo sobre todo con el prestigio y la imagen de la ciudad, dando prioridad al fin ideológico por encima del práctico. Una vez construida; el siglo IV conocerá un tiempo de prosperidad, después, el V, comenzará mal y terminará peor. “La invasión de los bárbaros” y, sobre todo, el 466, con la caída del Estado Romano de Occidente. En aquella situación aparecen la inseguridad, la presión de los impuestos, y otras similares y hasta entonces lo que eran ventajas se convierten en impedimentos y dificultades. Como consecuencia la gente busca alternativas, unos en el ascetismo y movimientos religiosos, e irán a cuevas artificiales, ya que empiezan a ocuparse en aquella época, otros escogerán los castros medievales de defensa fácil  y otros emigrarán a sus países, a la Meseta o a otros lugares del Imperio. Esto no quiere decir que la ciudad se vacíe, todavía en el VI vive  gente, aunque de forma residual. Y lo que todavía no sabemos es si  dieron continuidad estos últimos habitantes  con la Medieval de La Encomienda San Juan de Jerusalén  que se instaló en el corazón de la ciudad.

    Vayamos en los últimos hallazgos,  desde que dieron la conferencia de prensa que impactos y ecos  han tenido estos meses a nivel científico, internacional, turístico...?

    Se ha dado a todos los niveles. Lo aparecido en los medios de comunicación ha llegado a todos los rincones. Buscas en la noticias de Google y puedes encontrar la noticia de los hallazgos en un diario de Nueva Zelanda. En la comunidad científica ha tenido un eco directo. En nuestro grupo de 10 arqueólogos y  con nosotros que trabajan laboratorios y la red universitaria también. Y después en el mundo académico, en la sociedad y en el extranjero tenemos a mucha gente a la espera, entre los de fuera los Centros Vascos o la Universidad de Reno han mostrado mucho interés.

    La primera sorpresa fue el conjunto epigráfico de la casa llamada Pompeia Valentina, las notas relacionadas con el mundo escolar, los dibujos, el calvario...  Pasados unos meses puedes  profundizar en esto?

    Todavía estamos asimilando la información histórica que nos ofrecen. Esto es así que nuestro “tempo” se ha unido  con el de los medios de comunicación y esto nos ha acelerado. Pero todavía hay que sacarles más jugo, hay muchos pormenores y precisan tiempo. Es un mundo fascinante, sin duda.

    Algunos de esos graffiti son admirables: el Calvario más antiguo del mundo, el haber aparecido encima de la Cruz un RIP, los hieroglifos... Todo esto ha producido escepticismo en algunos foros.

    Es normal. En esto yo pediría tranquilidad. Nosotros, como el resto de los compañeros, del mismo modo que no nos meteríamos en la investigación abierta por otro grupo, y mucho menos sin conocerla muy bien, pues es eso mismo es lo que a modo de filosofía pedimos a los otros. Por otra parte le pediría a la gente tranquilidad. Esto es así, que todos los protocolos se han cumplido.  Además, no son hallazgos aislados, sino centenares de hallazgos logrados por medio de investigaciones sistemáticas. Aún más, tomadas en cuenta las implicaciones sociales  e históricas. En este sentido se han realizado todas las analíticas que están  a nuestra disposición: método arqueológico, estratigrafía, carbono 14, análisis de la pátina por medio de baño de neutrones... Por tanto, la información que ofrecemos está suficientemente contrastada. Por otra parte, ahí están los análisis realizados por laboratorios independientes, cualquier otro grupo puede volverlos a hacer si ese es su deseo.

    Que opinas sobre la aparición del cristianismo en el siglo III? Sobre el origen oriental, la introducción. Se difundió sobre toda la comunidad? Conviviría con las creencias indígenas?

    En el siglo anterior ya se utilizaba. La hipótesis del origen oriental, conjuntamente con la  de Africa. Por tanto, en el caso de Veleia sería una confirmación de esas hipótesis. Por la difusión que tuvo en la ciudad, podemos decir que no era algo aislado. Y no sabemos que porcentaje de la población  participaría en la cristianización , espero que las investigaciones por venir nos lo aclaren. Sea como fuere,  como nos indican las fuentes posteriores, creo que existirían  todavía grupos que tenían  sistema de ideas y creencias naturales, y como en muchos otros sitios, se darían fenómenos de sincretismo. Esto, claro, lo digo como hipótesis de trabajo.

