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  1. #401 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Aunia # 191

    Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

    Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

    Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

    http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

    también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

    Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

    El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

    "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

    "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

    Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

    www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

    "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

    Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

    P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

  2. #402 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Perdón. Resurrección, con rr concho, Lapsus linguae.

    Al salir la imagen del RIP en el link indicado, pinchar en la imagen y luego en el recuadrito verde de abajo a la dcha, Saldrá en pantalla entera.

  3. #403 p.arizabalo 29 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Gracias Gatopardo por su comentario tan inteligente.

    Gracias Servan. Desconozco si existen imágenes de orantes de rodillas. Sea como fuere, existen algunas menciones en las Sagradas Esrituras. Por ejemplo: Hechos 9:40; Flp. 2, 10, Ef. 3, 14; etc. El primero señalado, Hechos, dice: "Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,..."

    En el Índice Bíblico Doctrinal, en la entrada Rodilla (doblar la) o Rodilla(s) se podrá seguramente encontrar otros ejemplos.

     

  4. #404 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

    ----------

    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    NUEVO TESTAMENTO

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    Ef (3:14)

    Flp. 2:10

    Marcos 1:40

    Ro (11:4)(14:11)

    Heb(12:12)

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    ANTIGUO TESTAMENTO

    Daniel (Dan 6:10)

    Josué para hablar con el Eterno

    Esras (9:5)

    Salmos (95:6)

    2Cron (6:13)

    Isa 45:23

    Eze 7:17

    Re (8:54)

    Etc.

  5. #405 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Perdón "a corroborar".

  6. #406 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Quito lo de "menos rollo". Cada uno pone el "rollo" que quiere. ¡Faltaría más!

  7. #407 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Supongo que los mismos Evangelios que leyó Rafael, y sin embargo... de rodillas al pie de la Cruz.

    Me voy a cenar. Agur

     

  8. #408 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    LA HORA DE GLORIA

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    ------------

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

  9. #409 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Señor Aunia, encontrar este dato me ha costado un huevo, o sea no me venga rollos. Y lo he encontrado por mi mismo, no esperando comentar lo que encuentran los demás, como parece que es su caso.

    De dislate nada. Estamos, estoy, tratando de encontar respuestas razonables a problemas planteados. Esta representación es la PRIMERA encontrada de este estilo. Esto es, la primera que seguiría a Veleia, y hay parelelizaciones. No se trata de una tontería, y puede dar  algunas respuestas a pesar de las diferencias.

    Si me gustaría que alguien pusiera la imagen del 2º link. 

  10. #410 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    .

  11. #411 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Lo que faltaba GYPS  en plan chungo. Yo me apunto a pagar las cañas... a quien de su nombre. Ya veremos si entonces sería tan gracioso. De momento sólo la Doctora y yo... Hay tb. quien va largando por ahí que da sus datos personales. 

  12. #412 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Aunia, ¿y es Ud. Doctor arqueólogo?. !Por favor¡

  13. #413 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Hsblamos  de dos o tres siglos de diferencia. Las cronologias que han dado son algo variables. El texto de Rabula está fechado con exactitud. El Cristo de Iruña no es ningún mamaracho es concordante con el material empleado. En el texto de Rabula se habla de la rareza del Cristo vestido en la Cruz. Se viste simbólicamte, no por concordancia con la época.

  14. #414 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Los evangelios de Rabula parecen ser Evangelios Aunia, yo, claro, no los he leído, no me exija tb. eso, pero viene como GOSPELS, EVANGELIOS, CODEX... no sé a qué viene su interrogación.Tiene que ver con la ostraka de Iruña porque es la comparación más cercana EN EL TIEMPO, y por la similitud del tema tratado (Es el mismo tema). Existen rarezas en ambos que se  pueden estudiar y comparar.   Se halla solitaria, pero dentro de un conjunto de temas cristianos. Si esto no contesta a su pregunta "¿tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?" Apaga y vámonos. 

    No esté tan preocupado que  para bien o para mal todos sabremos, por necesidad, la veracidad o no de los hallazgos. Este verano, o, digan lo que digan los del Cónclave, o tardar los años inmediatos cuando se amplíen los trabajos y campañas. No hay otro camino. Espero que tabaje Ud. en ello en el futuro, y al frente de un buen director.

