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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Prehistoria
Información publicada por: ainé
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A.M.Canto
Muchas gracias, tomo nota.
ainé,
Ya te mandé las svásticas de Abóbriga (Castro Trega). Lo que necesites y esté de mi mano, no lo dudes. Saludos
Habrás visto que ya estoy en ello: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1619
Seguiremos hablando y ampliando (o corrigiendo) datos.
Un saludo y gracias
No se si lo habeis contado, pero en Porto, en la Iglesia de San Francisco, sobre una puerta de estio Gótico aparece grabado la estrella de cinco puntas
Ainé estoy colocando remitiendo imágenes por si consideras oportuno incorporarlas. Son imágenes de Noia, estelas funerarias medievales con signos al aprecer referidos a profesiones. Existen también con figuras humanas
Añado imágenes de los petroglifos de El Julan en la isla del Hierro (Canarias). No están en edificios, sino en una colada de lava en la ladera de una montaña
La de Porto es porque me sorprendió el pentáculo en una iglesia (franciscano....)
Y la figa en una columna inseta en una esquina de una casa de Noia
Ofion_serpiente
Entiendo que todavía no están en Celtiberia las imágenes que indicas, bienvenidas sean. Las relacionaré cuando estén.
Gracias por tu interés.
PD: No se si lo he indicado o no, pero se aceptan imágenes de toda la península (casi todas las que están son de Galicia, por ser las que tengo).
¿Sabe alguien el significado o que representa esta cruz "con pedestal"?
Es igual a una de las que figura en la imagen de los giptogrifos:
http://www.celtiberia.net/imagftp/im563940282-carboeiro%20020-4.jpg
Reflexiones sobre el arte rupestre prehistórico de Galicia, coord. FJ Costas Goberna y JM Hidalgo Cunarro, Asociación Arqueológica Viguesa, Serie Arqueología, nº 4, 1998. Ver concretamente el capítulo "Los grabados rupestres en épocas históricas" (Costas Goberna y Pereira García), págs. 129-173. Aquí tratan la tipología de cruciformes, orientan sobre la localización de los mismos en exterior y en construcciones medievales, y hablan de su función como marcas delimitadoras (términos o petroglifos de término) y de su parecido formal con las marcas de cantero y otros signos en construcciones medievales. Ej. la foto http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2245 entraría dentro de los petroglifos de término. Intenta conseguir también Los petroglifos de término, de Ferro Couselo.
Gracias por las referencias, pero va a ser un tanto complicado que pueda acceder a la información que me facilitas, ¿sabes si hay algo en la red?
Algo que me "descoloca", yo relaciono petroglifo o arte rupestre con una época muy antigua (edad de bronce o en todo caso una época muy anterior al siglo I de nuestra era). Los símbolos que figuran en la imagen de "A Carballa" los relaciono con la cristianización (por la variedad de cruces). No afirmo ni niego...estoy intentando asimilar. Me gustaría poder ver otras imágenes rupestres con cruces (para mi es un descubrimiento).
He dejado un comentario en el Xprésate sobre el tema del artículo....12/11/2005 19:24:30
A.M.Canto, dice:
"Aquí van algunas contribuciones bibliográficas a este interesante tema para Ainé, sobre todo si se va a replantear el artículo..."
Pendiente queda, de momento no se como encuadrar el asunto (Gracias por su interés)
Ainé, aquí tienes una introducción a los petroglifos históricos, petroglifos de término, marcas de delimitación de época histórica, o como les quieras llamar. También hablan de la relación entre estos y las marcas de cantero.
http://www.geocities.com/galirupestre/historicos.htm
Al final de la página tienes más enlaces a los otros tipos de petroglifos, los propiamente prehistóricos.
Es muy complicado establecer una tipología o un criterio para presentar ordenadamente las marcas en piedra:
- época histórica / época prehistórica
- al aire libre / en construcciones
- tableros de juego / marcas delimitadoras / marcas de cantero / otras marcas gremiales / laudas / castreños / motivos "típicos" de petroglifos prehistóricos (ciervos, laberintos, círculos concéntricos, coviñas)...