    El segundo conjunto epigráfico ha producido bastante ruido con sus palabras vascas. Qué puedes adelantarnos de lo encontrado este verano, si no es “top secret”?

    Já! Ja!  Se puede adelantar que hay más datos. Ya no es una cosa aislada, esto es, la dimensión que tiene y las implicaciones históricas que tendrá son mayores que las esperadas. No es algo puntual, sino algo que tendrá consecuencias significativas. Ahora estamos de lleno en la investigación de los datos por medio de los protocolos acostumbrados: datación, analíticas...,  y las investigaciones de ciencia-filología-historia

    Dices que habéis encontrado más palabras en vasco y testimonios, pero qué son, unos pocos o en cantidad decente y encontradas el mismo sitio?

    Estamos hablando de  de una buena (decente) cantidad, sí, sí, y además del primer sitio también han aparecido en otros nuevos.

    Con estos nuevos descubrimientos como imaginas la situación lingüística y cultural de la ciudad?

    Los descubrimientos todavía están en el horno, pero, hoy por  hoy, encontramos una situación más compleja de lo que pensábamos.  Hasta ahora hemos heredado la idea de que muchas cosas no necesitaban expresarse por la escritura. Para empezar, ahora el mismo concepto cambia, estos veleienses por estímulo propio o, bastante seguro,  foráneo, o  ayudados por un acontecimiento, de repente tienen una especie de “despertar”, y sienten la necesidad de expresar por escrito su modo de vivir y sus creencias. Nosotros, por tanto, somos afortunados por haber podido entrar en esa cápsula de tiempo y con respecto a nosotros, se puede decir con bastante tranquilidad, que tenían más parecido que lo que  esperábamos

    La situación era bilingüe?

    Seguro! Si no era más todavía... si no era más...!

    El bilingüismo total seguramente traería la pérdida del euskera?

    Desde luego!

    Por tanto, se darían  varios niveles de bilingüismo, e, incluidos, monolingües?

    Seguro! Creo que sí, Los datos que hemos tenido hasta ahora nos lo indican: una situación lingüística compleja.

    Las tribus anteriores a los romanos de aquí (autrigones, caristios, várdulos, vascones) que eran vascos, que eran indoeuropeos... han hecho surgir muchas discusiones. Estos descubrimientos nos aclararán este asunto?

    Quizás es demasiado pronto, pero creo que cambia la forma de mirar el problema de raíz. Hasta ahora los especialistas y filólogos tenían identificado un substrato indoeuropeo, y eso está ahí, es cierto. Pero aquí encontramos otra realidad lingüística. En esta región la cultura material teníamos afianzada una cultura material con algún parecido con el mundo vascón, y en ese camino esto es otra prueba más.

    Iruña-Veleia es especial o  se puede econtrar parecidas cosas en otros sitios y el método de investigación es la clave?

    Las dos. Veleia es especial. Sobre todo por las posibilidades de investigación, por el estado de conservación, y por la metodología precisa que le hemos aplicado, por las tres, el fruto ha sido sorprendente. Sin embargo, estoy seguro,  a modo de apuesta lo digo, cuando se publiquen las últimos resultados, algunos hallazgos aislados, por prudencia guardados “en el refrigerador”  saldrán a la luz.

    En qué puede cambiar Iruña la Historia de Euskal Herria?

    Hemos repetido tantas veces cuales eran nuestros señas de identidad, que el contenido casi se había perdido. Ahora, por suerte, tenemos pruebas materiales, pruebas que se podrán pesar y medir, no es cosa de creencias e ideología. Y nos ha aparecido una sociedad más compleja de lo que pensábamos. Podemos estar orgullosos de nuestros antepasados, hicieron mal bastantes cosas, pero también cosas buenas.

    Cómo os sentís tu y el grupo, satisfechos, inquietos, a la expectativa...?

    A la expectativa, todavía no hemos querido pensar en las consecuencias de todo esto en un futuro. Hemos vivido muchas emociones, pero al mismo tiempo que la impresión emocional intentamos retener los sentimientos para  conservar la cabeza fría.

