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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Prehistoria
Información publicada por: ainé
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Como puedo ver te interesan mucho las marcas de canteros realizadas en los sillares de diferentes construcciones.
Por una parte comentarte que me parece que hay algún trabajo acerca de la tipología de estos signos en Galicia, pero por desgracia no me acuerdo ni del título ni del autor.
En lo referido a las marcas que expones en las dos primeras fotografías, puedo comentarte que en el caso de la marca con forma de L puede que sea la que más veces ví representada en diferentes construcciones. Así pude verla en lugares como, en la Iglesia de Noia, en Monforte, en diferentes obras defensivas y religiosas etc.
Otras variantes muy frecuentes son las de una cruz, un círculo, etc.
Por otra parte son interesantes las marcas realizadas para señalizar los límites parroquiales, y que parecen corersponder a época medieval y que a veces aparecen cerca o combinados con petrogrifos correspondientes a un período muy anterior. En estos casos son también muy frecuentes las cruces, aunque también hay muchas variantes. En el caso de estas marcas de delimitación hay apenas trabajos relacionados con esto (en el caso de Galicia).
El significado de estas marcas reside en que se trata de identificar el cantero que realizó el sillar. Creo que es este el significado, no sé si hay algún otro significado más.
Ainé, estoy preparando un artículo sobre el Castillo de Monterrey, fortaleza medieval asentada sobre el castro de Baroncelli el cual estaba habitado por los Tamagani.
Dicho castillo es una de las acrópolis más grandes de Galicia e incluso hay quienes dicen que de España. Para llegar al patio de armas hay que pasar tres recintos amurallados, investigadores como Taboada Chivite dijeron que parte de esas murallas pertenecían al castro.
La torre a la cual pertenecen esas fotos es la la torre del Homenaje del S XV y mandada construir por Sánchez de Ulloa. Podemos decir que es la parte más actual del castillo. La antigua torre del homenaje es la que se conoce hoy como torre de las damas que forma parte del posterior palacio renacentista.
No sólo están las marcas en la parte que señalas sino que están por los cuatro costados y son simples marcas de cantero. Se sabe que en la zona había importantes gremios artesanos y entre ellos los canteros, el conde Sanchez de Ulloa ordenó construir varias iglesias en la comarca y en todas ellas se repiten los mismos símbolos porque en todas ellas trabajaron los mismos canteros.
Hay unas cinco o seis marcas diferentes.
Cuando tenga terminado el artículo lo pondré aquí, en celtiberia. Es una zona muy interesante ya que en ella hubo también una judería, una cárcel, tres monasterios, la primera imprenta gallega, de hecho el Misal Auriense de 1484 se imprimió allí, un hospital de peregrinos...
Los monasterios que había eran los Franciscanos, los Jesuitas y los Mercedarios, fueron expulsados de la zona y hoy prácticamente ni quedan las ruinas. El monasterio de los Mercedarios se trasladó al valle, a Verín pero los otros desaparecieron completamente.
Las marcas que pones son simples marcas de cantero, dentro de la iglesia si hay alguna marca que encierra algún que otro misterio pero esas no.
Aine,
como dice Lilit, son marcas de cantero.
En la red puedes ver algunas, aunque no muchas.
http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/navarra/eunate/eunate.htm
Vaya Iglesia, no sabía de su existencia. Es preciosa.
Oye Lilit a que te refieres con lo de marcas con misterio?
Ainé, son marcas de la "oficina" del cantero. ¿Para qué?. me imagino que para cobrar su trabajo; tantos sillares de tal marca a tanto por sillar: equis pesetas o lo que fuere. Por la tarde posiblemente me encuentre con una persona que participó en un congreso, creo que en Marsella, sobre Glyptografia y le preguntaré algo de bibliografía y te lo dejo aqui. Lo del cantero creo no equivocarme; cada cual cobraba lo justo.
Un saludo.
Pero.........y los que no tenían marca, ¿quién los cobraba?. Si siempre hay un as para matar el tres...Se lo preguntaré.
