En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Las raíces de REY, ide. *REG-, y de ROJO, del latino RUSSUS < ide. *RUDH-TO-, son independientes.Y es lógico que así sea porque, aunque en el esquema trifuncional indoeuropeo el color rojo sea el del estamento guerrero a cuyo frente puede estar el rey, lo cierto es que ultimamente los reyes y los rojos apenas coinciden.
Por supuesto que PALLAS (Athenaea), PALAS (de Rei), PALACIO; PALLOZA, PAELLA y otros muchos términos tienen P- que procede de PH o de F y, por tanto, pueden identificarse o hacer peña con FARO, FAROL y, obviamente, con FALO.
Toda piedra en alto es símbolo FÁLICO, es un FALO que, si está encendido, es el FALO ROJO, siempre y cuando la luz sea roja. Si la luz es verde, tendremos el FALO VERDE que te quiero verde, y en las Rías Bajas destaca el FALO DE VIGO, decano de la prensa española.
En cuanto a las FALLAS son ejemplo concluyente de lo fálico, aunque el símbolo fálico por excelencia y por antonomasia es el PENE, con P- que también puede ser aspirada PH- y si se aspira mucho ya es PHELACIÓN. Evidentemente, es pena y trabajo perdido andar yéndose a latines cuando se tienen tan mano no sólo las raíces sino, sobre todo, el tronco, con o sin hojas.
En cuanto a los FEACIOS es la primera vez que oigo hablar de ellos.
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Muy estimados Jeromor y todos cuantos me estiman a mí prestando atención a mis intervenciones en Celtiberia.net: creo que tengo poco que rectificar en creer y poner por escrito que el hecho de comparecer ante este foro o cualquier otro ámbito público de opinión me obliga de antemano a contar con la posibilidad de perder por goleada ...
Hay dos razones básicas para que opine así: 1) No soy portador de ninguna verdad incontestable ni que yo sepa exponer suscitando adhesiones entusiastas a mis opiniones. No hay la menor expectativa de que servidor sea el rey del mambo ... 2) En Celtiberia.net hay gente de todos los niveles y con toda gente he querido ser cortés, además de suponerle a todos capacidad no sólo para exponer lo que saben y aprender de ellos, como ha sido ha sido, sino también capacidad para informarse, aprender, rectificar ... en lo que no saben o creen que saben.
Y ahí está el problema principal, pues también ocurre que la libertad y la creatividad que se asignan a Celtiberia.net parecen, en efecto, muy superiores a su aire al apolillamiento universitario porque no se ve que en algunas exposiciones haya criterios suficientes de información, argumentación, etc. y se está a que todo vale y al mismo rasero para todas las opiniones, cosa que está muy lejos de ser cierta y eficaz.
Continuamente aprendo de lo que leo en Celtiberia.net y veo que la tónica general es de intercambiar informaciones y dudas, de querer informarse, de corregir, de afinar criterios ... y por eso sigo en pantalla y, por ejemplo, amigo Jeromor, me permito enviarle unas reflexiones sobre ARGANDA, ARANDA y afines ... Pero hay otros apartados en los que he perdido el tiempo y no he encontrado ni siquiera el kilómetro cero y común para intentar mejores cosas. Ahí es donde sé que podría perder por goleada yo y ... otros muchos que veo que esos mismos o en otrso apartados también se estrellan contra antojos y entusiasmos poco o mal fundados. Pero también me atrevo a contar con el pesquis (mayoritario) de los lectores para suponer por donde dsben ir y van mejor los tiros posibles ...
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Para Ainé, muchas gracias por tus palabras. Es básico y muy estimable el confeccionar listados, pero siempre nos quedará la toponimia menor, que hay que hacerse "pateando" el mapa 1:25.000 en su versión informatizada de la que ahora no puedo dar referencia concreta.
En cuanto a listados de toponimia germánica creo que hay un arranque absolutamente básico, aunque no exhaustivo: el Hispano-gotisches Namenbuch de J. M. Piel y D. Kremer (Carl Winter, Heidelberg, creo que 1976), precedido de muy buenos trabajos-guía en Enciclopedia de Lingüística Hispánica (CSIC, Madrid 1970) Hay además muchos trabajos sueltos de Piel, sobre todo en revistas filológicas portuguesas, y otros trabajos, también portugueses, de Almeida, Silveira y algún otro. No tengo ahora detalle a mano, pero lo daré más adelante.
Con esas guías como base será fácil hacer el rastreo completo que, insisto, ha de ser en mapa. Pero me permito un pequeño anticipo; la gran masa de lo germánico será topónimos -accesibles en los Nomenclátores al uso- y serán minoría los hidrónimos y los orónimos.
Supongo que estas notas podrán evitar empezar desde cero un trabajo gigantesco que ya está hecho, aunque necesite, como todos, corrección y aumento
Biblioteca: EL PADRE MARTÍN SARMIENTO TAMBIÉN SE DIO CUENTA DE QUE EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¡Manda!
Biblioteca: EL PADRE MARTÍN SARMIENTO TAMBIÉN SE DIO CUENTA DE QUE EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¡Manda!
Biblioteca: EL PADRE MARTÍN SARMIENTO TAMBIÉN SE DIO CUENTA DE QUE EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¡Y manda otra vez!
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Una nota para Cossue:
No acabo de entender bien la línea argumental y las cifras para concluir que -BRE es más antiguo que -ULFE, pero no importa porque está la evidencia documental certificando que -BRE es anterior al cristianismo porque es prerromano y ya documentado en fuentes litearias y en epígrafes (por ejemplo, LONDOBRIS, AVILIOBRIS), mientras que -ULFE, germánico sin discusión posible, sólo pudo llegarnos en fecha tardorromana y altomedieval.
Y no hay nada que sentir en tener -BRE por propio de asentamientos humanos, pues es a lo que hace referencia, mientras que -BRE sólo puede ser secundariamente hidrónimo, por ejemplo, en el caso del río PAMBRE, reciente por cierto, pues en documentación medieval es ULIOLA, es decir, 'Ulla pequeño' (como TEA y TIELA, AVIA / AVIÓN / AVIONCILLO, SAR / SARELA ...).
Por supuesto el río TAMBRE no entra en juego porque su forma antigua es TAMARIS y en cuanto al río LAMBRE tengo mi opinión de que es un antiguo LAMBRIS con etimología propia. Pero lo básico es que -BRIGA, -BRIS, -BRE ... son de asentamientos, como lo serán también luego todos los germánicos tipo GRESULFE, MONDARIZ, EXTRAMUNDI ... que nombran el asentamiento por referencia a su posesor. Secundariamente este tipo de nombres también puede generar hidrónimos, por ejemplo, ALMOFREI parroquia da nombre a su río "dormido entre mirlos", que dijo bien un poeta que lo disfruta.
Saludos cordiales.
Biblioteca: Antroponimia Altomedieval en Galicia (4ª Ed.)
A Cossue:
Lo primero, ánimo y suerte en el intento. Y un par de observaciones:
1. GRESULFE 'Lobo Terrible' a tono con mentalidad e ideología germánica. Y en la misma línea que otros sistemas antroponímicos indoeuropeos o no, desde el PHÍLIPPOS 'amigo de los caballos' a TORO SENTADO y compañía. 'Lobo Terrible' es lo que el padre quisiera que fuese su hijo en sociedad aristocrática, guerrera, agonal ...
2.. ¿alguien ha oído hablar de un lugar llamado Deixebre? Veamos: en genitivo, Deiscervi > Deixebre. Me lo apuesto al 13. Y ojo con malinterpretarme que no digo otra cosa que la que digo.
Bueno, me permito observar que ni al 13 se gana la apuesta y que lo de DEISCERVI me parece un apaño (que pudiera estar documentado). No hay DEIS, sino DEI, y la grafía -SC- parece estar puesta para llegar al DEIXEBRE que nada tiene que ver con todo eso y es compuesto céltico, prerromano, sobre el antropónimo DESSIUS + -BRIS, o tal vez un *DESSO-BRIS 'villa o población del sur, austral'.
3. Bueno y oportuno deshacer el equívoco de TROITIÑO y las truchas.
4. Lo de LEODEMANI 'hombres de [nuestra] gente' no tiene problema como endónimo, es decir, nombre desde dentro, en contraposición al exónimo o desde fuera, por ejemplo los Galeses son 'de fuera, extranjeros' para los anglos y sajones. Los actuales alemanes, DEUTSCHE, son los 'nacionales o populares' y abundan etnónimos del tipo 'los nuestros', los amigos', 'los propios, ... Y al final puede ocurrir que 'los de [nuestra] gente' acaben con otra 'nuestra gente' .
5. Para EXTRAMUNDI, J. Moralejo en "El Extramundi" de 1995.
6. Para motes, remoquetes, nombres curiosos y caprichos varios, Leite de Vasconcellos "Antroponimia Portuguesa" y A. Moralejo "Los nombres propios personales ...." (Santiago, Universidad, 1934).
7. A propósito de algunas intervenciones, en particular de Airdargh, quisiera hacer notar que ARTEIRU podría ser germánico (ARTARIO está ya en s. X, Oviedo), pero también puede ser latino e igual a lo que hoy todavía es el común ARTEIRO 'astuto, hábil'. ARTEIRU(S) es antropónimo con cuatro o cinco documentaciones medievales y no parece nunca nombre de cargo o función. En todo caso no parece céltico de ninguna manera ni su ART- , si es germánico, alude o significa la realeza. Un ART- céltico en ARTURO y otras formas parece que primariamente se relaciona con el oso, además de que este animal pueda significar figuradamente la jefatura.
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Agradezco a Cossue su mucha atención a mi trabajo.