    A nosotros también nos tenéis a la espera. Felicidades y hasta pronto.


    ..

     

     

  14. #15 Lykonius 28 de sep. 2007

    muchas grácias p.arizabalo por la traducción; por mi parte seguiré con mi criticismo habitual...:

    ENTREVISTA EN EUSKERA REALIZADA POR LA REVISTA “GEU” el  02/11/2006 A  ELISEO GIL  REPONSABLE DEL YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA.

    "Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxtegi  estudiando los últimos escritos aparecidos."

    "En nuestro grupo de 10 arqueólogos y  con nosotros que trabajan laboratorios y la red universitaria también."

    bien, a las pocas semanas de la entrevista, Knörr se fue a hacer las Américas y Gorrotxategi publicó artículos en los que dudaba de que lo que tuvo entre manos fuese real... por no decir que 3 de esos 10 "arqueólogos" se fueron a la francesa.

    "Todavía estamos asimilando la información histórica que nos ofrecen. Esto es así que nuestro “tempo” se ha unido  con el de los medios de comunicación y esto nos ha acelerado."

    lo que me parecía, son unos guasones

    "Por otra parte, ahí están los análisis realizados por laboratorios independientes, cualquier otro grupo puede volverlos a hacer si ese es su deseo."

    o sea, me va a dar una fotocopia de los resultados ? va a ceder las ostrakas a quien se lo pida ? (supongo que después de 60 años, claro)

    "Sin embargo, estoy seguro,  a modo de apuesta lo digo, cuando se publiquen las últimos resultados, algunos hallazgos aislados, por prudencia guardados “en el refrigerador”  saldrán a la luz."

    no, en el refrigerador no los guardó, de eso estoy seguro, en todo caso los guardó en el congelador...... y si lo que ha asomado hasta ahora ya es por sí solo raro, he de entender que lo que guardó puede ser aún más raro ?? lo que decía, si al final habrá un cartel de IIVSCOTRIIN.....

  15. #16 p.arizabalo 28 de sep. 2007

    Bueno, es una opinión. Gracias. (ya la sabia)

     

  16. #17 p.arizabalo 30 de sep. 2007

    Sobre equipamiento militar:

    Formato de archivo: PDF/Adobe Acrobat - Versión en HTML
    2: Iruña/Veleia. Topographic plan of the late Roman walled city, indicating its main ... cross-section and the foot is faceted longitudinally, with incised ...
    198.144.2.125/Siege/Archaeologica/giletal.pdf - Páginas similares

  17. #18 p.arizabalo 30 de sep. 2007

    estudio sobre la muralla tardorromana:

    www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08699733.pdf

  18. #19 p.arizabalo 02 de oct. 2007

    Supongo, kamutxi, que te refieres a Anchises vs. Anquises. Si esta última forma hubiera sido posible en ese tiempo y lugar. Yo no soy lingüista pero a falta de otro que responda tendrás que conformarte con esto.

     Los romanos  utilizaban, la ch para reproducir la ji griega:

    The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).

    (o sea, -chi- se utilizaba para la traducción de la letra griega ji)

    o

    ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)

    y sonido, en algún momento, similar a k


    De ahí los correctos Anchises, Achilles...  traducciones de las letras griegas correspondientes. Sin embargo, lo importante, creo, para nosotros, es si los sonidos eran similares. En Botánica nosotros los griego-latinizados Chelidonia pronunciábamos  “Quelidonia o Kelidonia”,  o Echinacea  como “Equinacea o Ekinacea”, a nivel popular, sin embargo, lo toman como ch- castellana.

    Por otra parte:

    La  qu  latina (una especie de ku- o kw-) por lo que he entendido, evolucionaría a una especie de K-; es decir, similar al sonido anterior :

    Las consonantes f, k, l, m, n, p, r, s se pronunciaban como en castellano. La b, d, g eran siempre oclusivas sonoras, aunque la última tendía a palatalizarse hacia una [ɟ] ante las vocales e, i. La c se pronunciaba como [k] en todas las posiciones, aunque en época tardía tiende a pronunciarse como una /k/ palatalizada, es decir [c] (que luego se evoluciona hacia [ts] en la Romania occidental y [ʧ] en la oriental). El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente). La t se pronunciaba más bien como una t palatalizada [c] ante i. La letra v era una variante escrita de u, y representaba la semiconsonante [w], que en latín vulgar se pronunciaba como [b] en los dialectos occidentales y como [v] en la Romania oriental. La x tenía el sonido [ks], como en éxito. La k y la z originalmente no formaban parte del alfabeto latino y aparecían solamente en algunos préstamos griegos. La última correspondía, al principio, al sonido [dz] como en la palabra italiana pizza, luego terminó fricativizándose en [z].

