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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
Me ha alegrado verte muy diligente ente mañana.
A quien pueda interesar:
Creo q es mi obligación argumentar las palabras de Eulalio (ni anterior nick) sobre q EU de BCN es un invento de los francos. También es una manera de dar x finalizado, por mi parte, el debate de si 1 o 2 (salvo q alguien requiera lo contrario).
1.- Eulalia de Barcelona:Ninguna evidencia anterior al periodo musulmán:
--a) Ninguna iglesia, monasterio, reliquia o festividad. q la mencione.
--b) Ninguna aparición en calendarios y martirologios anterior al 801, fecha d la toma de Barcelona por el franco Carlomagno, el flamante soberano del Imperio Cristiano de Occidente.
--c) Significativas ausencias en calendarios-martirologios y otros textos litúgicos: Sólo voy a citar 2 por ser de la propia Tarraconense y distantes en el tiempo.
---- Peristephanon de Prudencio (f. IV). Este texto se considera uno de los primeros calendarios y, también, martirologio de Hispania (incluidas la Septimania-Narbonense y las 2 Mauritanias). En BCN: sólo cita a Cucufate.
---- Oracional visigodo llamado de Tarragona(Libellus orationum; s. VII): Frente a ninguna mencion a la barcelonesa, contiene varias oraciones y hasta cinco misas de la EU emeritense, como a Vicente (Zipi y Zape).
2.- Consideraciones singulares:
--a) Calendario Jeronimiano (Italia,431-459 o Francia, 593) de martirologios y calendarios orientales y occidentales:
---- Muchas copias y errores (lógicos): nombre/lugar/género/repeticiones/duplicaciones
---- 2 familias de MM (códices “pleniores”)
-------- Epternacensis (E)
-------- Corbia-Wissemburg: A-,B S, C + W (Wissemburgensis; f. VIII)
---- E y W son los que mejor sirven para reconstruir el texto sb EU
---- En España: el más antiguo y con jerominiano completo (W) es del IX-X (otros f.VIII-p.IX)
-------- Repeticiones de EU de MRD: 10-12 (10 de diciembre: su fiesta), 11-12, 12-12
-------- Duplicaciones de EU de MRD:
------------ 12 de febrero: “PRID. ID FEB. ... In Italia ... Donati … Eulaliae”. (fecha q se dedicará después a EU de ¿BCN?)
------------(30-03): 10-03 “III KAL. APRIL. In Tessalonica civitate ... Eulaliae”
-- b) Martirologio de Beda : Es muy curioso
---- Beda, en su obra cumbre (Ecclesical History of the English Nation)no confunde a EU (la q fue quemada)
---- En su martirologio (725), obra excesivamente retocada (sabe Dios cuándo), sucede los siguiente:
-------- Por supuesto, no aparece la de BCN en el 12 de febrero.
-------- En el 10 de diciembre, por supuesto, aparece la de MRD.
-------- Pero, fijate por donde, en el resumen de su Passio: aparece el martirio d la d BCN
-------- Es decir, es como si, en el índice de un libro, apareciese “EU de Mérida”, pero, al llegar al capítulo te encuentras a “EU de Barcelona” (aunque sea el 10 de diciembre)
No me gusta como caza la perrina
--c) Himno de Quirico sb EU de BCN (AH; T.27, 116):
---- Preguntas:
-------- ¿xq de EU de MRD hay un sólo himno y de la de BCN hay 9 versiones distintas?
-------- ¿xq el primer himno d la d BCN copia literalmente el martirio descrito x Prudencio para la d MRD?
-------- ¿xq el segundo himno d la d BCN, muy posterior, cambia totalmente los martirios y prodigios de ésta?
-------- ¿Quién era Quirico?
---- Lopetegui (tx aportado en este artículo x silmarillion):
-------- sitúa este primer himno de EU de BCN en el periodo musulmán (x la versificación y x las frases alusivas a ciertos enemigos q parecen referirse a los musulmanes)
-------- tb le llama la atención: la inusual insistencia en q BCN posee estos famosos (?) restos.
---- Si el Himno de Quirico es de periodo musulmán y Quírico es su autor, este no puede ser el obispo de BCN q asistió al X Concilio de Toledo (656) ¡Ojo, en el himno no dice q sea obispo!.
---- Quirico es sólo un nombre (Julita y su bebe Qurico: mártiresde Diocleniano, no sé si griegos) y el autor no dice qué era o cuando fundó el monasterio.
---- También encontramos un Quirico en el concilio de Córdoba (839) como obispo de Guadix (Acci). Dos curiosidades: en Acci había reliquias de EU de Mérida y el obispado desaparece repentinamente desde el 839 hasta la “Reconquista”.
---- Dos pueden ser los problema de BCN relacionados con enemigos en esta época (VIII-IX):
-------- Enfrentamientos entre yemeníes y bereberes (en BCN: 742 y su rebrote en el 790: sublevación de Matrüh en BCN).
-------- Tarragona en zona musulmana y BCN en zona de los francos: BCN es atacada sucesivamente (815, 827) y finalmente es arrasada (852) aunque permanece poco tiempo en manos musulmanas.
3.- Campaña de marketing (Carlos el Calvo, Frodoi y Sigebod)
-- Carlos el Calvo envía a Frodoi, otro franco, como obispo de BCN (861-890) para “extirpar les restes de les estructures romano-visigòtiques” (Historia del Arzobispado de BCN). Desde luego, no venía precisamente a respetar las tradiciones de BCN.
