Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 88.372 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia VI

Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.

Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.

Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.

Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282

Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA

Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados

M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com

CALVARIO. Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.

EL YACIMIENTO

Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.

Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.

El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».

Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».

Hora de investigar

El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS, COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.

En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.

En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.

Fuente: http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia

Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos

Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios

Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.

Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.

Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.

Debate inoportuno

Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.

El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php

.........................

AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:

La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.

Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración

C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.

En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.

Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.

Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.

En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php

................

Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):

1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php

Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.

2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:

La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #351 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    Venía a poner una cosa sobre la supuesta "Nefertiti" y el griego, y me tropiezo con esas nuevas P y R... Lo que puedo decir al respecto, Lykonius (# 347), es que en 1973 publiqué mi primer artículo sobre epigrafía romana, y desde algo antes andaba ya entre epígrafes. Creo que eso son como 35 años ya, de los cuales me he pasado 30 enseñando Epigrafía, y 21 revisando algunos miles de inscripciones como miembro de Hispania Epigraphica: Jamás he visto dos letras semejantes. Son directamente ridículas.

    Y lo repito, por si se ha olvidado: A ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y con punzones metálicos, para eso estaban las tablillas de cera y los punzones de marfil, hueso o madera (véase "Un inciso sobre las tabulae ceratae", 

    en el "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372). Ni en mayúsculas, que ése es otro tema...

    Esto sí que es fuerte.

  2. #352 Servan 07 de ene. 2008

     La ridícula R tiene las mismas características de la del RIP, la extensión exagerada del brazo.

  3. #353 jfca 07 de ene. 2008

    Dra. Canto...........

    Muchas, muchas, gacias...........

    .........que "moral" tiene Usted.........muchas gracias......

    Y ya no se si en broma  o en serio

     pero si que economicamente viable,

    lo mejor es que llamen Erich von Daeniken

    que seguo que hace una peli...de......y no sigo...........

  4. #354 Lykonius 07 de ene. 2008

    Dra. Canto, gracias una vez más, veo que mi instinto aun sirve para analizar entonces... pero eso de que "A ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y con punzones metálicos" esto es relativo, piense que eran niños caristios de pura cepa con pelo en pecho... en fin, ya se que Ud. prefiere el científico "wait and see" pero para un facineroso como yo entre la ocultación informativa del equipo, su pomposidad-autobombo y luego que cada ostraka parezca una broma solo me queda la ironía pura hasta que haya un buen alavés que denuncie lo que mi mala conciencia me dice que es una estafa y/o encubrimiento de estafa con la intención de ganar algún rédito económico, científico o social.

    Por otra parte tengo confirmación sobre la existencia del "síndrome de Veleia"...

  5. #355 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    De nada. Sí, "wait and see" porque para mí son factores importantes ver el material publicado en condiciones, y la credibilidad de los arqueólogos, mientras no se demuestre lo contrario.
    Pero, atención, aquí pasa algo curioso: Yo anoche cliqué la imagen puesta por occestvivere (# 346), para verla en grande (tantos años de lectura, de mirar con atención, a veces con lupas, se pagan) y lo que examiné fue: http://img111.imageshack.us/my.php?image=dibujo02pc6.png

    Pero, pareciéndome la cosa tan fuerte, hoy me ha dado por fijarme en la miniatura misma, y no me parecían las mismas letras. He tratado de resaltar esta curiosidad en la imagen que sigue, aunque, dado el tamaño original, sale pequeñísimo (sólo 10 KB), pero espero que se vea que la R aparece recta, normal. Hasta la figura no parece la misma. En la prueba que he hecho pegando simplemente ambas imágenes juntas en Word se ve perfectamente que no son las mismas letras. Pero, como dije, ando sin programa de imágenes, así que si alguien puede hacerlas mayor y mejor, y exponer ambas juntas (tampoco saldrán así, porque quedará mucho en blanco), que lo haga, porque habría que salir de la duda. Yo al menos no me explico cómo podría ser posible tal cosa, pero ahí está, aunque a veces el ojo engaña. Saludos.

    Iruña grafito con r pequeñoIruña grafito con r miniatura
  6. #356 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    No veo ya las imágenes a partir del video que subí en # 296, otro misterio. Si a alguien le interesara las subo de nuevo.

  7. #357 Lykonius 07 de ene. 2008

    Es una "ilusión informática", yo mismo pasé por un programa de imágenes la fotografía pequeña y la amplié y le hice retoques de mejora, la estaba subiendo cuando ví que occestvivere ya subió una original; en conclusión la imagen que salió de la ampliación de la pequeña apenas difiere de la mayor.