Y aún encima armonizar los diferentes contextos: un motivo como puede ser el tablero de juego, puede aparecer al aire libre, en un castro, en una catedral, o un cruciforme al aire libre cobra significado delimitador, y en una iglesia tiene otro significado.
Paciencia, : )
Mil gracias (de nuevo) Onnega.Información añadida al artículo.....
PETROGLIFOS HISTÓRICOS
Información e imagen extraída de: http://www.geocities.com/galirupestre/historicos.htm
CRUCIFORMES:Piedras con grabados prehistóricos fueron utilizadas para la grabación de cruces y otros elementos.
-“…las figuras en "phi" … encontramos su réplica en las representaciones de los sillares de algunas iglesias y catedrales preferentemente románicas
-…la mayor parte de los grabados cruciformes tienen su origen en delimitaciones territoriales…”
-“…no se descarta que tengan su origen en los primeros establecimiento de monjes y /ó en cristianización de lugares con tradición de cultos precristianos…”
Cruces de época histórica en una superficie con *alabardas de Rianxo (A Coruña)
(*Alabarda: del germánico helmbart = hacha de mango largo)
Paciencia...si, es la madre de la ciencia (o eso dicen), ;)
Ainé, hace un tiempo subi dos fotos de grabados en piedra:
Una enla Catedral Viejade Salamanca y otra en el claustro de la Catedral de Burgos.
Si sirven de algo, añadelas :). La que si me extrañó es el símbolo de la de Salamanca... ¿alguien tiene idea de lo que podría representar, o su significado?
Soy Hisp ;)
Ainée:
Tengo una cruz exactamente igual a la tuya en la puerta de una ermita, seguramente construida en el s. XVI. ¿De dónde es tu foto?
Drancos, gracias ...Hisp ;)
Jeromor
En la puerta del palomar cercano al Monasterio de San Lorenzo de Carboeiro (Silleda-Pontevedra). El monasterio se comenzó a construir en el siglo X , el palomar...ni idea, supuestamente es más tardío (la piedra en la que figura la cruz, puede que haya sido "reutilizada").
Don Gonzalo, Doña Tareixa e Egica....sobre la fundación del monasterio
"Fue San Lorenzo de Carboeiro en tiempos pasados abadía, edificada en la era 974 por el Conde Don Gonzalo y por la Condesa Doña Teresa, como consta por carta de dotación, fecha la sobredicha era, que viene a ser el año de Cristo 936. Está fundado este Monasterio en tierra de Deza, ribera del río llamado también Deza, que es en el obispado de Lugo. En aquel lugar hubo antiguamente una ermita que poseyó un hombre llamado Egica, y alrededor tenía algunas granjerías; todas se las compró el Conde Don Gonzalo y comenzó a fundar el Monasterio de San Lorenzo"
Extraída de:
http://www.concellodesilleda.com/carbfundacion.asp
hola, se me corto el mensaje (no sabia que era solo mensaje corto lo que se podia enviar) asì que vengo aqui a decirte lo mas importante que se perdiò. Habèis visto la otra imagen que colguè? es de la casa lindera a la de vaqueiros. El enlace es http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2314. Igual que con la otra tambien desconozco todo y quisiera encontrar algun dato sobre ella. Luego si puedo agregarè otra foto de algo que para mi es tambien curioso. Los lugareños lo llaman el "picouto" y es una escultura de piedras (presumiblemente hecha por los celtas tb). Es como una gran columna de piedras que termina con una piedra en vertice en un terreno elevado (es subiendo a la montaña pero no en la cima). en fin ainè que gracias por todo y que tengas feliz domingo. cuac
Aine, he aprendido a volar. No en serio, ya se colocar las fotos que te había comentado. Esta es de la isla de El Hierro, sobre una ladera formada por una colada volcánica
![](http://www.celtiberia.net/imagftp/im82944124-El%20JUlan%20El%20hierro.jpg")
Si no se ve lo dejo
Obsérvese las bonitas svásticas de los jarrones. museo de arte romano en Mérida
Ofión_
Interesantes imágenes las de El Hierro, en un primer vistazo (no se aprecia muy bien), parecen más antiguas que la que expuse de Rianxo, ¿no?