-- Frodoi, obispo d BCN se afana y encuentra el sepulcro con restos de EU de BCN (874)
-- ¿Emisión de moneda con el sepulcro de EU de BCN?
-- Carlos el Calvo urge a Usuardo (q había viajado anteriormente a Hispania para conseguir reliquias) para q redacte un nuevo martirologio ¿Qué es lo q no le gustaba del q acababa de hacerle Floro (c 860)? ¿Qué cambios hizo Usuardo en el 877? (En esta fecha muere Carlos el Calvo)
-- Traslado de los supuestos restos de EU de BCN de Sta. Mª de la Arenas a la Catedral (878)
-- Pomposo y populoso paseillo de un lado al otro con traca final: el milagro del dedo y la aparición de un arcángel. Me estoy acordando d esa señora, q aparentaba ante muchos devotos ser la Virgen María y q, perseguida x las cámaras de TV, caía ante el portal de su casa).
-- Cambio de nombre de la Catedral. Al original nombre de la Santa Cruz se le añade el de EU de BCN.
-- Rápido traslado de reliquias a diversa zonas: Córdoba, Tesalónica, ... y, por supuesto, al territorio franco.
-- Retoques x doquier en MM, intensa producción de textos, ...
-- Aparición de iglesias, monasterios, ... en relación a la de BCN.
-- Allí sólo existía el culto a la de MRD. En la misma ciudad de BCN y, en toda, Cataluña. A partir de aquí incluso encontramos pueblos en Cataluña con dos iglesias una dedicada a la emeritense y otra, a la catalana.
-- Me da la narid, q el q conocemos como Himno de Quirico, forma parte de esa campaña de marketing. Recordemos la inusual insistencia del himno en la posesión en BCN d las famosas reliquias (?) de una EU de Barcelona
4.- Diferencias entre textos epigráficos y literarios en relación a EU de MRD
-- Ante he de volver a citar la teoría de Zipi y Zape:
---- Eulalia, martirizada en Mérida, y Vicente, en Valencia, son los santos martires más famosos de Hispania.
---- El ámbito de difusión de los dos es el de los paises ribereños con el Mediterráneo
---- Los dos aparecen juntos en todos los texto y, muchas veces, son los únicos hispanos mencionados.
-- Los txs literarios no tienen problema de espacio. Pueden poner q EU es de Mérida y Vicente de Zaragoza es martirizado en Valencia (Prudencio, Agustin de Hipona, Gregorio de Tours, ...así como calendarios, martirologios o txs litúrgicos no sólo hispanos: jeronimiano, Cartago, copto, siriaco, ...).
-- En los txs epigráficos, de todos es sabido, hay un severo problema de espacio y, rara vez, se citan otros datos q los nombres.
---- En los calendarios marmóreos, los podemos identificar por la fecha como sucede en los de Cartago (c 500) o el, especialmente relevante por lo tardío, calendario marmóreo de Napoles (847-877). En ambos: el 10 de diciembre es para EU de Mérida y el 22 de enero, para Vicente. En ninguno, aparece EU d BCN en el 12 de febrero (significativa ausencia tb en el calendario de Carmona del s. VI).
---- En las demás inscripciones en piedra no hay clasificación temporal. Si p.e. en la inscripción de Beziers aparecen Eulalia y Vicente, son Zipi y Zape, aunque no ponga ni fecha, ni lugar de martirio. No hay base alguna para pensar otra cosa.
5.- Aspectos más problemáticos:
Todo sería más fácil si empezara con Frodoi (874-788).
Pero, hay constancia de textos de ppios de IX: Martirologio de Lion (806) o los MM de Canterbury (BNF Paris ms 10861 y ONB Wien Cod. 420)
Y, esto supone dos pasos (no es sencillo):
1) Inclusión silenciosa, en impenetrables y oscuros ámbitos monacales (sbtd benedictinos), de una EU de BCN en los textos (desde Carlomago).
2) Hallazgo posterior del sepulcro (con Carlos el Calvo) y su campaña de difusión.
A pesar de mi esfuerzo x comprimir la información, ésta ocupa ya demasiado.
No he puesto nada sb la q históricamente sí existió (EU d MRD); si alguien quiere, q lo pida.
La realidad es q reliquias de la de MRD, llegadas a BCN a mediados del IX, fomentan su culto en la zona.
Lo demás es un invento de los francos.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Feijoo:
¡Qué apasionante revolución!
Así avanza el conocimiento.
Lo de varios manantiales me convence mucho más.
No veo incompatible el exvoto Atecina-Proserpina con un pantano de otra época.
Una pregunta: en estos dos msj suyos seguidos ¿el también es literal?
Feijoo (04/06/2005 10:44:11)
"... Proserpina .su aparejo es altomedieval encuadrable entre los siglos VI al X,..."
Feijoo (04/06/2005 10:52:40)
"..., el aljibe ... es >b>también fundación de Abderraman II en el 835, seguro..."
Ni q decir tiene, q respeto si, x lo q sea, no hay respuesta. Yo tenía q preguntarlo.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Feijoo: Ok. Gracias. Te entiendo.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
"Órdago a la grande"
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silamrillion:
Venga q hay mucho q hacer.
