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Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Brigantinus, esas visiones monolitistas de las que hablas yo no las conozco. Me imagino que te referirás a bibliografía específicamente gallega. En el resto, no es esa la visión que se da.
Saludos
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
Amables palabras las tuyas galete. Procuraré contestarte en breve, en cuanto revise un poco mis notas. No hace mucho escribí sobre el tema y espero que pronto vea la luz. Lo que pasa es que he decidido invertir la mayor parte de mi tiempo en denunciar las falsedades de algunos d elos que tratan, impunemente, de vendernos gato por liebre. Y ahora nos cuenta elpater que el sr. lucusaugusti también se encarga de adaptar la arqueografía a sus intereses. ¿Por qué no me sorprenderé?
Saludos
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
¿Y ud cree, dra. Canto, que lucus augusti va a entender algo de lo que aquí acaba de exponer? Se limitará a llamarla dogmática y ya está. Que no le da para más.
Lo bueno que tiene el amigo lucus es que, rebatiéndole (que tampoco es tan difícil) algunos estamos aprendiendo bastante. Esto de la arqueografía no lo conocía.
Saludos
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
lucusaugusti, escribe usted lo siguiente al comienzo de su corta-y-pega.
"En el año 275 d.C. se sucedieron a lo largo del imperio numerosas revueltas sociales que en muchos casos acabaron con el asesinato de terratenientes y gobernadores de ciudades a manos de los sublevados. "
Cite una sola; con una me conformo. Porque como es obvio que no lee nada de historiografía moderna (ni antigua) citas de otros autores no me atrevo a pedirle
Me constaba que de historia no sabe usted nada, Ya voy comprobando aquí que de arqueología, tampoco mucho.
Saludos
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
¿Y las fuentes? Porque una cita de un antiguo libro escrito por un no especialista en la materia (aunque el sr. Walbank es una absoluta autoridad en época republicana la tardorromanidad no es su especialidad) es pobre e inconsistente argumento.
Le diré también que lamayoría del trabajo en la mina lo realizaban esclavos. Cierto es (la estadística hará que usted acierte alguna vez) que las minas del noroeste peninsuñlar se agotaron a finales del s. II y principios del s. III. Esto no llevó a ninguna sublevacioón conocida ni al asesinato de ningún gobernador de una ciudad (me imagino que nos ilustrará usted sobre este cargo, ya quelas ciudades romanas no tenían gobernador).
La teoría de que las ciudades se amurallaron como medida de protección ante ataques exteriores se debe, sobre todo, al estudioso británico I. Richmond quien, en un influyente artículo publicado en el Journal of Roman Studies (¿lo conoce? pues le haría mucho bien hojear al menos las páginas del JRS) en 1931, sostuvo que el amurallamiento de las cinco ciudades que él estudiaba en el artículo, Lugo, Astorga, León, Zaragoza y Barcelona, se debía al temor que habían producido las invasiones de francos en época de Galieno. En los años 50, cuando se propagó por la historiografía española la idea de una (inexistente) invasión franca de Hispania, se adujo que tales forticicaciones apresuradas se eran la causa del amurallamiento generalizado de las ciudades hispanas. El artículose lo cito, por si acaso lo lee: RICHMOND, I.: “Five Town Walls in Hispania Citerior”, JRS, 21, 1931, pp. 86 y ss.
ESpero con curiosidad más noticias sobre esas "numerosas revueltas sociales que acabaron con el asesinato de terratenientes y gobernadores de ciudades (sic) a manos de los sublevados"
Saludos
Biblioteca: Los bagaudas 3. La "bagaudia fantasma"
Lo primero, gracias.
La bagaudia sería la rebelión en si misma, mientras que unbagauda sería un rebelde, en singular. Quizás, para evitar confusiones, sería mejor utilizar "movimientos bagaúdocos" o algo similar.
Saludos
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
Una parte importante de la historiografía tiende a ver en este amurallamiento tardío un reflejo de las nuevas necesidades e ideas militares establecidas tras la llegada de Diocleciano al trono y la creación de la primera tetrarquía. En España fue el gran A. Balil quien primero apuntó en este sentido. Para Balil las murallas se construyerioncomo defensa de las vías de comunicación y los puntos estratégicos, si bien todo ello enmarcado en elambiente de defensa contra nuevas invasiones, como la presunta de los francos a mediados del s. III. Balil propuso dos grandes ejes defensivos: uno en torno a la capital diocesal, Mérida, del que formarían parte Norba y Ebora, y otro a lo largo de la línea defensiva del Ebro y el Duero, en previsión de nuevas invasiones. Ya que hablamos de Lugo, se propusieron también para la zona noroccidental de laPenínsula soluciones de tipo regional. J. Arce opina que estas murallas hay que enmarcarlas en lo que sería una defensa en profundidad ideada por Diocleciano para evitar amenazas, en una forma similar al litus saxonicus deBritania. Por su parte, P. A. Février las puso en relación con el desarrollo más tardío que tuvo el urbanismo en esa región hispana.
Pero en la actualidad la teoría más razonable, expuesta en España en los trabajos del propio J. Arce y de A. Fuentes y S. Gutiérrez, es ver en el amurallamiento razones de prestigio y no necesariamente defensivas. Las murallas tendrían un fuerte valor simbólico, de forma similar al papel de elemento de prestigio que habían tenido en época altoimperial. Asumirían ahora la función ideológica que anteriormente ejercían los foros como centro del fenómeno urbanístico.