  8. #358 gyps 07 de ene. 2008

    ¡Qué curioso que aparezcan Nefertiti (esposa del hereje Akhenaton), cuya memoria había desaparecido de los registros egipcios (tal como nos han explicado muchos amigos de este foro, y especialmente Servan desde hace mucho tiempo) y Nefertari, esposa predilecta de Ramsés II, cuya tumba fue también descubierta en el Valle de las Reinas en 1904 por Ernesto Schiaparelli!

    A pesar de la mala calidad del vídeo, las lecturas me parecen aseguradas, con más claridad en el primer nombre que en el segundo. No veo por qué hay que esperar a nadie para dar por existente la presencia de Nefertiti; ya lo anunció el primer día la “egiptóloga” Montserrat Rius y aquí está la prueba.

    Tampoco entiendo esta llamada al evemerismo que nos hace Diocles (# 343). NO. No se trata de ninguna Nefertiti del pueblo, pariente de Parmenio o amiga de juventud (ni siquiera su amor infinito), sino de la reina de bello cuello, esposa de Akenaton. No olvidemos que Parmenio estaba explicando cultura e historia patrias, hablando de faraones (Ramsés aparece según declaración de M. Rius) y de reinas, no de plebeyas de cualquier cora egipcia. Ante esto, el pequeño fragmento con la figura de Perseo o lo que sea (cuyas letras además no se aprecian) es insignificante.

    Así están las cosas. Hay que tomarlas a lo grande o no tomarlas, pero no hay términos medios ni paños calientes. No hay explicaciones alternativas de baja intensidad. Iruña-Veleia es la Revolución, el Non Plus Ultra de la arqueología vasca, española, europea, mundial .... o el fiasco más burdamente concebido y más hábilmente mantenido.

    Para algunos ... eppur si muove . A mí que me traigan delante de mis ojos al Rómulo verdadero (incluso a su primo Romulón) encima de un trillo y empezaré a creerme algo.

  9. #359 Diocles 07 de ene. 2008

    Gyps: Yo me refería en mi intervención a la cuestión planteada en las intervenciones 309, 313 y 314, que a su vez estaban relacionadas con la información contenida en cierta página de Internet. Un saludo.

  10. #360 aunia 07 de ene. 2008

    Me parace recordar que hay otra interpretación para el vidrio tallado que se ha presentado en la que se  supone una ménade bailando sobre un Indio, en alusión a la expedición de Alejandro. Voy a meirarlo pero igual alguien lo hace más rápido que yo.

  11. #361 Cogorzota 07 de ene. 2008

    Hace ya más de un año, en el Iruña-Veleia II, incluso se pasaron por aquí egiptólogos. No solo hay Nefertiti, también Hermópolis.

    http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm

    Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana.

     

    A mi me parece que la peña del Parmenio y la Pompeia Valentia, sabían mucho de dioses antiguos y modernos.

     

     

  12. #362 Cogorzota 07 de ene. 2008

    A la entrada se encontraban dos estatuas del dios Thot representado como un babuino de 4 metros y medio de altura.

    ¿No habiamos hablado algo sobre el Kixmi?

  13. #363 arquidioniso 07 de ene. 2008

    Tomese mi participación en este debate, solo como una modesta indicación, sobre un detalle muy curioso que observé en una de las piezas supuestamente auténticas.
    Soy solo un semiologo y desde mi perspectiva profesional, veo muy extraña la forma de la cruz. Esta "demasiado bien dibujada".

    En la iconografía cristiana, la representación de la cruz, es más bien tardía y esta cruz está dibujada o grabada en forma simétrica y con la "idea cruz" que se utiliza en la modernidad: una cruz hecha de tablones rectangulares y largos, en la que el brazo está colocado en una proporción muy acorde con el cuerpo del crucificado y a una altura que le da proporciones geométricas.
    Esto contrasta con la forma en que el cuerpo está representado: trazos infantiles y esquemáticos que no son congruentes con la precisión geométrica de la cruz.

    Como  símbolo universal la cruz es representada en muchas formas a través de los diferentes estilos gráficos y técnicas de cada época, y esta cruz... creo que es notable por su incongruencia gráfica y estilística.

  14. #364 Servan 07 de ene. 2008

     Tienes razón arquidioniso. Otra absurda incongruencia, dibujar cruces constantinianas antes de Constantino, poner el nombre de Nefertiti, descubierto en el s XX , cuando se le dió esta denominación convencional, escribir Anquises, en castellano, poner flechas, comas, guiones, usar un vasco moderno, Rs cachirupis modernas, falsos jeroglíficos egipcios que no significan nada, dibujar comics,poner RIP a Cristo, crucificar dioses paganos, etc. todo lo cual, EVIDENTEMENTE, muestra sin la menor duda que fué escrito en el s XX, a fines del s XX en mi opinión.

  15. #365 occestvivere 07 de ene. 2008

    A ver qué responde el equipo a esto (cuando lo hagan, que no será pronto, me temo). Cada vez tengo más motivos para esperar ese día.