¿Portugal? (le "echaré" mañana un rato)
¿Mapas?
- Distintos iconos sg topónimo (Eulalia, Olalla, ...).
- Teniendo en cuenta, en la medida d lo posible, lo hco.
Problema;
- Los muchos cambios modernos x reinvindicaciones lingïsticas.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Deberes sobre EU en Portugal:
A) Zona Norte:
- Tras-os-Montes
1.- Santalha (al NW de Vinhais; cerca de frontera con Orense)
2.- Santa Valha (al SE de Chaves)
- Porto
3.- Santa Eulàlia (al SE de Porto; cerca de Arouca)
B) Zona Centro
- Santarem (entorno a Ferreira do Zézere) :
4.- Olalhas (al E de Fátima; al NNW de Ferreira do Zézere)
5.- Olaia (al SE de Fátima; cerca de Torres Novas)
6.- Alvaiázere (?) ((al NE de Fátina; cerca de Figuero dos Vinhos)
7.- Valhascos ??? (parecido a Sta. Valha) (al NE de Abrantes)
- Alentejo
8.- Santa Eulàlia (cerca de Campomaior q fue española; cerca de Badajoz)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
Ufff, tus últimos comentarios ..., mejor lo leo mañana, otra vez.
El listado q tengo de EU tendré q cotejarlo con paciencia con el del artículo.
No creo q vaya a aportar mucho. Un día, complete con la Guía Campsa, los topónimos q yo ya tenía.
Hoy he buscado alguno de los q yo no tenía y citaba el artículo.
Topónimos de EU en España y Portugal (G. Campsa):
(Si no indico nada, se refieren a España)
117: SANTA EULALIA: (España; 115; Portugal: 2)
2 : EULALIA (sin "Santa")
(1): SANTA EULARIA (ya computada: Sta. EU del Rio - Baleares)
12 : SANTA OLALLA
2 : OLALLA(sin "Santa")
1 : OLALHAS (Portugal); (sin "Santa")
4 : SANTA OLAIA
1 : OLAIA (Portugal); (sin "Santa")
7 : SANTA OLAJA
1 : SANTOLAJA
21 : SANTA BAIA (salen 22 pero 1 está repetida)
10 : SANTABAIA
1 : SANTA VALHA (Portugal)
1 : ALVAIÂZERE (Portugal, río ZÉZERE)
9 : SANTALLA
1 : SANTALHA (Portugal)
1 : SANTAIA
1 : SANTAYANA (?)
1 : SANTA OLARIA
2 : OLEA (?) (Pueden ser 2 más; compuestos)
(1): LAIAS (ya computada: Sta. EU)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
119: (A): Eulalia
31: (B): Olalla-Olaia-Olaja-Olaria-Olea
32: (C) Baia: (con ALVAIÂZERE)
12: (D): Santalla-Santaia
TOTAL: 194
Resultado negativos en G. Campsa:
santaolaja, santolea, santaballa, santabaya, santolaya, santolaria, santolarieta, santiolarieta, laria
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Reflexiones varias:
Poco a poco, veo más hilillo de luz.
-Ya manifesté mi "sospecha", de q lo romanos no usaban el agua de los pantanos ni para los baños.
-Yo vivo en Proserpina, desde hace mucho. Ahora vivo, cuando era niño veraneaba. Recuerdo una fuente a los pies de nuestra casa, muy cerca del "Merendero Madrid", y la "colas" , muchas veces, para coger agua q consideraban medicinal y/o q era muy buena para los garbanzosl. Lleva muchos años "cegada", imagino q x uso-abuso agropecuario.
- El exvoto "Ataecina-Proserpina" adquiere todo su sentido infernal-salutífero en un manantial con presumibles propiedades curativas.
jugimo: ¿mapa geolótgico = sigeo?
Si te refieres a este, he capturado una imagen a la q le he incorporado la leyenda. Si ves interesante colgarla, te la mando.
Yo q no soy experto, aunq sí aficionado a rocas-minerales, me hago un poco de lío.
- Donde si lo veo más claro es en el mapa físico. Aquí, creo apreciar con claridad, q no buscaban agua (Guadiana y, yo creo q sin mucho enfuerzo Aljucén) buscaban la mejor agua potable de manantial.
- Me alucina: estas obras faraónicas para recoger agua de manantiales.
- Llevo muchos años visitando Cornalvo. En lo q yo conozco como "Alcornocales", además de las galerias y tomas de agua q muchos conoceis, la gente iba (aquí no había colas) a recoger "agua cana" de un manantial (yo muchas veces la he bebido).
Este manantial creo q no se usa desde la úlltima sequía. Y, desgraciuadamente, va camino de convertirse en la penúlltima.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
lucusaugusti:
Sé q te debía una respuesta anterior. Pero no puedo decir mucho más al respecto.
Puntualizo mi idea:
- La Eulalia de Mérida creo q nada tiene q ver con Ataecina-aguas-bahías-Laias, ...
- Posteriormente, tras la llegada de católicos emeritenses (así como toledanos) con reliquias a Astruias (s. VIII) y, tras la duplicación de la barcelonesa (s. IX), sí veo mucha relación: aguas (normal en santuarios)-bahías o laias.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Ja, ja, ja,,, lo sabía.
