Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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Los problemas de infraestructuras están en vías de solución. El PP (Partido Popular)antes de perder el poder foral y por medio del Departamento de Obras Públicas aprobó una partida de más de 200.000 € para ello. Hoy los nuevos capitostes del PNV a través su vocero el Diario de Álava se dan el pisto de las nuevas obras
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733857.php
Eso de ArkeAraba debe de ser una bonita manera de hacer méritos por parte de un partido que tiene unas ganas enormes de meter la nariz en el municipio de Iruña y que no se come una rosca.
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No sé realmente a qué esperan los epigrafistas, latinistas, paleográfos, egiptólogos y otros para dar una opinión pública (este foro es público, pero es lo que es) sobre unas piezas "excepcionales" que están "perfectamente datadas y estudiadas". ¿qué quieren que les diga el equipo? ¿qué son del III y que ahora els toca a ellos asumir que han de modificar los libros de Historia "rendidos a la evidencia"? Tiene cojones ... con perdón.
Un papelón el de la ciencia española, y vasca en particular.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/06/sociedad/alava/d06ala12.736622.php
Un vuelco tan espectacular de la historia, merece pitos y fanfarria.
Pues, a estudiar de nuevo.Empezando de 0. Veleia es el primer mojón de la nueva historia y Gil su corifeo y su estratega.Todo lo que creíamos saber, no valía nada. Así es la vida. El Progreso avanza como el carro de Jagrenat, aplastando a los míseros vejetes como nosotros.
No se puede negar que el periódico Diario de Noticias es un difusor de primer orden de la labor arqueológica en suelo alavés. A pesar de su grandilocuencia y la mediocre exposición es algo que es de agradecer. Hoy trae tres páginas completas presentando dos yacimientos distintos. Una página es sobre el poblado de Henayo en el pueblo de Alegría Dulantzi, datado en la Edad de Hierro y las otras dos sobre la aldea medieval de Zornostegi en el cercano pueblo de Salvatierra Agurain.
Con relación a Iruña Veleia cabe destacar en el primer artículo que el director de la excavación, Don Armando Llanos, que parece sostener la teoría de que el poblado era indoeuropeo y de que la lengua que se hablaba sería de raiz indoeuropea, se permite exclamar sobre la posibilidad de que hablaran euskera “una vez visto de lo de Veleia, nada me extrañaría” No sabemos si dicho con velada sorna o con la manifiesta voluntad de revisar sus presupuestos intelectuales al respecto
El doble artículo sobre la segunda excavación lleva un título tan pretencioso como los que nos tiene acostumbrado este diario y habla de una aldea del siglo VIII - Zornostegi - que explicaría “el comienzo del fenómeno de creación de las aldeas como marco de sociabilidad” que se supone baja un siglo respecto a los cánones historiográficos en vigor, los cuales “necesariamente han de ser revisados”. Según el director de la excavación, J. A. Quirós, los espacios comunales de estas aldeas en el siglo VIII eran escasos y su sociabilidad era “diferente a la que surgió con la llegada de la Iglesia” Hasta ahora se creía que la construcción de la Iglesia era previa a la de la aldea. Esta excavación demostraría lo contrario. Es una pena que la información no nos aclare que es lo que realmente quiere decir con la “llegada de la iglesia”, si se refiere a la construcción de la iglesia, o si se refiere a la cristianización de los habitantes. ¿Eran cristianos estos alaveses del VIII? No aparece evidencia alguna de ello hasta 300 años después de la fundación de la aldea con la construcción de la iglesia, no escriben, no hacen cruces, ni calvarios.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala12.737637.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737671.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737672.php
Se reabre la controversia. Esta noticia la introdujo también P.Arizabalo en el otro foro sobre Veleia, pero un servidor se mantiene fiel al que se ha seguido desde un principio
El lingüista Gorrochategui reafirma sus dudas sobre los hallazgos de Veleia
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html
Y Eliseo Gil contraataca
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
"filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente
de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico
elegido para verificar los textos en euskera. [...] «Han pasado dieciséis meses
desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha
puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos
podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó."
bueno, podemos estar contentos, si a los jerifantes los tratan así, a la mierda ya no digo nada.
"Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una
sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos
e historiadores."
más vale tarde que nunca, al fin piden por la boquita...
"De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar
el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión
Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que además de
Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De
hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso." - "El
equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han
tenido..."
si bueno, en 16 meses le da a cualquiera tiempo de estudiar suficiente epigrafía y lingüística como para saber donde no va una coma y donde no va una ene y dar un buen golpe de pala a una ostraka, y donde había KOKAKOLA dejar KO[ , que Parmenio reencarnado no se chupa el dedo.
Las dos noticias de hoy, señaladas por dos contertulios, me han parecido de la suficiente importancia como para rehacer el artículo con ellas, recogiéndolas completas (y para "calvario", la edición de textos de la nueva v3...). Saludos.
Hay también una noticia de la diputada López pidiendo control universitario, que podría alguien agregarla acá.
Un 15% de probabilidad de que sean auténticos..., leo entre sorprendido (por la audacia) y disgustado, lo reconozco.
Ostibiri !!, muy corto me lo fiais, "amigo" Gorrochategui.
Ignoro si ese cálculo de probabilidad lo expresó en público el Sr. Gorrochategui o al periodista, pero desde luego publicado está, y es todo un hórdago al equipo. Efectivamente, Eliseo Gil tiene que moverse ya porque le están segando la credibilidad bajo sus pies.
Ahora se lo está exigiendo su propio equipo y en público. ¿Había necesidad de llegar hasta ahí?. ¿De verdad es tan cabezón este hombre?.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
Cálculo de probabilidades.
Escritos vascos: El Prof. Gorrochategui les dá un 15 % de fiabilidad.
Menciones a Nefertiti: El Prof. Moreno dice que son la traca. 0%
Ostrakon de Anquises: La Prof. Canto dice que es imposible. 0%.
Crucifijos preconstantinianos: El Prof. Servan Parmessan les da un 0, 001%.
Jeroglíficos egipcios: la egiptóloga Meritneith les da un 1% de fiabilidad.
Quizá alguien piense que el Prof. Parmessan fué un tanto generoso en su apreciación, pero debo decir que es muy cuidadoso en este aspecto, lo que atribuyo a su estadía en la Universidad de Strudelsinhausen, en una época que debe ser remota, a juzgar por sus anécdotas un tanto ridículas del Kaiser. La estimación la realizó el Prof. con su infaltable regla de cálculo y anotaciones de logaritmos, pero pienso que estaba singularmente benevolente. La cajera de la farmacia donde concurre en busca de sus numerosas medicinas le había sonreído (me lo dijo 2 o 3 veces).
Buenos días
En el foro de Amigos de la Egiptología el Dr. J.C. Moreno nos da noticia de que la repercusión de los hallazgos en el mundo de la egiptología es nula, “simplemente no existe”. El silencio es absoluto en las publicaciones científicas consultadas en la biblioteca más completa de Europa sobre Egipto (Collège de France, Paris). Tampoco en todo este tiempo se ha remitido comunicación alguna al Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, órgano oficial de la epigrafía mundial. Todo ello contrasta con la machacona insistencia con que se nos dice a los pobres alaveses que la ciencia mundial está en ascuas con los hallazgos(hasta en Nueva Zelanda nos conocen)
Como quiera que los comentarios del Dr. Moreno no son del gusto de todos les remito a la página de AE para que lean sus cometarios al respecto y, por favor, no disparen sobre el mensajero.
http://www.egiptologia.com/foro/14-vt1208.html?start=65
Como era de esperar, Eliseo Gil se va quedando solo. Juan Santos Yanguas será el siguiente, al tiempo. Propongo que se le ofrezca una salida honrosa a Eliseo. No excavó bien, ¿a quién no le ha pasado? No se pudo imaginar que alguien le estaba tomando el pelo ¿como desconfiar de alguien de tu propio entorno?
No pasaría nada, insisto, el sueño de una noche de verano. Iruña es un buen yacimiento. Está en manos públicas casi en su totalidad. Que duerma. Eliseo tiene trabajo seguro como extra en peplum. No pasa nada si se dice con la boca pequeña que todo ha sido un errorcito. ¿A quién le importa?