Por su parte, los detallados estudios llevados a cabo por C. Fernández Ochoa y A. Morillo, proporcionan una explicación que no entra enconflicto con laanterior y que aúna, a la vez, motivos militares pero tambien administrativos. Segúnestos autores, las murallas servirían para proteger el envío del trigo hispano a Roma que,si bien había perdido gran parte de su importancia frente a las importaciones africanas, tenía un gran valor en caso de que éstas se interrumpieran, lo que ocurría en ocasión de revueltas y usurpaciones (recuerdo aquí las de Firmo o la de Heracliano). Con esta línea de ciudades fortificadas, se aseguraría lallegada deltrigo a Roma por las Galias o por el mar. Además, estas ciudades servirían de defensa y permitirían la comunicación entre la capital diocesal, Mérida, y la de la Prefectura del pretorio, Tréveris.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
ESte artículo sólo pretende ser una breve introducción a un tema muy controvertdo de la historia dela diocesis Hispaniarum en el s. V. Por ello no lleva, en principio, ni notas ni bibliografía. Si hace falta, se ponen.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Hombre, posible es, es cuestión de tener tiempo que, me temo, por ahora no es el caso.
Yo sólo conozco un caso de posible sorteo de territorios en esta época, justo el que nos ocupa, el de 411. Creería que es un sorteo, que al fin y al cabo no es término ajeno a los germanos, si no fuera por la distribución resultante.
La última pregunta es, sin duda, muy interesante y no creo que pdamos responder de un modo general. En el caso de los movimientos bagaudas, por ejemplo, no sé si conoces las teorías de R. van Dam al respecto. van, justamente, en esa dirección: la usencia de la autoridad romana en determinados territorios sería la causa de que la aruistocracia local se viera en la obligación de reunir ejércitos privados, compuestos por sus dependientes, para defenderse. Caso paradigmático es el de la revuelta bagauda de 285-286 (de la que espero ocuparme en breve), que acabó convirtiéndose en una usurpación. Decía Van Dam que la presencia continua d elos empreadores en las galias y, mñás en concreto, en sus regiones fronterizas, sería la causa de que estas rebeliones no volvieran a producirse en todo el s. IV. Similar opinión defiende J. F. Drinkwater, pero cargando el peso de la responsabilidad, no en los grandes propietarios, sino enpequeños propietarios, aventureros o desertores, que se eregirían en defnsores de la población local, abandonada por las autoridades.
Aunque ese no es el tema del artículo.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Desconozco esas recientes aportaciones que mencionas sobre la Cohors Prima Celtiberorum; es más, creo que el debate sobre si su asentamiento fue Briganti o u otro no está, ni mucho menos, cerrado. Yo, personalmente, soy partidario de que en el s. V ya no quedaban tropas romanas en Hispania. En cualquier caso, sorprende que Hidacio no la mencione en ningún momento, ni asociada con las guerras civiles suevas ni con ningún otro hecho político acontecido en Galecia en el s. V. Pero ciudades como Conimbriga, cercana geográficamente al reino suevo, sólo aparece mencionada justamente a raíz de la guerra civil sueva. A mi entender, las costas de Galecia, sobre todo las septentrionales, permanecieron ajenas al poder suevo, que concentro sus asentamientos en el interior (Lugo, Astorga) y en la región Braga-Oporto.
Saludos
P. D. Te agradecería mucho que me aportases algunos datos o bibliografía sobre lo de Brigantia y la cohorte. Gracias.
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Gracias, a ver si lo puedo conseguir.
Y a mi.
Saludos
Biblioteca: Los bagaudas 3. La "bagaudia fantasma"
En el x-présate acabo de poner porque sigo escribiendo.
De nada. Gracias a ti, en todo caso.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Acabo de incluir bibliografía.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Me parece que nos estamos saliendo del tema, pero bueno.
Tiene toda la razón la dra. Canto cuando se queja de cómose modifica o deshecha una fuente histórica porque no se adapta a la teoría que se quiere demostrar. Es bien cierto quela Notitia Dignitatum es una fuente muy controvertida, pero no por ello deja de ser bastante fiable (que no del todo: ahí están las muy interesantes reflexiones de P. Brennan al respecto).
En cuanto a la presencia o no de tropas limitáneas en Hispania en época tardorromana, es bien cierto que la Notitia las cita (NDOc. XLII, 25-32). A. Balil y L. A. García Moreno han sostenido que lo expuesto en la Notitia reflejaría la situación existente en época de Diocleciano, es decir, a finales del s. III. No parece que Diocleciano realizar ningún cambio en la situación militar hispana (¿quizás el cambio de Brigantia a Iuliobriga? La misión de estas tropas parece, en un principio, la de protección y, sobre todo, acodicionamiento de las vías de comunicación entre las minas del noroeste hispano y el Imerio. Pero es bien sabido que la producción minera descendió muy considerablemente a finalesdel s. II, por lo que la labor de los soldados establecidos en Hispania ya no era necesaria. J. Arce quiso explicar su ubicación integrándolos en una defensa marítima de suegunda línea, un poco a la manera del litus saxonicus. Pero esta teoria es difícilde mantener porque Hispania no estaba amenazada por mar.