Yo me decía q, en el momento q vieran Ataecina lo iban a asociar a EU.
Generalizando, para ellos hay una presumible relación:
Eulaia-Lucía-Ataecina-aguas y bahías.
¡Anda, iros "pal" otro "lao" : EU (Evidentemente lo digo en broma).
jugimo:
te mando dos imágenes.
Creo q una sí es más relevante
Una curiosidad:
Posiblemente, algunos ya lo sepan.
Estaba un día trabajando en el Photoshop con las imágenes de Laborde; en concreto, con la del acueducto de S. Lázaro.
Y me dige: q estilizado está aquí.
Cuando me da x contar hiladas de granito y de ladrillo. Al grabado le había añadido una hilada más (5 en lugar de 4).
Así salía de estilizado: un 20 % más alto.
Lo habían hecho como el de los Milagros q sí tiene 5.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
jugimo:
no sé si la he mandado o no. Se ha cortado, cuatro veces; ya paso (tiene menos de 45 Kb).
La había intentado poner en Mapas
y se llama: Mapa de Mérida-Proserpina-Cornalvo.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
En Mérida, son Lalis. Muchas mujeres se llaman Eulalia y la economía del lenguje las trasforma en Lali-Laly
silmarillion:
El balneario del Trampal (Carmonita) y la ermita de Sta. Lucía de Alcuéscar, parecen próximaas pero no.
Te mando a tí el mapa
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Antes de acabar el XI, se q hay tres templos dedicados a la emeritense en BCN:
- Sta. EU del Campo (antes del VIII)
- Sta EU de Vilapiscina
- Sta EU de Provenzana
Que yo sepa, la emeritense es patrona de
- Sta. EU de Vilapiscina
- Sta EU de Ruiprimer
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
jugimo:
la imagen se la he mandado a silmarillion (es un mapa físico de Mérida q he "limpiado"
En esta misma pág. hay ejemplos de q lo q manda en las imágenes es el ancho (las dos últimas q hay puestas ahora).
Lo digo xq la q le he mandado tienen menos de 400 pix. de ancho (pero pesa algo más).
Isaac Moreno:
Yo prefiero q si puede decirlo q lo diga: precisa bastante más altomedieval q medieval.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna:
Nuestras "tesis" son más compatibles de lo q aparentaban.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
si alguien quiere ver el mapa original este este:
Mapa de la Junta de Extremadura"
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Si alguien quiere ver el mapa original, es éste:
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
(Perdón) Si alguien quiere ver el mapa original es éste:Mapa de la Junta de Extremadura"
Biblioteca: --------------------
ainé:
Al cambiarme de "Eulalio" a "jarc", he perdido los "marcadores de página" y no lo he encontrado hasta ahora. Puede ser q tb estuviera + pendiente de "otras cosas".
Voy a intentar lo de la imagen. Tengo verdaderos "problemas sexuales" con ellas.
La q intento enviar es una imagen "un pelín retocada"; en realidad, el "MURCIÉLAGO" está "partido en dos".
(Si mañana no la ves: es q no he podido con ella)
Biblioteca: --------------------
la he mandado x email a silmarillion.
Paciencia
Mientras os cuento algo de ella.
Estaba con el murciélgo "boca abajo" en una casa. Un día la voltearon y había un murciélago grabado.
Hablan de una antigua dueña de la casa q practcaba la brujería ...
Hablan de un castillo templario ...
Por cierto, el castillo-iglesia tiene tb un "verraco vetón".
Me dijeron q averiguara lo q pudiera de ella. Y cuento con vuestro saber y opinión.
En relación a los templarios y los murciélagos, he encontrado lo siguiente:
VALENCIA-ESCUDO
Jaime I, a la hora de buscar un "logo" para el escudo de Valencia, se acordó de las palabras de su maestro templario, q + o - venía a decir (no es literal; estoy dando los datos de cabeza):
El murciélago ve en la "oscuridad".
Mantuve emails con un especialista en Portugal. Por allí, no había ningún murciélago, pero SI BÚHOS (ven en la oscuridad)
Biblioteca: --------------------
GUILLÉM DE MONTRODÓN
Tras la muerte del Rey, las intrigas de los nobles provocaron la intervención del Papa Inocencio III, quien encomendó la custodia y educación del pequeño rey (Jaime I), al entonces Maestre del Temple, Guillem de Montrodón, en el castillo de Monzón (Huesca). ...
Jaime I:
... Cuando conquisté Valencia y hube de indicar el símbolo para esa ciudad, no pude por menos que recordar por un instante lo que me dijo mi maestre del murciélago:
Maestre, le dije, ¿porque vuelan en la obscuridad y no se golpean contra los muros ni contra los árboles?, él me respondió "Eso sucede porque ven mas allá de donde alcanza nuestra vista, la luz del día los deja ciegos, no dejándoles ver nuestro mundo, pero en cambio ven mas allá de donde alcanza nuestra vista, lo que para nosotros son tinieblas y misterio, para ellos es luz. Lo mismo que los ojos del alma, que un día podrán ver todo el misterio de la muerte, que para nosotros es tan obscura".