Saludos.
Me gustaría saber algo más sobre los glyptogramas. Donde puedo encontrar algo acerca de eso.
En compostela, además de las marcas de los canteros, existen otras en la catedral , iglesias, capillas y, sobre todo en las casas en la que sus inscripciones señaloan a que cofradía o capillas de la Catedral eran aforadas o pertenecían, las que más abundan son las VIEIRAS, que es el simbolo de la perenigración. En relieve al E. del sepulcro aparece la señal de haber arribado al final dsel mundo Las conchas con la S a un lado de la viera laT con o sin la o al otro lado indica que la casa pertenecía o estaba aforada por el Cabildo. Un pino era la inscricion de su pertenencia al convento de S. Martín Pinario. La cruz potenzada era para la dependencia del antiguo hospital fundado por los Reyes Católicos, Actualmente Hostal de los Reyes Católicos
Hace algunos años, publiqué un trabajo en la revista"AHIGAL" NÚMEROS 9-10 Y 11 DE 2002, sobre el castillo de Trevejo al norte de Cáceres, y en el nº 11, versaba exclusivamente sobre las marcas de canteros del castillo, de Trevejo, del castillo de Santibañez el Alto y la iglesia fortaleza de Acevo, todos ellos muy cerca el uno de otro. Si os interesa puedo enviaros algo.
Ainé puedes relacionar unas fotos que hice del castillo de san MArtín de Montalban, llevan el nombre de Marcas I, II y III
Recogiendo velas. Parece ser que los entendidos no lo tienen claro respecto a la interpretación de los signos, es decir lo que representan o quieran significar.
"Abo
Ayer, a las 21:12 Recogiendo velas. Parece ser que los entendidos no lo tienen claro respecto a la interpretación de los signos, es decir lo que representan o quieran significar. "
Eso es precisamente a lo que me refiero....cual puede ser el significado?
Que son marcas de cantero está claro. Por ejemplo, que una casa de Santiago de Compostela tenga en su fachada un pino marcado en piedra, significaba que era una de las propiedades del convento de San Martín Pinario (como bien indica Gallo)
¿Que significa la "A" o el "o" inscrito en muchas piedras? ¿Quienes o de donde eran los canteros que firmaban con la "A"?....etc
Gracias por las respuestas dadas hasta el momento.
Lilit, espero con impaciencia el artículo, he leido cuatro cosillas sobra la historia del Castillo de Monterrey y es realmente interesante (con intrigas políticas incluidas).
Por cieto en la iglesia figuran tres (o cuatro, ahora no recuerdo) Estrellas de David, el tema me ha "chocado" ya que relaciono las estrellas con los judíos ¿¿?? Simbolo judío en iglesia cristiana ¿¿??
(a ver si tengo tiempo en otro momento y cuelgo la imagen)
Aine:
te he subido tres muestrarios de marcas de canteros, se encuentran en Imágenes bajo el título de Marcas de cantero, marcas de cantero1 y marcas de cantero 2.
Una de las imágenes corresponde a las marcas de Eunate.
Una página donde hay una interesante colección de marcas es
http://espanol.geocities.com/ornitorrinco13/Marcas_de_Canteros/Marcas_de_Canteros.htm
Ainé por si quieres añadir mas fotos de marcas de cantero subí dos fotos más que llevan el nombre de marcas V, VI.
Siguen siendo del mismo lugar. La verdad es que casi todo el edificio estaba lleno de ellas, en las dovelas de los arcos en las paredes, incluso en lo alto de la torre albarrana de la parte oeste del castillo.
Si las marcas eran hechas para poder cobrar despues el trabajo realizado, ¿por que en este castillo hay tantas tan juntas?