No significa lo anteriormente expuesto que las tropas no permanecieran en Hispania a lo largo del s. IV. pero también es bien conocido que, ante la amenaza de Alarico sobre Italia en 402, Estilicón llamó en su auxilio a tropas de la periferia, concretamente de Britania. Si bien es cierto que no se menciona explícitamente a Hispania, no tiene ningún sentido desde el punto de vista militar retira tropas de una diócesis constantemente amanazada (y los ejemplos son muy numerosos, incluídas las guerras pictas de finales del s. IV) y no hacerlo de otra diócesis, la hispana, que no estaba en peligro (y llevaba así muchos decenios). Porlo tanto, a mi me parece razonable fijar en 402 la salida de lastropaslimitáneas de Hispania.
Pero, aunque no se siga esta teoría, sabemos que en el año 408 las tropas del usurpador Constantino III invadieron Hispania sinencontrar resitencia del ejército oficial, es de decir de las cohortes y la legión. Una lectura rigurosa de Orosio y Sozomeno puede inducir a pensar que se pusieron a las órdenes de Constantino, lo que no es descartable. Si así hubiera sido, y ya digo que lo dudo mucho, estas tropas saldrían de Hispania en un momentoposterior: o en el propio 408, al mando de Constante cuando regreso a Arlés o permanecieron en Hispania a las órdenes de Geroncio, designado por Constantino como gobernador de la diócesis. Entonces, probablemente se unirían a la rebelión de Geroncio y Máximo en 410 y acompañarían a Geroncio cuando éste invadió el sur delas Galias en 411 en persecución de Constante.
A ello debemos unir el absoluto silencio de Hidacio al respecto, muy significativo ya que suevos y vándalos silinos se asentaron en territorio muy cercano a las tropas, sin que sepamos nada de su participación en la defensa de Hispania.
Por lo tanto,se hace difícil creer que hubiera tropas limitáneas en Hispania en el s. V.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Ten encuenta que la parte del extremo del mar océano bien puede ser la costa de Braga. .
El pacto, en principio, lodebieron firmar los reyes delos invsores y lo hicieron con Máximo, emperador nombrado por Geroncio y manejado por éste. Parece razonable pensar, sin embargo, que el reparto en sí se debió a los propios bárbaros, que repartirían las povincias atendiendo a la potencia militar de cada pueblo, siendo los alanos los preponderates, comoseñala Hidacio, y los suevos los menos importantes.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Pues yo creo que al revés: tras pcocmás deaño y medio de vagar por Hispania, lograron firmar un pacto con Máximo que conllevaría el hospitium.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Veamos, pérola. Se instalarían en zonas urbanas principalmente, pero teniendo en cuenta que nos referimos al territorium de las ciudades. Si se aceptan las tesis tradicionales sobre el hospitium, los recién llegados se quedarían con uno o dos tercios de las tierras en las que se asentaran. Si, en cambio, se aceptan las tesis de Goffart, lo que harían los suevos no es administrar las tierras ellos directamente, sino recoger los beneficios en forma de tributos. Los suevos se dedicaron a la agricultura, si bien no es en absoluto descartable que parte de sus ingresos procedieran de tributos. A lo que hemos de añadir el pillaje, si bien éste es, y leyendo a Hidacio se ve claro, ocasional.
La lectura de Hidacio permite sostener que los galaicorromanos siguieron gobernándose a sí mismos, si bien bajo el poder suevo. La labor de los obispos es paradigmática en este sentido, a la vez que la presencia de algunos personajes a la canbeza del gobierno de algunas ciudades. Pienso ahora en Lusidio, por ejemplo, o en el innominado rector de Lugo. Los enfrentamientos violentos producidos en la década de los 30 entre los suevos y los galaicorromanos parece indicar que (y digo parece porque es difícil ser más preciso) la aristocracia galaica no siempre defendió los intereses d esus dependientes (si los citados por Hidacio lo son, que esa es otra cuestión.
Saludos
P. D. Y haz caso a la dra. Canto, que suele tener razón.
Biblioteca: El origen de las murallas bajoimperiales de “Asturia et Gallaecia”
Las únicas revueltas bagaúdicas conocidas en Hispania son las que cita Hidacio como ocurridas en Tarraconense en 441-443, 449 y 454. Ninguna más.
Por otra parte, no deja de resultar curioso la ausencia completa de fuentes referidas a revueltas sociales, actos importantes de bandidaje ni nada similar para Hispania a lo largo de los siglos III y IV, aunque autores de la importancia de Amiano Marcelino sí mencionen la existencia de importantes episodios de bandolerismo en, por ejemplo, Galia. Ni siquier está probado
La construcción de una muralla, sea en Galecia, Mesia o Palestina, necesita de ser encargado por las autoridades y de la actuación de las curias urbanas, que son las que se encargan de construirlas y pagarlas. ¿Quién construyó las murallas de Barcelona, recientemente datadas en el s. V? ¿o las de Zaragoza?¿Los descendientes de los mineros galaicorromanos que consintieron en enseñar sus extraordinarias técnicas constructivas a otros mortales? Ya se sabe, quien sirve para extraer oro, bien sirve para construir murallas, eso es bien sabido. Ejemplos modernos seguro que habrá. Nos encontramos, pues, ante la primera reconversión industrial de la historia. Y se produjo, cómo no, en Galecia.
Ya se sabe (es muy citado por las fuentes antiguas, no por la bibliografía moderna, claro, empeñada en una conspiración): "La importancia que Lucus Augusti había alcanzado en el Noroeste de Hispania obligaba a realizar una construcción de carácter excepcional" Hombre. sería excepcional sino hubiera más amurallamientos similares. Aunque usted mismo muestra unos cuantos de estos últimos. ¡Cuanta excepcionalidad generalizada!