Enlace a: Gillén de Montodrón
En cambio, en este ó entréis: Valencia CF
En esta otra (Interpretación sufi) encontramos lo siguiente:
...Sirva la interpretación legendaria que J.G.A. Atienza. (10) hace de su concesión a mantener el murciélago en el escudo de Valencia, que a través da una interpretación sufí (autentica espiritualidad islámica), se imputa al murciélago equivalencia de adepto, iluminado, iniciado.
Y también:
1221— El Maestre Provincial del Temple en Aragón, Guillen d´Azylac, acude a Agreda (Teruel) con Jaime I (diecisiete años) para recoger a su prometida, Leonor de Castilla.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
silmarillion:
Un artículo interesante y atemporal.
Me pides mi punto de vista y, no sé si puedo aportar algo.
Para explicarme, voy a partir de una frase tuya:
"En el terreno de la sicología, "personalidad " se asocia con "mascara" al grado que quien desarrolla diversas "máscaras-personalidades" pierde el límite con su "yo" identificándose finalmente con la/s "máscara/s".
Personalidad=Mascara
Diversas mascaras=perder el límite con el yo
Estas son interpretaciones psicoanalíticas.
Para mí, psicología y psicoanálisis no son lo mismo.
La psicología pretende lo objetivo, evaluable, medible: Ciencia
El psicoanálisis: lo subjetivo, la interpretación, lo profundo: Magia?
Ni que decir tiene, q el maridaje es más fecundo entre Arte y Psicoanálisis o Marcara y Psicoanálisis; q entre arte y ciencia (estadística, probabilidad, diseños experimentales, ...).
Los filósofos de la sospecha (Marz, Freud y Nietzche) dudan de la propia razón, de la conciencia (capacidad de fabulación y d autoengaño consciente).
Los tres "inventan" un método de análisis para interpretar las fábulas o mitos q la conciencia crea
Para ellos, como "lo expresado" (A) enmascara a "lo latente" (B); pra desenmascararlo se necesita un "método de análisis" (C).
1) Marx: La "ideología" (A) enmascara a los "intereses de clases (B). Se desenmarcara con el "Materialismo hco." (C).
2) Nietzche: "Lo racional" (A) enmascara "lo irracionakl" (B). Se desenmarcara con la "Genealogía" (C).
2) Freud: "Lo consciente" (A) enmascara "lo inconsciente" (B). Se desenmarcara con el "Psicoanálisis" (C).
Lo q he querido con esta intervención es sentar las bases para mis posibles intervenciones posteriores.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Hay tres conceptos (personalidad, carácter y roles sociales) q tienen sus interacciones en relación a lo q cada uno (o cada tribu) enmascara con y sin conciencia.
Todos tenemos distintas "caretas" q se intentan adaptar al rol de turno. Y no x eso el constructo del "yo" sufre fracturas.
Internet puede multiplicar p.e. la pertenencia a grupos.
Uno, en un grupo puedo ser el entendidillo, en otro, el gracioso, en otro, el soso, ... el criticón, el valiente, como en la vida real, sólo q multiplicado.
Que buena la imagen de las "mascaras" de "belleza" femenina.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Sí, lo q sucede es q no voy con la tendencia.
Sólo me he dado coloretes cuando he ido de máscaras durante carnes tolendas.
Pero estas mezclas, creo q nos hacen + iguales. Me gusta q haya hombres con pendientes y mujeres q "vayan de putos".
Aquí, en el artículo, hay 3 temas q, como tú bien planteas, interactúan entre sí:
Mascaras-Persona humana-Internet.
En el terreno, hco-artístico, creo q da más juego la máscara como "símbolo".
En el del debate, posiblemente, den más juego: las máscaras de ser humano y las máscaras en Internet,
Cree q esto enriquece la propuesta.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Símbolo 1º: Poder
(antes se me olvido comentar q para imágenees bonitas, las 3 primeras)
Biblioteca: --------------------
ainé:
Creo q el murciélago está ya en algún rincón de Celtiberia.
Si, después, quereis ver una del original y p.e. desde otro ángulo, me lo decís.
A ver qué sacamos entre todos.
Biblioteca: --------------------
El alfa y la omega.
Esta sí q tiene relación con Eulalia.
Catolicismo vs Arrianismo
alfa-omega vs estrella de 8 puntas
En la moderna mesa de altar de la catedral de Ávila, aparece la estrella arriana (Prisciliano)
Este conflicto no se zanjó, para nada, con el III Concilio de Toledo.
El concilio de Mérida (666) es buena prueba de ello.
La llegada de Taric (Tarik) y Muza es, desde mi punta de vista, sólo posible xq apoyaban a la facción arriana, en la guerra civil entre estos y los católicos, tras la muerte de Witiza..
Ya imagino q esto os traerá recuerdos, pero ...hay q hablar de ello.
Biblioteca: --------------------
silmarillion:
¿x q a otra simbología?
Es un "símbolo en piedra" con "un significado". Eso sí bastante anterior.
La relación q yo veo entre alfa-omega-Eulalia, lógicamente, no es de la época de la mártir, sino de periodo visigodo.
Biblioteca: --------------------
silmarillion:
Me encanta la propuesta de los canecillos.
Piedras con significado.
Y debate ... aparte
(yo me callo ya de esto, aquí)
Ok a lo de otro foro.
¿Me puedes hacer un jugoso resumen de anteriores batallas dialécticas sb:
católicos-arrianos-musulmanes?