Ainé, los sillares solían realizarse en el taller del cantero y (la mayoría de las veces) a pie de obra en un taller rudimentario con un pequeño toldillo principalmente para evitar los rayos solares. Normalmente el mismo cantero que ejecutaba los sillares era el mismo que dirigía y colocaba los mismos en obra, para lo cual utilizaba unas primeras MARCAS que iban indicando su posición, me explico:
Existían unas primeras marcas conocidas como MARCAS DE CANTERA, donde el cantero por mediacion de ellas sabía la posición de colocación en la obra que estaba ejecutando, eran las siguientes:
- Un tipo "rombo" y un "círculo" en el lecho, indicaba que era la cara de asiento superior del sillar y que sobre esa cara descansaría otro sillar que en su "sobrelecho" o "contralecho" llevaría otro signo, normalmente "un círculo con un aspa cruzada en su interior que le salían las líneas un poco fuera del círculo" o mismamente un "cuadrado".
Estas marcas evidentemente no se ven ya que forman parte del interior de las "llagas" o uniones de los distintos sillares. Para los paramentos solían poner un "alfa" o un "asterisco" de ocho puntas y estos si se miraban.
Lo complicado parece ser que radicaba en esas "MARCAS DE CANTEROS" que se ven en infinidad de paramentos y de multitud de formas. Mira, tengo delante una separata de un árticulo donde se obserban las marcas existentes en Monterreal, Baiona de Miñor, de un trabajo presentado en el "VI Colloque International de Glytographie de Samoëns de 1989" donde el autor contabiliza y las dibuja 214 formas distintas. Me dice que al día de hoy aun no le encuentran explicación alguna que lo aclare. Por lo tanto olvidate de lo que decía allá arriba de que podía ser una forma de cobrar de los canteros, tampoco descartado. Ya ves, las cosas a veces son bastantes más complejas de lo que aparentemente parecen. Saludos.
Seguiremos con la duda.....
De todas formas hay marcas que coinciden con el alfabeto rúnico o el anglosajón:
http://www.proel.org/alfabetos/runico.html
Coincidencias? Simples iniciales del nombre de los canteros? Son símbolos de protección y buena suerte?....vaya usté a saber :(
Modificado el artículo (ir al principio del artículo) y viendo los símbolos rúnicos como "eso"....simples letras del alfabeto germánico, sería muy lógico encontrarlos grabados en los muros de fortalezas, castillos o iglesias.
Hubo canteros germanos trabajando en la península, el símbolo que hayan dejado grabado en piedra, puede ser simplemente su nombre.También sería normal que los germanos (Suevos, Godos, Vándalos...) que habitaron la península "dejaran su marca" en los muros de los edificios que construyeron.
Lo de que las "runas" tengan significado misterioso o mágico me parece menos probable.
Segun el libro "El secreto de las runas" de Guido Von List, dice q el mitico relato Rúnatáls tháttr Ódhins (La Sabiduria Runica de Wotan) de los Eddas reconoce las 18 runas cm "simbolos de escritura" sin embargo aun mantienen su herencia cm "signos sagrados" de igual forma q los posteriores "caracteres magicos".
Q ningun otro relato de los Eddas otorga tan clara vision sobre la filosogia aria original concerniciente a la relacion entre el espiritu y el cuerpo, entre Dios y el Todo...
Oye Brunnhilde podrías explicarnos tu nick, el número incluido?
SECRETOS DE LOS CANTEROS HERMÉTICOS MEDIEVALES. (Vitor Vaqueiro).
La amalgama de conocimientos asimilada por las castas de sabios canteros fue tan extensa que influyó notablemente en el progreso hacia las grandes civilizaciones, desde la prehistoria hasta las catedrales.
¿Testimonios documentales que acrediten
la existencia de estas organizaciones secretas?.
Años 40, S. de Egipto, hallazgo de importante cantidad de manuscritos relativos a los primeros cristianos, donde se hace explicita referencia a una misteriosa organización cuyo propósito es el de combatir la ignorancia construyendo fabulosos monumentos en lugares de especial relevancia mística, conforme a unos parámetros ancestrales que tradicioalmente habán permanecido inalterables durante milenios.