1. Creo que, sin negarle valor al argumento de cantidades y relación parroquias / lugares, -BRE y ULFE en sus respectivos orígenes prerromano y germánico quedan claros ya por el análisis lingüístico interno, incluso aunque coincidan en todas y cada de las parroquias de Galicia. En cuanto a las distribuciones, la de -BRE concentrado en territorios de ciertas etnias o tribus prerromanas es cosas trillada desde hace tiempo, así como la expansión general del germanismo -ULFE, que no se debe achar a una sola tacada inicial, sino a ser una forma viva y en expansión, al igual que hoy siguen en uso Ataúlfo, Fernando, etc. Pero está muy señalar en el mapa las variantes y sus límites: -ULFE, -URFE, -UFRE, etc. trabajo quer no me tomé en detalle porque no venía a cuento para saber que son distintos de -BRE; bastaba, como hice, para hacer ver que los solapamientos existentes anulaban la hipótesis de -BRE > -FRE o de -FRE > -BRE enn cualquiera de sus maneras.
2. No había visto nada relativo a REGOUFE y afines, pero no los veo tan evidentísimos hidrónimos, aunque creo que hoy, y ya desde tiempo atrás, tienen que sonarnos a hidrónimos, a REGOS, de la misma manera que hoy muchísimos no tendrán la menor duda de que un TROITIÑO es un trucho pequeño, un apodo en origen, y los ELLENI le sonaron a griegos a Plinio.
3. Hay todo un conjunto de notas y valoraciones sobre los nombres germánicos que supongo que no me afectan en lo que yo expuse y puedo compartir sin más. En cuanto a posesoras puede haber alguna, pero no es lo normal Y para la BALDOMERA sigue en pie que me parece que tenemos -MAR y -MIR, pero no -MER. En cualquier caso puede haber un *VAL DO MERA que se reinterpreta como BALDOMERA y no sufre en absoluto la presencia masiva de germanos con su -ULFE y muchos más.
4. Muy bien el punto en que se repite lo de toponimia prerromana sin "ulfes" y con raíces con "un aire de familia" con los modernos -BRE, mientras falta -BRE en compuestos con primer elemento claramente germánico.
5. Que lo de Piel estaba muy bien fundado era evidente. Corregible y aumentable en detalles, pero muy bien fundado. Es uno de los repertorios angulares de nuestra Onomástica y mejor sería pulirlo que zurrarle.
6. Saludos cordiales.
Biblioteca: Antroponimia Altomedieval en Galicia (4ª Ed.)
DEISCERVO no es un apaño de Cossue, sino del notario de Celanova, año 996, texto 303. Y también podría quedarse en simple errata, con C sobrante.
Biblioteca: Antroponimia Altomedieval en Galicia (4ª Ed.)
Hay más días que longanizas y DEISCERVO es pelillos a la mar. Y otro tanto puede pasarle a ANOLINO, que si se nos queda en AVOLINO o ABOLINO es el antecedente del actual ABUÍN.
Quiero insistir en que ARTEIRUS parece nombre románico (o germánico) y nada que ver con realezas célticas. Es nombre que se repite en otros textos y sin la menor nota de ser de función, dignidad o coas similares.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Aladelta:
Por 'estilo y fuentes' me refería a lo estrictamente informático y tipográfico, capacidades de representar mejor lo que se debe o quiere decir, por ejemplo, vocales largas y breves, w "volada" para fonemas labiovelares diferentes de grupos gutural+w, los números 1, 2, 3 en "subíndice" (creo que se dice así) para fonemas laringales, etc. e incluso tipos de letra capital, cursiva, etc. para destacar lo que se precise. En cuanto al otro 'estilo' creo que esta más en el fondo de lo que se dice y argumenta; es cosa de cada cual y no entraba en mi observación, pues debe darse por sobreentendido que hay un mínimo concomiento de los "estándares" lingüísticos. Bueno, sobreentendido ... ma no troppo a juzgar por alguna cosa que se lee y también por la frecuencia de faltas de ortografía que, aun contando con que muchas de ellas sean simples errores de dedo, no son lo esperable en foro de Filología, Lingüística, Historia ...
Te agradezco que interpretes mi actitud como de compartir e informar en lo que no pasa de ser una afición que procuro atender con "buenas lecturas", como querían los predicadores de antes ...
Un par de notas:
1) es evidente que en área CENTUM se reconoce mejor *ARG- por su mejor conservación, pero es raíz indoeuropea común, posible y presente a un lado y a otro de esa línea.
2) línea que, grosso modo, viene a dividir Europa y Asia, pero con la advertencia de que las lenguas anatólicas son centum y su ubicación es más bien oriental o asiática, y en el extremo oriental, Turquestán chino, está la lengua tocaria, también centum, quizá porque ya estaba separada del conjunto y no le llegó la onda oriental de lo que llamamos satemización o palatalización de oclusivas guturales.
3) CENTUM / SATEM es más expresiva que válida en términos de Dialectología. Las lenguas CENTUM no forma grupo o comunidad por el hecho de conservar, y en las CENTUM las diferencias en la innovación parecen apuntar a orígenes comunes de ésta, pero desarrollos y finales independientes, ya según lenguas particulares.
4) CENTUM / SATEM también es cuestión de corte cronológico: el latín es CENTUM, pero las lenguas románicas son SATEM: ya no hay oclusiva en CENTO, CENT, CEN, CIEN ... y unas son más SATEM que otras (por ej. fr. CHOSE, pero cast. COSA).
5) Con estas y otras consideraciones que podrían hacerse explico por qué muchos lingüistas no dan o apenas dan importancia a CENTUM / SATEM, como bien dices.
6) Para empezar, "mediterráneo" es término geográfico con el que se cubre una notable imprecisión e indocumentación lingüística. Es un pozo sin fondo al que van a dar materiales heterogéneos y cuyo único común denominador más o menos seguro pudiera ser el de la no indoeuropeidad en cuanto parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficiente hipótesis lingüisticas. De sus otros campos nada digo.
7) Conexiones mediterránea de ARG son, por ejemplo, en la Hélade ARGOS, ARGOLÍS, ARGINOUSSAI ...
8) la discusión sobre *KAR(R)- 'piedra' y otras raíces o bases que son mediterráneas y también de territorios indoeuropeos no cabe aquí ni soy capaz de ella. Pero adelanto que las hipótesis de reducir lo indoeuropeo originario a áreas ponto-caucásicas (Gimbutas y sus kurganes) no me molan en absoluto y pienso más bien en una macrolengua, una cadena a lo Hockett, que desde Dios sabe cuándo alcanza también a Europa Occidental, incluyendo, creo, parte de la Península Ibérica. Y también pienso que *KAR(R) `piedra' puede ser un término cultural y, por tanto, tan viajero y ajeno a orígenes y límites de familia lingüística como lo son los de metales, artefactos, técnicas ... Y todo esto y mucho más se dice con la boca pequeña, muy pequeña ... Por ejemplo, que sería muy verosímil que el área cultural megalítica (Mediterráneo y Atlántico) prestase a otras áreas el léxico de la piedra y sus técnicas.
9) Supongo que vasco ARTIZAR pueda ser errata por ARGIZAR, compuesto con IZAR 'estrella', otra palabra para liarnos (ISHTAR, ASTARTÉ, *STERLA > STELLA, gr. ASTRAPÉ, STEROPÉ ... ). Para el lucero de la mañana conocía GOIZEKO IZARRA, bien calificado de GUZTIZ ARGIA 'todo luz' porque MANTXARIK GABE 'sin mancha' IKUSTEN DA 'se ve'.
10) Me parece que lo de ILLARGI en vasco es complejo porque ILLA es 'mes' y es 'luna' como en otras muchas lenguas, indoeuropeas incluidas, cuyos hablantes tienen mes lunar (cf. lat. MENSIS, gr. MEN 'luna', ing. MONTH 'mes', al. MOND 'luna'; lat. LUNA y gr. SELENE son innovaciones para significar 'luciente, brillante'). Pero hay que añadir que en el mundo ideológico y mitológico vasco hay asociación entre Luna y Muerte: creo que ILLA es 'luna' y el verbo IL es morir, ILLA 'muerte'. Esa asociación también está en otras gentes y culturas. En Andalucía está García Lorca y sus romances. Y parece que las coplillas de Lorenzo y Catalina (¡en otras lengua Lorenza y Catalino!: DIE SONNE / DER MOND!) sean nada menos que "degradación" de Muerte y Vida o Resurrección.
11) La formas vascas pueden ser propias desde siempre y no tener nada de préstamo indoeuropeo. Y no sería nada extraordinario la mera coincidencia o casualidad en dos monosílabos iguales en forma y significado. Con ese y con otros materiales de otras áreas nos ponemos prudencia a la hora de no calificar sin más como indoeuropeo todo cuanto ARG- nos sale al paso; pero sin entramos en signos complejos ARG-ANT-, por ejemplo, la cosa cambia y podemos estar mejor orientados.
12 ) Desconozco si GARDENDU ... y ARG- pueden tener alguna relación etimológica y no tengo a mano diccionario al que acudir.
Un saludo cordial.
Biblioteca: Antroponimia Altomedieval en Galicia (4ª Ed.)
Los hunos no eran indoeuropeos, iranios ... sino, creo, no indoeuropeos, de las lenguas fino-ugrias, y su continuación actual es la lengua húngara o magiar.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Buenos días, Aladelta:
1. Ahora ya sé cómo conquistaron Hispania los romanos: les montaron a los indígenas Celtiberia.net y los tuvieron entretenidos. Esto se me lleva demasiado tiempo, pero no es malo dialogar de estas aficiones.
2. Insisto “ante quien corresponda” en la conveniencia de que lo que enviamos a Celtiberia.net disponga de más posibilidades gráficas.
3. Las faltas de ortografia no son lo peor, pero sí son bastante sintomáticas de los últimos 20 años de “sistema” dicen que “educativo”. Peor es que ¡auténtico! “La fragua de Vulcano” acabe en “La Virgen visita a los trabajadores del Metal”.
Auténtico: en un texto de Lingüística Española de la UNED, su autor, Doctor y Profesor Titular, explicaba las diferencias entre formas cultas y formas coloquiales con ejemplos como que EXPLÉNDIDO, EXPLENDOR … son cultismos con su X a cuestas, mientras ESPLÉNDIDO, ESPLENDOR son coloquiales con su X ya reducida, fónica y gráficamente, a S. Advertido el Doctor / Titular de su desbarre todavía tuvo el morro de imputárselo al corrector ortográfico que, de haber estado activado, le hubiera impedido a él tamaña tontería, redoblada con que hace falta desconocer el léxico español para tener por coloquial un término con final esdrújulo –ÉNDIDO.