  15. #415 p.arizabalo 02 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...

    Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.

    Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.

    Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.

    Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"

    "lectura interna" de la Pintura

    Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura

    • A diferencia de los ladrones va cubierto por un largo manto (columbium)
    • La herida del costado nos señala que ya ha muerto su cuerpo. Pero sus ojos abiertos y el halo alrededor de su cabeza revelan que la gloria de su divinidad todavía está presente en este cuerpo.La obra es una manifestación Cristológica del Concilio de Calcedonia: no hay signos que hagan sugerir tortura o dolor.

    Según el otro texto

    • representación conjunta del sol, con su ojo (izquierda) y la luna - la noche- (dcha.) de Jesús. Para Él su hora de oscuridad y de luz.
    • Jesús con vestiduras reales que significan el señorío de Cristo, ensalzado por su Padre

    En la Resurrección (3 escenas)

    • -Escena dominadas por lujuriante verdor, sugiere la nueva vida de la resurrección.
    • La tumba vacía sugiere la fauces de un león con dos columnas rosas- (las mandíbulas de la muerte no pueden contener a Jesús)
    • Los 3 temerosos soldados son separados de la tumba por 3 rayos de luz irradiando de ella.

  16. #416 p.arizabalo 03 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Gracias por la clase GYPS. Si no le parece adecuado "raro" puede cambiarlo por uno de sus sinónimos. Herramientas=>idioma=>sinónimos.

    P.D. lo que no soy es crédulo; es decir, propenso a creer sin comprobación. Ya lo dijo S. Holmes, antes de dictaminar esperar a recoger todos los datos. Es lo que hacemos aquí los "crédulos". Fíjese que "hasta" yo lo hago.

  17. #417 p.arizabalo 06 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Formas ... IN PACE en los epitafios de las catacumbas de Roma en los tres primeros siglos de la Era Cristiana y otros detalles. Bibliografía en [1]

    Lo que se pretende es dar datos de una investigación superficial que puedan servir en el futuro. También pistas para el que quiera buscar información más al día y actualizada. En el presente esto está demasiado revuelto. Hay un grupo a la caza del mirlo disparando todos a la vez cuando aparece la pieza.

    TIPOS DE EPITAFIOS CON LA FÓRMULA ... IN PACE (comenzarían dentro del siglo I )

    -nombre del difunto + IN PACE / nombre + IN CHRISTO

    -dormit + IN PACE / IN PACE domini dormit

    -quiescit + IN PACE / IN PACE... quievit

    -re.q.(uiescas?) + IN PACE ( pág. 189)

    Según otro libro (pág 175) "The romans catacombs:..." El sentido preciso de IN PACE es objeto de discusión <<The precise meaning---IN PACE has formed the subjet of much learned, and sometines angry discussion>>  

    http://books.google.es/books?id=zsE4AAAAMAAJ&pg=PA175&lpg=PA175&dq=The-precise-meaning+IN+PACE++catacombs&source=web&ots=9qkGBJ6YwZ&sig=IgHD_Rm3d09WStFHX2ZG8w22YZU&hl=es

    FALLOS DE ESCRITURA:

    -epitafio en latín "bárbaro" (pág. 62)

    <<la latinidad de estos epitafios chocará a un lector cultivado, la ortografía es imperfecta, la letra irregular, y el sentido no siempre obvio>> (pág.78). Ver tb. a propósito del lenguaje deficiente (pág 104) . Ver, por ejemplo en el que se escribe QUOPARE por COMPARE.

    Pág 73 letras desordenadas.

    Pág. 104 escritura "especular " indescifrable

    CRUCES (pág 175) [ ver nota al pie nº 1]

    Cruz en epitafio de mártir bajo Diocleciano pág. 94.

    Cruz latina en epitafio pág. 75

    Cruz pág 75

    La común X con P superpuesta toma forma de cruz. (pág. 110)

    POSICIÓN DE ORACIÓN

    Figura en oración de pie pág 144

    También se representa la posición de rodillas pág 123

    HALO DE SANTIDAD

    Halo alrededor de la cabeza pág 118.