He incorporado al artículo la noticia que facilitaba Sotero en el #12, que parece tiene una importante lectura entre líneas, sobre todo a efectos de la "supervisión técnica y análisis de los hallazgos".
Con la idea de perfilar a el o los autores de los graffiti, propongo comparar todas las letras que tenemos a disposición. He señalado anteriormente que a mi juicio, las R y las E tienen ciertas características, las R el brazo prolongado, las E con los segmentos horizontales dirigidos hacia arriba. Averiguar si hay uno o varios patrones de escritura.
Las expectativas que hay en Iruña Veleia son enormes. De ello es consciente la ciudadanía. Lo que ocurre es que como instituciones públicas tenemos el deber de velar para que las cosas se hagan bien. Por eso, nada más asumir el cargo, pedí que se redactará un nuevo convenio para que las competencias de todas las entidades que estamos colaborando allí estén bien delimitadas. Además, tiene que haber el suficiente contraste científico de lo que está apareciendo en el yacimiento. No podemos dejar que ocurra como en las cuevas de Zubialde. Con esto no quiero decir nada, cuidado. Pero sí queremos actuar con una cautela grande, contando con la colaboración de la UPV. Si puede parecer que no se está dando la información suficiente o que no se le da la proyección que debería tener es sólo porque se quiere actuar con la cautela necesaria.
...
Parece que un político con responsabilidades no es tal si no tiene un proyecto estrella. ¿Ha pensado el suyo?
Claro, porque tenemos un territorio con muchas posibilidades. Pero hay que ser un poco discretos con respecto a algunas cosas que, además, implican a otras instituciones. Hay que tener respeto. Queremos hacer algo especial con el Museo de Ciencias Naturales, porque se necesita un edificio adecuado. Sin mencionar, claro, Iruña Veleia, embrión de algo que puede ser mucho más importante. Pero también está Salinas de Añana, o Peñacerrada y el ámbar... Eso sí, los proyectos no se deben quedar en Gasteiz, deben tener antenas en el resto del territorio.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/14/mirarte/cultura/d14cul66.742655.php
¿Ha probado alguien a contactar con el Director de las investigaciones en Iruña-Veleia, para obtener información o una entrevista? En esta web hay, indudablemente, profesionales con muchos conocimientos de arqueología. No creo que D. Eliseo se degradara en lo más mínimo por debatir abiertamente, bajo supervisión de un moderador para evitar bobos y trolls, un tema que interesa e intriga a muchas personas. El único argumento en contra de una entrevista, o debate, que se me ocurre sería un afán de secretismo que se me antoja anticientífico y poco apropiado para investigadores sufragados con fondos públicos.
¿Que los resultados que se tienen son inmaduros o completos? Eso no impide hablar de lo que ya se tiene, o cuando menos aclarar algunos aspectos que ya tienen que haber sido dilucidados, por ejemplo las sorprendentes ostracas cuyas imágenes nos hemos saciado de mirar. ¿Cuál es el veredicto sobre las mismas de quienes las han estado estudiando durante largos meses?
Perdonad si estoy diciendo cosas evidentes, o quizás disparatadas por motivos que se me escapan.
De puente a puente
Tras el puente y una avería en mi conexión me encuentro el cotarrro alborotado. ¿Qué novedades tenemos? No mucho, aunque parece que las tranquilas aguas se están moviendo un poco.
No conocemos ni un detalle más sobre los hallazgos. La prensa habla muy superficialmente: solo un periódico recoge una opinión muy general de Gorrochategui sobre la rareza de todo el conjunto, sin dar ningún detalle nuevo. El otro periódico habla de una probabilidad del 15% para la existencia de grafitos vascos, sin que se sepa de dónde viene esta información. En fin, que en realidad, en realidad no sabemos nada nuevo sobre los hallazgos. Bastante menos de lo que sacamos de la conferencia ante los curas y teólogos: la frase ignaciana y la presencia de Yahvé, entre otras cosas.
Ahora bien, en lo que afecta a la gestión del hallazgo y a los personajes en el asunto percibo un cambio sustancial. 1. Para empezar ahora sabemos, sin lugar a dudas, que a Gorrochategui y Knörr no se les ha proporcionado aún, después de 16 meses desde el anuncio de los hallazgos, el material necesario para su investigación. 2. Se deduce que H. Knorr no se ha ido a América; quizá sea J. Santos el que se haya ido. 3. Esta última intervención ha tenido el efecto de hacer mover a Eliseo Gil de su postura de silencio: ¡que no nos critiquen por secretistas! 4. Por último, parece que la Diputación de Álava va a tomar cartas en el asunto e involucrar a los profesionales de la Universidad.