Mi record de falta de ortografía lo tengo en HABEZES, retorcimiento sádico del vulgar A VECES. Bueno, hay alguna falta que merece cierta indulgencia “etimológica”, por ejemplo, la de que los DESECHOS de DESECHAR acaben siendo DESHECHOS, pues no cabe duda de que los desechos suelen estar bastante deshechos.
4. En Lingüística no creo absolutamente nada, ni a ciegas ni con un ojo ni con los dos; procuro tener alguna información, que empieza por creer que lo indoeuropeo no es estanco, sino abierto y dinámico en espacio y tiempo; y con fronteras y transiciones a otros grupos lingüísticos tal vez o seguramente no menos laxas, graduales … que las que hoy se detectan dentro de toda lengua románica en sus dialectos y variedades sociales, o dentro del conjunto románico en el paso de una lengua a otra, e incluso en los límites y transiciones de lo románico a lo germánico, o de éste a lo eslavo … Un ejemplo clásico de espacio / tiempo: ¿hay alguna duda de que CARRO y sus afines francés, italiano, etc. son románicos? No la hay ni puede haberla, pero el latino CARRUS es un préstamo céltico que desplaza al patrimonial CURRUS. Que FÚTBOL es español es tan indiscutible como FOOTBALLL es inglés.
En todo caso se queda corto el indoeuropeo ya neolítico anclado en la tradición cultural de los kurganes, centrado en los datos indoiranios y griegos, y obligado a un conjunto de expansiones / infiltraciones / migraciones … para indoeuropeizar toda Europa Central y Occidental, además de la Mediterránea.
Me parece que para hablar de familia lingüística indoeuropea no hay otro terreno protagonista que el de las lenguas y todo lo demás es extrapolación que lo mismo contribuye a completar el cuadro que nos lleva por los cerros de Úbeda a Ninguna Parte. Un indoeuropeo no es un tío con caballo y carro, tumba así o asá, Dumezil y sus tres funciones (infantil, tarde y noche), etc. sino un individuo que habla una lengua indoeuropea.
Hay un hecho en el que conviene fijarse: además de que el estudio de áreas culturales y el estudio de la llamada Paleontología Lingüística no impidan en absoluto ampliar desde muy antiguo el área que se reserva en el modelo de Gimbutas (kurganes pontocaucásicos), ocurre que prácticamente toda la Hidronimia de Europa Central y Occidental hasta áreas de Sena / Rin y con límite meridional en los Alpes es claramente indoeuropea, es la Alteuropäische Hydronymye que estudiaron Krahe, Scherer, Schmid … y que está también en las Islas Británicas (Nicolaisen, Kitson, Rivet …) y que se rastrea también en Italia (con problemas de los que ahora paso) y que tiene una notable y muy segura presencia (sin que falten problemas) en la media Hispania que nos queda a la izquierda de partir la península en diagonal Navarra – Cádiz, y perdóneseme tanta imprecisión (Hoz, Tovar, Untermann …).
Es opinión común la persistencia de los hidrónimos pese a cambios étnicos / culturales / idiomáticos … y, por tanto, puede suponerse que donde está la hidronimia de que hablamos los indoeuropeos son u “originarios” o notablemente antiguos. NOTA IMPORTANTÍSIMA: Hablo solamente de hidrónimos, no de topónimos, teónimos, antropónimos … que ya tienen otro librillo de dataciones y correspondientes conclusiones o conjeturas.
5. Me parece que la OLD EUROPE de Gimbutas, concepto cultural antes que lingüístico, tiene su lugar en los Balcanes y área egea, que resultan ser indoeuropeizados desde área pontocaucásica, con la lengua griega en protagonista.
6. Renfrew, con tanta novedad aparente, vino a traer más de lo mismo que negaba: vino a poner en paralelo una vez más la expansión de un hecho cultural con la de una familia lingüística. Pero sus formulaciones de lo indoeuropeo, en especial la conexión de lo indoiranio con lo europeo, fueron más bien penosas; su articulación de la expansión démica / agricultura no encaja en absoluto con las fronteras lingüísticas. No es cierto que indoeuropeo y agricultura sean conceptos paralelos ni en su presunto punto de origen anatólico (donde llueven lenguas no indoeuropeas) ni en sus expansiones históricas (por ejemplo, culturas egeas pregriegas, preindoeuropeas y con agricultura; otro tanto en Italia; otro tanto en Iberia …), además de ser de un mecanicismo rígido su expansión de indoeuropeo/agricultura arrinconando a no indoeuropeos/cazadores-recolectores de tal manera que el conocimiento y la práctica de la agricultura aparece como una especie de monopolio de los indoeuropeos, técnica que otras gentes no pueden aprender y practicar o que, si aprenden, es al precio de dejar también su lengua. Y parece ser que la movida de la Genética también tiene bastante que decir sobre equiparaciones simplistas de ondas genéticas y ondas lingüísticas.
7. Por último, me parece que un modelo como el de la lengua latina en su pequeño rincón del Latium y una expansión tan espectacular no es un buen modelo para la UR- o GRUND-SPRACHE o INDOEUROPEO COMÚN. Y no es porque nos falte noticia de una conquista y de un imperio indoeuropeos similares a lo que fue Roma y su política.
Creo que para tiempo neolítico tal vez sería bueno pensar (con esquema de Hockett) en una macrolengua a descomponer en lenguas con inteligibilidad mutua en el caso de las limítrofes, pero ya no tanto entre las más distantes dentro del conjunto. Y como la documentación antigua carga en el lado oriental (hetita, griego, indoiranio …) y central (itálico, germánico …), habría que empezar tal vez a corregirse en la inercia de tener por preindoeuropeo todo cuanto aparece por áreas occidentales, por aquí, y no encaja en la documentación previa.
¡Buen día!
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Agradecería a BALSENSE información sobre algún programa informático ligado a la CARTA COROGRÁFICA de PORTUGAL en escala 1:50.000 o, mejor, 1:25.000. El REPERTORIO impreso es incómodo, sobre todo en su traslado o verificación en el mapa.
En España tanto el Nomenclátor de Galicia http://www.xunta.es/nomenclator/index.htm como el del INE http://www.ine.es/nomen/nomena.jsp para toda España son excelentes, además de que el Mapa Topográfico Nacional 1:25.000 del IGN tenga su CD para trabajo eficaz y rápido.
Agradezco a BALSENSE su larga lista de materiales dd ARG- todos válidos, pero sumamente heterogéneos en origen y significación. Me temo que, al igual que en área actualmente española, le sea difícil presentar dobletes ciertos de ARG- y AR- como resultantes de un mismo punto de partida. Pero ya decía el Evangelio que el busca encuentra ....
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
No puedo meterme en entresijos de fonética y morfología vascas en los que tengo una ignorancia enciclopédica.
Parece que Mitxelena se inclina, o no se repliega, ante que vasco ARGI y familia puedan ser indoeuropeísmo en vasco. Parece también que GARDEN es uno de tanto préstamos románicos (cf. CÁRDENO, CARDENILLO), con G- por C- como en GURUTZE, lat. CRUCEM.
Me parece que los etimólogos, antropólogos, mitólogos, etc. vascos y del eusquera están en que la muerte y la luna / mes tienen relación cierta. Es interesante, pero no invalidante, que esa relación o asociación resultase lingüisticamente secundaria, tras tal o cual evolución de alguno de los términos implicados. Si ILASKI es 'luna', a ver si va a resultar que EGUZKI es 'sol' porque es 'el del día', EGUN, y así entra en paralelo formal claro con ese ILASKI de Salazar en que la luna es 'la de ILA' ¿y qué es ese ILA? La noche que yo conozco es GAU. No sé si no tendremos que volver a un paralelo antiguo, mítico, de luna / mes y muerte.
Biblioteca: Antroponimia Altomedieval en Galicia (4ª Ed.)
AVOLUS y AVOLINUS tienen, además de notable presencia documental medieval, buenos continuadores en ABOI, ABOL, ABUÍN ...
Los hunos no es posible, sino seguro que no eran de lengua indoeuropea y a la vista está su pervivencia húngara o magiar como único enclave no-indoeuropeo y post-indoeuropeo o sobrevenido en Europa centro-oriental, quizá totalmente indoeuropea "ab origine".
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
OCELUM no es ningún sufijo, sino una palabra independiente y que además puede ser primer o segundo término de palabras compuestas. OCELUM tiene raíz *OK- 'altura' y sufijo, parece que diminutivo, -ELO-.
El carácter protector de las divinidades con epíteto OCELAECO y similares no se deduce del epíteto, que solamente alude a la localización del teónimo y su culto (es comparable a Virgen de FÄTIMA / LOURDES / BEGOÑA ...). Otra cosa es que ARANTIA o cualquier otra divinidad tenga funciones protectoras de su lugamr, su fieles, etc. A lo mejor algo similar a lo que estoy yo diciendo se quiere decir en el párrafo "A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia", pero es una redacción en la que no acabo de entender la propiedad de todos los términos empleados y de su conexión. Por ejemplo, sé
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Perdón por haber metido el dedo donde no debía.
Iba diciendo que sé que en los teónimos y epítetos teonímicos pueden utilizarse las desinencias indígenas, aun cuando el epígrafe esté en lengua latina, pero en las formas que aquí se citan no hay nada indígena ni son las desinencias (género, número y caso) las encargadas de significar crácter y función de las divinidades. y el sufijo -AECUS, -AECA me parece que solamente alude a localización y no a funciones o atributos de la divinidad.
OCELUM parece significar en origen 'altura' y es muy posible que esa altura tenga ocupación y funciones rituales de tal manera que 'altar' (cf. lat. ALTUS) sea traducción muy válida. Pero ¿siempre, en todas sus apariciones?
Me parece que en todo el ámbito céltico el oso es de raíz ART- y no hay ARC- ni hay hipótesis etimológica convincente para ver el oso en la Onomástica con con ARC- Me temo que topdo lo que se dice sobre ARCONUNIECA, ARQUIENOBO, etc. tenga escaso fundamento lingüístico. En realezas, soberanías, etc. no entro.