Parece, a tenor de lo expuesto en el artículo, que un día en concreto se dejaron de explotar las minas de la región y los que las explotaban se plantaron a las puertas de Lucus (¿dónde sino? era caput mundi) y exigieron o una buena prejubilación o más trabajo. Y los gobernantes de Lucus se dijeron: "hombre, podríamos construir unas murallas y tal"). En fin, que tenemos miles de ex-mineros cabreados y violentos y las fuentes antiguas no los mencionan. Qué despiste.
En cualquier caso, construir una muralla de 85 torres para controlar a posibles rebeldes sociales es, no sólo inédito, sino ridículo.
Gracias por la amplísima bibliografía. A ver si la completamos un poco (algo más habrá por ahí, seguro, que el Walbank se ha quedado un poco desfasado, hasta para los propios marxistas).
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Sólo una cuestión, Aspidio II, y referente a la cita que entrecomillas: actualmente se admite que la Notitia es del s. V, con diversas "capas" de redacción.
Si puedo (ahora no dispongo del material) pongo alguna referencia esta noche.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Aunque este no es el tema del artículo y quizás podríamos reorientarlo a una pregunta a os druidas o solución similar.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
La historia de los suevos termina prácticamente con el final de la narración hidaciana, es decir, aprox. en el 469. Después de esta fecha, poco hay que decir ante la falta de fuentes.
Lo de los visigodos después de Vouillé, la verdad, no es mi tema. Prefiero dedicarme a lo mío. Si acaso, ampliaré hacia detrás, a los siglos III y IV. Ya lo siento.
Eso sí, quizás en un futuro, antes de que se me acaben las vidas, hablemos de los visigodos en Hispania.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
No molestan, por favor. Al contrario: estoy acostumbrado a que mis artículos deriven en peleas. Aún recuerdo el de los visigodos, con ainé discutiendo sobre la importancia (poca) de los suevos...Qué tiempos.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
No te preocupes. Si te tomas la molestia de ver mi artículo sobre Orosio allí encotrarás una largísima, y muy dura, discusión sobre el tema de Cidadela, Brigantia y demás. Creo que incluso derivó a un artículo específico sobre el tema.
En cuanto a la historia delos suevos, ahora que no me oye nadie, te diré que si eres de Galicia lo mejor es que tomes perspectiva y leas cosas de escritores no gallegos (que no digo que no sean buenos, estamos hablando de perspectiva). Y a Hidacio, de quien Burgess a hecho una edición ejemplar (eso sí, con traducción y notas en inglés). Supera bastante a la de Tranoy.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
lucusaugusti escribió: "Idacio habla de sorteo". Bueno, en vista de que usted cita a Hidacio de tercera mano, se lo voy a poner en original: "(...) sorte ad inhabitandum sibi prouinciarum diuidunt regiones" (HYD. 49, ed. Burgess). Quien con más vehemencia defendió que el término "sorte" se refería a un sorteo y no a un reparto de tierras fue E. A. Thompson (¿lo conoce? lo dudo). Pero, y aquí entramos ya en materia histórica, un análisis de la terminología habitual de Hidacio demuestra que no era muy ducho en la misma. Le pondré ejemplos, hombre, para que no diga. Hidacio no utiliza la palabra foedus: suele llamar paces a los tratados a los que llega la autoridad romana; a los magistri militum en ocasiones los llama duces; utiliza aún la antigua terminología de los conventos jurídicos, desparecidos casi doscientos años antes de que Hidacio redactara su obra. No le podemos pedir, pues, peras al olmo. Hidacio tenía muchas limitaciones y, aunque recibió una buena educación, no estabaal tanto de lostérminos administrativos más complejos.
Además, la traducción de"sorte" por sorteo puede discutirse. W. Goffart en un estudio clásico sobre el tema (Barbarians and Romans. A. D. 418-584. The techniqes of Accommodation, Princeton, 1980, p. 83; ya nile pregunto si lo conoce o no) hace alusión a una expresión de Casiodoro en sus Variae (8.26.4 para más señas): "sortes propriae", que el investigador norteamericano traduce como "Allotments of your own" ("lotes de su propiedad" en traducción libre). De hecho, Goffart traduce sistemáticamente sors como allotment (lote).
Acudamos a un contemporáneo d elos hechos, para ver si aporta alguna luz. Orosio escribe en 417 en el contexto (¿conoce el término?; si no haga una búsqueda rápida en el DRAE) (OROS. 7.40.10): "(...) distributa usque ad nunc possessione constituunt (...)". Vaya, "distributa" , quén lo diría. A mi me suena la ffrase a unreparto delastierras. Sigamos, que esta que viene está bien. Pertenece al Cronicón Iriense, texto que abarca la historia desde 429 hasta la coronación de Vermudo II en 982. Lo ha editado P. García Álvarez (Madrid, 1965). En la página 105 de esa edición se puede leer lo siguiente: "(...) in concordiam peruenerunt, quod indigenis terciam partes relinquerent et duas partis gothi atque sueui posiderente (...)". Parece una buena descripción del uso del hospitium por visigodos y suevos, que recibirían dos tercios de las tierras por uno los romanos. Otro ejemplo, meridiano, de reparto, mejor que de sorteo.