Biblioteca: --------------------
ainé: Ok
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
A.M. Canto:
En relación a la fecha del martirio de EU de Mérida:
Lo único que podemos tener en consideración es:
a) El Himno de Prudencio a EU.
Los especialistas tienden a pensar q Prudencio consultó las actas primigenias de EU.
Nada dice de la fecha.
Sí sabemos q sus padres, por temor a lo q pudiera hacer su hija, se la llevan a una casa lejos d la ciudad. Ergo ... ya pasaba algo Mérida.
Prudencio, en el Himno q dedica a EU, puede dar la sensación de q todo pasa en horas. Se escapa de noche; reta de día a las autoridades, éstas intentan convencer a la testaruda joven, la doblegan y la queman.
Esto no es lo q realmente solía suceder. Sería un proceso largo, tras un encarcelamiento tb dilatado en el tiempo (¿meses?). El juicio alcanzaría una popularidad jamás deseada por las autoridades romanas.
b) Lo q sabemos del mandato de Diocleciano:
- Diocleciano (284-305), para un mejor control del Imperio, lo comparte con Maximiano Hercúleo, q ejerce como césar en Occidente.
- El cristianismo se ha extendido tanto que hay que aceptarlo o erradicarlo.
- No estoy seguro, pero, creo q, antes de volver a subdividir el Imperio (293) y compartirlo tb con Galerio y Constancio Cloro ya hay alguna persecución.
- Lo q si sé es q se empieza por los soldados cristianos que deben renunciar a su fe o abandonar las armas. Algunos pierden la vida: ¿Emeterio y Celedonio en Calahorra, y el centurión Marcelo en León, padre de ambos?.
- Hagiográficamente no está muy constatada las existencia de los mártires legionarios emeritenses Servando y Germán ¿hijos tb de Marcelo? q, tras refugiarse en una sierra cercana a Mérida (sierra de S. Serván); son apresados y acaban encontrando la muerte cerca de Cádiz, ciudad de la que son patronos El museo gaditano me mando, en tiempos, fotos de cráneos q consideraban pertenecientes a ellos.
- La última y más cruel de las persecuciones, se atribuye al emperador; pero, su principal instigador fue Galerio.
--- El emperador, que no quería derramar sangre, promulga un primer edicto (febrero d 303) q priva a los cristianos de sus derechos e impide su culto: se prohíben sus reuniones litúrgicas y se destruyen los edificios y libros sagrados, lo que supone una gran pérdida.
--- Por clara instigación de Galerio, Diocleciano promulga sucesivos edictos, que progresan en crueldad:
------ Encarcelamiento de los jefes de la Iglesia (abril d 303).
------ Tortura o pena capital para los que no realizasen sacrificios a los dioses.
------- Y, el cuarto, q ordena un sacrificio pagano general bajo pena de muerte o trabajos forzados (comienzos del 304).
--- Por casi todo el Imperio, se derrama la sangre: En Hispania, casi todas las ciudades tienen sus mártires: Córdoba (Acisclo, Zoilo, Fausto, Jenaro y Marcial), Gerona (Félix), Barcelona (Cucufate); Alcalá de Henares (los niños Justo y Pastor), Zaragoza (Engracia y sus dieciocho compañeros), Valencia (Vicente), Sevilla (Justa y Rufina), Mérida (Eulalia), ...
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
¿xq no creo q EU había expresamente renunciado al matrimonio?
Algunas expresiones de Prudencio dan pie a pensar q hubiera hecho votos de castidad.
Cómo si había sido bautizada, estaría muy formada (2 o 3 años de catecumenado).
Si tuviera votos, ¿cómo pretendía la autoridad convencerla de q simplemente hiciera el gesto d consagrar a los dioses con argumentos como "anda tota, q te vas a perder los placeres del matrimonio"?
Si ella hubiese renunciado, eso le daría igual.
Posteriormente (VII-IX), si cobra relevancia ese papel de virgen; como ejemplo para las monjas de los monasterios.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Estaba hablando y ha salido un churro el tx anterior.
Porfa ... espero vuestros comentarios.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
IMPORTANTE DEBATE :
Creo q estamos asistiendo a un debate, en cierto sentido, trascendental.
Estoy haciendo un resumen para mí y lo he adaptado a Celtiberia para compartirlo.
Las frases literales están referenciadas en este artículo.
PARTE 1ª (Hasta la 1ª intervención del propio Santiago Feijoo)
* jugimo (31/05/2005 19:27:17)
(S. Feijoo) La "torre de toma" romana (presa de Cornalvo) tal vez sea parte de un sifón de un acueducto romano para captar aguas de manantiales
* jarc (31/05/2005 23:46:34)
parece desproporcionada la obra, para ... agua q brote de manantial (y, en el verano extremeño)
* jugimo (01/06/2005 9:23:36)
Feijoo tiene razón en la no potabilidad de aguas embalsadas.
Los romanos lo tenían muy en cuenta al elegir los recursos hídricos d sus ciudades.
Gran cantidad de fuentes por el casco urbano emeritense.
La zona granítica d Proserpina y las pizarras d Cornalvo no son óptimas para buenos manantiales.
* Suetonius (01/06/2005 11:26:26) ¿Potabilidad?.
En De Acueducti, Frontino: características apropiadas para el agua en la ciudad.
Pero, no es descabellado q llevaran agua desde el manantial (hoy: mala salubridad).