En efecto ARCOBRIGA recuerda ARTOBRIGA ... y también recuerda ARDOBRIGA y habría otras muchas asociaciones de más o menos homofonía, pero no es método válido para análisis y agrupamientos léxico-semánticos. Barajar ART- ARC- ARG- ARD- no lleva a nada; podríamos añadir ARM-, ARN-, ARW- ... y no estaríamos más que montando lo que decía Untermann: un apretado currículo individual de hipótesis y etimologías, pero del que no sale ganando nada el conocimiento común y objetivo.
Y con el cerdo ORCO- y su juego con ARCO- seguimos en las mismas, en jugar a la homofonía para el salto mortal etimológico..
No entiendo qué se quiere decir con la entrada de RIX 'rey' en el conjunto.
Para material hispánico, y no sé si el portugués hará excepción, no hay registro deevolución regular ARC > ARG ni de evolución en sentido inverso. ARC- mantiene su gutural sorda, creo. Por tanto, en el supuesto de que ARCUCELO y su grupo signifiquen o aludan altares, no ha lugar a complicarse la vida con que ARG- pueda entrar ahí a significar colores blancos o brillos del tal altar.
Para ARCOS y sus afines tengo mi propia hipótesis etimológica, pero no es momento de dar la vara con ella.
Saludos cordiales.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Airdargh:
Vamos a ver si consigo explicarme con corrección.
1. Derivar OCELUM de *UXE-LLO no tiene ni pies ni cabeza, aun dejando aparte minucias, o no tan minucias, de formulación de lo que vale para UXELLO-DUNUM y similares, pero no vale en absoluto para OCELUM ni simple ni compuesto (OCELODURUM, ALBOCELUM, LOUCIOCELO ...).
La toponimia actual con finales -ESELLE, -CELLE / -CELHE es en la enorme mayoría de los casos de "nomina possessoris", genitivos de antropónimos, alguno prerromano, y mayoría de romanos o germanos y no tiene nada que ver con OCELUM.
De un final prelatino -OCELUM no se puede esperar en galaico-portugués otra cosa que la caída de -L- intervocálica o, como alternativa, una caída de vocal postónica que nos lleve a -OCLO > -OLLO / -OLHO.
Pero no puede descartarse que el prelatino -OCELUM se nos continúe "traducido" o adaptado en latín como un -OCELLUM, del que ya sería esperable un románico -OCELO. En todo caso la masa de topónimos -OSELLE, -ESELLE, -CELLE / -CELHE pueden ser rigurosamente inservibles para teorizar sobre realezas, soberanías, deidades ... montadas sobre que -OCELUM no sea única o principalmente toponímico.
2. Dejando aparte las imprecisiones en la expresión de la raíz indoeuropea de 'oso', aunque parece que precondicionan el hilo del discurso y de las conclusiones, no es cierto lo de que las lenguas célticas desconocen el sonido C y lo sustituyen por K. Es formulación totalmente fuera de lugar. Las lenguas célticas son CENTUM y, por tanto, conocen K, aunque luego la relajen / sonoricen / fricativicen ... en procesos de lenición a C, si por C debo entender fricativa interdental que también podríamos escribir, en nuestro uso, como Z.
La especial condición de la raíz para ‘oso’ (tabú, eufemismo ... ) no excluye que lo Céltico Común es ART- y no es ARC-.
3. Es dura la duda de si ART- es roca, rey u oso. Desde luego puede ser roca y oso; en mis (des)conocimientos no puedo descartar lo de rey, pero lo que si descarto es andar jugando a ARC / ART.
4. De que ide. *PORKO- ha perdido su P- en céltico y tenemos ORC- no hay duda. La perdida de *P en toponimia galaica es para tratarla con la boca muy pequeña, fuera de algunos casos que tiran a claros y son de *PL > BL > L. Y por muy rey que sea el cerdo, no hay manera de entronizarlo por la vía de que ORC- sea ARC-
5. Sobre ARC- ARG- ya manifeste que son formas distintas y no me parecen intercambiables u ordenables en diacronía. La que llamas “derivación” C > G es cosa hasta trivial en posición intervocálica, por ejemplo, pero no cuando C está tras R (véanse ARCO, ARCA, términos comunes y propios onomásticos). En el caso de CALLAECIA / GALLAECIA, C / G en inicial está más que estudiado como un cambio no regular, sino reinterpretación, parece que erudita, de CALLAECIA arrimándola a GALLIA, GALATÍA ... En cualquier caso no es ni cambio regular ni apoyo para suponerlo.
6. En la lengua las palabras no se diferencian por letras. Las letras no son otra cosa que representación convencional de los sonidos, que son lo que importa. Y un solo sonido de diferencia puede ser absolutamente decisivo: la diferencia en ARG- y ARC- puede ser tan clara e insalvable como la que hay entre PALA y PATA o entre COSA y COMA.
Un saludo cordial.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Airdargh:
Bueno, pues sí ... Muchas gracias por todas las precisiones, que me serán muy útiles. Pero no dejaré de hacerme un par de reflexiones sobre tus respuestas:
1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales y haría mal en dudar de que la realeza y la soberanía estén presentes / latentes / implícitas / aludidas / connotadas / presentidas / auguradas / sospechadas ... en todo cuanto anda por epígrafes, diccionarios, etc. y en rocas y altares, verracos y osos, además de, supongo, en entidades del mundo vegetal.
2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa", como bien dices.
3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica, pero es mejor estar atentos y que no nos pille desprevenidos y no se nos venga encima, como paso con MUÍÑO, CEO, TEA, AVÓ, PEREIRÓ, PÍA y mil casos más.
4. En cuanto a la resistencia del celta antiguo al sonido C/Z parece que ya se resolvió hace tiempo y no es problema.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
"Además de la constatación del sufijo adjetivador, la segmentación correcta puede demostrarse también aislando la raíz: casos como Eburobr-ittium y Eburobr-icis apuntan a la misma conclusión, raíz *Eburobr-"
¿Y por qué no E-BUROBRITTIUM, o EB-UROBRITTIUM, o EBU-ROBRITTIUM, etc., etc. etc.? Una vez que se han desconocido el material y sus reglas, el corte es libre, pero con el inconveniente de que cortar por donde apetece solamente prueba que apetecía cortar por allí.
Es mejor hacerse con la doctrina y el material básicos, amplios, seguros (aunque mejorables siempere) ... que están en Pokorny, Vendryes, Lambert, Rix, Untermann, Moralejo, Mz. Pidal, Villar, Prósper (¡por supuesto!), Schmidt, Evans, di Bernardo, Holder, Gröhler, Négre, Rivet & Smith, Dauzat, Lambrino, Thurneysen, Tovar, García Alonso y mil tropecientos más ... con notable consenso en inventariar, compzarar, segmentar y analizar respetuosamente el material. Y luego se puede y se debe discutir caso concreto por caso concreto y a lo mejor llegar a enmiendas a la totalidad, pero lo que no se puede hacer es partir del desbarajuste del método y del material. Y perdóneseme el rollo censorio, pero es que considero que lo mejor es el borrón y la cuenta nueva.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Aladelta:
Gracias por tu atención y tu larga e interesante respuesta.
1. Creo que a Renfrew, incluso tras haber reconsiderado algunas de sus tesis, le sigue fallando un cierto mecaniscismo en el paralelo de expansión del "farming" con indoeuropeización, que es concepto estrictamente lingüístico. En la Prehistoria y Antigüedad de Europa hay ejemplos que desmienten tal paralelismo y creo que lo que significa el "farming" y la consiguiente explosión demográfica pueden implantarse y extenderse con notable independencia de las lenguas, al igual que toda otra novedad cultural otécnica y sus consecuencias.
2. Modelos y experiencias los hay para dar y tomar: los vikingos anduvieron de Canadá a Moscú y Sicilia, pero siempre a su aire, sin intención de crear nada que asimilase e integrase a otros. Su única experiencia en este sentido fue en Rusia y de tal forma que su eslavización era imparable. Las llamadas invasiones "bárbaras", fuera o no cuatro o cuatrocientos mil, no sólo nunca tuvieron intención de asimilar e integrar a otros, sino que iban ellas a integrarse en el mundo que les atraía: fueron un anticipo de lo que anda por Niza, Marbella, Algarve, etc. y recuerdo que hay una definición inglesa muy cachonda de los celtas como "gente con el inconveniente hábito de moverser hacia el sur".
3. Pero Escipión, César, Augusto ... y sus muchachos eran más cuatro gatos que cuatrocientos mil y ahí está la Romania. Y los hunos o magiares también era minoría. Y supongo que lo fueron también los turcos que se fueron comiendo poco a poco a Bizancio. Y las colonizaciones europeas en África, América, Oceanía ... tampoco son ejemplos de mayorías que se imponen por narices a minorías, sino más bien de lo contrario y con independencia de que máas de una vez hubo auténticos exterminios. El caso es que español. portugués, inglés, francés ... ahí están por varios continentes.
3. En Anatolia, Egeo, valle del Indo, etc. lo preindoeuropeo es clarísimo y lo indoeuropeo es sobrevenido. En cambio Europa Oriental, Central y buena parte de la Occidental parece indoeuropea en continuidad remontable a Paleolítico y más allá.
4. Y todo lo anterior va dicho sin entrar a "primeros indoeuropeos", que puede ser un simplismo total y resto del ¡tachin, tachín! ¡arios a la vista! con un puñado de indoeuropeos indoeuropeizando a todo el que se pone a tiro. Por cierto que ARIO pudiera ser, para alegría de Hitler y su cloaca, un término de origen semítico, 'compañero, camarada', los ARIOS = 'los de la peña' frente a los otros.
5. El continuum de milenios y miles y miles de kilómetros cuadrados no es problema; todo depende de cómo se lo imagine: una macrolengua es modelo muy verosímil, además de que tengamos en cuenta lo mucho que yo no podemos saber en espacio y tiempo y que, por ejemplo, tengamos muy prsente que el Asia indoeuropea es una expansión de la europea y parece que bastante bien rastreable en el registro arqueológico. Precisamente lo de Gimbutas es muiy válido, pero tal vez, creo, solamente para Europa Oriental y sus proyecciones mediterráneas y asiáticas.