    ----------------------------

    [Nº 1] <<The catacombs of Rome as illustrating the Church the first... (1854)>> Precisa de un estudio más detallado y consulta de más bibliografía, ya que el escritor no parece comulgar con la fe católica. El libro tb. es antiguo.

     

    http://books.google.es/books?id=osAOAAAAIAAJ&pg=PA110&lpg=PA110&dq=%22quiescit+in+pace%22+catacombs&source=web&ots=rx1H7UTrS-&sig=BHCIhrudHKSUntLpYK6TmFMYnNs&hl=es#PPA13,M1http://books.google.es/books?id=osAOAAAAIAAJ&pg=PA110&lpg=PA110&dq=%22quiescit+in+pace%22+catacombs&source=web&ots=rx1H7UTrS-&sig=BHCIhrudHKSUntLpYK6TmFMYnNs&hl=es#PPA13,M1

    [2]Enciclopedia católica

    <<the open cross is found in the epitaphs of the catacombs as early as the second century, and from the third to the sixth century the monogrammatic cross in its various forms appears as a regular part of the epitaphs. >>

    http://www.newadvent.org/cathen/08042a.htm

     

  18. #418 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Crucifisión 420-430 Era Cristiana.

    Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_mla/p/panel_from_an_ivory_casket_th.aspx

    Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI

    Algunas de las características de las crucifixiones del primer período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar  de manera "realista").

    • Cristo sobre la Cruz, no colgando de ella (en los tres ejemplos)
    • Sin signos de sufrimiento físico.
    • Vestido hasta las rodillas (no en los dos primeros).
    • Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia).
    • No es Cristo sufriente, sino triunfante y glorioso en la Cruz (probablemente tanto en Veleia como en Rabula).
    • Clavado con 4 clavos (en Veleia 3?) Ver: Lucas de Tuy; Gregorio de Tours siglo VI y Papa Inocencio III. 4 clavos " (Rabula VI; cripta de San Valentin VII via Flamina y crucifijo del Papa León IV.

    Título Similar en el marfil y en Rabula. En Veleia parece un acrónimo. Imagen de María y Juan es la esperada en el marfil y en Rabula.

  19. #419 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Mención a un tal  ACILLEUS (por ACHILLEUS) en (una inscripción hacia el final del artículo)

    QUOPARE por COMPARE. ACILLEUS por ACHILLEUS...  y eso que he arañado la superficie, no más. No me hablen más de ANQUISES

    http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.gutenberg.org/files/22153/22153-h/images/023.png&imgrefurl=http://www.gutenberg.org/files/22153/22153-h/22153-ph.htm&h=190&w=516&sz=44&hl=es&start=11&tbnid=QkCrApcauUrGEM:&tbnh=48&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dcrucifixion%2Bvalentine%2B%2Bcatacomb%26gbv%3D2%26hl%3Des%26sa%3DG

  20. #420 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    De repente errare humanum est menos en Veleia. Lanzar rayos "laser" para alejar a los guardianes es normal. Hacer 4 rayos de santidad en la cabeza de Jesús es de piraos falsificadores.  Je Je

    Se puso pegas, algunas por ser "monstruosidades", a:

    1-a la actitud de oración de rodillas

    Creo que ya he contestado sobradamente a ello.

    2- a la posible presencia de dos escenas separadas en el tiempo Crucifixión/Resurrección por contrarias al orden lógico

    No hay más que ver el dibujo de arriba para contestar a esta objeción

    2- a la actitud de rodillas de la Virgen ante el Hijo

    Idem. Si bien no en la Crucifixión misma, es observable en otras escenas .

    3- Que veo arte en donde hay "aberración"

    Bueno en la Rabula hay algunas "aberraciones" introducidas por el artista. .Elementos simbólicos que hay que saber leer.

    4- que hay rayos de santidad como en un comic.

    Aquí hay "rayos laser" que atemorizan a los soldados. Lo cual no sé si es peor.

    5- La forma de las cruces

    La forma de las cruces no es muy diferente. Cruz latina en todo caso.