Saludos
P. D.: pérola, elpater, ¿podría ser posible que eludieramos aquí la discusión sobre Brigantia, la Torre de Hércules y esas cosas? Gracias
Biblioteca: El origen de las murallas bajoimperiales de “Asturia et Gallaecia”
En un detallado estudio que analiza todos los presuntos recintos amurallados peninsulares tardorromanos, realizado por C. Fernández Ochoa y A. Murillo Cerdán, sobre un total de 43 núcleos poblacionales dotados de restos de murallas, 13 pueden atribuirse a época a los siglos III-V: Barcelona, Gerona, Zaragoza, Inestrillas, Iruña, Monte Cildá, Pollentia, Tiermes, Italica, Mérida, Ebora, Norba, Conimbriga, Lugo, León, Gijón y Astorga. No está mal, 4 de 13 ( aúnteniendo en cuenta las dudas sobre la cronología de las de Astorga).
FÉRNANDEZ OCHOA, C.- MORILLO, A.: “Fortificaciones urbanas de época bajoimperial en Hispania: una aproximación crítica (Primera parte), CuPAUAM, 18, 1991, pp. 227-259.
FÉRNANDEZ OCHOA, C.- MORILLO, A.: “Fortificaciones urbanas de época bajoimperial en Hispania: una aproximación crítica (Segunda parte), CuPAUAM, 19, 1992, pp. 319-360.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Y como tenga usted la misma idea de ciencia ficción que de historia, me echo a temblar.
Más saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Es que me trae recuerdos, querido elpater. Yo nunca doy nada por no escrito.
Saludos
Biblioteca: El origen de las murallas bajoimperiales de “Asturia et Gallaecia”
¿Esta va a ser toda tu aportación, ainé? Vamos, más d elo mismo: humo.
Lo de presunto se refiere, no me sea usted tan listo, a lo del amurallamiento en época tardorromana. Como sin duda sabrá, y los arqueoólogos confirmarán, afirmar taxataivamente que una muralla es de una época u otra es difícil y suele atender, principalmente, a criterios tipológicos. Le pongo el ejemplo de Barcelona, durante muchos años con muralla del siglo III, hasta que apareció integrada en un lienzo una moneda del usurpador Máximo,que reinó muy brevemente entre 410 y 412. Es decir, que un hallazgo arqueológico puede cambiar por completo la cronología de una muralla (y,por extensión) de un yacimiento. Que yo, que no soy arqueólogo, tenga que señalar esto es un poco triste, pero lo hago con gusto, porque le veo avanzar pococ a poco hacia una discusión con ciertos (muy pocos aún, pero...) visos críticos.
En cuanto a lo de Blázquez, pues será porque usted lo diga eso de que es la teoría más seguida. Quizás si me diera usted el nombre de algún seguidor. Entre nosotros, le diré que en temas de murallas y eso, ellásico es A. Balil, cuyas tesis aún tienen potencia argumentativa y solidez científica (como siempre seùede esperar de A. Balil, por otra parte). Dicho esto, lógicamente, sin que desmerezca en nada el trabajo de Blázquez. Estamos hablando de pesos pesados de la historiografía española, pero por como cita usted a Blázquez, parece que es su primer encuentro. Bueno, algo habremos logrado si es así. En cualquier caso, le recomiendo encarecidamente la lectura de los trabajos que le cito poco más arriba. Porque doy por seguro que conoce usted el de F. Arias sobre las murallas de su querido Lugo ¿no?
Ah, en cuanto a la acusación, es suya: se les acusa de ser los de la capital de una Galecia independiente en el s. V. Se defienden solos, eso sí.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Elpater, su última aportación es simplemente perfecta y se la agradezco y mucho. Yo no hubiera sido capaz de expresarlo mejor.
Lo que pasa esque lucusaugusti no está muy acostumbrado a la literatura científica, donde el plural de modestia es muy común y más en los que empezamos a publicar y tenemos aún poca pobra impresa.
Gracias de nuevo.
Saludos
P. D. No sabe lo tranquilo que me voy a trabajar sabiendo que está usted ojo a vizor.
Dice lucus: interpretaciones. Es mejor lo suyo, claro está: afirmaciones sin base alguna. Y cuando se le rebaten, acusaciones de dogmatismo. Claro que él no necesita interpretar lo que dijo Hidacio. Lo sabe de pprimera mano, supongo. Me admiro.
Lo que me asusta es su insistencia en lo de la ciencia-ficción,género literario que me encanta y que temo haya caído en manos del Tercer Emperador.
Saludos
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Anda que no es fácil colgar un artículo en celtiberia. Cualquier cosa vale, esté ml escrito, bien escrito o tenga el más mínimo interés. Que aquí conviven buenos y trabajados artículos con cosas como esta, que da verguenza leerlo. Cualquiera que entre de nuevas en la página y se encuentre con esto huye a toda mecha.
Y más si se encuentra con defensores de lo indefendible, a los que se les ve la intención, que no es defender el artículo (perdón por el eufemismo) sino atacar a Enkur. A quien no es necesario defender, porque se vale y se sobra.
En cuanto a la aportación, pues depriemr orden, desde luego: que José Antonio caía bien y quería una pistola. Vamos, esto es aportación y no el evangelio ese de San Judas.
Anda que...
Saludos
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Por cierto, robur, lo de Zárágózá hace que se me ocurran ciertas cosas sobre su "sentido del humor", pero como bien dijo Robert, esto no es el x-présate.
Saludos
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
pérola, lo que dices se aproxima a lo expuesto por P. LeRoux, que viene a decir que las tropas limitáneas se fundieron con la población civil y por eso no encontramos rastros de su actuación en Hispania para los sucesos de 408-409. No es mala tesis, si aceptamos una definición tradicional de limitanei.