Se afirma además que antes del Egipto faraónico, este estaba gobernado por una etnia semidivina detentora de una compleja sabiduría constructiva y astronómica ( raza de Shemsu-Hor= Los compañeros de Horus), los mismos que, presumiblemente, planificaron pirámides alrededor del 1.000 a.C. Estamos, pues, ante una prueba documental que da fe de estas organizaciones herméticas y su génesis mesolítica.
Desde la perspectiva tradicional el hecho de autodenominarse "compañeros" se apoya en su enigmática génesis basada en el respeto de las normas de transmisión tradicional a lo largo de siglos.
Al igual que en la prehistoria, con el conocimiento reservado de los petroglifos o runas, las sociedades compañeriles galaicas y europeas mantienen su carácter sagrado y reservado.
En los s.XI y XII renace con vigor el espíritu que originó la arquitectura megalítica o egipcia, dando lugar al arte románico primero y gótico después. Paralelamente surge otra manifestación epigráfica análoga, en su sentido heriático, al arte rupestre prehistórico más solemne: las marcas compañeriles.
En esta etapa histórica aún se siguen insculpiendo petroglifos sobre peñascos graníticos sobre todoen lugares próximos a las costas, empero, comienza a generalizarse el uso de un nuevo soporte pétreo: los muros de los monumentos mediavales. En una primera fase, las paredes de los templos prerrománicos son escenario de la evolución en la epigrfía galaico-europea ( estamos ante un fenómeno análogo en toda Europa ). Ciertos signos no desaparecen, simplemente evolucionan estilisticamente: el laberinto se transforma en crismón, la doble hacha prehistórica en tau templaria y así otros motivos que metamorfosean su fisonomía pero no quizás su antiguo significado.
En ocasiones son diseños análogos a los propios de las fases primarias del arte rupestre galaico; otras denotan un estilismo más evolucionado acorde a un patrón básico más antiguo. Existe además un conglomerado de signos, extrañamente reminiscentes en su aspecto, con los códigos alfabéticos de escrituras prehistóricas, así, por ej., hallamos letras propias del íbero, inscripciones latinas y griegas, correspondencias oghámicas, símbolos y letras propias de otros contextos geográficos y temporales radicalmente distintos, como es el caso de los tiffinagh, propios del alfabeto bereber.
Ainé, espero esto ayude. Lo he resumido del citado artículo de la obra "Galicia secreta", en esta obra, además de este tema se tratan otros como el poder de los elementos, el bestiario galaico, mundo mágico de los castros, la Galicia negra, dimensiones ocultas o ufología en Galicia...
ainé:
¿En este artículo tienen cabida otras inscripciones que no sean marcas de cantero y alfabeto rúnico?
Me estoy refiriendo a otro tipo de epigrafía con posible significado. Más en concreto:
Hay una piedra en Jarandilla (Cáceres)con un murciélago que podría tener un significado.
Interesante lo que comentas Airdargh. Más interesante sería conocer lo que querían expresar realmente con las "marcas" o "signos" en piedra.
Gracias por la información.
Si que tiene cabida. La idea es reunir la "simbología en piedra" y localizarla fácilmente, y si alguien sabe del tema o significado, lo exponga.
Indícame cual es la imagen y la agrego.
Un saludo
Acerca el significado de estos signos, acabo de ver que hay un pentáculo entre ellos. Este símbolo por lo que leí en un libro sobre magia wica, lo utilizaban los druídas para invocar a la Diosa Madre o practicar rituales relacionados con ella. El vértice superior representa a la Diosa Madre y los otros 4 a los elementos agua, tierra, fuego y aire.
Invertido este símbolo se utilizaba para tratar de controlar las fuerzas del mal.
Marcas de cantero. Génesis de algunas marcas con las que, supuestamente, firmaban los canteros su trabajo.
Del alfabeto ogham.
Alfb. críptico, casi, cierta combinación con el rúnico. Se emplea como forma de expresar idiogramas; situaciones concretas y, en ocasiones, complejas, (invocacines, señales secretas entre druídas, simbolos de poder).