    6- La postura de los crucificados

    La postura es la misma –igual de antinatural-. Idem de idem. Sólo el detalle de que los pies en un caso pueden estar uno encima de otro atravesados por un clavo.

    7- Cristo nunca barbado (¿?)

    8- No hay concreciones en los ductus

    Hay erosiones y cambios de tonalidad más o menos verdosa (ver, por ejemplo, los dos rayos de la izda.), si esto es señal de antiguas concreciones lo deberán decir los especialistas.

    No hablo de lo de partir en trozos imposibles la tablilla como una galleta María Fontaneda después de grabarla por el "falsificador" porque es una chorrada. Habrá otras  lindezas de este tipo. Todo no he leído.

     

  21. #421 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

    Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

    Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tripas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de espinas...

    El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

    Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

    Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

  22. #422 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3

     

    Esto es una prueba

    http.//www,celtiberia.net/reseizeimag.asp?imag=U16025.ps297856_

  23. #423 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Le aseguro que cada vez que uno escribe algo con un poco de meollo, encontrar dos o tres críticas inmediatas no es plato de mi gusto, ni de nadie. Alguna crítica, recuerdo, fue "por encargo". Quizás a través de mi intenten criticar "al equipo". Es lo más probable. Además una de las primeras, si no la primera, suele ser la suya. Luego la de Servan. Por si fuera poco, si me arriesgo a contestar a alguno, a no tardar viene el compa a echarle una manita. Esto parece el cortijo de algunos. Se han acostumbrado a escribir sin que nadie les diga nada en contra. Si alguien osa, Monsieur le Léon se enfada porque Monsieur l´âne ha comido una pajita de la cuneta.

    Yo vengo a trabajar, no a  criticar -ni defender, si es que le hiciera falta, que no creo- a nadie "del equipo". El que quiera criticar al  equipo que lo haga directamente, no a través de las aportaciones de nadie. Si es a cara descubierta mejor. No es broma. Hay que tenerlos bien puestos. Esto lo lee mucha gente, incluídos los del Foro de Ermua y otros de parecida onda, pero en otro sentido. Ud. mismo cuenta que una intervención suya tuvo una "audición" inmediata de 100 personas. En esas circunstancias participar se hace difícil, más todavía si uno no vive en Tarragona o en Santiago de Chile como, respectivamente, Ud, y Servan.

    En fin, lo mínimo que ruego es que no se "tape" una intervención mía de forma inmediata. Gracias. 

  24. #424 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Leo ahora en la cabecera de este artículo, con fecha, creo, 21 de febrero

    <<...Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.>>

    Todavía queda más de 1/2 mes de calvario. Llegaré a ver el parto?

  25. #425 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    He revisado muy por encima los ejemplos de las crucifixiones antiguas, supuestamente anteriores al s. IV o V, traídos por la Dra. en el Archivo Gráfico. Sólo queda allí una imagen. Esta imagen de Cristo con los doce, por su estilo, parece la más arcaica de todas las que he visto hasta el momento. El jaspe rojo de Gaza, por su parte, tiene un estilo inseguro, lo mismo la imagen de Monza (originalmente de Palestina?) que no sé si es mencionada en el artículo. De una de las imágenes, la de Constanza (Rumania), no he podido hallar imagen. Sea cual fuere la antigüedad de los testimonios de Gaza (en el British Museum) y la imagen de Monza –en todo caso son antiguas, pero ambas con Cristo con halo- una cosa, y no es poco, nos aclaran, y es la posibilidad de representación de la Virgen orando de rodillas al pie de la Cruz, lo cual va en apoyo de la imagen de Veleia.

  26. #426 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la opinión de un André Grabar. Este experto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a expertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo perfil es arriesgarse.

    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).

    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

  27. #427 p.arizabalo 12 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Servan, solo era una pequeña boutade en previsión de que, como de costumbre, algo por el estilo me iba a caer. De todas formas, es verdad, es sglo XX. ( no crea, entiendo, en parte, su posición).

    Karistiarra, yo tb. lo observé marcada al fondo, pero se me olvidó hacerlo constar posteriormente.