Bueno, no vamos a arreglar el asunto en dos minutos, pero es bueno cambiar impresiones. Saludos
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
1. En la edición de los textos lusitanos en MLH IV tenemos CAELOBRIGOI, aunque no falta quien lea CAE(I)LOBRICOI en el epígrafe de Lamas de Moledo.
Dentro de las dudas y las prudencias en interpretar estos textos, CAE(I)LOBRIGOI puede ser nominativo de plural, 'los de CAE(I)LOBRIGA', testigos o garantes, o puede ser dativo de singular del teónimo *CAE(I)LOBRIGOS receptor o beneficiario. Cualquiera que sea su relación con el evidente COILIOBRIGA de Ptolomeo 2.6 y con otras formas con CAILO-, COEL- o similares, no hay el menor inconveniente gramatical a que un topónimo *CAE(I)LOBRIGA se empareje con un étnico o con un etnónimo o epíteto *CAE(I)LOBRIGOS derivados de él y, claro está, relacionados con él.
Además, suponiendo que haya que leer CAE(I)LOBRICOI, con –C- originaria, la segmentación será CAE(I)LOBRI-COI, con sufijo –KO- añadido a un tema en –I- que nos lleva a un topónimo *CAE(I)LOBRIS que, aunque no se podría descartar otro origen, tiene todas las trazas de alinearse con los topónimos ya documentados AGUBRI, AVILIOBRIS, ERCORIOBRI, LETIOBRI, MIOBRI ... y otros a deducir de, por ejemplo, ALANOBRI-GUE, BLANIOBR-ENSI con sufijación ya latina, además de los ya sabidos CONTOBRIS, LONDOBRIS ... y todos ellos considerados unánimemente hoy como variantes de –BRIX y –BRIGA (KAITÓBRIX, el ablat. celtib. SEKOBIRIKED que supone *SEGOBRIX al lado de SEGOBRIGA, etc. ... Para la variante –BRIGA ya da hasta apuro meterse en dar ejemplos y con Albertos, Holder, Rix, García Alonso y Villar hay repertorios suficientes).
El único punto, e importante, es que no hay CAE(I)LOBR- como presunta raíz que recibe luego el tema en –i, sino que hay CAE(I)LO-BRI-, con –I- que pertenece a –BRI-, segundo lexema del compuesto, además de que, naturalmente, sea el tema flexivo, al igual que, por ejemplo, en lat. REX la –G- es de la raíz y "tema" a la vez.
2. Es de evidencia y opinión común el sufijo prerromano *-AIKO, que latinizado como –AECU-, -AEGU-, -ECU-, -EGU, está en el romance actual –EGO-, -IEGO (GALL-EGO, PAS-IEGO, LABRIEGO ...) y tiene uso frecuente en epígrafes latinos para significar adscripciones locales de las divinidades. Por tanto, VEIGEBREAEGO, epíteto de BANDUE, no tiene mayores intríngulis como sufijación con –AIKO- > -AEGO de un *VEIGE-BRIS que en su primer término tal vez se remita a *WEIK- bien documentado en antroponimia prerromana, y en –BRIS tenemos muy probablemente el lexema que ya vimos más arriba, toponimia céltica.
En efecto y como bien advierte Onnega, hasta hoy podría haber llegado un *VIXEBRE o *VEXEBRE y sus naturales podrían ser *VIXEBREGOS para que alguien se diese el gusto de confundirlos y enredarse con que le suenan a –BRIGA ... pero no deberían sonarle porque con razonable seguridad estaríamos en condiciones de saber que nos "suenan" a –BRIGA no por todo el segmento final –BREGO, pues aislaríamos –EGO y nos bastaría con *VIXE-BR- y su remisión a la variante –BRIS. Por supuesto ese *VEIGEBRIS > *VIXEBRE sería uno de tanto topónimos "en –BRE" como DEIXEBRE, BAÑOBRE y, con cambios bien conocidos, O GROVE, TROBE ...
3. Lo dicho sobre los ejemplos anteriores debe ser la pauta más aconsejable para todos los demás que Onnega repasa (LANGOBRIGU, VERUBRICO ...) y sin que yo crea que –BRIS (doblete de –BRIX, -BRIGA) sea la única receta posible en todos los casos. Pero es mejor ponernos en la simple y llana condición de que en términos generales –BRIS es lo seguro y las derivaciones que se generan en –BRI-CO-, -BR(I)-AICO-, -BR(I)-ENSI-, etc. no son argumento ni pie ninguno para segmentar raíces con final –BR-, una fantasía que se nos queda absolutamente descolgada de conexión semántica y de análisis formal válido dentro del conjunto onomástico hispano prerromano. Además, cuando se concede que –BRIGO- es sonorización de –BRICO- tampoco conviene olvidar que hay hipercorrecciones en que la –C- de –BRICO y de otras formas intenta escapar de la tendencia (vulgar) a la sonorización y, por tanto, la sufijación –ICO será sólo aparente.
4. Y lo de *CAE(I)LOBR- + tema –I- + sufijo –KO- todavía podría colar ¡es un decir!, pero cuando se nos propone una segmentación EBUROBR-ITTIUM ya nos quedamos a la espera de noticias sobre esa fantasmal sufijación –ITTIO- y nos preguntamos si esa forma no sería segmentable mejor en EBURO-BRITTIUM para alinearla con el montón de derivados de EBUR- y compuestos con EBURO- que documenta el mundo céltico en el que el tejo tanto pintaba, según dicen.
5. Por supuesto que EBERO-BRIGAE es una realidad y no una "segmentación errónea", sino una segmentación absolutamente correcta como epíteto de la diosa lusitana MUNIDI, pero aunque por atender a que el epígrafe muestra sonorización *-T- > -D- y *-K- > -G- en el epíteto TOUDOPALAND-AIGAE (no con segmentación TOUDOPALANDA-IGAE), concedamos la lectura *EBEROBRICAE, seguiremos teniendo *EBEROBRI-CAE como segmentación más verosímil y un *EBERO-BRIS como punto de partida.
6. Ya señalé y es opinión común que la documentación ofrece o parece ofrecer que de un topónimo en –BRIGA tengamos derivados de corte antroponímico, teonímico y étnico en –BRIGOS masculino, -BRIGA femenino, sin derivación por sufijo. Además hay que tener en cuenta que las formas con –BRICO (-BRIGO) son sufijadas, lexema –BRI- + sufijo –KO-, y con la base, creo que incontrovertible, de que –BRIS, -BRIX y –BRIGA son variantes de un mismo punto de partida ide. *BHRGH- 'elevación, altura'. Y, por supuesto, el tipo sufijado que Onnega echa en falta y ejemplifica con *EBEROBRIGA-ICO (y mejor sería *EBEROBRIG-AICO) sí existe y se le pasó desapercibido en VEIGEBREAEGO; en latinizaciones, y ya es otro cantar, BLANIOBRENSI.
7. Y vamos con el ABALIU : BERIKAKUE de Botorrita III, 25 formas en las que Onnega borda y bordea los límites no sé si de la heterodoxia o de la desinformación. Me remito a su exposición para hacer las siguientes puntualizaciones:
a) parece que los expertos son unánimes en que Botorrita III es un elenco de antropónimos masculinos y femeninos, con o sin nombres de familia y algún término de parentesco, pero no topónimos, como cree ver Onnega en ABALIU : BERIKAKUE.
b) en la norma gráfica del silabario ibérico en los bronces celtibéricos una separación de palabras (marcada con la interpunción :) excluye que la enclítica KUE una el grupo ABALIU : BERIKA con lo anterior y solamente une BERIKA (parece que antropónimo femenino) con ABALIU (masculino). Además tal unión de estos dos nombre con lo anterior no encaja en absoluto con todo lo que es el Bronce en su disposición formal y sintáctica en todas sus cuatro columnas con dos centenares largos de antropónimos.
c) Para la interpretación de BERIKA como BRIGA se ignora total y absolutamente una norma básica de la grafía en silabario ibérico: el grupo BRI sería escrito con los signos BI-R-I, o BI-R o simplemente BI, pero nunca BE-R-I. Los ejemplos que Onnega propone son claros BO-L-O-R-A es la forma ibérica de escribir el lat. FLORA.
8. De las conjeturas sobre ABALIU : BERIKA como hidrónimo a relacionar con el catalán RUBRICATUS > LLOBREGAT y otros afines, un *ABA-LIUBREGA con el agua *ABA paleoeuropea o un *AVAL > VAL (valle) y todo lo que sigue prefiero hacer silencio, pero recomendando que hay que tener más prudencia y mejor información para, por ejemplo, objetarles a Untermann y de Hoz que ABALIU : BE.R.I.KA(KUE) en aquellas listas de Botorrita no sean un par más de antropónimos, sino una BRIGA que la etimología popular "en la época" identificó y cortó en un hidrónimo *ABA-LIUBREGA o *AVAL-LIUBREGA.
No deja de ser curioso que después de tanto repaso o alusión crítica o escéptica a los –BRIGA célticos vaya a aparecérsenos éste como la liebre ...
En fin, mucho me temo que el esfuerzo imaginativo de Onnega no responda a realidad alguna ni afecte con novedad positiva alguna a la realidad establecida. Creo que tiene deficiencias graves de información y de método en número y nivel francamente inaceptables.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Sin entrar a hipótesis en Bascuas sobre si un ARANZUELO burgalés es o fue ARAUZUELO, me atengo a la documentación gallega con ARAÚXO, AROUSA y otras formas con documentación medieval de diptongo -AU-; tanto ARAÚXO como AROUSA son formas distintas de ARANZA, ARANZO y de ARGANZO, ARGANA, etc. con documentación medieval en que son constantes ARAN-, ARGAN- y no hay ARAU- ARGAU ... que permita suponer AU >AN.