    Bueno, a ver si ahora he acertado definitivamente:

    Free image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.us
    Free image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.us

  16. #366 occestvivere 07 de ene. 2008

    Clavao.

    No os preocupeís por las jugadas ópticas que hagan los programas, que ya teneís una imagen decente colgada. Y de paso, no os teneís que dejar los ojos como sotero, para ver que el texto es un batiburrillo de textos "oficiales", que no aporta nada nuevo.

    Por cierto, ¿soy el único de este foro que tiene la libretita?¿Nadie se acercó a echar un vistazo a los Ludis o a Iruña-Veleia últimamente?

  17. #367 Sotero21 07 de ene. 2008

    He revisado las inscripciones con "E" halladas en Iruña  por G. Nieto. Son 10 de unas 23. De esas, dos tiene la "E" escrita como "II": “PARTIINO” y “ONIIAUTRIDICO”. Las dos fueron encontradas en el mismo sector, lejos de la domus PV. El autor las data en el período augustal, precisamente por el análisis epigráficos de las piezas.

    El Perseo cincelado en vidrio apareció en el sector de la domus PV, sino en la misma domus. Lo que sugiere que el niño copiaba los motivos decorativos de la vajilla de su madre. Cosa lógica y natural. Al fin y al cabo Perseo era el Supermán de entonces. (perdonen el desvarío)

  18. #368 xparta 07 de ene. 2008

    En el vidrio de Iruña, la imagem,parece màs bien a  Medusa (quizas confundido en  lucha con Perseo); lo digo por los "cabellos" colgantes desde la espalda hasta los pies, que màs bien serian  tentáculos.El bromista , nos dibuja pues, una nadadora en traje de baño con cabello largo, utilizando como base el vaso de Iruña . El, ó los, farsantes graban lo que leen bajo de la obra,  P-E-R...de Perseo.Tengo la impresión de que el farsante ha intervenido en este foro.

    .

  19. #369 Servan 07 de ene. 2008

     ¡Ya lo decía yo!

    ¡Parmenio es Mentercosa!

    Solo falta saber quién es Mentercosa.

  20. #370 xparta 07 de ene. 2008

     sal, parmenio!, sal.

  21. #371 jeromor 08 de ene. 2008

    A la vista de la descripción que nos ha hecho alguien -que parece haber estado dentro- de las técnicas, no lo suficientemente depuradas, que se han seguido en algunas ocasiones y de lo que cuenta la libreta que nos han enseñado, sobre la aparición, juntos  en el mismo lugar de una gran cantidad de material arqueológico sorprendente, se me ha ocurrido una posibilidad que pudiera arrojar alguna luz sobre este extraordinario enigma, en el que nos debatimos entre la imposibilidad de que los ostraca que han aparecido pertenezcan a época romana y la gran improbabilidad de que varios arqueólogos se jueguen su carrera con una falsificación imposible.

    Primero os cuento un sucedido real, del que yo fui testigo.

    Un grupo de estudiantes de arqueología haciendo prácticas en un famoso yacimiento arqueoógico, dirigidos por un buen arqueólogo, con 20 años de experiencia, que además trabajaba todo el tiempo al pie del cañón, dirigiéndolos, enseñándolos y en el tajo con ellos.

    Empezaron buscando los niveles naturales, despacito -paletín, cepillo, recogedor- puesto que, rebajada la capa vegetal, esperaban llegar enseguida a un nivel que sabían romano imperial. Después de diez días de trabajo minucioso en jornadas de 8 horas, de repente salió una moneda de veinte duros que alertó al técnico. Siguieron más deprisa hasta que apareció un clavo moderno. ¡Aquí hay otro! ¡Coño, una cata Wheeler! dijo el arqueólogo. Salió corriendo al centro que lleva las direcciones técnicas y a la media hora volvió con unos planos. Hemos estado excavando un parcela que ya había sido  excavada y fue rellenada después, de esto hace unos 20 años.

    El arqueólogo era experto y actuó con cuidado, pero la naturaleza de los sedimentos y la certeza de estar trabajando en una zona virgen le engaño.

    Y ahora la pregunta ¿no habrá sacado el equipo de Iruña- Veleia una zona ya excavada en la que se arrojaron materiales con los que los estudiantes de hace 20 años que participaron en las excavaciones de entonces habían estado jugando?

     

  22. #372 Brigantinus 08 de ene. 2008

    Pues.... de ser así, digo yo que alguno de esos estudiantes de hace 20 años habría salido y lo habría contado ¿no? Salvo que fuera una gamberrada aposta, y ahora se estén partiendo de risa en sus casas/cátedras.

    Hacía tiempo que no navegaba por las procelosas aguas de los foros sobre Iruña-Veleia. Y esto cada vez tiene una pinta más, más... me callo.