    THE PRONUNCIATION OF LATIN qu AND gu E. H. STURTEVANT YALE UNIVERSITY When the ... Some of the Roman grammarians, to be sure, thought that q, as well as k, ...
    links.jstor.org/sici?sici=0097-8507(193910%2F12)15%3A4%3C221%3ATPOLQA%3E2.0.CO%3B2-G - Páginas similarese

    Si es posible un Anquises en el grafito el tiempo lo dirá. Solo se ha excavado una mínima parte. Particularmente creo que sí, pero habría que saber en qué época se van produciendo los cambios fonéticos.

    Más creo todavía cuando estoy leyendo un documento toponímico de Irún del XVIII donde se pone perugaran y perujaran, garola y jarola, lama y llama, orreteta y oreteta y orejeta, urcidi por urquidi (lugar de abedules), chici por chiqui... Asia  por hacia... etc  ¡y esto por un escribiente!. En lugares donde se habla más de un idioma es más posible todavía.

     

  19. #20 kamutxi 02 de oct. 2007

    Milesker, P.Arizabalo.

  20. #21 p.arizabalo 04 de oct. 2007

    Sobre Anquises:
     
    Son divagaciones de un ignorante:

    Si el escribiente de la ostraka no se expresaba en latín culto es de esperar que no escribiera ANCHISES (ch reservada para palabras de origen griego). A falta de otra opción que desconozco ¿tal vez CI?, el sonido más parecido – delante de i- en latín parece ser QU, que no sería CU, sino Kw (la w como super-índice que no sé como colocarlo sin formato, así que la pongo minúscula) Dos posibilidades:

    a) que escogiera, delante de i,  las letras latinas más cercanas al sonido k aspirada (fonema no latino), ANKwÍSES  por ANKhÍSES. 
    b) que en latín coloquial de la región ya hubiera caído la w de Kw  delante de –i-: Kwí > Kí

    Sea como fuere ANQUISES no parece haber sido ANCÚISES sino ANKwÍSES.

    1- Pronunciación de la ji griega (chi en inglés) >  Kh

    Ancient Greek letter chi was pronounced as [kh] ([k] aspirated, nearly as in English cut) at least until the 2nd century BCE. Its pronunciation started shifting to fricative [x] (i.e., to its Modern Greek pronunciation, which is as in Gernam "Bach") in various places at different times. Until the 5th century CE there must have been some places where chi was still pronounced as [kh]. In later Byzantine times it was pronounced as [x] everywhere. Evidence for the above comes from the following:
     
    www.foundalis.com/lan/chipro.htm - 21k - En caché - Páginas similares

    The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).

    ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)

    CH /kh/ (as in cake - aspirated /k/) used in Greek loanwords to represent the letter Chi (Χχ). Not a native Latin phoneme, so it tended to be pronounced /k/.

    In English it's pronounced [kaI], KY as in Kylie. In Ancient Greek it was [khi:] or [khe:] (the alternative spelling chei) and in Modern Greek it's [çi]: see below for details of pronunciation.

    Ch and th lost their aspiration in the pronunciation and were equalized with c [k] and t.

    2- Pronunciación del QU latino: > Kw. La  qu  latina (algo como kw-) por lo que he entendido, evolucionaría  popularmente a una especie de K- delante de i y e; es decir, similar al sonido anterior ¿cuándo se  perdió la w delante de i o e en latín vulgar?: En realidad, como ya he indicado, no parece ser cu- sino  kw o, más exactamente (al parecer proto-indoeuropeo k w ), no una vocal sino semivocal; Es decir, QU es algo diferente al sonido C  más el sonido de la U cosonántica. Así Quercus sería, si he entendido bien:  KwérKw, no Cúercu.