Asimismo ARA- no puede ser sin más doblete de ARGA- (que, por cierto, tiene más de un origen y etimología) porque lo único que interesa es que no se encuentra en la Fonología Gallega un cambio regular que en léxico común lleve de *ARGA- a ARA- con el correspondiente mapa dialectal de áreas en que, por ejemplo, se conserva ARGA-, áreas en que evoluciona a ARA-. El conjunto de topónimos y de hidrónimos que presenté en el artículo que estamos comentando no puede ser tratado con una Fonología distinta a la del léxico común y lo que sabemos de Fonología Diacrónica en este léxico común nos sugiere, por no decir que nos certifica, certifica que estamos ante puntos de partida distintos y evoluciones o conservaciones distintas para ARA-, ARGA-, ARAU-, AROU- ... y sería capricho emparejarlos sin más.
Otra cosa es que en el punto de partida indoeuropeo sea cierto que ARGH- ARM- ARW- .... puedan ser ampliaciones de una misma raíz AR- y con significados próximos; pero ¡ojo! también pueden ser raíces distintas, significados distintos. Y que ARG- tire más a lo blanco o claro, incluso a la plata, parece mejor que *ARGH- 'moverse'
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Y con un lado más Cuadroveña.Y trébol y Trevinca y devesa y acebo y rábano y ourive y mil más, pero era sabido y estamos donde estábamos, con -bre en su casa, -ulfe en la suya y Dios en la de todos.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Una respuesta nada retórica, muy estimada amiga: si esperase algún resultado, me tomaría el tiempo que no tengo en contestarle e ilustrarla. Lo de ABALIU : BERIKAKUE es delicioso. Hay que estudiar, y perdone Vd. y perdonen todos que me tome la libertad de ser claro.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Vamos a ver si respondemos con calma, concisión y claridad:
1. De *CAELOBRIS hay derivación en CAELOBRI-CO-, pero creo que está admitido que CAELOBRIGOS, étnico o teónimo "de Caelobriga" es también derivado de CAELOBRIG-(A), derivado temático, es decir, que CAELOBRIG- genera un adjetivo con la vocal temática –O-. No es ejemplo único. Y que puede haber las variantes -BRIS, -BRIGA, -BRIX no debe ponerse a discusión. No digo que tenga que haberlas en todos y cada uno de los topónimos y en el azar de su documentación.
De por aquí y de ahora se me ocurre China con chino / china sin morfema derivativo, o India con indio / india (e indiano es otra cosa), o Argentina con argentino / argentina. Creo que pueden tener algún valor ilustrativo, aunque no sean lo normal y podrían ser discutidos en nuestra Gramática.
2. El sufijo es *-KO- y sus realizaciones contextuales pueden necesitar un apoyo vocálico (por ejemplo lat. MED-I-CUS) que se origina precisamente cuando el sufijo se une a temas vocálicos. En CAELOBRI-CO sufijado hay –KO-, no hay –IKO.
Que –ICO sea la variante más extendida no debe confundir, entre otras cosas porque en buena lógica nos llevaría a distinguir –AKO, -OKO, -IKO, -UKO ... que no son más que alomorfos, libres o condicionados es igual, de –KO-. Un repaso a Brugmann – Delbrück, Grundriss II, 1, pp. 473-506 o a Schmoll, Die Sprachen ... pp. 51 y ss. nos ahorra tiempo.
3. El corte VEIGE-BRE-AEGO-M es evidente de cajón y de necesidad: compuesto con segundo elemento –BRI- cuya vocal se ha abierto en E + sufijo –AIKO- con sonorización K > G. No he visto mapa alguno pero me sospecho que VEIGEBRIGA no tenga documentación propia y sea reconstrucción sobre VEIGEBREAEGOM. Creo que mejor sería VEIGEBRIS, aunque insisto en que –BRIS y –BRIGA son alternativas.
4. ¿Qué es –BRITTIUM? para empezar es lo que queda después de la única segmentación posible y sensata de EBURO-BRITTIUM. Ya me gustaría saber qué es BRITTIUM, sobre todo en su geminada –TT- y en su posible relación con el BRIT- de BRITTANIA, BRITTONES ... y BERTOÑA ... y, en fin, la isla BRITTIA, hoy BREIZ, en la BRETAÑA francesa.
Y algo más podría decir, pero prefiero volver la oración por pasiva y preguntar ¿qué raíz o base es EBUROBR- y qué segundo lexema de compuesto o sufijo de derivación o lo que sea es –ITTIO-?.
5. Para EBEROBRIGA ya se dice en 1. que de topónimo EBEROBRIGA es posible derivación EBEROBRIGOS / EBEROBRIGA. Dado un sustantivo y, sobre todo, un adjetivo con masculino –O- es automática la "moción" a femenino –A.
6. Es de cajón que partiendo de –KO-, -KA- una de sus variantes es –IKO-, -IKA- y otra, característica del indoeuropeo hispano, es –AIKO-, -AIKA-.
En EBEROBRI-CA no hay otra cosa o no hace falta otra cosa que –CA, pero es, insisto, un tema en –I-, base de que haya –ICA extensible a otros contextos. En *TOUTO-PAL-ANT-AIKAI > TOUD-PAL-AND-AIGAE la segmentación es así sin duda alguna. Si por contigüidad se entiende que las dos formas están en un mismo epígrafe, creo que hay un salto mortal en hacer de esa contigüidad un argumento o pretexto para igualar las dos variantes del sufijo.
7. EBEROBRIGAE, epíteto de género femenino, puede ser forma sin sufijación: 'la (diosa) de EBEROBRIGA (ciudad)'. Pero si hay que leer *EBEROBRI-CAE tendremos con sufijo 'la (diosa) de EBEROBRIS'.
AETOBRICO, más de lo mismo: como resulta que los topónimos de base son siempre femeninos, un epíteto masculino hay que entenderlo como derivado: 1) de *AETOBRI- con sufijo CO; o 2) si hubiera *AETOBRIGA habría que pensar en derivación desde *AETOBRIG- con sólo vocal temática –O- y además habría que tener –ICO por hipercorrección de –IGO. Y lo de menos es que AETOBRICO sea forma con dudas de lectura en su parte inicial.
8. VEIGEBREAEGO parece ser topónimo VEIGEBRE- + sufijo –AEGO y para verlo mejor hay que ponerse las gafas de que un *VEIGEBRIS podría tener la variante *VEIGEBRIGA o *VEIGEBRIX de acuerdo con la documentación de que se dispone en otros topónimos.
Tal vez los expertos en estos temas puedan entender y explicarnos que, si –BRIGA es forma romanizada, es lógico que la encontremos repetidas veces sufijada con el latino –ENSIS, mientras –BRIS, -BRIX prefieren –KO- que es indígena,, pero, por indoeuropeo, también es latino.
9. YO NO MANIPULO TEXTOS. Copio lo que Onnega escribe :"Por motivos suficientemente conocidos el conjunto de signos que pueden leerse como berika también pueden leerse como brega o incluso briga".
Y ahora añado que en celtibérico no habría otra cosa que BRIGA (grafía en silabario BI.R.I.KA o BI.R.KA o BI.KA) y es ocioso discutir sobre un fantasmal BREGA que, en todo caso, tendría que ser BERGA (ide. *BHERGH-).
10. En resumen, creo que mi interés está precisamente en tener tan poca coincidencia con sus opiniones en lo que tienen de divergencia sobre lo establecido, dentro de lo cual también hay, por supuesto, desacuerdos, vacíos, problemas y opiniones de alto riesgo.
Con la mano en el corazón le aconsejo que ante gente con información no haga el ridículo con todo lo que dice sobre ABALIU : BERIKAKUE en el III Bronce de Botorrita. Y a gente que tenga información no me le meta tal fraude.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
AIRDARGH:
Tienes que perdonar, pero no estoy capacitado para seguirte. Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie, haya o no haya realezas y primacías por medio y estén a cargo de quien estén, real o simbolicamente. No entro en los significados, en el terreno cultural. Me atengo a lo lingüístico, que también tiene su primacía y su intringulis. Por ejemplo, prelatinos ALBOCELO, ARGOCELO documentados en tiempo antiguo pueden ser, en efecto, 'otero/altar blanco', pero un –CELO actual en ámbito gallego y portugués ya tiene sus problemas, como luego señalo.
Y otro tanto para EPONA e ICCONA, y más de lo mismo para un prelatino OCELO 'altura' cuya L simple intervocálica cae en gallego-portugués por narices, te convenga o no, mientras que una sufijación latina –CELLUM con LL doble sí deja una L simple en gallego y portugués de medieval a hoy y tendremos –CELO, parece que de significación diminutiva (cf. cast. –CILLO). Bueno, he de decir que, si he entendido bien, que la L de OCELO puede no caer para no confundirlo con O CEO, es muy bueno. Y la L simple de PALA cayó y tenemos PA, pero lo de PALAS (de Rei) no es para diferenciar nada, sino que PALAS tenía LL.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Lo mejor es citar LANSBRICAE, tal como parece en caso dativo. El nominativo LANSBRICA es deducción segura, pero se documenta. Se recomienda citar lo documentado tal y como está, pues se han visto ya casos de inferir un nominativo dudoso en tema y, sobre todo, en género / sexo, con las consecuencias indeseables que es fácil imaginar.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Airdargh:
Estoy dudando entre que no estoy capacitado o no me interesa o no quiero seguir una exposición que en sus aspectos extralingüísticos no tergiverso en absoluto, pues me abstengo; en cuanto a los aspectos estrictamente lingüísticos, es decir, raíces, evoluciones, comparaciones posibles en lo formal y en lo semántico, etc, mi actitud no es precisamente tergiversar, sino inisistir en que hay poco, muy poco, de sensato y medianamente informado. Y te reitero que por narices y por algo más la -L- simple intervocálica cae en el tránsito de lo latino tardío al gallego-portugués medieval; desde luego la LL que resulta de LS en ide PELS- no cae porque es doble, no es simple. De los problemas de OCELO no te preocupes porque desde el momento en que lo derivas de UXELLO tus problemas no tienen razón de ser, además de que les sobren soluciones, todas cuantas pueda imaginarles. Un saludo cordial.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Lo que le parezca bien. Un saludo cordialísmo por encima o al margen de todas las brigasd habidas y por haber.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Por última vez me dirijo a Vd., Onnega, en este foro para hacerle notar que sus posiciones sobre -obre / -ulfe o sobre los topónimos en -briga o son disparate o, en el mejor de los casos, revelan interés, estudios, muchas horas de trabajo ... pero un cierto desajuste entre música y letra.