Saludos
P. D. De nada.
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Más fuentes sobre la invasión de 409: OROS. 7.40.9; SOZ. 9.12.3 y 7; IORD. Get. 160-162; PROSP, 1237; ISID. Wand. 72; Chron, Gall. a. CCCCLII 64; Consul. Constantinop. ad. a. 409. Seguramente Olimpiodoro y Zósimo también recogerían el dato, pero no se ha conservado.
Vaya pregunta la tuya giannini, lo de la fiabilidad d elas fuentes. Pues las tres fuentes que citas no son gran cosa ninguna, pero no hay mucho más.
Saludos
P. D.: Tranquilo, que estoy pensando como ampliar la respuesta.
Biblioteca: Lugo y los suevos.
lucusaugusti, siento mucho que el exto de Hidacio no refrende sus teorías, sino todo lo contrario. Siento comunicarle que lo que nuestro querido obispo galaico dice está muy claro: había suevos viviendo en Lugo ya en 460. Pero, en su nombre, me peritopedirle disculpas por fastidiarle su hipótesis. Si quiere usted insitir en lo de Lugo como la superciudad tardorromana. Allá usted. Y deje en paz al pobre Blázquez, que no le ha hecho nada para que lo meta en sus fregados.
En cuanto a su biblioteca, que califica de modesta cuando debiera ser llamada patética, le diré que la tiene en un 33%desfasada (es lo malo de leer sólo tres libros para atreverse a hablar de historia). Haría usted bien siguiendo los consejos de Balsense, sobre todo si tiene oportunidad de leer a Thompson, cuya obra supuso un antes y un después en los estudios sobre Hispania y Galecia tardorromanas. Y añada a PAMPLIEGA, J.: Los germanos en Hispania, Pamplona, 1998, que, sin ser precisamente santo de mi devoción, ofrece muchos datos interesantes.
Gracias giorgiodieffe por sacar a colación, y defender, el sistema dual (lo llamo así para que quede claro a que me refiero). Tenemos, afortunadamente, un ejemplo cercano en el tiempo (año 483) y en el espacio (Mérida) en la siguiente inscripción, donde aparece una ciudad hispanorromana (lamás importante,de hecho) bajo el gobierno de un obispo romano y un jefe militar:
"solberat antiquas moles ruinosa uetustas,
lapsum et senio ruptum pendebat opus.
perdiderat usum suspensa uia p(er) amnem
et liberum pontis casus negabat iter.
nunc tempore potentatis Getarum Eruigii regis,
quo deditas sibi precepit excoli terras,
studuit magnanimus factis extendere n(o)m(e)n,
ueterum et titulis addit Salla suum.
nam postquam eximiis nobabit moenib (us) urbem,
hoc magis miraculum patrare non destitit.
construxit arcos, penitus fundabit in undis
et mirum auctoris imitans uicit opus.
nec non et patrie tantum cr[e]are munimen
sumi sacerdotis zenonis suasit amor.
urbs Augusta felix mansura p(er) scla. longa
nobate studio ducis et pontificis."
VIVES, J.: Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1952, pp. 126-127, inscripción nº 363.
(Vives la fecha en 483 con fundadas razones, al igual que sustituye Eeuigii por Euricii.)
Tenemos un caso muy famoso en la Orlèans del 451, donde los alanos estaban mandados por su propio rey (creo que Sangibano, pero hablo de memoria) y el obispo Aniano.
Com bien dice giorgio, es necesario que se produzca un pacto entre los germanos recién llegados y los nobles de las diferentes ciudades. Y tiene razón , de nuevo, cuando señala el cargo civil del rector, quien en ningún caso tendría mando sobre una hipotética (muy hipotética, por cieerto, guarnición militar romana en Lugo).
Y sobre las habituales irrlevancias de ainé o los suabos de Rekhila, paso de comentar nada.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
¿Esa es toda la producción literaria sobre los suevos en 2002 y 2004? Vaya pobreza. Pero no lo creo. Aunque juzgar si la bibliografía es la correcta o no por su fecha de publicacion es propio de ignorantes del tema. Aunque veo que el único interés por el que cita usted a esos autores es porque son gallegos. Que se le ve a usted el plumero, hombre. Claro, que con una visióntan local (y provinciana, por cierto) de la historia no irá usted muy lejos. Siga en su rinconcito, que se le ve feliz. Y, si tiene usted pruebas de esa presunta autonomía, póngalas sobre lamesa, no pase miedo. Levoya dar pistas, para que tenga arumentos ¿ha leido usted a Fr. Jacques o a C. Lepelley? ¿A Liebestchuetz? ¿Y el estudio de A. Chastagnol sobre Timgad? No conteste, que se nota a la legua que no, que es de los que creen que su ciudad es única en el universo y que con leerse tres o cuatro libros ya lesobra. Pues antes de hablar del gobierno de las ciudades romanas, infórmese, que se le ve perdido.
Mire lucusaugusti, no tengo tiempo, ni ganas,de enseñarle a usted a trabajar con el metódo histórico, basado en el análisis de textos y la comparación de situaciones análogas. Y si estar cerca de sus posiciones es lo aconsejable, pues prefiero estar lejos y bien lejos.
Claro giorgiodieffe que nada de lo expuesto disminuye (ni aumenta) la importancia que Lugo puediera tener. Lo que no se merece Lugo es tener defensores como lucusaugusti.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Y dale con la independencia de Lugo. Nos aportará textos, indicios, documentos, pistas, algo, donde basar su teoría. Y no vuelva a citar a sus tres autores de cabecera, que empacha.