  28. #428 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Servan 362:

    << En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?>>

    San Juan 20: 25: "A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos..."

  29. #429 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Aprovecho la entrada para agradecer a Karistiarra su 349. Se me olvidó hacerlo.

  30. #430 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Agustín Azkárate

    Un saludo de un friki amateur diletante. :-) 

  31. #431 p.arizabalo 15 de abr. 2008

    Biblioteca: Espectacular proyecto cultural en Colonia (Alemania).

    Hace unos decenios visité un pequeño museo romano en Colonia, creo que se encontraba en la plaza de la catedral. Era modesto, pero me gustó. No sé si este proyecto está situado en el mismo lugar, si es así deben haber actuado tal vez en las urbanizaciones del entorno realizando nuevas excavaciones. Si es así me gustaría que en mi ciudad, Irún, que recientemente abrió el museo Oiasso, bastante vacío de contenido, siga parecidos pasos y, poco a poco, se vaya ampliando en extensión, hoy estáencorsetado den

  32. #432 p.arizabalo 16 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Convendría poner estos anuncios una vez que se pronuncie la comisión de expertos, no vayamos a marear demasiado la  perdiz en unas fechas "delicadas".

    No tengo nada en contra de esos congresos si algo de provecho se puede sacar, pero... ¿Theo Vennemann tiene que ver algo directamente, personalmente?. Pienso que no. 

    Un saludo.

  33. #433 p.arizabalo 19 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Bueno, de momento algo se ha movido. Espero que sea anticipo de algo más jugoso.

    Yo, lo digo claramente, soy de los "crédulos" que esperan que el presidente de Euskaltzaindia se tenga que tragar el bufido que, al parecer, soltó cuando le mencionaron Iruña-Veleia.

     

  34. #434 p.arizabalo 19 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Si, pero no Servanes rectificando.

  35. #435 p.arizabalo 19 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    A veces no es fácil estar a este lado del portal, por lo menos para mi. El administrador que seas. Procuraré no molestar y ser más comedido y menos  personal  en mis respuestas. Gracias

    Solo para los muy interesados en temas lingüísticos, he encontrado un texto de Antonio Loprieno sobre lingüística egipcia. Es uno de los textos solo parcialmente escaneados por google. Aunque vienen algunas etimologías de Nefer,  responde solo parcialmente a las preguntas que me hago actualmentte.

    Loprieno:

    http://books.google.es/books?id=8Onqc1llLRoC&printsec=frontcover#PPT1,M1http://books.google.es/books?id=8Onqc1llLRoC&printsec=frontcover#PPT1,M1

  36. #436 p.arizabalo 22 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Parece que la Dipu ha aprobado un plan de adquisición, o, siendo el caso, expropiación por justiprecio, de terrenos de interés cercanos al yacimiento. Igual me equivoco porque a veces ponen noticias del año de la pera.

    La apertura de la página en estas fechas precisamente quizás tenga algo de significativo. No sé. Espero que todo vaya correcto, que nos enteremos pronto, y que no haya tomate... ni tomatina.

  37. #437 p.arizabalo 22 de abr. 2008

    Biblioteca: El lenguaje del color, historia y etimología

    Es interesante lo de los huevos azules de las gallinas mapuches. Quizás las seleccionaron con ese fin por tener el color azul, pienso, especial interés en su cultura.

    Los indios hopi cultivan varias clases de maíz de distinto color. El blanco, el más cultivado, se usa para harina, hominy, tamales y ofrendas. El azul, color importante en su cultura, en la llamada harina azul se usa para panes, salsas, tortillas y bebidas y puede que tenga más valor alimenticio que otras variedades y un sabor delicado que no les gusta interferir añadiendo sal. El amarillo, el rosa...

    Cuando los viejos hopis son hospitalizados piden gachas de estas variedades.