En el aprovechamiento hidráulico, el romano era pragmático;... lo que podía.
El agua embalsada fue lo que tomarían en Emerita.
* jugimo (01/06/2005 19:02:42)
Frontino,I: "... la administración de las aguas, . concierne ... al provecho ... (y) a la sanidad...".
Sin agua potable, jamás será colonia romana.
El agua en mal estado (bacterias, virus,... ) diezmarían cada verano a emeritenses.
* A.M.Canto (02/06/2005 1:57:34)
Mérida tenía muchas necesidades de agua aunq sea no potable
Valía la pena hacer acueductos. Cornalvo-Proserpina me parecen romanísimos, no darían abasto.
No se hicieron en la Edad Media: tras fundarse Badajoz (875), "Marida" ...cuesta abajo.
* Lucius (02/06/2005 13:10:24) (02/06/2005 13:22:37)
Parece q el autor insinúa época visigoda.
Creo q las aguas embalsadas podrían servir para abastecer a la población
* jugimo (02/06/2005 13:40:02)
El concepto de potabilidad es inamovible a través del tiempo.
* A.M.Canto (02/06/2005 15:14:42)
La zona está surcada x conducciones menores, muchas subterráneas, q podían venir d manantiales.
* jugimo (02/06/2005 15:41:16)
Posiblem estas presas suministraran agua abundante, sin calidad.
Para beber disponían de aguas subterráneas (Las Arquitas-Rabo de Buey).
* jarc (02/06/2005 20:21:56)
sospecho q el agua embalsada no la utilizarían ni para los baños.
Los ejércitos evitaban las zonas palustres q les diezmaban
Vitrubio: en aguas embalsadas, animalillos=fiebres mortales (diosa Febris)
Esta alianza bacteria-mosquito mataba en ESP, antes de 1936, a 200.000 p/a. En GC=400.000 p/a.
Potabilidad-salubridad: 1ª tareas del médico d zona: conocer las aguas y propiedades.
* jugimo (02/06/2005 22:14:19)
Fiebres tercianas, paludismo o malaria: plasmodio (esporozoo q vive en glándulas salivares d hembras del mosquito Anopheles d zonas pantanosas).
En ESP, pandemia hasta bien entrado el XX
+ peligrosas d aguas estancadas: tifus-cólera-disenteria-salmonelas-poliomelitis-hepatitis ...
Sin antibióticos: esperanza de vida de un romano = 45 años (epigrafía funeraria)
* Lucius (03/06/2005 12:55:18) (03/06/2005 14:48:41)
El concepto de potabilidad es variable ... los romanos estarían preparados para consumirla.
(inmunidad a virus, pe: conquistadores españoles en América
Si Proserpina-Cornalvo no son ricos en manantiales ¿d dónde captan agua suficiente para beber?
El agua de embalses ... para otros usos (termas, industrias, letrinas...),
¿xq no toman agua del Guadiana?
* jugimo (03/06/2005 21:33:44)
xq la altura topográfica del cauce del río está muy x debajo de la mayor parte de las calles
Este rio con lluvias: muchos finos y materia orgánica : perjudican calidad y obstruyen canalizaciones.
* A.M.Canto (04/06/2005 9:45:02)
Sí q cogían el agua del Guadiana, posiblem sólo para beber
El profundo aljibe de la Alcazaba se llena del río.
Intramuros para protegerlo y abastecerse en caso d asedio (útil: uso y reformas visigoda y árabe).
* Feijoo (04/06/2005 10:44:11) (04/06/2005 10:52:40)
- El agua embalsada no es potable.
- Los romanos construían acueductos como los Milagros para agua potable.
- El aparejo d la 1ª etapa d Proserpina no es romano, es altomedieval.(VI-X)
- Cornalvo es más claro aún: del XVIII.
- El aljibe de la Alcazaba no es romano, es de Abderraman II (835). El agua entra x fitración: potable. Ningún río es potable salvo cerca d su nacimiento. Para beber: agua de lluvia, manantial o pozo.
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silmarillion:
Poder como uno de los grupos en q podemos agrupar el significado simbólico de las máscara.
Creo q debe ser un artículo muy visual y poliétnico.
Dentro de él, subgrupos: político, mágico-religioso-curativo, social, ...
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Otro grupo: mascaras relacionados con lo bélico-las disputas
Otro grupo: mascaras relacionadaas con el ocio, o la cultura, o el arte.
Otro: máscaras de acontecimientos sociales
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Mi cuadriculada testa me pide a gritos una clasificación de máscaras.
¿La hay? ¿La haces? ¿La hacemos?
Creo q permite profundizar más ordenadamente. Pero ¿no sé, si lo ves oportuno?
P.e.;
- Que distinga máscarade retrato.
- Máscara ponible o no
-Máscara de poder, popular, ...
- Zoomorfa, antropomórfa, ...
- Clasificación cronológica: Paleolítico, A href="icarito.latercera.cl/ icarito/2001/820/pag4.htm">Neolítico (?), ...
Una sistematización, creo q nos permitirá ir avanzando, lentamente, pero, con una ordenación necesaria para no dispersarnos y q posibilitará profundizar en el tema.
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Mi cuadriculada testa me pide a gritos una clasificación de máscaras.
¿La hay? ¿La haces? ¿La hacemos?