A ver si en el Puente de Todos los Santos ocurre otro pequeño seísmo!.
Yo variaría un poco los puntos: 1. Gorrotxategi y Knörr han estado in situ y les deben haber enseñado más piezas, pero si saliese alguna novedad en cuanto a esto los del equipo ya sabrían el nombre del pájaro... creo que tienen más conocimientos del hecho. 2. Knörr se fué a América tal como salió en una entrevista. 3. Esta última intervención parece que no ha surtido ningún efecto, en cambio 4. cuando se pone la dipu en medio, ay amigo, qué rápido que sacan las ostrakas.......... acaso sea una simple casualidad ???.....
Si Eliseo Gil puede demostrar que el proceso de excavación fue correcto, debe hacerlo, ¡ya!,. por q
Sigo: porque, de lo contrario, sólo es posible concluir lo que la evidencia hace evidente, que tiene un fraude entre manos.
Hoy he cuelto a leer que la nueva diputada foral de Cultura quiere la intervención de la EHU-UPV como parte de los nuevos convenios de colaboración. Miren por donde, después de tanto tiempo de clamar y aburrirles con mis quejas veo un poco de sentido común y se "me hace caso". Estoy más tranquilo, incluso dispuesto a esperar más sin hacer tanto ruido.
En Galicia,cerca de Santiago de Compostela estaban acantonadas cohortes auxiliares para controlar el tráfico marítimo del Atlántico con la Península.Hoy se piensa que los soldados de esas cohortes auxiliares pudieron traer los primeros cultos del cristianismo a Galicia,e incluso estar vinculados con los restos del apostol en Compostela.Vamos,que podían incluso estar involucrados en su traslado y en su ubicación estratégica en Compostela.
Sabemos por la Notitia Dignitatum que esas cohortes Galaicas se trasladaron en el siglo III-IV a la zona del Retortillo (Cantabria) e Iruña-Veleia ,enclaves igualmente estratégicos con respecto al océano Atlántico y las relaciones con la Península interior.
Según los últimos hallazgos en Iruña-Veleia,respecto al cristianismo,se confirma efectivamente que esos soldados procedentes de la Gallaecia estaban ya familiarizados con las primeras manifestaciones cristianas.
Pero la cosa no queda ahí,pues,si Compostela era un lugar calculado como centro de peregrinaje occidental,Veleia no se quedaba atrás, ni mucho menos*.Es más,Veleia incluso tiene una ubicación realmente estratégica,por lo que podemos anticipar futuros hallazgos muy prometedores respecto al cristianismo,que nos ayuden a entender como era Compostela,o que había en el momento del hallazgo del sepulcro del Apóstol.Podemos decir que Compostela e Iruña-Veleia pueden compartir caracaterísticas comunes respecto a los primeros pasos del cristianismo en la Península y las primeras decisiones para buscar una posición estratégica para su difusión en el Occidente Europeo.
*En la visión del mundo antiguo,ésta se regía por la Simetría.Teníamos a Constantinopla como extremo Oriental,el mar Negro equivalía al Golfo de Vizcaya.A diferencia de Compostela,un tanto extrema,la situación de Iruña Veleia como sede candidata a polo difusor del cristianismo no tenía comparación.Así,la Hispania Occidental se correspondería con Turquía,la Hispania Oriental(Cataluña-Valencia) con Grecia y Costa Adriática,La Galia se correspondería con los países del Danubio(Bulgaria,Rumania,Hungría,Serbia) y las Islas Británicas con Crimea y el norte del Mar Negro.
Realmente Iruña-Veleia estaba perfectamente situada,mucho más céntrica que Compostela,para ser nodo difusor del cristianismo.Por lo que no es de extrañar que nuevas excavaciones futuras nos descubran algun primitivo templo de culto cristiano vinculado a unas reliquias apostólicas.
Es algo que se me ocurrió,seguramente sea una tontería.