    (No descarataría la aparición -a medio plazo- de fragmentos de la "Historia de Egipto" de Manetón, en griego moderno)

  23. #373 jeromor 08 de ene. 2008

    Las excavaciones que conocemos en Iruña Velia son:

    Las de J. Verástegui, ca. 1900; las de J. G. Nieto entre 1949 y 1954, publicadas sumariamente en El oppidum de Iruña, 1956 y las de Juan Carlos Elorza, en 1975.

    Reapasemos lo que dice la página oficial del yacimiento sobre los hallazgos epigráficos:

    A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscripciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina. [...]

    Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.

    Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.

    El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).

    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

    Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina.

    Los materiales aparecieron todos juntos en un ámbito pequeño, sellados por el derrumbe de la cubierta. Pues bien, si no han tenido un exquisito cuidado y pensaban que lo estaban excavando por primera vez, es muy posible que les haya engañado el depósito de “ostraca de broma”, depositados junto con una gran cantidad de material arqueológico ya seleccionado, sacado de la excavación, todo ello tapado por tierra y  por una capa de tejas depositadas encima, hasta lograr la famosa “cápsula del tiempo”. Por el estilo de las R y P cursivas modernas que aparecen en la libreta, que puede ser de los años 50 o de los 70, en cualquiera de esos dos momentos se puede haber montado la broma. Lo de los grafitos en euskera apunta más al año 75. Habría que saber quien participó en las excavaciones y si alguien está vivo que nos cuente.

    Si alguien tiene el ibro de Nieto nos podría decir si entonces se llegó a excavar la famosa domus de Pompeya Valentina.

    Ah, apuesto que el equipo, que tiene muchos más datos que nosotros, sabe ya esto, pero el papelón que tienen que hacer ahora los tiene paralizados. El escándalo puede acabar con las subvenciones y -les entiendo- están pensado en el futuro del yacimiento.

  24. #374 Lykonius 08 de ene. 2008

    pobrecicos...

    hombre, puestos a imaginar como se pudo crear una "cápsula de tiempo" y poner debajo 270 inscripciones... para eso es necesario al menos 2 personas que hayan trabajado en el entorno, esto puede ser perfectamente gente de los grupos de ayudantes voluntarios que acuden cada verano, o bien podría ser gente vinculada al equipo o a su más inmediato entorno; no creo que sea difícil hacer un gran hoyo y montar el tinglado en una noche incluyendo alguna técnica de "envejecimiento" del terreno, ¿ quien vigila normalmente ? lógicamente si estás excavando tú mismo lo que tú has puesto... los resultados siempre serán aceptables en los controles.

    Pero lo que más dificultad hay en esto es en como conseguir tanta tegulae y tanta ostraka; si fuesen voluntarios, entonces es que tienen un interés previo por la arqueología y tal vez conocen sitios... si son vendedores ilegales de piezas arquológicas y para sacarse un plus han creado sus piezas para ponerlas en un entorno inmejorable... lógicamente sabrían donde encontrar "morralla" arqueológica (también sería bueno revisar si en algún museo faltan piezas de escasa importancia y que nadie echaría de menos); y esto es porque evidentamente las piezas son originales, antiguas, despues de todo las mejores mentiras son las que contienen en su mayor parte verdad.

  25. #375 jeromor 08 de ene. 2008

    Sinceramente no creo que sea gente del equipo actual. Apuesto más por el año 75. Yo estaba en la facultad en ese momento y te digo que un grupo de estudiantes en una excavación en ese momento eramos capaces de cualquier clase de barrabasada.

  26. #376 Servan 08 de ene. 2008

    Es una hipótesis. Lo malo es que les aplicaron rayos perostáticos y demostraron que estaban recién desenterradas. A menos que quieran dejar al físico nuclear, también, como chaleco de mono.

  27. #377 aunia 08 de ene. 2008

    Es cierto que en las excavaciones del 75 participaron estudiantes, eran de Madrid, es cierto que el yacimiento, después de estas excavaciones, permaneció muy abandonado durante 20 años. Una vez que se cercó, la Diputación puso una caseta y un guarda, pero la mayor parte del tiempo permanecía así, solo. El guarda y el yacimiento, y alguna visita exporádica. Los fines de semana recibía furtivos. Algo que era bien conocido pero muy dificil de evitar.

    Para realizar una maniobra como la necesaria para preparar la cápsula del tiempo hace falta, o bien tener el atrevimiento de actuar en solitario y en en los momentos en los que el yacimiento estaba descontrolado, con ampio riesgo de ser sorprendido "in fraganti", o bien haberlo hecho cuando las excavaciones. En este caso, tienen que actuar varios y es imposible el silencio conspirativo.

    Cabe enterarse de quiénes eran los estudiantes y preguntarles, porque, a lo mejor, lo hicieron como una broma y no saben la que se ha armado.