Cada ogham se asocia con un árbol en el Auricept na Eces( ej. A.Ailm, pino/abeto, pos. árbol femenino relacionado con los nacimientos, el abeto se llama Druantia, considerado espíritu de la reína de los druídas, se invoaca esta letra Ailm en rituales mágicos de connotación afectivo-amorosa) los mismos árboles de poder que se asocian a los meses del año. (ej. Beth/Beith.Abedul.24 dic.-20 en.),*
Existen otras listas, ya no de de correspondencias estrictas, sino de aplicaciones para oghams de aves, colores o fortalezas, (ej.E.Ela,cisne. Erc,rojo. Navan),
Otros ogham reparten las letras en grupos de 5, (ej.F,que pertenece al grupo de la B:b=1 toro,l=2 toros,F=3 toros); el grupo de la H corresponde a bueyes, M novillos,A cabestros).
De Runas.
Esparcidas por casi toda Europa (enorme similitud con prefistórico alfabeto peninsular: grabados prehistóricos portugueses de Ridevides-Vilarica);comparten con los ogham enigamático origen. Se cree que los germanos en sus avances de conquista las encontraron grabadas sobre piedras, presumiblemente maderas y, al no conecer su significado, le dan uno mágico para usarlas ellos mismos. Pueden representar un poder mágico o misterioso, que los germanos atribuían a las tumbas, joyas y objetos que encontraron pertenecientes a otras culturas superiores. Las runas también pudiron ser usadas por celtas.
De Runas célticas.
Combinación de 24 runas (del escandinavo run-:letra,ciencia,sabiduría)
La magía druídica les atribuye significación esotérica y poderes mágicos, utilizadas en rituales y hechizos, se inscriben en piedras o cortezas de árboles sagrados. Los godos extendieron por Europa este alfabeto con carácter hermetico en manuscrtitos como el Codex Runicus (s.XIV), código adivinatorio por la combinación de Runas.
De Petroglifos.
Medio de comunicación simbólico. manifestación ideográfica de escritura codificada
En la mayoría de los casos, dentro de yacimientos arqueoastronómicos, testifican conocimientos complejos en astronomía o matemáticas (ej. Estación rupestre de Laxe das Rodas-Muros-A Coruña: probablemente el almanaque más antiguo del que se tiene noticia en la Península I.). Otros testimonios rupestres contienen información astronómica más identificable (ej. Carnota-Pontevedra: petroglifos de tipología cometaria; Castro Sta.Tegra:pos. Cinturón de Orión.).
Otros tipos de signos son mejor identificados cuando reprentan formas naturalistas o naturistas (cérvidas, antro,andronómicas,caprunas) o esquematizan algo concreto para asignarle relación directa ( ej.simbolos gremiales con lasdistintas herramientas utilizadas para los trabajos).
Este fin de semana fuí a visitar el museo arqueológico de Ourense, llevaba un tiempo cerrado ya que se están llevando a cabo varias excavaciones en el edificio y a pesar de que ya se sabía bastante del mismo, datado del período románico tardío, con partes anteriores, romanas, suevas... están saliendo a la luz tantos períodos diferentes que han decidido abrirlo al público durante un tiempo.
Es curioso observar las paredes de los distintos períodos y esas marcas de cantero aparecen en todas las partes románicas del edificio. También en la parte románica salió a la luz el suelo de cantos rodados haciendo dibujos geométricos. (precioso por cierto).
Aprovecho para recomendar la visita y ver esas marcas in situ, en un edificio que hasta fechas muy recientes ni se podía imaginar uno lo que escondían sus muros y sobre todo sus cimientos.
La mayor semejanza entre grabados prehistoricas para los OGHAM la encontramos, hoy por hoy, en los grabados prehistóricos portugueses de Ridevides ( Vilarica ). Líneas ,trazos grabadas a uno, ambos o dos lados perpendicularmente, la mayorñia a 90º, otras, manos, oblicuas;aun eje central principalmente. Las runas incorporan direcciones sobre un plano de trazo más complejo y pertenecerían a una época posterior, el Auraicept na Eces, que puede diferir de otras listas en detalles pequeños, tardío incorpora trazos que se suponen préstamos escandinavos de runas para sus ogham EA,,Ebhadah, OI.Oir. UI.Uileand. IO,Iphin. (AE)Phagos. El resto de ogham se suponen casi tan antiguos como la mitología celta.