Como arquitecto ;
Si me encargaran ubicar un centro de peregrinaje en el Occidente Europeo,sin lugar a dudas elegiría Iruña-Veleia,por su posición estratégica.La única pega es que ,al no ser extremo continental ,le restaba un poco de fuerza,en pro de Compostela.
Señor COSO, como arquitecto, no se qué pinta aquí, de no ser que pinte algo bajo el burka, o bien esté de guasa. Por si no fuera sí, le informo que lo llamativo de los hallazgos "cristianos" de Iruña es que, según Eliseo Gil, son muy anteriores a los posibles desplazamientos de la Cohors
Leo en el documentado libro de Dalton, Byzantine art and Arch.,
The representation of Christ upon the Cross was not tolerated by the sentiment of the earliest centuries. The oldest examples known to us, of which the door of Sta Sabina at Rome and the ivory panel in the Brit, Mus. are the most prominent, show our Lord srtill living...it is with the sixth century that the subject begins to appear with greater frecuency, though in some examples we still meet with a reluctance to represent Christ actually upon the cross.
Sobre la Deesis:
Examples of this subject, which was especially popular from the tenth century onwards...the Deesis appears in Western art as a result of Byzantine influence.
Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en Iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último.
Espadas curvas supongo las hubo, como la harpé. Solo que no se usaban en esa época.
Además no era propiamente espada, más bien cimitarra.
Para Sotero21,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Decebalus_-_Traianus_-_Bucharest.jpg
la única espada que soy capaz de ver es más bien recta, tal vez la curvatura final sea por efecto óptico (es una columna al fin y al cabo...)
Los Dacios de época de Trajano otilizaban unas espadas curvas que se manejaban a dos manos llamadas falces (singular, falx). No hay nada de extraño en que Decébalo se suicidase con una de ellas. Lo que no constan son falces o espadas curvas de ningún tipo en la Hispania del s. III dC.
Pues sí y bien curva que es, el hecho de que se pueda manejar con las dos manos da una explicación a que nuestro espadachín la blanda con la izquierda. Claro que este grabado VITAE no se ha encontrado en Dacia. Pero si hay egipcios ¿porqué no dacios?
Falx dacia
Muchas gracias a Lykonius y SYLSB
Servan dixit: "Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en Iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último." En el documentado volumen de Louis Réau sobre "Iconografía del Arte Cristiano. Iconografía de la Biblia. Nuevo Testamento", Ed. Serbal, se da una explicación de por qué se impuso la iconografía de la crucifixión, cuando al principio les repugnaba a los primeros cristianos representarlo en una tortura infamante:
Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del Gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. El que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.
A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y comienzan a aparecer numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza humana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjudicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta herejía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encarnación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado. Por ello en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo.
Excelente observación. Creo que también debe considerarse que la cruz en sí misma es un signo militar de victoria para Constantino y sus tropas celtas.
Como suplicio, era repugnante para la mentalidad helénica, pero no para los bárbaros germanos.
En esta época, las representaciones cristianas se nutren de la iconografía imperial romana, incluso los ángeles aparecen con alas, como la Niké.
Muy buen trabajo, Gyps. Si se clica en la portada, arriba en "Imágenes" (http://www.celtiberia.net/imagenes.asp) salen directamente éstas como las últimas subidas, y perdurarán ahí unos días.
Aunque el ojo puede engañar, lo del cinturón del "soldado con espada curva" (¿y arco?) no me parecen concreciones sino, al revés, erosiones. Saludos.
Efectivamente, gyps
y ¿por qué la línea horizontal que corre bajo la letrina fue la única que se dejó sin limpiar en el hipotético caso de que la limpieza de concreciones se limitara a los ductus?
No hay respuesta lógica.
En mi opinión NO se hizo una limpieza selectiva de los ductus, sino que éstos cortan a las concreciones. La línea horizontal que comentábamos es la única que tiene concreciones porque es la única anterior a las concreciones: obsérvese que por su grosor y trazado no tiene nada que ver con las otras.
Detrás de la escena del soldado, me parece ver la silueta de 2 montes. Recurso de comic. Lo usaba cuando niño. El autor es montañés.
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20071108&a=200706092
Bases específicas
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20071108&a=200706093
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