    C, K and Q all represent /k/. However, K is really Greek, and Q has its justification in clarifying minimal pairs. That is to say: since it is always followed by a V pronounced /w/, it makes it possible to distinguish between disyllabic CVI /kui/ and monosyllabic QVI /kwi/.

    El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente).

    The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i). The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i).

    Sin problemas para los nativos de las lenguas que estamos tratando. Básicamente, lo que hay que recordar es que en estas combinaciones la 'u' se pronuncia siempre: 'sanguis' ['saŋ.gwɪs], 'quis' [kwɪs]. Lo único que sucede es que, en algunas posiciones, la 'u' de estos grupos tiene función semivocálica (o, para entendernos, forma diptongo con la vocal siguiente), como en el español gua.ca.mo.le, cua.tro, sua.ve, mientras que en otras la 'u' tiene plena función vocálica (forma hiato con la vocal siguiente). Es la diferencia que hay, al menos en el español de Europa, entre la u de e.va.cua.mos y la u de a.cen.tu.a.mos. La primera es una semivocal (forma diptongo con la a, es decir se pronuncia en la misma sílaba que la a que sigue), mientras que la segunda es una vocal propiamente dicha (forma hiato con la a, es decir se pronuncia en una sílaba distinta que la a que sigue). La combinacón 'gu' en latín sólo es labiovelar tras n, como en el bisílabo 'san.guis'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'e.xi.gu.i.tás'. La combinación 'qu' siempre es labiovelar (la 'u' forma siempre diptongo con la vocal que sigue), como en 'quantum' ['kwan.tʊ̃]. En la combinación 'su' la 'u' es semivocal sólo en unas pocas palabras como 'suá.de.ó' o 'Sué.tó.ni.us'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'su.a'. Algunos editores solían escribir las labiovelares como 'gv' (sangvis), 'qv' (qvis), 'sv' (svadeo) en el pasado. Tiene mucho sentido hacerlo así.

     

    3- Latin vulgar (popular) y latín clásico: > AE>E;  QUI>KI. El escribiente de la ostraka es  seguro que hablara latín vulgar o coloquial (además de ser plurilingüe), diferente del clásico escrito  en pronunciación, léxico...

     El latín clásico siempre fue una lengua literaria algo artificial; el latín llevado por los soldados romanos a la Galia o a Dacia no fue necesariamente el latín de Cicerón. Por lo tanto, bajo esta definición, el latín vulgar fue una lengua hablada, que se empezó a escribir en latín "tardío", cuyo estilo difería de los estándares clásicos de los textos escritos el primer siglo de nuestra era.

    Debido a que la documentación escrita en latín vulgar es muy escasa; estas obras son de gran valor para los filólogos, principalmente porque en ellas a veces aparecen "errores" que evidencian el uso hablado del período en que el texto se escribió.


    En el caso de Ae>e. Aeneas>Eneas

    «Que en lo que se refiere al latín y a las lenguas romances los términos vulgar, rústico y antiguono están en oposición entre sí, nos lo demuestran bien, entre otras cosas, los diptongos ae y au. En cuanto al primero, las continuaciones del lat. ae son las mismas de la ĕ latina (cfr. por ejemplo lat. caelum > it. cielo, fr. ciel, cast. cielo, con lat. pedem > it. piede, fr. pied, cast. pie);

    por lo tanto, ae en latín vulgar se ha debido convertir en ę. Pero este vulgarismo en latín es al mismo tiempo antiguo y rústico. La monoptongación de ae en ę es un dialectalismo umbro, y se realizó ya en tiempos prehistóricos.

     Desde el campo se abrió camino hasta la lengua usual de Roma, donde estaba ya presente antes del siglo II antes de Cristo. La vocal ę de la lengua usual aparece en la lengua literaria, en vez de ae, en el popularesco Plauto (264-194 a. C). Lucilio (muerto en 103 antes de Cristo) escarnece esta pronunciación rústica (“Cecilius pretor ne rusticus fiat”) y Varrón (116-27 antes de Cristo) abserva que “Latio rure edus qui in urbe haedus”. La pronunciación rústica fue imitada en Roma por los círculos cultos. Pero las siguientes palabras románicas: fr. foin, esp. heno, ant. port. feio; fr. soie, esp. seda, it. seta, port. seda; ant. fr. soif, rét. (eng.) saif, prov. sep, esp. y port. sebe, que puede continuar no las formas con ę sino las con  sino las con ẹ, vienen respectivamente de fẹnum, sẹta, sẹpes, o sea, de las formas volsco-faliscas de faenum, saeta, saepes, de modo que las lenguas romances continúan dos antiquísimos vulgarismos del latín que son ambos de origen rústico (ae > ę umbro, ae > ẹ volsco-falisco).»