Anda que frases como esta, "Los suevos están bajo el mandato de Roma, Lugo no. Esto esta asumido por todos los estudiosos" de dónde se la habrá sacdo usted. Porque delas fuentes, obviamente no. Y de las murallas menos.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Pues, aparte de que la dra. Canto no es especialista en este tema, por mucho respeto que me merzcan sus comentarios, ya me dirá usted, lucusaugusti, qué tiene que ver lo que ella diga con el tema. Pues no dice más que la verdad, que los suevos atacaron a las elites galaicas de Lugo, lo que es obvio si se lee a Hidacio. Lugo, como le repito que dice Hidacio de forma meridiana (dice "habitantes", no buhoneros, ni comerciantes ni turistas), estaba habitada por suevos ya, como mínimo, en 460. Que a usted no le convenga para sus teorías tercerimperialistas, pues qué le vamos a hacer. Mala suerte. Y ya he dicho en varias ocasiones que el artículo de brigantinus me parece estupendo, pero tampoco sé qué tiene que ver con el asunto. Le repito, hasta le extenuación si hace falta, que lea usted a Hidacio. Y, si quiere, le amplío bibliografía sobre los suevos, que no me cuesta nada.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Ni interesadas ni pertinentes. Que citar a la dra. Canto no le da a usted, lucusaugusti, ninguna razón. Sbre todo porque la cita nada tiene que ver con lo que aquí se discute y loque escribió la dra. Canto se refería a un tema muy concreto, no al que ahora nos ocupa.
Y lo suevos que habitaban Lugo ya en 460 eran, pues eso, suevos. No suevo-galaicos ni galaico-suevos ni inventos semejantes.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Algo así como los vándalo-africanos o los godo-aquitanos o los sajones-britanos. Tonterías, vamos, sin ninguna base en las fuentes.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Por partes:
"¿quién hubiera pensado, durante la Antigüedad clásica, que iba a tener que sacrificar su bello nombre a favor del de (AL'ANDALUS = VANDALUCIA = TIERRA DE LOS VANDALOS) un pueblo invasor tan insignificante y efímero con el de los VANDALI SILINGI ? " Esto, actualmente, no lo defiende nadie prácticamente.
Dice el autor lo siguiente: "PRISCILIANO fue consagrado obispo de Ávila por sus amigos Instancio y Salviano, bien difícilmente fueron a buscar un "forastero" (no existe esta praxis en las comunidades paleocristianas, que consagran un nativo o, al menos, un residente estable)". Bueno, que Prisciliano fuese de Ávila no puede inderirse de que fuera consagrado obispo de esa ciudad, ya que la primera intención fue hacerlo obispo de Mérida, pero la población emeritense reaccionó violentamente en cotra y hubo de salir de la ciudad. Con el argumento anterior,deberíamos sostener, pues, que Prisciliano era emeitense.
Sobre Prisciliano,la controversia priscilianista y la condena de Prisciliano, sonmuy útiles los artículos de MªV. Escribano, la mayor specialista española sobre el tema:
ESCRIBANO PAÑO, M.V.: Iglesia y Estado en el certamen priscilianista. Causa ecclesiae y iudicium publicum,Zaragoza, 1988.
“Haeretici Iure Damnati: el proceso de Tréveris contra los priscilianistas (385)” en cristianísimo e specifità regionali nel Mediterraneo latino (sec. IV-VI). XXII Incontro di studiosi dell’antichità cristiana, Roma, 1994, pp. 393-416.
“Cristianización y liderazgo en la Lusitania tardía”, IV reunión dárqueologia cristiana hispanica (Lisboa, 1992), Barcelona, 1995. P. 267-275.
“La disputa priscilianista” en TEJA, R. (ed.): La Hispania del siglo IV. Administración, economía ,sociedad, cristianización, Bari, 2002, pp. 205-230.
“Estado actual de los estudios sobre el priscilianismo”, Revisiones de Historia Antigua III. El cristianismo: problemas históricos de su origen y difusión en Hispania, J.Santos, R. Teja (eds.), Vitoria, 2001, 259-283.
Vid. también el reciente VILELLA, J.: “Un obispo-pastor de época teodosiana: Prisciliano” en Vescovi e pastoi in epoca teodosiana, XXV Incontro Zdi studiosi dell’antichità cristiana, roma, 1997, pp. 503-530.
Además del clásico FONTAINE, J.: “Panorama espiritual del occidente peninsular en los siglos IV y V: por una nueva problemática del priscilianismo”, Primera reunión gallega de estudios clásicos, Santiago de Compostela, 1981, 185-209.
Cuando tenga más tiempo continúo.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Por cierto, el artículo, en general y con algunas salvedades que procuraré argumentar, es muy correcto y documentado.
En cuanto a que Ávila estuviera en Galecia, eso es discutible. Muy recientemente, CANTO, A. M.: "Sobre el origen bético de Teodosio I el Grande, y su improbable nacimiento en Cauca de Gallaecia", Latomus, 65.2, 2006, pp. 388-421, aporta argumentos muy fundados para dudar de que Cauca (Coca, Segovia) perteneciese a Galecia, por lo que es complicado ubicar Ávila en esa provincia.