    El libro de Gratiniano Nieto está agotado. Yo lo leí hace mucho tiempo pero no puedo decir si excavó donde la cápsula. 

  28. #378 Sotero21 08 de ene. 2008

    Esto se está desmadrando con especulaciones absurdas yq eu flaco favor ahcen a nuestro foro.

    El informe de G. Nieto está disponible en la Biblioteca de la Florida , tienen varios ejemplares, no se puede sacar, pero sí consultar. No hay que quitarle el mérito de la excavación de la domus PV a Eliseo Gil, que la ha puesto en valor y ha hecho un estudio hasta minucioso de la misma. Muchos detalles relevantes surgen de la lectura de este libro y de los informes anuales de Arkeoikuska. La excavación de la domus es la consecuencia del descubrimiento casual del impluvium y el mosaico de astroides en 1960. Apartir de ahí, en 1996 se hacen trabajos alrededor de este lugar. Es cierto que G. Nieto merodeó en los alrededores pero no parece que profundizó mucho en la zona. Los informes registran una gran zanja que las excavaciones de mediados del siglo XIX hicieron a lo bruto y rellenaron con los propios escombros.

    Lykonius, no se acelere. No hay tégulas porque las casas de Iruña se techaban con lajas de caliza, como ya sido indicado por los propios excavadores en relación a la domus PV. En cuanto a las ostrakas no hace falta ir a ningún sitio pues de la lectura de los informes de anteriores excavaciones en el lugar se desprende que este es un terreno fértil en todo tipo de materiales. Así, por ejemplo, en el informe del año 1999 se dice solo de lo encontrado en el basurero que se creó en una de las tabernas “Además de un gran volumen de restos de alimentación (ganados mayor y menor, especies piscícolas y marinas) podemos adelantar – a la espera de la correspondiente memoria – algunos datos sobre la cultura material representada en el basurero. Además de varios miles de fragmentos de evidencias que constituyen el material general y de registro recuperado en las diferentes UUEE podemos destacar ...”  y enumera 35 recipientes de vidrio 23 recipientes de TSH Tardía del valle de Najerilla sobre todo; 15 recipientes de TSH brillante; 6 ejemplares de platos norteafricanos; 4 cuencos galos; 6 lucernas  (pag. 163 Akeoikuska 1999). En realidad la domus es un autentico filón de restos de todo tipo.

    Muchos detalles curiosos así como  un detalle de la marcha de las excavaciones se recogen en los informes anuales de Arkeoikuska. Conviene leerlos, así como el informe de G. Nieto.

    Además, como curiosidad, de la lectura de los informes anuales en Arkeoikuska se desprende que no solo hay una “cápsula de tiempo”, sino hasta tres, que detallaré en otro momento porque mañana hay que trabajar.

  29. #379 gyps 08 de ene. 2008

    No hay que olvidar lo publicado.

    "Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento"

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

    No hay explicaciones de bajo perfil. Esto es a lo grande.

     

  30. #380 aunia 08 de ene. 2008

    La pregunta Sotero es qué hizo Elorza con sus estudiantes, trabajaron en la DPV?

  31. #381 jeromor 09 de ene. 2008

    Sotero:

    No creo que plantear hipótesis por muy absurdas que parezcan sea más absurdo que la realidad que poco a poco se va desvelando, y desde luego no creo que ninguno estemos sacando los pies del tiesto. Y si lo que aquí hace falta son hechos, apórtelos por favor Ud. que tiene más fácil acceso a ellos.

  32. #382 Servan 09 de ene. 2008

     Doctora: ¿Existieron caricaturas en el mundo greco romano?

  33. #383 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    No es pregunta para mi, de todas formas, Servan, sí existieron caricaturas. Vi alguna en Pompeya. Voy a indagar en Google imágenes. Si encuentro algo lo pondré aqui.

  34. #384 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    Lamento haber  olvidado  cómo se traen las imágenes. Tecleando, por ejemplo, "caricatura de un viejo Pompeya" en Google imágenes, debería salir una caricatura, muy"moderna" por otra parte.

     

  35. #385 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Serván (#382): Sí, claro, en todas las épocas. Creo que P. Arizabalo se refiere a ésta:

    http://bp1.blogger.com/_z5OKJb-e7lw/R3OZ85vtm0I/AAAAAAAAABE/Skyh07zHbo0/s1600/Caricatura-Pompeya.jpg

    Pompeya caricatura

    Otra buena, en una Kylix ática del V a.C.:

    Caricatura en kylix ática v a.c. musvat

    Aquí hay una breve historia de la caricatura recogiendo éstas y otras imágenes caricaturescas (entre ellas se encuentra nuestro famoso grafito de Alexamenos).