Esta es la de la estela de Noia (no se aprecia muy bien...a ver aquí)
La imagen anterior de las svásticas, ¿es un dibujo o un mosaico?
Ofion_
No se aprecia mejor la estela, ¿la colgaste por algo especial?
Otro tema....este símbolo de la Iglesia de San Salvador de Cornellana (Asturias), se asemeja al que figura en la imagen de los Petroglifos Históricos de Rianxo (Coruña)...antes expuesta.
¿Sabe alguien su significado?
Me da que un dibujo ainé, ahora que lo miro ampliado. La verdad es que las tomé hace casi doce años y no me acuerdo muy bien. Las estelas de Sta María la Mayor de Noia se pueden mejorar
A ver si se ve mejor
Esta te la subo porque me pareció sorprendente
Es la Iglesia de San Francisco en Porto
¿Pentáculo?, no se aprecia que esté rodeada por un círculo (para mi es una estrella de David...ya podía buscar...ya)
;)
Es un símbolo que se repite en varias iglesias medievales (la del Castillo de Monterrey sería una de ellas)
Añadida está Ofion_,....gracias
No se que decirte ainé, si amplías la foto original que tengo yo, se nota un borde exterior circundante, como si la estrella estuviera incisa en un círculo muy ténue. Por otra parte, fíjate en los círculos pequeños en que se inscriben las puntas de la estrella. la Iglesia si no me he olvidado es de principios del siglo XIV
http://espanol.geocities.com/ornitorrinco13/index.html
Hay fotos de marcas de cantero ainé, por si te interesan
ainé,
En la foto: http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2407 se ve una preciosa puerta secundaria al castillo y me da la impresión de creer ver en las dovelas centrales, en la zona de las mismas que continuan siguiendo el paramento del muro, no en la zona abocinada de las dovelas; como si hubiese algo escrito; ¿me confundo?.
Bueno un poco de humor, ya se que en tí se desborda. Vamos a ver si nos demuestras que has sido una buena discípula de tú augusto y querido abuelo en todo lo relacionado con la cantería que tenía por profesión. Hoy, para mí esos antiguos canteros, unos auténticos escultores; por todo en general. Al grano, fíjate en esa fotografía que comentamos y contéstame, ¿Qué encuentras de raro en ella?. Fíjate bien.
Saludos))))))))))))))))).
Preguntando de nuevo sobre el significado de estas inscripciones….
(A ver si hay suerte de esta vez)
Miro e non vedo nada raro :((
Ahora que...dexame buscar en el dicionario que raio es eso de la dovela ...... :O......Jejejejeje...mi abuelo era canteiro de "pedra ghorda", lo de esculpir figurillas (que yo sepa) no era lo suyo......;)
Voy a ver si encuentro lo raro....
Abo
Supongo te refieres a los escudos ("flanqueados" por un aparente oso). El de la derecha (banda engolada en cabezas de dragones), el de la izquierda está demasiado desgastado (parece "bordeado de castillos"...no se aprecia lo suficientemente bien)
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2430
ainé, creo leer en la segunda:
Era mil trescientos ochenta y seis.
A ver si sale la primera que supongo es primera parte de esta segunda.
Buenas tardes a todos,
Ante todo, enhorabuena a todos por esta página, por vuestros comentarios...por vuestras apreciaciones y discusiones. Todo lo que me haga pensar, bienvenido a mi cabeza est.