Prisciliano y sus seguidores se vieron envueltos en las complejísimas luchas palaciegas y utilizados por las diversas facciones quepugnaban por hacerse con el poder en la corte del nuevo emperador Máximo (digo emperador porque como tal fue reconocido por Teodosio). Tanto Prisciliano como sus enemigos hicieron uso abundante de los sobornos y el "tráfico de influencias", pero el peor parado fue Prisciliano. No fue tan santo, pues como parece. Recordemos que intentó hacerse con la silla catedralicia de Mérida de forma ilegal.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Si somos puntillosos, sería realmente Priscillianus, Auila, etc.
ainé dice: "Esto si que seguríiiisimo que no:
"Prisciliano, obispo de Ávila, era seguramente abulense a todo los efectos y debería pertenecer a la modesta aristocracia local..."En aquella época, los obispos (como hasta hace bien poco) pertenecían a la alta clase social (hijos de terratenientes y nobles)
¡Increible! Estoy de acuerdo. Cosas de la estadística, supongo. Y sólo 1984 usuarios testigos de tal acontecimiento.
Saludos
P. D. Eres única para poner en relevancia las irrelevancias. No me puedo creer (bueno, en realidad sí) que eso sea todo lo quete ha llamado la atención de este, en general muy correcto, artículo. En fin.
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Nada, nada, tú a lo tuyo. Cuando no hay nada que aportar, se dice cualquier cosa y ya está. Cuidado con los dinteles de las puertas.
Saludos
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Gracias por la cita Brigantinus. Muy adecuada y muy medidas las palabras de Candelas Colodrón, lo que, sin haber leído la obra, da muy buena sensación. La verdad es que aquí en Zaragoza es muy difícil de encontrar y me he acostumbrado al Burgess.
Veo que los argumentos de lucusaugusti siguen brillando por su ausencia, pero tampoco esperaba más de alguien que desconoce tanto este período de la historia y que tiene una visión tan localista y provinciana de la misma. Aburre usted a las ovejas con su cantinela. Eso sí, de ficción debe entender usted mucho: su explicación de la construcción de las murallas de Lugo es impagable.
Es útil comparar lo que ocurrió en la invasión de Hispania en 409 porlos bárbaros a la de 711 por los musulmanes. La escasez de efectivos, unido a la inexperiencia en el gobierno de los invasores y a la ausencia entre éstos de cuadros administrativos, propició que muchas ciudades quedaran gobernadas por líderes locales y sólo quedara en las más importantes guarniciones con sus jefes militares. Esto está ciertamente constatado par los caso de Siria y Egipto y seguramente en Hispania pasaría lo mismo. Con los germanos, especialmente con los suevos, pasaría algo muy similar: guarniciones militares en las principales ciudades bajo su control (Braga, Lugo, Oporto, Astorga, Mérida y Sevilla) pero la población hispanorromana sería gobernada, bien por líderes locales (senadores, defensores ciuitatis, etc.) bien por obispos. Vuelvo a poner el magnífico ejemplo de Mérida.
Saludos
P. D. Ainé: tu deslizamiento hacia el ridículo se ve imparable. No te preocupes Enkur, por el respeto que pueda tener ainé a mi o a mi artículo. Su opinión es irrelevante.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Brigantinus, echa un ojo si puedes al artículo de la dra. Canto donde deja muy claro la imposibilidad de que Cauca perteneciera a Galecia. Yo n echaría la frontera occidental de la Galecia tardorromana mucho más allá de Asturica Augusta y el Órbigo.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Si has leído mi artículo sobre Orosio como fuente histórica verás que no le tengo mucha fe. Recuerda que estamos pidiendo precisiones geográficas y administrativas a quien no las tenía. Orosio no era el más preciso de todos los autores tardorromanos precisamente.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Veamos diviciaco, que no es que yo esté muy metido en esto de los límites provinciales. pero incluir Cantabria y Asturias en Galecia no lo veo nada claro. Cierto es que, a partir de la información sobre Cauca, A. Tranoy, en el mapa que adjunta a su edición de la Crónica de Hidacio, amplia los límites de Galecia para incluir Cauca. Pero es una ampliación mínima (y yo diría que no muy convencida). Otros autores, creo que C. Torres, sí llevan los límites de Galecia hasta casi los Pirineos. Sigo pensando que estamos dando por supuesto que, tanto Hidacio como Orosio como otros autores antiguos, sabían bien los límites provinciales, lo que no tiene porque ser así. El propio Hidacio aún utilizaba las divisiones conventuales, a pesar de que en 469, cuando él escribe, llevaban ya muchos años desaparecidos.
En cuanto a lo de los errores de Orosio, los tiene muy grandes. No era, digámoslo claro, un buen historiador. Su obra tenía un tinte apologético, poco beneficiado, además, del uso de la breuitas.
Saludos
Biblioteca: RESUMEN DE LA RECONQUISTA EXTREMEÑA
Pues lo hicieron, así por las buenas, la inmensa mayoría de Persia, que pasó a llamarse Irán, de Mesopotamia (rebautizada Irak), de Siria y Palestina, de Egipto y norte de África.
Saludos
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Muy oportuno, dra. Canto. La daba por perdida. Coincide con el Westermann (GroBer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig, 1988, p. 38).
Saludos
P. D. ¿Recibió mis últimos correos?
Biblioteca: El Callao Sagrado de Madrid
He de reconocerle un mérito a lucusaugusti: provoca los más ingeniosos comentarios y respuestas a sus ¿artículos?. Ya casi espero el próximo con ansiedad...
Saludos
P. D. Saludos elpater, que ya hacía tiempo que no coincidíamos por estos lares.
Hay 786 comentarios.
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