De grabados naturistas.
Grabados prehistóricos animistas, representeando figuras de animales. (Caballos, ciervos, etc.). Podemos encontrar significado a estos grabados atendiendo a los12 artículos de S. Reinach que, Sigmund Freud denomina especie de catecismo de la religión totemista:
1. Ciertos animales no son muertos ni comidos. Se mantienen en cautividad y cuidan.
2. Un animal muerto accidentalmente lleva al luto a la tribu y es enterrado con los mismos honores que un miembro de la tribu.
3.Ante la necesidad de matar un animal respetado, la tribu le ofrece sus excusas y se trata de atenuar la violación de tabú: el asesinato.
4. La prohibicion alimentaria recae sobre alguna parte del cuerpo del animal.
5. El animal sacrificado es llorado por la tribu.
6. En ocasiones solemnes y ceremonias religiosas se revisten los individuos con la piel de estos animales totem.
7. Existen tribus e individuos que adoptan el nombre de animales totem.
8. Muchas tribus se sirven de imágenes de animales como símbolos heráldicos y ornan con ellos sus armas de caza o guerra, también se dibujan o tatúan estos animales en el cuerpo.
9. Si el totem es un animal peligroso, se admite que respeta a quien lleva su nombre.
10. El animal totem defiende y protege al clan.
11. El a. tótem predice el porvenir a sus fieles y les sirve de guía.
12. Los miembros de una tribu totemista creen con frecuencia hallarse enlazados al animal tótem por un origen común.
Símbolos, marcas gremiales.
En la Edad Media el gremio ocupa un lugar predominante en la estructura social. Cada gremio se agrupa bajo la advocación de un santo patrono y tiene sus propios símbolos o marcas.
Se conservan testimonios tales como alusiones en grabados y tumbas (lápidas gremiales): Tijeras y agujas para los sastres. Escuadra, compás y hacha para carpinteros. Plantillas y cuchillas para zapateros. Vara de medir para mercaderes, etc...
Otros signos de distinción gremial al lado del propio como tal, ofrecen una identificación más personal.
En el NO. estos símbolos nacidos bajo ocupación romana se mantienen bajo ocupación sueva y goda, se desarrollan durante el oscuro periodo mediaval y llegan hasta nosotros como ejemplo de criptografía gremial.
De decoraciones arquitectónicas castrexas.
Calo Lourido clasifica: Ombreiras, padieiras, frisos, amarradoiros couzons, remates circulares y pedras fermosas como elementos castrexos decorados y se refiere a su decoración.
Le atribuye una cronología Julio-Claudia y una dispersión circunscrita al convento bracarense o sub-área sur de la cultura castrexa.
Según él los motivos de esta decoración laténica o castrexa proceden del Egeo (vía Mediterráneo) lo mismo que la decoración utilizada por galos, y actúan sobre un fondo hallstáttico.
Algo diferente es su plasmación: entre galos una plástica rabiosamente curvilínea, mientras en el NO. triunfa el clasicismo, la pureza del motivo sobre su desarrollo gráfico.
Mantiene que no existe simbología en la decoración castrexa y que esta sólo cumple un papel de ornamentación o adorno.
La gramática decorativa es sencilla: cordados, espirales, trisqueles, tetrasqueles, "SS" concatenados, ochos entrelazados, puntas de flecha combinadas con lo anterior, ruedas, rosetas (casi siempre hexapétala), agujeros, etc...
Para las piedras fermosas, mismos motivos. Otros autores ven en las pedras fermosas representaciones vegetales que tendrían que ver con el origen de las saunas de las que forman parte, de tipo vegetal tambien.