    Donde, casualmente, me encuentro esto: "Otro de los periodos en donde más florecerá la caricatura del Antiguo Egipto, es en el de la XVIII dinastía, fundamentalmente en el periodo Amarniense, momentos en los que tras la reforma de Amenofis IV (Akenaton) se produce una fuerte crítica a toda su política de cambios, en este sentido son famosos los "graffiti" encontrados en las antiguas murallas de Tebas representando de manera muchas veces soez a Nefertiti y Akenaton..."

    P. Arizabalo: ahora es mucho más fácil que antes. Copia Ud. la ruta de la imagen que quiere pegar aquí, pincha en el 2º cuadrito por la derecha ("Insertar imagen"), pega el url y luego titula la foto y le sale la imagen ya en este recuadro amarillo; se puede luego incluso reducir pinchando en ella.

  36. #386 Servan 09 de ene. 2008

     Gracias Dra, excelente la kylix y la alusión a Nefertiti, que no conocía y sugiere un rechazo de la plebe o parte de ella.No era difícil caricaturizar a Ajen Aton...
    Gracias Arizabalo, es un placer volver a tenerte por acá. Imagino que serán caricaturas muy obscenas.

  37. #387 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    Gracias Servan. En realidad es un simple retrato. Gracias por sus indicaciones Dra. Estoy ensayando.

    He buscado posibles alusiones a Nefertiti, y veo que hay inscripciones de tipo Neferneferuaten Nefertiti (yo me inclinaría a suponer que esto, o parecido, es lo que pondría en el hueso más que  Nefertiti Nefertari si del nombre de la reina es de lo que trata) dentro de lo que denominan “cartuchos” y que contienen los nombres reales. Por ejemplo, en la estela de la Esfinge:

    << Dank neith's toller Hilfe die Kartuschen von der Sphinx-Stele haben, können wir fortfahren.
    Die Stele: (zitat von neith. nochmals danke )
    auf der linken Seite waren 3 etwas kleinere und 2 größere Kartuschen, in denen folgender Text stand (von links nach rechts):
    in der 1. Kartusche: Nefertiti Nefer Neferu Aton (Die Schöne ist gekommen, schön ist die Schönheit des Aton  
    in der 2. Kartusche: Akh En Iten (Nützlich für Aton)
    in der 3. Kartusche: Nefer Cheperu Re Wa En Re (Schön sind die Verwandlungen des Re, einziger des Re)
    in der 4. Kartusche (leider nicht mehr so ganz leserlich): Anch Ra Hor Akhti Haa Em Akhet (Es lebe Re - Horus der beiden Horizonte, jubelnd im Horizont)
    in der 5. Kartusche: Em Ren-Ef Em Schu Enti Em Iten (in seinem Namen als die Sonne welche ist Aton)>>

    Otras alusiones directas o indirectas no parecen faltar, aunque no lo he leído al detalle, ni buscado a fondo:

    euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Nefertiti-inscriptions.html

    Aunque no he tenido tiempo esta mañana de hacer un estudio sobre el faraón, parece cierto que  Akenaton (=Amenotep IV, Amenophis IV...)  no aparece en las listas reales más conocidas. Pero he encontrado tb. esta cita de un experto:

    <<Furthermore, the purpose of these lists was to cover the walls of a sacred room in which the reigning Pharaoh (or other worshiper, as in the case of Tenry and his Saqqara list) made offerings or prayers to his or her predecessors, imagined as ancestors. Each royal house had a particular traditional list of these "ancestors," different from that of the other houses. The purpose of these lists is not historical but religious. It is not that they are trying and failing to give a complete list. They are not trying at all. Seti and Ramesses did not wish to make offerings to Akhenaten, Tutankhamen, or Hatshepsut, and that is why they are omitted, not because their existence was unknown or deliberately ignored in a broader historical sense. For this reason, the Pharaonic king-lists were generally wrong for Manetho's purposes, and we should commend Manetho for not basing his account on them (2000:105).>>

    De todas formas que no aparezca el faraón en listas reales (en Manetho faltan dinastías enteras) supongo que no quiere decir que no hay inscripciones con alguno de sus nombres.

    El mayor problema que veo yo  no sería tanto el conocimiento del nombre –que es posible para alguien, vamos a suponer,  ducho en escritura hieroglífica (ver Nota al pie), como parece ser el caso- sino que este aparezca, no sé si es correcto llamarlo así, en  forma greco-latina al parecer coincidente con la moderna. Es decir, que de la escritura egipcia  Nfrt-jjtj Nfr-nfr.w-jtn (o  Nfr-nfr.w-jtn  Nfrt-jjtj) haya sido traducido primero al griego y luego  a caracteres latinos como NIIFIIRTITI (o, quizás, NIIFIIRTIIT o NIIFIIERTIITII pues es imposible por la foto decidir). Supongo que para  la moderna opción NEFERTITI  (la escuela alemana, basada en el copto, parece preferir NOFRETETE) se habrá  tenido en cuenta la tradición griega en este sentido. Para comparar, Cleopatra sería transcripción de qrwjwȝpdrȝ.t. Habría que ver en las listas de reyes para ver como traducían el símbolo Nfr (cruz sobre ¿corazón?) al griego y de este al latín  ¿Nefer?. La Dra. Canto veo que ha mencionado algo sobre la traducción griega, quizás pueda aclarar este aspecto.