Más todavía, si su lectura sobre ABALIU BERIKAKUE llega a tener algo de verosimilitud en el mercadillo de estas cosas, le pediré perdón a Vd. y me retiraré de estas aficiones para siempre o, mejor todavía, me convertiré en su más ardiente discípulo.
¿Quién puede haber hecho un mapa y quien puede darle crédito con RUBRICATUM como topónimo en -briga?
Créame que estoy en condiciones de corregirle su muy notable desorientación, aunque, si usted estima estar en lo cierto, le sugiero que envíe a Emerita, Verba, Palaeohispanica, etc. sus hipótesis que yo he tratado de meterle en vereda. Créame, está a tiempo de reconvertir sus errores, pues afición y tiempo parece que no le faltan.
Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO
Este foro puede hacer Historia por algunas de las intervenciones que en él se leen, empezando por la tesis central.
Hay un conjunto muy amplio y muy notable de evidencias de dominio público entre indoeuropeistas y no indoeuropeistas sobre la presencia de préstamos culturales "orientales" -valga la generalización- en las lenguas indoeuropeas y que significan la delantera cronológica y el protagonismo de Oriente en ciertos aspectos de la Cultura y el papel receptor que tienen los hablantes de lenguas indoeuropeas. Sin ir más lejos, en la lengua griega y ya desde las tablillas micénicas están los semitismos que hoy se continúan en MENTA, COMINO, SÉSAMO ... y otros cultivos / especias / perfumes ... o SIDER(urgia), CRISO-ELEFANT(ina) y mil cosas más. Esta es una faceta más de lo que se suele resumir con "ex Oriente lux" y todo cuanto sea investigarla seriamente es tarea inapreciable.Por supuesto, como ya se ha señalado en este foro, habría que afinar bien lo que se compara, habría que excluir meras casualidades homofónicas, etc. pero está en terreno firme que de lenguas y culturas de Oriente ha recibido mucho y bueno la familia indoeuropea.
Pero de ahí despeñarse a que el indoeuropeo nunca existió y que es una leyenda ... hay un trecho que no se debe recorrer y prefiero no entrar en desgranar obviedades que están excelentemente expuestas en el artículo precedente e Watkins o en cualquier Diccionario o Enciclopedia del Lenguaje y de las familias lingüísticas. Y lo de desgranar obviedades o repetir tópicos podría ser útil, aunque cansino, pero ponerse a dar debate a opiniones como la de que "el dialecto hático que se originó en Anatolia fue luego el alma mater del griego clásico" es algo que ya no ... Y esa es una de las varias opiniones que, añadidas a lo que se le atribuye a Semerano para darle, quitarle o afinarle la razón, yo no me encuentro con ánimos para comentar.
En cambio lo que sí quiero comentar es que los evidentes y tercos riesgos del eurocentrismo o "euroombliguismo" y sus daños planetarios en el caso de la familia lingüística indoeuropea no son de mucha aplicación, aunque sí sean muy molones en el cotarro de las ideas.
Hasta finales del s. XVIII Europa vive en su ombligo lingüístico-cultural con las lenguas clásicas griega y latina en protagonismo y una lengua en cierto modo intrusa pero inevitable en su estudio y muy respetable por sus textos, nada menos que los textos bíblicos. Además hay unas cuantas lenguas que de "vulgares" y "bárbaras" pasan a "nacionales" y se estudian y tienen todos los etcéteras relativos a su status. Una notable fractura en el euroombliguismo se da con las colonizaciones y conquistas en otros continentes, allí donde misiones y predicación, dentro de una línea que algunos llaman "babelismo", reconocen las lenguas "indígenas" y eso es un factor notable en que lleguen hasta hoy (guaraní, quechua ...).
Cuando W. Jones, juez en Bengala, advierte en 1786 las semejanzas sistemáticas entre las lenguas griega, latina, sánscrita, persa, germánicas ... hace cualquier cosa menos eurocentrismo o euroombliguismo, pues no le duelen prendas en sorprenderse ante que aquellas lenguas y culturas son -cree él- notablemente más antiguas, ricas, expresivas ... que las lenguas clásicas de las que como europeo estaba orgulloso. Y cuando entrar en escena los ilustrados nacionalistas y románticos alemanes, los Schlegel y compañía, ya no es que no haya eurocentrismo, es que hacen ¡cuerpo a tierra! ante "La lengua y sabiduría de los indios" -un título de F. Schlegel- y se llega incluso a proponer un Segundo Renacimiento para que Europa recupere sus energías morales e intelectuales, pero que no será volver a Grecia y Roma, sino a los Vedas y a todo aquel mundo indoiranio, e incluso, con las cronologías y los mitos al uso, se sospecha el Edén o Paraíso Terrenal en Cachemira y los himnos védicos resultan estar a unos pasos de Adán y Eva. Y en salones, academias y universidades francesas, germánicas, inglesas ... el sánscrito, el védico, el avéstico y sus respectivas culturas fueron la moda y el novamás. Y no hubo la menor nota de eurocentrismo ni de euroombliguismo ni tics por el estilo cuando a los largo de todo el s. XIX y buena parte del XX fueron las lenguas indoiranias el núcleo y la pauta de Comparación y Reconstrucción, con, por ejemplo, la famosa fábula que Schleicher "tradujo" al Indoeuropeo y que tiene todo de sánscrito y de persa y nada o muy poco de los flamantes griegos y latines del ombligo europeo. Y toda la Tipología Lingüística con sus mitos de la secuencia necesaria o previsible lenguas aislantes > aglutinantes > flexivas y lo flexivo como repera de la perfección y la capacidad psíquica y expresiva se ancló en las lenguas indoeuropeas, desde luego, pero por las indoiranias y muy en segundo lugar por las europeas. Más todavía, el Indoeuropeo Común que se reconstruía presuponía que era "pérdida" todo cuanto no tenían las lenguas europeas, pero sí tenían las de Asia, las indoiranias, con flexión nominal y verbal muy complejas.
Y en cuanto a PUEBLO, PATRIA y CULTURA indoeuropeos más de lo mismo, apoyado además en otras experiencias de movimientos de Oriente a Occidente: era Asia el origen y Europa lo secundario e indoeuropeizado. Y hasta los 1880 o más no empezó a abrirse paso la convicción, no el ombliguismo, de que por un montón de razones lo indoeuropeo tiene en Europa presencia antigua e incluso "originaria", y con esa convicción compitieron novedades en las que territorio asiático, incluso la Siberia ártica, seguía siendo el preferido.
Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO
Ya dije en este foro lo que me parecía oportuno a propósito del presunto eurocentrismo de la noción de indoeuropeo; una presunción de tertulia progre, más que de aula o biblioteca, pero de esas que molan y nunca les faltará parroquia.
No voy a ocupar ni media línea de entrar al trapo de la necedad de que el indoeuropeo no existe.
C
De Semerano conozco un trabajo archimediocre, de puro despeñe etimológico, en un libro en el que no se entiende quién c. lo dejó alinearse con Mallory, Renfrew, Lehmann, Villar ... Ese trabajo de Semerano pertenece al género recreativo-cultural-circense en su variante lúdico-festiva-matrítimo-pesquera.
A TESHUB una pregunta con verdadera curiosidad: si las lenguas de Oriente Medio no tenían vocales ¿cómo podían hablar sus hablantes? Que no se escriban las vocales está muy lejos de indicar que no existan. Sin vocales no hay ni para abrir la boca porque las vocales son para abrirla y las consonantes para cerrarla y en ese juego se fabrica la palabra.
Biblioteca: EL INDOEUROPEO? "NUNCA EXISTIO’...ES UNA LEYENDA", DICE SEMERANO
Tengo alguna información e incluso experiencia para entender, sin considerarlas rarezas o exotismos tipológicos o artificios de gramático, las semivocales, las semiconsonantes, las sonantes en función vocálica, los apoyos vocálicos, etc. y tengo también alguna impresión sobre las dificultades con que se encuentran egiptólogos y estudiosos de lenguas hamito-semíticas en general para describir y transcribir sistemas fonológicos sobre todo antiguos y conocidos a través de textos y sistemas de escritura que, por las razones qaue sean, tienen repertorios de signos y reglas muy diferentes a los que, arrancando del alfabeto griego tomado del fenicio, son normales en la documentación antigua y moderna de un buen número de lenguas indoeuropeas y precisamente con la novedad esencialísima de la creación / adopción de signos para los fonemas vocálicos.
Pero también tengo alguna información de que es tipológicamente inviable una lengua sin fonemas vocálicos que en contraste con los consonánticos construyen la cadena hablada. Alguna información tengo sobre los sistemas fonológicos hamitosemíticos y su preferencia por los timbres A I U (con o sin oposiciones de cantidad), además de todo cuanto haya que decir sobre semivocales, semiconsonantes, schwas, etc.