    3. Los errores ortográficos que encontramos en inscripciones también nos iluminan acerca de la pronunciación de la época. Si durante un cierto siglo todo el mundo escribe æquus cuando quieren decir ‘justo’, y equus cuando quieren decir ‘caballo’, y no encontramos, ni aun en los escritos de los menos educados, a nadie que confunda las dos palabras, pero en el siglo siguiente mucha gente, incluso los mejor educados, empiezan a dudar y escriben a veces equus para decir ‘justo’ y æquus para ‘caballo’, podemos deducir dos cosas: primero, que en el siglo posterior la pronunciación de æ y e era lo suficientemente similar para que incluso la gente educada cometiera errores cuando escribían esas palabras que no tienen ninguna otra conexión; y, segundo, que en el siglo anterior, por el contrario, la pronunciación de æ y e era todavía lo suficientemente distinta para que ni siquiera la gente sin educación confundiera las dos palabras al escribir.

    Classical pronunciation also used some diphthongs pronounced by educated Romans much as they are spelled, especially ae (earlier ai), pronounced perhaps as an open long e [:] in rustic speech, au (rustic open long o [:]), and oe (earlier oi, late Latin e). Moreover a neutral vowel was probably used in some unaccented syllables and was written u or i (optumus, optimus best), but the latter rendering became standard.

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    Otras aportaciones en Celtiberia I:

    Alfaiome veleia-1

    Respecto a Anqu- por Anch-, grafías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra).

    Jeromor veleia 1

    Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSiC, 1979, pp. 169- 171.
    En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.

    Os adjunto el interesante comentario del maestro Corgo-Lgmoral (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7607) a propósito del grafito con la genealogía mítica de la gens Julia, cuya ilustración colocó, el 14/06/2006 15:42:19, la druidesa A.M.Canto:

    La transcripción sería ANQVi/SiiS ET VE/NVS ->ENii/AS ET CRii/5 VSA ->iVLL/O
    "...pero sí puedo precisarle que en el texto está claro el uso de ii como forma de E, la misma que conozco de Peñalba de Villastar y el celtíbero que garrapateó el verso de Virgilio "Tempus erat quo prima quies ..." que ya se trató en Celtiberia. Tenemos tres veces ii para E, y en el caso de VENiiAS "vengas" la grafía podría apuntar a una apertura de i ante A.
    En las grafías hago notar QV por CH en ANQViSES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre i.
    El garrapateador se pasó de fino en geminar la L en iVLLO, pues lo correcto es iVLO (cf. su derivando y descendiente iVLiUS).
    En fin, hay datos que apuntan a fecha baja, pero no me meto en precisiones porque aquí la vulgaridad no está en el latín, sino en mis conocimientos.
    El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas + Venus. No he podido localizar autor y obra, pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUi / SES VENE / RE VENi / AS ET / CREUSA / iVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces."
    Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos

     


     

  21. #23 Sotero21 05 de oct. 2007

    Amigo P. Arizabalo -permítame que le trate así, aun las discrepancias- le invito a que siga el hilo del nuevo capítulo VI de Iruña. Es un poco lioso  atender ambos.

  22. #24 A.M.Canto 05 de oct. 2007

    P. Arizabalo: Le invito a lo mismo, la gente no imaginará encontrar interesantes análisis como los últimos (# 19 y 21) en un artículo que aparentemente trata sobre termas y mosaicos.

    P.D.- Y no sabe cuánto le agradecería que me apeara el tratamiento de "druidesa"... ;-) 

  23. #25 Servan 06 de oct. 2007

     Me uno al pedido.
    Vaya, me doy cuenta que Dra. significa druidesa.