    Estaré agradecido al que me pueda corregirme los errores cometidos, o dar información más amplia.


    Nota al pie:

    <<Hieroglyphs continued to be used under Persian rule (intermittent in the 6th and 5th centuries BC), and after Alexander’s conquest of Egypt, during the ensuing Macedonian and Roman periods. It appears that the misleading quality of comments from Greek and Roman writers about hieroglyphs came about, at least in part, as a response to the changed political situation. Some believe that hieroglyphs may have functioned as a way to distinguish ‘true Egyptians‘ from the foreign conquerors. Another reason may be the refusal to tackle a foreign culture on its own terms which characterized Greco-Roman approaches to Egyptian culture generally. Having learned that hieroglyphs were sacred writing, Greco-Roman authors imagined the complex but rational system as an allegorical, even magical, system transmitting secret, mystical knowledge. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. Monumental use of hieroglyphs ceased after the closing of all non-Christian temples in AD 391 by the Roman Emperor Theodosius I; the last known inscription is from a temple far to the south not long after 391. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. >>


     

  38. #388 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    De nada, Serván y Arizabalo. Sí, lo de Nefertiti (P., no se le va a Ud. una;-) es lo que dije que venía a poner antes de ayer (# 351) cuando vi la P y la R de marras.

    Era para comentar que no se puede negar que alguien pudiera en esta época (III-V d.C.) haber conocido a la que modernamente llamamos "Nefertiti" a través de Manetón, porque éste cita de verdad una "faraona" en la dinastía XVIII.

    El problema -y grave- es que la habría tenido que llamar "Neferneferuaten", o bien por las transcripciones griegas: "Akencheres", "Acher(r)es", "Achencherses"... Aparte de que se tardaron muchos años (modernamente) en dilucidar de quién se trataba, si reinó antes o después de Akhenaton, y hasta su sexo.

    Y un regalo para muy curiosos, es antiguo, de 1847, y está en latín y griego, pero "menos da una piedra":
    Manethonis Sebennytae reliquiae, collegit et illustr. R. Fruin
    http://books.google.es/books?id=c-wDAAAAQAAJ&dq
    Hay una edición en español de Alianza Ed., 2003, que vale sólo 6,50 euris (y nunca imaginaríais prologada y traducida por quién...). Saludos.

  39. #389 Servan 09 de ene. 2008

     Nefer, u nefer, parece significar lo bello y lo correcto -axion- y debe ser el origen del nombre Onofre. Un griego pienso que 'podría' haber escrito Nefertete pronunciando Nefertiti. Pero no lo hizo. Ajen Aton y su familia sufrieron lo que Trotzki en la URSS, sus nombres fueron borrados, sus imágenes borradas de la piedra, de modo que bien poco puede haber perdurado su recuerdo, y no ciertamente en una aldea vasca del s III, donde su enseñanza a pequeños vascos me parece harto inútil, amén que el preceptor, Parmenio, demuestra nulo conocimiento de los jeroglíficos.
    Imposible.

  40. #390 Cogorzota 09 de ene. 2008

    Cabe otra posibilidad.

    Quizás, al igual que con lo de Trotzki, no consiguieran borrar del todo su recuerdo.

    Una ruta, podría ser la Libia Cirenaica y a través de los Tirios, llegar a la Libia del río Tirón. El problema que le veo: ¿Como ese conocimiento perduró mil y pico de años?

    Y no, Servan. No es una aldea vasca cualquiera, es la puerta de la Llanada y de una estratégica ruta.

     

  41. #391 Sotero21 09 de ene. 2008

    Esta es la opinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

     

    Estimado Sotero:

    La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

    Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

    - transcribir [j] como “i”;

    - transcribir [3] como “a”;

    - transcribir [w] como “u”;

    - transcribir [‘] como “a”;

    - introducir una “e” entre dos consonantes.

    Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

    Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

     La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

     La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

     La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

     La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

    Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

    Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

    Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

    Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

    A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

    Un abrazo a todos,

    Juan Carlos Moreno García

  42. #392 Servan 09 de ene. 2008

     Y tras la paletada
    nadie dijo nada
    nadie dijo nada.

  43. #393 kamutxi 09 de ene. 2008

    .Sotero21 daba ayer (#378) noticias e informes y datos de otros que habían trabajado en Iruña-Veleia con anterioridad, perfectamente validados, al parecer.