Al navegar por la página, me ha llamado la atención, aparte de un montón de artículos, este referente a la simbología. Hace años descubrí en el techo de una iglesia de finales del siglo XIX unas figuras en forma de cruz gamada. Ante la sorpresa lógica, el guía nos explicó el origen y signficado de las mismas. Desconocía la primera parte que ha sido comentada al principio de este apartado. Pero he querido aportar mi granito de arena con esta referencia: la cruz esvástica representa los radios de una rueda que sería el mundo al girar. He encontrado toda la explicación en esta web, a ver qué os parece. http://www.geocities.com/oviedokempo/filoso_5.html
saludos¡¡¡
ainé, creo leer en la segunda:
Era mil trescientos ochenta y seis. ( E:MCCCLXXXVI )
A ver si sale la primera que supongo es primera parte de esta segunda.
Para saber el año ( con relación al nacimiento de Cristo) debes restarle 38 que son los años han transcurridos desde el fin/comienzo de la República e Imperio hasta el nacimiento de Cristo. Por lo tanto esa data es del Año 1344 de Nuestro Señor Jesucristo.
Tengo dudas, creo recordar que las inscripciones que mencionan la "Era" finalizan en la Era 1383, entonces le correspondería mejor la de E:MCCCXXXIII y no la de E:MCCCLXXXVI, pudiendo ser lo que parece una V sean dos palos; aunque de ser cierto eso que te digo de E:MCCCLXXXIII como final y a partir de aquí se cuenta en años de Cristo (Ano tal de Nuestro Señor Jesucristo) los tres años de diferencia pudiesen ser asumibles y ser cierto por coincidir en ese cambio de fijar los años.
No te lio, prefiero que algún experto te comente y amplie, o corrija, todo lo comentado.
No me expliqué bien, quise decir que para mi un cantero de los de "antes" le prefiero a cualquiera de los escultores de hoy. Evidentemente no con carácter general, hay buenos escultores, pero...a algunos le dan mil vueltas aquellos canteros que me refiero y entre ellos, supongo, tu abuelo.
No, me estoy refiriendo a la foto 2407, la que titulas: "Casrtillo de Andrade (Pontedeume-Coruña). Puerta de entrada". Que parece ser una puerta secundaria correspondiente a un puente de madera levadizo en el foso del castillo. Supongo.
Que pasa, ¿Pides papas?. Mira bien esas dovelas y acertarás. (Dovelas son los sillares que dan forma al arco).
Abo
La imagen completa de la lápida la tienes aquí mismo: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1897
La primera parte...E:MCCC...estoy de acuerdo (parece claro). Dudo en la segunda línea, me recuerda demasiado al "alfabeto germánico" (los canteros cincelaban las "X" casi perfectas, no torcidas). No se...
Tabla del alfabeto germánico:
Fíjate en estas otras tablas (que aquí mismo están)
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1749
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1786
Me rindo por hoy, no logro descifrar la lápida, se encuentra muy pisada y algunos rasgos no se distinguen. Como siga en el mismo lugar, en unos años ya no queda nada de ella, parece mentira que el museo de Pontevedra la tenga expuesta de esta manera, mucho mejor quedaría en posición vertical y apoyada en cualquiera de las paredes del recinto, es lo que hay.
No logro sacar más que el comienzo: IACE (aquí yace, reposa...). Las otras les falta algo por lo gastada que está, aunque se ve estar pintada. Respecto a la fecha continuo diciendo lo mismo: E:MCCCLXXXVI ó E:MCCCLXXXIII. Ya ví los distintos alfabetos, creo nada que ver en este caso. Respecto a las X un tanto irregulares; he visto en otros sitios y no creas existen diferencias.
Me olvidaba, si tienes interés en ella puedes consultar las revistas de "El Museo de Pontevedra" y seguro que alguien del Museo escribió algo sobre ella. Puede ser de algún Sotomayor, no sé.
Abo, lo mejor sería ir directamente al Museo de Pontevedra (va a ser más seguro).
Comentarte que las lápidas están en el suelo, pero siempre hay personal del museo en el recinto (abre en verano, en invierno hay que pedir cita para visitarlo), los símbolos no están pintados, es “micro-musgo” (limpiarlas y mantenerlas a la intemperie es tontería…creo) Además, todos sabemos lo escasísimos que son los dichosos “presupuestos”.
Gracias por el interés
(entre otras intrigas, sigo con la de Andrade)….. :(
Ainé, conozco las ruinas del Convento de Santo Domingo y te diré que este comentario que hago sobre éstas lápidas ya en su día me quejé al personal del museo que lo vigila con el ánimo de que mi queja llegase a la dirección del Museo; por supuesto que no es el cauce oficial para formular ninguna queja, pero el "cabreo" momentáneo rebosaba y me parecía un auténtico abandono o desidia por parte de alguien. Eso ya fue hace tiempo. Y continua....
Ainé, el vigilante sólo está para que no se lleven las piezas, y si me apuras casi casi ni falta hace; las piedras tienen una alta densidad y no se llevan debajo de un brazo tan a la ligera como si fuese un trozo de "poliespan" (corcho blanco). Sólo se entiende como una presencia a posibles daños. Lo que quiero decir es que, con o sin vigilante, las lápidas se encuentran tumbadas en el suelo "haciendo de alfombras" para que los visitantes se encuentren "más a gusto" o "más enxebre", como quieras. y las pisen y por este rozamiento o desgaste contínuo en mucho menos tiempo del previsto ya no quedan letras que leer y entonces muchas más facilidades para la especulación histórica, cada cual....
Pistas: fíjate en las dovelas superiores, más...
¿Me puedes decir ese alfabeto de signos al terminar un escrito? :))) - :(((. . Indica el estado de ánimo, pero quiero saber algo más, si es posible.
Saludos.
Abo
Creo que el problema de "dejadez" es siempre el mismo: falta de presupuesto, "rigidez" burocrática,...y todas esas cosas que se ponen como escusa cuando no se actúa con lógica (mas menos me pasó lo mismo que a ti).
Pegaré la nariz a la pantalla y haré el pino...a ver si asi veo que pasa con las dovelas... *.((
¿Lo del alfabeto anímico? Yo utilizo dos cosillas (no llega a ser ni "alfa..."). Tampoco creo sea el sitio adecuado (puede que en el Xprésate...dame tiempo)
Leola
Mil disculpas, "me había comido" tu mensaje. Parece interesante lo que comentas (echaré un vistazo en otro momento)...Gacias por tu interés.
Un saludo
Abo
Estou chosca de tanto mirar pás dovelas...pa mi que la cosa va de coña, no?
Después de preguntar a mis "contactos", parece ser que la inscripción de la lápida éstá sin descifrar (y si lo está es un auténtico misterio...nadie sabe nada)..... :((
Interesante.....(extraido de: http://www.geocities.com/oviedokempo/filoso_5.html)
"...En la antigua tradición nórdica la esvástica se identificaba con el martillo del dios Thor, y, en consecuencia, con el trueno y el poder. Los celtas, los etruscos, los antiguos griegos y los romanos utilizaban también la esvástica con diversas variantes, como símbolo del sol, del poder y de la vida. Los primeros cristianos la representaron ampliamente en las catacumbas, como alegoría de la Iglesia de Cristo y enmascaramiento de la cruz. Se conoce también en algunas culturas amerindias, y hasta fechas recientes el arte popular de muchos pueblos indoeuropeos y mediterráneos, incluso del norte de África, conserva como motivo decorativo esencial esvásticas radiales encerradas en círculos....."
"...La causa de que los nazis eligieran este símbolo hay que encontrarla en la documentación de su uso entre los pueblos de la Europa precristiana, especialmente los arios del norte y los romanos, su asociación a la parafernalia militar de estos últimos, y su identificación con el Sol y con el poder. Las connotaciones negativas que supuso para la esvástica su utilización por los nazis llevaron a la casi extinción de su uso simbólico, e incluso meramente decorativo, en muchas otras tradiciones y contextos...."
Ainé,
Me estás dando la razón, cuanto más tiempo transcurra menos posibilidades hay en poder "leer" esa lápida. Que la sigan pisando... ¡qué caramba!.
Non é ningunha carallada; e non te achegues moito, ten coidadiño pois pódenche voltear os ollos e ficar birollos ou trusgos, ou mesmamente ficar pitoña. Te explico lo de: " ¿Qué encuentras de raro en ella ?.