Así pues tenemos que no todas las marcas antiguas que encontremos en piedras tienen porque guardar un significado esotérico o místico, cumpliendo quizá el simple y sencillo cometido de ornamento y decoración.
De "outeiros".
En algunos outeiros, esta representada en la roca una figura femenina con los órganos sexuales bien destacados, lo cual parece indicar algún tipo de ritual de fecundidad.
Otros tipos de grabado en outeiros: círculos concéntricos, al lado de coviñas y cazoletas; etc.
Añadidas imágenes de lápidas gremiales:
"Lápida gremial 1, 2 y 3.... San Xiao de Moraime-Muxía"
ainé:
Al cambiarme de "Eulalio" a "jarc", he perdido los "marcadores de página" y no lo he encontrado hasta ahora. Puede ser q tb estuviera + pendiente de "otras cosas".
Voy a intentar lo de la imagen. Tengo verdaderos "problemas sexuales" con ellas.
La q intento enviar es una imagen "un pelín retocada"; en realidad, el "MURCIÉLAGO" está "partido en dos".
(Si mañana no la ves: es q no he podido con ella)
Acaba con ella!!! si no puedes todos te ayudaremos!!!
Solo tienes que gritar .....
;)
la he mandado x email a silmarillion.
Paciencia
Mientras os cuento algo de ella.
Estaba con el murciélgo "boca abajo" en una casa. Un día la voltearon y había un murciélago grabado.
Hablan de una antigua dueña de la casa q practcaba la brujería ...
Hablan de un castillo templario ...
Por cierto, el castillo-iglesia tiene tb un "verraco vetón".
Me dijeron q averiguara lo q pudiera de ella. Y cuento con vuestro saber y opinión.
En relación a los templarios y los murciélagos, he encontrado lo siguiente:
VALENCIA-ESCUDO
Jaime I, a la hora de buscar un "logo" para el escudo de Valencia, se acordó de las palabras de su maestro templario, q + o - venía a decir (no es literal; estoy dando los datos de cabeza):
El murciélago ve en la "oscuridad".
Mantuve emails con un especialista en Portugal. Por allí, no había ningún murciélago, pero SI BÚHOS (ven en la oscuridad)
GUILLÉM DE MONTRODÓN
Tras la muerte del Rey, las intrigas de los nobles provocaron la intervención del Papa Inocencio III, quien encomendó la custodia y educación del pequeño rey (Jaime I), al entonces Maestre del Temple, Guillem de Montrodón, en el castillo de Monzón (Huesca). ...
Jaime I:
... Cuando conquisté Valencia y hube de indicar el símbolo para esa ciudad, no pude por menos que recordar por un instante lo que me dijo mi maestre del murciélago:
Maestre, le dije, ¿porque vuelan en la obscuridad y no se golpean contra los muros ni contra los árboles?, él me respondió "Eso sucede porque ven mas allá de donde alcanza nuestra vista, la luz del día los deja ciegos, no dejándoles ver nuestro mundo, pero en cambio ven mas allá de donde alcanza nuestra vista, lo que para nosotros son tinieblas y misterio, para ellos es luz. Lo mismo que los ojos del alma, que un día podrán ver todo el misterio de la muerte, que para nosotros es tan obscura".
Enlace a: Gillén de Montodrón
En cambio, en este ó entréis: Valencia CF
En esta otra (Interpretación sufi) encontramos lo siguiente:
...Sirva la interpretación legendaria que J.G.A. Atienza. (10) hace de su concesión a mantener el murciélago en el escudo de Valencia, que a través da una interpretación sufí (autentica espiritualidad islámica), se imputa al murciélago equivalencia de adepto, iluminado, iniciado.
Y también:
1221— El Maestre Provincial del Temple en Aragón, Guillen d´Azylac, acude a Agreda (Teruel) con Jaime I (diecisiete años) para recoger a su prometida, Leonor de Castilla.
ainé:
Creo q el murciélago está ya en algún rincón de Celtiberia.