  38. #438 p.arizabalo 29 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Recientes declaraciones de la diputada de Cultura a un medio de comunicación. Se confirma que hasta septiembre no se va a decir nada substancial. Iba a hacer unos comentarios al respecto, pero después he pensado que sería inútil. Prefiero acabar en beauté (que embotado). Terminaré a mi aire, ya que empecé y tengo apuntadas bastantes cosas, la investigación sobre Nefertiti. Gracias a todos.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080427/alava/diputacion-puede-financiar-artium-20080427.html


    -Apenas unos días después de llegar al departamento, impulsó una renovación en la organización del yacimiento romano de Iruña Veleia con la incorporación de la Universidad. ¿Por qué estas prisas?


    -Cuando desde fuera se percibe un enconamiento y un enquistamiento claro, en esos casos, en cualquier faceta de la vida, lo mejor es intervenir lo antes posible, serenar los ánimos y trabajar para que el problema vaya resolviéndose. Desde un principio pedimos mayor rigor científico para que fueran los científicos quienes fuesen despejando las posibles incertidumbres.


    -¿Esa demanda de rigor llevaba aparejada una ausencia del mismo?


    -Cuando hablo de rigor científico no significa que antes no existiese. Pero al haber voces discordantes, es normal que se dé paso a un debate que traerá los primeros resultados en torno a septiembre.

    -Respecto a los hallazgos anunciados en junio de 2006 (primeros vocablos en euskera, la representación más antigua de un calvario...), ¿han quedado en la reserva hasta que no culminen estos nuevos estudios?


    -Se está estudiando ese material. Pero Iruña Veleia es mucho más que ese material. Es un yacimiento con un enorme potencial.



    -¿Fue demasiado precipitado anunciar estos hallazgos?



    -Eso viene de una administración anterior. Ya sabe que eso de la precipitación, unos lo entienden como precipitación, otros como ganas de conocer y otros, de dar a conocer.

  39. #439 p.arizabalo 01 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Leo con consternación la noticia del fallecimiento de Henrile Knörr, profesor, miembro de Euskaltzaindia y, creo, de la Comisión de Iruña-Veleia, donde, de alguna forma, me sentía representado por él.

    No le conocía personalmente, pero me consta que era una buena persona. En 2002 recuerdo que estudiaba el verbo irunés y solicité unos datos sobre el mismo recogidos por nuestro gran lingüista R:M. Azkue. Sin conocerme personalmente y sin ninguna referencia mia, realizó una gestión impecable y, además, me envió dos artículos suyos  Gracias Henrike. Unos extractos de su carta:

    "Distinguido amigo:

    Perdone este encabezamiento, pero he pensado que a ambos nos unen el amor al euskera y la admiración hacia Azkue, y que ello me autoriza a llamarle "amigo". Disculpe el atrevimiento.../...Había hecho la gestión en la Biblioteca de Euskaltzaindia. Ésta es la respuesta de XX, la empleada –excelente empleada- del día.../...Le felicito sinceramente por sus trabajos en torno al verbo vasco. Los leeré con interés. Y mucho me gustaría saludarle personalmente.../...Aprovecho la oportunidad para remitirle dos artículos recién aparecidos. Uno publicado en el Correo, trata sobre el libro Memorias de un Vascólogo, de Pedro de Yrizar, cuya edición he hecho juntamente con un hijo suyo, Iñigo Yrizar...Y el otro artículo, escrito hace tres años, pero publicado ahora se titula "La antroponimía vasca en la novela Paz en la guerra de Miguel de Unamuno" (1897). Espero que ambos sean de su agrado...etc.".

     

     

  40. #440 p.arizabalo 25 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.

    <<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.

    En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)

    Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:

    • un árbol genealógico hecho por un alumno del maestro egipcio. Dibujo simple, pero se pueden distinguir 5 hij@s , el padre y la madre, al parecer, embarazada. Debajo de cada persona aparecería su nombre.
    • Al parecer, una declaración de amor en un hueso
    • Agricultura, juegos de niños...
    • Declinaciones en latín
    • Abecedario
    • Lista de los emperadores
    • Algunos temas de la Eneida
    • Retratos
    • Lista de dioses y diosas, la de (¿?) personajes históricos
    • Natividad, Última cena, Moisés con los diez mandamientos se han encontrado en una domus corriente. En el dibujo de la Última Cena se observan 12 hombres alrededor de una mesa, y en la parte inferior otra persona, ahorcada de un árbol.
    • Nombre de Hermópolis en una inscripción
    • Algunas inscripciones mencionan una dinastía de faraones, Ramses, escrito en latín...

    Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore

    • Se esperaría SUTAN en vez de ZUTAN (a la vista de GISON aquitano por actual GIZON). Además, por ZUTAN (utilizado en dialecto oriental) parece que hubiera sido más lógico el ZUGAN occidental.
    • IAN se esperaría tal vez E- (*EAN)
    • IOSHE sería en su opinión grafía dudosa (la h no sabe a qué viene). Dice que en latín y griego se usaría, JOSEPH
    • El texto está en euskera pero los nombres serían de tipo hebreo, no en latín cristianizado
    • Se esperaría letra cursiva, no mayúsculas
    • TA. Se esperaría ETA según las deducciones de los filólogos (es decir ETA>TA).
    • Después de IESUS hay una coma con funciones sintácticas, coma que no existiría en epigrafía latina..

    ----------------------------------------------

    COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:

    http://www.columbia.edu/cu/classics/fac-bios/bagnall/personal/cv.html?mode=interactive]

    EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)

    TA: La opinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)

    RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)

    ----------------

     

  41. #441 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Escribe aquí (borra esto).

  42. #442 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Escribe aquí (borra esto).

  43. #443 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Iba a poner la traducción de la entrevista, pero alguien o algo me está poniendo la zancadilla

  44. #444 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Escribe aquí (borra esto).

  45. #445 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Lo siento. Ajo y agua. Será el copy right (pues A.B. ya copió aquí). Agur muchachos.

  46. #446 p.arizabalo 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Lo he dejado en dos intervenciones del X-présate.

  47. #447 p.arizabalo 31 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Para completar, y entender, las preguntas y respuestas que hemos traducido más arriba, quizás sea oportuno decir que se insertan en una entrevista algo más amplia de la que doy detalles:

    <<El pasado Agosto, desde que empuñó el timón del Departamento de Cultura Euskera y Deportes, uno de los fines que prometió Lorena Lopez de la Calle (Gazteiz 1959) era poner paz en el yacimiento de Iruña-Veleia. La diputada de EA ha logrado acabar con el barullo y poner a trabajar juntos a los científicos. Es optimista. Sin embargo no es ese el único proyecto que está sobre su mesa. Por ejemplo, quiere en estos cuatro años promover el euskera y, para ello, en estos últimos meses se ha reunido con los grupos que actúan en el campo de la euskaldunización "hay mucho por hacer", dice, " tomando en cuenta que hemos pasado ocho años con el PP". >>

    El resto de la entrevista gira entorno a estos temas. También sobre el Artium y el nuevo Museo Arqueológico (donde el entrevistador logra meter la cuña de preguntas sobre Veleia que hemos puesto más arriba, y de la que difícilmente pueden sacarse conclusiones)...

    -----

     

  48. #448 p.arizabalo 03 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Boomerang no sé gran cosa al respecto (aquí hay arqueólogos alaveses que te podrían informar mejor, Aunia, por ejemplo). De todas formas tenemos

    Velegia Alabensem (740) tomada por Alfonso I (ver link de Sotero unas intervenciones más arriba)

    Hemos viso una ostraca con la inscripción Veleia Nova (artículo Iruña-Veleia VI ó VII)

    -------------

    Dicho sea de paso el artículo de J. Muñoz del link ofrecido por Sotero es de 1998. Teniendo en cuenta los datos de nuevas catas ofrecidos por el link de Microsophos, las probabilidades de existencia de un teatro pueden haber aumentado bastante, si no confirmado su existencia.

     

  49. #449 p.arizabalo 11 de jun. 2008

    Biblioteca: Toponimia de Valcarlos (Luzaide), Orreaga, Roncesvalles

    He realizado una rápida modificación en el encabezamiento de este artículo de Abril de 2007, pues había quedado trastocado por las sucesivas modificaciones técnicas llevadas a cabo en el Portal. Nada más.

  50. #450 p.arizabalo 18 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.

    La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.

    Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.

    La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.

    Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una opinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: Pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.

    Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.

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