El arco del Castillo de Andrade que comentas es una obra de canteria (o fábrica de canteria) formado por sillares, por lo tanto se trata de un ARCO DE SILLERIA, en este caso moldeado y aparenta ser de medio punto; todas las piedras-sillares que lo forman se denominan "dovelas" y algunas, por su colocación, tienen nombre propio, son:
-SALMERES: Las primeras dovelas del arco en su apoyo, es decir las de arranque y a cada lado.
-CLAVE: El sillar-dovela superior que cierra el arco.
-CONTRACLAVES: Las dos dovelas laterales a la clave.
Todos los arcos adovelados llevan, por construcción y estabilidad, la central llamada clave. El nombre ya lo dice. Si te fijas te darás enseguida cuenta que el de Andrade carece de ella, se encuentra "partido en dos", NO TIENE DOVELA CENTRAL : CLAVE. A eso me refería. ¿Quedache pitoña?.
En honor a la verdad hay que decir que existe un tipo de arco, el apuntado (llamado también ojival o gótico) que se puede observar muchas veces su despiece sin clave; pero a mi me da la sensación de lastimar la vista.
Saludos.
Interesante lo de la CLAVE...¿raro es que carezca de ella? Ahora no tengo tiempo, pero a mi no me suena que sea tan raro. ¿En que época empezó a ser habitual?
(ya sabía yo que tenía trampa...jejejeje...y yo buscando un símbolo!...mecachis!!)
;)
Ainé,
No es que sea curioso lo de la clave, es que la mayoria de las veces es necesario. Dicen que las pirámides todas tenía una clave y que al retirarla todo se iba al garete, bueno era para otra cosa; y en todo caso, tenían una clave que cerraba todo el conjunto pétreo lo mismo que también la tienen las bóvedas que no dejan de ser, normalmente, prolongaciones de los arcos.
- ¿Raro es que carezca de ella?.- Los arcos de sillería como norma general llevan siempre la clave y si carecen de ella tienen casi todos los boletos de producir ruina. Ya te dije que los apuntados (góticos, por emplearse en este estilo arquit.) y no siempre, no la llevan precisamente por la esbeltez de su flecha ("altura" del arco desde el plano de arranque y el vértice de intradós o superfície interior del arco).
- ¿En que época empezo a ser habitual?.- ¿El qué, el arco o la clave?. Creo que Roma adoptó para sí el arco de medio punto que podemos observar en construcciones mesopotámicas y utilizó un sistema de dovelas concéntricas como se pueden ver en los distintos arcos que nos dejaron, donde claramente podemos ver las claves. En el románico (de Roma) se utiliza siempre el arco romano, es decir el de medio punto y posteriormente en el gótico se emplea el arco peraltado, ojival o mismamente gotico que es donde se pueden ver (no siempre) esos arcos "partidos" sin dovela central o clave que gracias a esa esbeltez "pueden" prescindir de ellas, siendo muy dificil se produzca ruina.
En los paramentos de los arcos y también en el intradós se pueden observar símbolos (palitos como romanos) que indican el orden de colocación de las distintas piezas, aunque no les hace falta porque la construcción del arco se desarrollaba siempre sobre cimbras y, debido a su forma ya "encajaban" si más. Esos símbolos que dices buscar, a parte de los típicos de las marcas de cantero o incluso de su oficina, van ocultos los que indican el lecho o el sobrelecho (o contralecho) que van indicando su colocación en base a la memoria de canteria; otros simbolos van vistos e indican el paramento principal.
Bueno todo este rollo a este "petreo" tema de tú artículo. Tu abuelo, de esto sí tenía que saber un "guevo" (perdona la expresión), y mucho, es una pena que esos verdaderos artistas de la piedra no nos dejaran plasmados sus conocimientos en unas cuantas cuartillas. Podrá haber escuelas de cantero.....pero.... pero, bueno, menos da una piedra.
Saludos y no te quedes pitoña.
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