Si, después, quereis ver una del original y p.e. desde otro ángulo, me lo decís.
A ver qué sacamos entre todos.
Lilit
Interesante sugerencia...apuntado queda. Solo una cosilla, el museo cierra a medio día, ¿no?
Airdargh
Interesante lo que expones. lo que pasa es que mas bien son ideas generales, ya he comentado q
...jeje...se me ha ido la tecla
...he comentado que lo interesante sería saber el significado concreto de las imágenes expuestas o exponer imágenes sobre los símbolos de los que se habla, tienes algunas imágenes de lo que has comentado?
Jarc
Colocado el murciélago, particularmente no tengo idea del tema.
aine?
los crismones pertenecen a otra simbología.
si quieres hacemos un artículo de crismones, por que no alcanza con este.......
El alfa y la omega.
Esta sí q tiene relación con Eulalia.
Catolicismo vs Arrianismo
alfa-omega vs estrella de 8 puntas
En la moderna mesa de altar de la catedral de Ávila, aparece la estrella arriana (Prisciliano)
Este conflicto no se zanjó, para nada, con el III Concilio de Toledo.
El concilio de Mérida (666) es buena prueba de ello.
La llegada de Taric (Tarik) y Muza es, desde mi punta de vista, sólo posible xq apoyaban a la facción arriana, en la guerra civil entre estos y los católicos, tras la muerte de Witiza..
Ya imagino q esto os traerá recuerdos, pero ...hay q hablar de ello.
Silmarillion
Colocaré las imágenes de "marcas" en piedra (muros de iglesias) que son iguales o similares a las de los crismones (no se ande las tengo metidas)
Los he colocado para comparar...a ver si puede ser hoy, si no, borrón y cuenta nueva.
silmarillion:
¿x q a otra simbología?
Es un "símbolo en piedra" con "un significado". Eso sí bastante anterior.
La relación q yo veo entre alfa-omega-Eulalia, lógicamente, no es de la época de la mártir, sino de periodo visigodo.
jarc:
Este tema ha dado mucho paño en la celti ya, y el foro de los signos en piedra derivará indefectiblemente hacia otras aguas.
Que tal si se abre otro foro sobre esto? puedes colocar una pregunta o tu opinión en druidas y continuar allí el tema.
Jarc:
Es que en ese caso si vamos a colocar toda la simbología en piedra podríamos también poner canecillos eróticos y varias cosas mas.
Me parece que es como capítulos de un libro. Si los mezclamos todos nada será comprensible. Solo es por un tema de orden formal.
Sin colocar las dichosas imágenes...¿se conoce el significado de la "A", de la "P" de la "W" o de la "I"?
Una de las iglesias que tiene estos símbolos es la de Santa Colomba de Rianxo. Cual puede ser el significado "racional"? Para qué colocar una "A" en una piedra de la fachada a 4 metros de altura.
Si esto ya está hablado, indicadme donde.
ainé:
alfa-rho-chi-omega es Arkho o Arjo.
Ya existe algo sobre ello en celtiberia.
Ver dintel de Mérida o Crismón de Quiroga.
Razón tiene Silma...... pero si hablamos de símbolos de piedra y su significado en el mundo romano este es el SIMBOLO de piedra con mayúsculas.
Heredero del ankh egipcio se colocaba en los dinteles de los templos como señal de la divinidad.
Me embalo y ........
Aine:
Lucus y yo mantenemos una discusión histórica y sumamente constructiva sobre el tema del crismón :) Pero me parece pertinente proseguirla en los artículos sobre crismones.
silmarillion:
Me encanta la propuesta de los canecillos.
Piedras con significado.
Y debate ... aparte
(yo me callo ya de esto, aquí)
Ok a lo de otro foro.
¿Me puedes hacer un jugoso resumen de anteriores batallas dialécticas sb:
católicos-arrianos-musulmanes?
Luego te envio un resumee jarc.
Si me hago tiempo en el fin de semana reúno mi material y cuelgo un artículo sobre canecillos.
Hay 168 comentarios.
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