  24. #26 p.arizabalo 06 de oct. 2007

    Estimado amigo Sotero. No sabe la paz de espíritu que siento en este foro. En Iruña-Veleia VI (o V ya no me acuerdo) me sentía físicamente mal. Pero mal mal. Una de dos, o dejaba el portal, o me cambiaba de foro. Ahora duermo mejor por las noches, soy sufrido, pero todavía no masoka. 

    Querida Dra. sé que sé difícil contestarme en estas circunstacias, e intuyo que desea hacerlo.  Pero no encuentro otra solución. Quizás si en el otro foro no se insinuara que una chica joven y entusiasta es la artífice de no se qué fraude o falsificación imaginaria...(lo cual me parece de suma gravedad). Pero, aún y todo, no veo ambiente no. No, no veo. Seguramente es un fallo mio.

    Por otra parte me parece que tratarle a ud. de druidesa es una canallada. Como sabe yo no he puesto tal cosa. No sé donde lo pone, pero me supongo que en algún recorte de algún otro participante que yo haya traído aquí.

    Debo decirle tb. que no dejo de tener en cuenta su último comentario al RIP antes de mi marcha del foro. No quiero que piense que fue una descortesía por mi parte no mencionarlo. De hecho tengo un pequeño resumen de sus intervenciones sobre este asunto, y en la medida de mis pequeñas posibilidades lo estudiaré e investigaré. Pero !por favor¡ no con la intención de hacer frente a nadie de "otro equipo". Menos todavía con alguien mucho más inteligente que yo, y que está en su campo en primera línea a nivel del Estado.

  25. #27 p.arizabalo 06 de oct. 2007

    Bueno, ahora que lo leo. Lo de "druidesa" lo pone Jeromor en su comentario, creo. Parece que no lo pone con ánimo de ofender, así que yo me pasé tb. con lo de canallada. Bastante excesivo  (no lo había leído, perdón Jeromor). Sra. Canto, es asunto entre uds. 

  26. #28 A.M.Canto 06 de oct. 2007

    P. Arizabalo: No, qué va, es que, al no poner Ud. (# 21) cita concreta, pensé erróneamente que la frase era suya, y lo que quería decirle era sólo que Ud. no lo hiciera. Ahora que he hecho el rastreo, tampoco creo que él (en "Iruña-Veleia I", # 226) lo hiciera con ese ánimo. El tema es que tales términos, "druida" y "druidesa", permanecen desde los inicios de Celtiberia.net y siempre me han parecido un poco ridículos, y que un Dr. hable de una Dra. llamándola así me parece muy fuera de lugar, o al menos a mí se no se me ocurriría hacerlo. No hay nada más, son pequeñas incidencias perfectamente olvidables.

    Pero, a lo que íbamos: "Iruña-Veleia VI" es justamente un foro nuevo, y de momento no hay nada allí que le haga sentirse físicamente mal. Pero quede a su gusto. Saludos.

  27. #29 Sotero21 06 de oct. 2007

    P.Arizabalo:

    Es sorprendente la capacidad de “enganche” que tiene esta moderna tecnología. Yo, que nunca he participado ni participo en otros foros que no sea éste, también he padecido cierta angustia en algunas ocasiones, por eso trato de relativizar.

     

    Sé que, en ocasiones, demuestro una agresividad que puede resultar molesta y también, que en más de una ocasión, dejo en evidencia mi lamentable falta de formación, cosa que haría que fuera más prudente el mantenerme calladito. Pero siempre he creído que la política oscurantista del equipo no es de recibo; que las continuas maniobras dilatorias, el abandono de los arqueólogos, la falta de diligencia de los responsables del yacimiento para esclarecer algunas cosas equívocas y el poco entusiasmo demostrado por la comunidad científica vasca no avalan precisamente la credibilidad del equipo, más bien la ponen en entredicho y eso se refleja en algunos comentarios propios y ajenos. Creo, además, que esta política es un tanto ofensiva para con los ciudadanos que pagan su impuesto para que proyectos como éste salgan adelante. Por eso sigo interviniendo.

     

    Pero necesitamos un equilibrio y por eso sus intervenciones son importantes, porque exponen argumentos explicativos que pretenden razonar lo que, en apariencia, es irrazonable. En el nuevo foro Iruña-Veleia VI no van a faltar exabruptos y reniegos, pero los considero  inevitables e incluso necesarios pues son expresión de un estado de ánimo que nadie se preocupa en atajar.

     

    Con mis mejores deseos.

     

  28. #30 kamutxi 06 de oct. 2007

    P.Arizabalo: Creo que te entiendo lo que quieres decir y que comprendo tu estado de ánimo.

    Si decides "volver" a Iruña-Veleia VI, ongi etorria.

    Si decides manifestar tu enfado a tu manera, hazlo, tienes tus buenos motivos, sin complejos. (Y sin sermones paternales por mi parte, ja,ja.).

    Pero no te vayas. Los legos te necesitamos y aún está lo mejor por decir en este tema.

  29. #31 p.arizabalo 06 de oct. 2007

    Gracias por tus palabras kamutxi. Ya veré lo que hago, igual mañana mismo pongo punto y final.

    He mirado el nuevo Iruña-Veleia VI, y me da en la nariz que no va a ir precisamente a mejor. La novedad principal parece radicar en la utilización pro domo sua de los links o enlaces que ofrecí en # 22. La primera en la frente. No sé, igual me equivoco.

    A mi no me gustan el tipo de debates donde se quitan a palabra unos a otros, uno tiene que hablar más alto que el otro, se forman equipos, se pone a caldo a personas ausentes, etc. (igual porque vivo en la frontera y algo bueno de Francia se me habrá pegado). Al final tienes que contagiarte, pero como dos no discuten si uno no quiere...

  30. #32 Sotero21 06 de oct. 2007

    Yo no me enteré de los enlaces que había ofrecido en #22, hasta después de haber introducido uno de ellos por mi cuenta y riesgo en el primer comentario del foro. Eso es el inconveniente de andar en dos sitios a la vez. Aunque difiero de usted en que creo que un cierto grado de encrespamiento es inevitable y tenemos que asumir la dicersidad de opiniones, por muy burdas o ofensivas que puedan ser en ciertos momentos. No hace falta contagiarse, ni discutir.

  31. #34 jeromor 12 de oct. 2007

    Parece que los expertos de verdad van en la misma línea que nosotros, y con el retraso en la presentación de los datos lo único que logran es que aumenten las dudas. Así que, Eliseo, si lees esto, que seguro que sí, daos prisa, por favor.

  32. #35 Aldor el Viejo 23 de ene. 2008

    Perdonen que interrumpa con un asunto de otro género pero quizá la Dra Canto algún otro forista me pueda ayudar. Repasando la historia de vascongadas por internet he encontrado numerosas fechas de expediciones de los francos y los visigodos contra los vascos (vascones y/o aquitanos). Estas son las fechas:

    FRANCOS

    514 Clotario y Childeberto

    581 el duque Bladastes

    587 Astrovaldo 

    626 Aighina

    635  Dagoberto I

    672 Clotario II

    778 Carlomagno

    852 Pipino II

    VISIGODOS

    581 Leovigildo

    610 Gundemaro

    620 Suintila

    642 Chindasvinto

    672 Wamba

    710 Rodrigo

    Me gustaría saber las crónicas o registros exactos donde están documentadas estas expediciones o alguna bibliografía de probado rigor histrórico. También me gustaría algo de información/bibliografía sobre el Ducado de Vasconia ¿Su nombre es referencia geográfica o fue realmente un estado de vascos? Es que en dichas páginas se plantea como una realidad jurídica, gobernada por caudillos vasco-aquitanos como Otsoa o Lupo.

    Espero poder contar con su ayuda. Soy un enamorado de la historia pero no por ello dejo de ser un aficionado, con todas las lagunas que desgraciadamente tenemos los auto-didactas.

    Muchas gracias y de nuevo disculpen la interrupción.

  33. #36 p.arizabalo 06 de feb. 2008

    Señor Aldor el Viejo, no había visto su mensaje del 29 de enero, y no sé si anda Ud. todavía por aquí.

    Aunque no soy, ni de lejos, el  más indicado para responder, te puedo sugerir el librode divulgación, creo que tb. editado en castellano, Les Basques, de Roger Collins, Editorial Perrin. Más que nada porque trae alguna bibliografía.

    Tb. te puede interesar el foro ¿Vasconización tardía? de Pax Celtibera.

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