Creo q permite profundizar más ordenadamente. Pero ¿no sé, si lo ves oportuno?
P.e.;
- Que distinga máscarade retrato.
- Máscara ponible o no
-Máscara de poder, popular, ...
- Zoomorfa, antropomórfa, ...
- Clasificación cronológica: Paleolítico, Neolítico (?), ...
Una sistematización, creo q nos permitirá ir avanzando, lentamente, pero, con una ordenación necesaria para no dispersarnos y q posibilitará profundizar en el tema.
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Al comprobar los enlaces éste no iba bien:
Neolítico (¿antropomorfo?)
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silmarillion:
No dudo de la existencia de vírgenes consagradas en la iglesia hispánica tardía y, mucho antes.
Lo q si dudo es q EU lo fuera.
- 12 años
- 2 o 3 años de formación catecumenal, estaría casi recien bautizada; pero, ¿xq "consagración virginal"?.
- Después (VI en adelante), sí interesó fomentar, además de la idea de "mártir heroína", la de "virgen". Tb se le ha considerado "esposa de Cristo".
- Los argumentos de las autoridades romanas son en esa dirección:
te vas a perder las "mieles" del matrimonio.
Si fuera una virgen consagrada, ¿tendría algún sentido q este fuera el argumento principal para convencer a la obstinada niña-joven? Recuerdo q los especialistas consideran q Prudencio vio las actas del martirio de EU.
Esta es mi idea; pero, busquemos en los txs ... algo encontraremos ¡A x ellos!
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Ese razonamiento (lhablarle de las mieles del matrimonio x sus "votos de castidad)" no es el más eficaz: es "chocarse contra un muro".
Intento explicarme.
Segun Prudencio, la autoridad le da 2 argumentos para convencerla de q, simplemente, echara un poquito de "harina sagrada" en el pebetero: q no se podrá casar (2 veces) y lo q van a sufrir sus padres x su muerte si no sacrifica.
Antes es oportuno indicar q este sacrificio a los dioses es la mejor "pista" para situar el martirio de EU o en el 3 edicto (303) o, sbtd, en el 4º: la gran persecución (304).
No obstante, tampoco es decabellado pensar q pudiera ser mucho antes, incluso del tiempo d las 1ª medidas contra los soldados xnos.
Volviendo a los 2 razonamientos:
1º: "¡Si sacrificas, mira q cosecha de gozos se te ofrecen en un matrimonio lleno de honores1"
2ª: "La casa de tus padres, arruinada en su esperanza, te sigue con sus lágrimas, y gime angustiada la nobleza de tu extirpe, xq vas a morir, en la flor de la edad y, tan cerca ya, de esponsales y tálamo.
- El q tus padres van a sufrir x tu muerte es un argumento válido para convencer.
- El otro, no ¿Qué importancia tiene para nadie perder algo a lo q ya has renunciado voluntariamente?
- Ejemplo de maestro de escuela:
Yo he renunciado a hacer "puenting". Nadie me va a convercer d nada, con el simple argumento de "pues no vas a hacer nunca + puenting".
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alucinante la terracota del Neolítico
¿verdad?
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silmarillion:
Estrofas del Himno de Prudencio q te dan tu parte de razón sb "EU, virgen consagrada":
(4ª estrofa: consagración-virginidad)
lam dederat prius indiciun,
tendere se patris ad solium
nec sua membra dicata toro:
ipsa crepundia reppulerat
ludere nescia pusiola;
Ya antes había dado muestras,
de que tendía hacia el trono del Padre
y de que su cuerpo no se destinaba al lecho (nupcial);
hasta los sonajeros había rechazado,
chicuela desconocedora de juegos.
(5ª estrofa: su austeridad, modestia y "reflexión canosa")
spernere sucina, flere rosas,
fulva monilia respuere,
ore severa, modesta gradu,
moribus et nimium teneris
canitiem meditata senum.
Rechazaba el ámbar, le deploraban las rosas,
desechaba los collares de oro,
serio su rostro, modesto su andar,
y en sus jóvenes maneras lograba
la canosa reflexión de los ancianos.
(6ª estrofa: Otra pista de "sacrificio general pagano": 304)
Ast ubi se furiata luis
excitat in famulos domini
christicolasque cruenta iubet
tura cremare, iecur pecudis
mortiferis adolere deis,
Pero cuando la calamidad furiosa
se levanta contra los siervos del Señor
y sanguinaria obliga a los cristícolas
a quemar incienso y, con el hígado de una res,
a ahumar a unos mortíferos dioses,
(7ª estrofa: "espíritu consagrado", "reta con las armas de los hombres")
infremuit sacer Eulaliae
spiritus ingeniique ferox
turbida frangere bella parat
et rude pectus anhela deo
femina provocat arma virum.
gruñó el consagrado espíritu de Eulalia,
su temperamento feroz
se dispone a quebrar ese tempestuoso ataque
y, con su inexperto pecho jadeante por Dios,
esta mujer reta con las armas de los hombres.
La traducción no es mía. Seguro q l@s especialistas, pueden aportar su saber.
lucusaugusti:
Como puedes ves, yo tb soy débil.
Biblioteca: El Código Da Vinci, un best seller mentiroso
Documental "Los secretos del Código da Vinci"
Hoy a las 21 h en National Geographic ("Canal pus")
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