Puede haber lenguas con la rareza de los "clicks", o con consonantes labiovelares o sin ellas, o con una silbante o o con cuatro ... o con cinco timbres vocálicos o con dos ... o con cantidades vocálicas o sin ellas, o con este acento o aquel otro, pero lo que es tipológicamente imposible es una lengua sin VOCALES / CONSONANTES. Y esto no debe distorsionarse con que nos sea difícil la interpretación y transcripción de unos textos antiguos o modernos, ni con que, como es habitual, haya diferencias de un sistema a otro que no encuentran reproducción fácil. Un saludo cordial
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
No sé si hacer Historia científica con el texto de Avieno, dándole crédito más o menos pleno, no será algo así como un Estado Mayor dirigiendo la guerra con la Guía Campsa para saber del terreno que pisan las tropas.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
En realidad me preocupa muy poco la Ora de Avieno, pero me basta, por ejemplo, con la información que da sobre Ophiussa, los Saefes, etc. y el partido que les sacaron o intentaron sacarle algunos a las serpientes, Schulten entre ellos, para reafirmarme en que, por muy honrado que fuese Avieno, su información es más que problemática y de muy difícil criba para su validez. Y perdón por meterme donde no me llaman.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
En realidad me preocupa muy poco la Ora de Avieno, pero me basta, por ejemplo, con la información que da sobre Ophiussa, los Saefes, etc. y el partido que les sacaron o intentaron sacarle algunos a las serpientes, Schulten entre ellos, para reafirmarme en que, por muy honrado que fuese Avieno, su información es más que problemática y de muy difícil criba para su validez. Y perdón por meterme donde no me llaman.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Quiero presentarle mis excusas, no muchas, al paciente y burocrático coñazo que fue Avieno, pero insisto en los muchos problemas que su texto plantea y que no se salvan ni se redimen con que es lo único que hay: un mal texto, una lectura errada, una ficción ... no remedian ni suplen el desconocimiento de la realidad, sino que lo empeoran. Pondría como ejemplo paralelo la Ravennatis Cosmograhia, un auténtico pedregal de alteraciones que nos hace valorar muchos más los Itinerarios como, por ejemplo, el de Antonino, que nos pueden poner de los nervios a tirios y troyanos, pero que tienen documentación inteligible, mientras que el Ravenate da, por ejemplo, unos nombres de ríos en Hispania que no hay por donde cogerlos o, si son los que sospechamos, están alterados de una manera cachonda y que niu respeta las formas originarias ni parece reflejar los estadios evolutivos tardolatinos o altomedievales que podemos suponerle a esas formas para llegar a las actuales. En disculpa de Avieno tal vez esté que no pudo entender él, o sus intermediarios, los textos de que se sirvió.
Y también en disculpa de Avieno está que él no podía evitar dar entrada a mitos con sus correspondientes "nombres parlantes", etc., pero sí deberían haberlo evitado sus exégetas modernos. Por ejemplo, el rollo de Ophioussa 'tierra de serpientes' y lo de que los celtas eran los Saefes o serpientes -multa serpens creo recordar que dice el texto que no tengo a mano- que expulsaron a los ligures, etc. tiene lados tan cachondos como convertir en alusión étnica -'pueblo-serpiente' o algo así, con su totem y patatín y patatán- lo que era mera alusión geográfica. Con el mismo proceder, la 'cuniculosa Iberia' de que habla, creo, Plinio sería la tierra del Pueblo Conejo, y la isla Krommioussa sería la de los Cebollos y, mira tú por donde, podría tener de Ciudadano de Honor o Hijo Adoptivo a Pericles, del que los cómicos nos dicen que era cabezón de cebolla...
Y dejo anotado ¡pidiendo información a quien la tenga! que lo de la plaga de serpientes en el Mar del Norte es un mito que reaparece, por ejemplo, en la Legenda Aurea de Iacopo da Varazze (Jacobo de la Vorágine) a propósito de San Hilario y su enfrentamiento al emperador. Y ya antes el Codex Calixtinus también se hace eco de tal mito.
Y por último, una anécdota verídica: hace unos cuantos años una tropa de poncios académicos tenía que fallar un premio de investigación con una pasta bastante gansa. Uno de los trabajos era sobre la "Ora Maritima" de Avieno, que quedó sin premio, sin ser siquiera ojeado y hojeado, aunque aquella tropa se hizo lenguas de lo adelantados que estaban los romanos en los horarios de la navegación marítima.O sea, que ni latín ni ortografía.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Mucho me temo que poner celtas solamente en Celtiberia para las fechas en que se cierran las reales o presuntas fuentes de Avieno es algo problemático y, aunque no se aluda aquí, es todavía más problemático atribuir la celtización de otras áreas de Hispania a solamente movimientos desd Celtiberia en fechas ya bajas, movimientos de los tienen noticis las fuentes de Estrabón y de Plinio, es decir, Posidonio, Asclepíades ... y el material anterior que estos hayan podido tener a mano.
Ya Schmoll en 1959 dejó hecha una buena crítica a ciertas partes del texto de Avieno y a las conclusiones que de él parecían fáciles.
Biblioteca: As Burgas, Ourense y el culto al Dios Reve. Un posible cambio en la lectura de nuestra historia.
Aunque habrá que volver con calma sobra la cuestión de REVE, quiero señalar que la nota de que la lengua (lusitana) del Texto de Cabeço das Fráguas , "es claramente más reconocible como celta que no el elceltíbero" es nota poco afortunada porque del carácter céltico de los textos celtibéricos (Bronces de Botorrita, tesserae hospitales, textos rupestre en Peñalba, etc.) no sólo no hay la menor duda, sino que tales textos son la novedad fundamental de la Lingüística Céltica de 1950 a hoy. En cambio para los textos lusitanos y demás material del área galaico-lusitana es bien conocida la división de opiniones, la mayoritaria que le niega celticidad nuclear, aunque admite presencia de elementos célticos, y la minoritaria, que sí considera celta la lengua lusitana a pesar de rasgos como mantener la *P indoeuropea.
Otra cosa es que ante un texto como Cabeço o Lamas hasta el más inexperto descubra cosas que le suenan: TAVROM, PORCOM ... e incluso haya el antojo de que la lengua lusitana es latín malo con persistencia de términos indígenas. En los textos celtibéricos también puede haber algo que suene, pero a nadie le recuerdan un latín ni bueno ni malo.
Biblioteca: O mito do bilingüísmo harmónico: o caso galego.
Amigo Brigantinus; ¿quién o quiena podría ignorar qué es un DESFIUZAMENTO? Es palabra compuesta "ad libitum": de DES- y -FIUZAMENTO, o de DESFIUZA- (indcativo de verbo DESFIUZAR, que significa 'poner en fiuzos, hacer fiuzos', más o menos cuasinónimo de desmenuzar) y -MENTO (Es decir, los MENTOS, variantes de los Conguitos y de EM&EM); o, por fin, de DESFIUZAMEN- y de la postposición inglesa -TO DESFIUZAMENTO, ¡in order to the DESFIUZAMEN!.
Supongo que, aunque no estés muy de acuerdo conmigo en mi prospección etimológica, yo seguiré de acuerdo contigo en que a golpe de palabros no se va "a ningures". Pero ¡bueno! ni se cazan ballenas con balines ni gorriones con bazookas, ni hay que operar la gripe, ni se cura el cáncer con una siesta. Pero la capacidad humana de escapar hacia adelante es infinita ...
Y creo sinceramente que una mediana cultura tendría que permitir a cualquier ibérico al menos leer sin mayor problema cualquiera de las 3/4 lenguas románicas hispánicas. El vasco ya tiene su rebiricho ...:
¡Ah! y también es cierto que el bilingüismo armónico no puede ir adelante porque no hay armónicas para todos los bilingües.
Biblioteca: Si el llamado Lusitano fuera vulgar Latín provinciano bajoimperial (Pena Graña) ¿Qué lengua se hablaba en el Noroeste?
Me da la impresión, y ojalá me equivoque, de los EDUEN no sean otra cosa que los AEDUI o 'fogosos' (étimología tradicional), raíz *AIDH-, y no contribuyan nada a -DUNUM
Biblioteca: Sanabria y Carballeda
Las opiniones de Román del Cerro en cuanto a la etimología ibérica de SANABRIA son rigurosamente prescindibles.
Por mi parte sugiero que PUEBLA sea contracción de PUEDEQUEHAYANIEBLA y nadie me negará que en O Padornelo la hay, frecuente y dura.
Biblioteca: Sanabria y Carballeda
Por favor, que no se me pique ningún sanabrés con la broma anterior y sepan todos que PUEBLA es una hermosa ciudad en un excelentísimo paisaje y un lago delicioso, etc. y que debe sentirse muy a gusto con ser una latina PUEBLA de una céltica SENABRIGA, con los iberos a bastantes kilómetros.
Biblioteca: El Orígen de los Celtas
Excelente exposición la de Sanders y no quiero que me pille el 2006 sin haber hecho expresa mi admiración a su capacidad de síntesis de la Historia Universal.
Biblioteca: O mito do bilingüísmo harmónico: o caso galego.
Que maizter sea el latín magister no importa; también son préstamos BOTA y KALERATU. El problema es otro, muy otro, pero no quiero liarme con él. En cualquier caso creo que Brigantinus apunta a un problema real de "normalización" un tanto artificiosa y que coge a mucha gente en peleotas, a otras con el pie cambiado y a algunos los desanima. A este respecto me permito recordar que el latín medieval era una miseria que pondría mal de los nervios a Cicerón, pero funcionaba. Vinieron los humanistas, lo pusieron a caldo por bárbaro y corrupto, volvieron a las viejas elegancias ... ¡y se acabó el latín en dos generaciones!. Claro está que hubo otros y muy decisivos factores en juego, pero ya dije que no quería liarme y ya me estoy liando.
Desde luego que el euskera tiene su rebiricho en cuanto que genética y tipológicamente está muy lejos de lo románico hispánico. Y ese rebiricho también lo tiene para los vascos que quieren aprenderlo, los euskaldunberriak. Y tampoco quiero entrar en cosas curiosas que hoy se dicen de lengua materna, lengua propia ... y me basta con recordar la solemne merluzada de Maragall en que los andaluces tienen personalidad cultural aunque no tengan lengua propia ... ¡Ene ba, mutil! ¿Zer daukate ba gaiso orrek? ¡Gongora, García Lorca, Alberti ... "lengua propia"gabe: manda carallo!
Y por supuesto, me parece de perlas que todo vasco se sienta al menos interesado en la lengua vasca. Que llegua a ser "su" lengua ya es otro asunto más complejo.
Biblioteca: O mito do bilingüísmo harmónico: o caso galego.
Bueno, jauna, sapienti pauca: daba por sobreentendido que se sobreentendía lo que ahora precisas. Ondo ibilli!
Biblioteca: O mito do bilingüísmo harmónico: o caso galego.
¡Oh Brigantinus! ¡tienes toda la razón y, sobre todo, tiempo libre!
Volvemos a recordar la tristeza de los tiempos en que es necesario explicar obviedades.
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