    Hoy recoge la opinión de J.C.Moreno, para quien "La información que ofrece (Sotero 21) no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo".

    Para mí, un absoluto ignorante, la argumentación de Juan Carlos Moreno parece bastante contundente. Y reconozco que estoy...confundido

    Estoy confundido, no tengo ningún problema para reconocerlo. La política de silencio del equipo actual tiene su efecto, más en la gente de la calle, como yo.

    Alguna explicación tendrá. No creo que Eliseo Gil sea un ingenuo, y menos que sea un estafador.

     

  44. #394 Servan 10 de ene. 2008

    Tampoco creo que sea un estafador, y es penoso que se ponga su honor en entredicho.
    Debe ser el más estafado de todos.
    Le hizo honor a su apellido.
    Ahora, los asnos serán crucificados.

  45. #395 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Este foro está llegando a los 400 comentarios, y con tantas imágenes insertadas que ya va tardando en cargarse. Por otro lado, parece que tanto el video del 20 de diciembre, que es en definitiva un "comunicado oficial", con sus nuevos grafitos, como las contundentes observaciones de J. C. Moreno (que acaba de trasladar Sotero21), y no menos sus conclusiones, merecen un nuevo espacio propio y nos dan la ocasión para abrir un nuevo foro, "Iruña-Veleia VII", si a todos os parece bien; de paso recuperaré en él las imágenes de los nuevos grafitos, que se han desvinculado, para los que no los vieran. Las referencias a mensajes concretos en éste son ahora muy fáciles, como sabéis, sólo clicando en el número y copi-pegando el url específico del mensaje. Saludos.

    P.D.- Kamutxi: izan bihotz! ;-)

  46. #396 jfca 10 de ene. 2008

    Solo apuntar que la historiografía germánica actual sigue prefiriendo,

    Echnaton y Nofretete

  47. #397 jfca 10 de ene. 2008

    De cualquier manera, y creo haberlo dicho ya el año pasado (o incluso el otro anterior) fuera de fronteras no he leido ni siquiera un comentario de prensa "decente" sobre Veleia. Pienso que no le dan "credito". No se paran ni a comentarlo. Como me dice un amiguete alemán: lo que no puede ser no es y además es imposible.

     

  48. #398 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Bueno, para no interrumpir el debate he subido el nuevo foro "Iruña-Veleia VII" lo más rápidamente posible, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119, aunque queda aún con los problemas de edición típicos para reformar, ya será mañana. Gabón.

    P.D.- Jfca: esa frase, muy buena ("Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible"), se suele atribuir al gran torero "El Guerra".

  49. #399 jfca 10 de ene. 2008

    Ayer vi una peli  " La Bella Otero". Una niña nacida en una aldea remota de Lugo que llega a ser la "Marilin" europea del XIX y principios del XX (y eso sin TV).  No se si "El Guerra" sabia alemán o si ellos se lo apropiaron, (el dicho). Con tanto trasiego intereuropeo en tantas centurias ya no me atrevo a decir de donde son originarias realmente, no solo las frases sino tambien algunas cosas.  Lo cierto es que es una especie de axioma en alemán, no se lo inventó el , claro.

    Was nicht sein kann, darft nicht sein, und ausserdem ist es unmoeglicht.

    Que mas bien lo traduje mal, porque en realidad deberia ser:

    Lo que no puede  existir (o haber)(de koennen)  , no puede ser (o estar)(de duerfen) y ademas es imposible. 

    aunque por el tono que empleó mas bien me vino a decir:

    lo que no puede ser,  no debe ser y además estan de coña....

    --------------

    Como es un tema este, que leo con interés, aunque muy por encima porque dudo desde el primer dia, pues solo apuntar unas cositas generales aprovechando que la Dra. Canto me ha echado un cabo:

    Alguien ha comentado o aludido antes a Atapuerca, comparándolo.

    Por favor, ¿donde está el rigor del estudio científico de Atapuerca en Veleia?

    ¿me puede decir alguien, quienes conforman los equipos de excavación?

    ¿quien o quienes han encontrado las famosas piezas en concreto?

    y, por no pensar mal, o si, donde, cuando, con quien, etc, etc...

    Atapuerca ya está en la Prehistória de la Humanidad y con solvencia científica y acreditación universal,

    ....como no aparezca Isis (la echo de menos), Veleia será una chapuza hispánica mas!

    (¿y ni una puñetera monedita ni pulsera, pendiente o punzón?, todo ostracas ya hechas, ¿ni un clavo?,  ¿que raro, no?)  

    Que sea igual de leve la VII edición, cuando menos aqui no hay revuelo.

    Feliz año a todos..........

  50. Hay 399 comentarios.
    página anterior 1 ... 6 7 8

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba