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Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Me importa un rábano si el bueno de kaerkes está abonado a Zero, aunque lo dudo. Sin embargo, tengo cusiosidad por saber si Rajoy lo está.. Lo digo porque creo que fue protagonista de una portada en la que se preguntaba "¿PUEDE UN PRESIDENTE DEL GOBIERNO SER GAY?" Y una pregunta a mayores, ¿alguien sabe si un papa de voz afectada y experto en el piano podría ser gay? Si fuese cierto ¿serán seres débiles? Como todos débiles hacia los que nuestro provecto amigo tiene sus prejuicios, ¿sería conveniente recluirlos en manicomios?
Por último, ¿a alguien le interesa lo que se publica en Historia de Iberia Vieja? Vista la mentalidad del Sr. Garcilasso, a mí no, así que tampoco voy a seguir haciéndoles el caldo gordo ni publicidad... porque por si no os habéis dado cuenta, me temo que lo buscan aquí es precisamente publicidad.
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Amerginh, coincido contigo. Aunque la hipótesis del Colón gallego es muy sugerente e incluso tentadora para nosotros los gallegos, sigue en pie la objeción puesta por feligar en el debate anterior sobre "El Colón gallego...". El autor del artículo que nos proporcionan Abo y Ainé, se limita a decir que ciertos topónimos caribeños los puso Colón "con toda seguridad", y otros, con menos seguridad. Bueno, ¿y en qué se basa? ¿Qué fuentes empleó? ¿En dónde están los diarios de Colón y otros documentos de la época? No dudo de su capacidad para criticar las fuentes, pero no los menciona ni de un modo indirecto. No sé, creo que se necesitaría más información, sería fundamental conocer las fuentes que empleó el autor.
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Por cierto, la asociación de calles de La Coruña con el Caribe, me parece cuando menos peregrina. En primer lugar porque la calle de los Olmos se llamó, calculo que hasta el primer tercio del XIX, calle de los "Álamos" y antes, tal vez durante los siglo XVI y XVII, calle de Cantalarrana o Cantarrana. Por su parte, la calle de la Galera fue conocida, juraría que hasta finales del XVIII, por rúa dos Merdeiros o "venela dos Merdeiros".
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Perdona ainé, acabo de ver el artículo que mencionas y los únicos documentos que allí aparecen -s.e.u.o- aluden al apellido Colón y su presencia en documentos gallegos. Nada vi sobre la toponimia puesta por Colón a las costas del Caribe, pero, como siempre, me puedo equivocar.
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La objeción sigue en pie. Tú mencionabas esto:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
no así lo que aparece en este artículo. El punto 49 no me parece significativo porque, sigo diciendo no establece ningún tipo de relación con la toponimia caribeña. Alude, eso sí, al apellido Colón en diversos documentos ¿Cuáles? ¿En dónde están? No hay porque forzar las fuentes, sólo es cuestión de buscar aquellas que no ofrezcan duda y citarlas con precisión. Los Diarios de Colón me servirían, pero hay que demostrar que todos y cada uno de los topónimos que aparecen en el listado, o al menos una gran mayoría de ellos, fueron puestos por Colón.
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ainé, permíteme, te ofuscas. Lee, si eres tan amable, la objeción puesta por feligar en "El Colón gallego...". Es muy sencilla. Tan sólo hay que conectar esa toponimia ponvedresa y gallega en general con la que de una forma indubitada hubiese puesto Colón. La "conexión" sigue sin haberse realizado. Vivimos en un mundo de casualidades ¿por qué no pensar que se trata de una simple casualidad? Repito que como gallego me gustaría mucho que Colón lo fuese también, pero el amor al país lo empleo en otras iniciativas.
Piñolo ¿por qué?
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Pero Mangliss, en mi opinión, se trata de indicios, que me parecen lejanos. Porque si no está demostrada la relación entre los topónimos gallegos y los caribeños; si esas palabras gallegas fuesen gallegas y no portuguesas, relacionadas con su estancia en Portugal; si estuviese demostrado que los documentos pontevedreses de Colón son auténticos, entonces, sí que habría pruebas. Por ahora ¿qué se ha demostrado de forma indudable sobre la galleguidad de Colón?
Lo del Jiménez es, ejem, eso.
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Piñolo, ya hombre. Pero esas frases hechas, tipo "¡para mariñeiros, nos!", no dejan de ser frases hechas. Como tú dices, los marineros gallegos, pero también los portugueses y canarios no eran tontos.
Repito que me parece sugerente la hipótesis del Colón gallego, el hecho de que se enterrase en la misma iglesia vallisoletana que su supuesto padre, si quieres hasta la tradición oral que señala alguna casa como perteneciente a "o que descubriu as américas"... pero para estar convencido, me gustaría ver alguna prueba de peso, no sólo indicios.
En cuanto a las "coincidencias"... las dejo también para el Sr. Jiménez, que como se dice ahora es PMI, o sea, Pura Mierda Industrial.
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Vaya, había pensado que estábamos debatiendo en torno a algo que tenía visos de ser serio... pero si se trata de puras coincidencias -como cuando a uno le salen tres seises en el parcheesi-, entonces es porque no hay nada serio y de peso detrás. Ainé, cuando quiera investigar el origen gallego de Colón, te lo haré saber. Aquí lo único que se somete a debate es la hipótesis/tesis recogida en un artículo; si el texto que tú y Abo tuvisteis la gentileza de colgarnos presenta una formulación asentada sobre bases firmes, o si por el contrario, se apoya en unos pies de barro. Por lo expuesto hasta ahora -y lo lamento- parece evidente que van ganando por goleada los pies de barro.
Repito la pregunta ¿qué se ha demostrado de un modo contrastable, indudable -o al menos con un margen de incertidumbre razonablemente pequeño- sobre la galleguidad de Colón?
Repito también:
1) Los que postulan un origen gallego no demuestran que la toponimia caribeña que aparece también en Galicia haya sido puesta por Colón.
2) Los documentos pontevedreses del supuesto Colón, están en entredicho.
3) Tampoco ha quedado claro que las palabras gallegas que emplea Colón en su correspondencia fuesen en realidad gallegas y no estuviesen relacionadas con su estancia en Portugal.
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No es cuestión de trasladar todo lo que hay sobre Colón, y no sólo en la Biblioteca Virtual 'Miguel de Cervantes'. Los americanistas en AER están de enhorabuena porque tienen papelitos digitalizados de Indias, de Simancas y del Archivo Histórico Nacional. De lo que se trata, entiendo, es de citar tan sólo las fuentes documentales pertinentes, es decir, textos fiables que corroboren las hipótesis del autor del artículo. Me gustaría conocer la opinión de historiadores pontevedreses tan serios como Juan Juega Puig, del que me consta además de su seriedad, el profundo conocimiento de las fuentes documentales que afectan a su tierra. Aún a riesgo de poner todo esto perdido con el pasteleo, suscribo de arriba abajo todo lo dicho por feligar.
Por si ese "no entender como algunos seguimos participando" fuese por mí, te aclaro ainé que dar respuesta a las preguntas planteadas, en mi opinión, tiene una importancia fundamental, entre otras cosas porque si no se resuelven las "pegas", el castillo de naipes se desmorona por su propio peso, o por la base, como quieras.
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Vaya por dios, juraría que lo vi hace cosa de un mes y me pareció que estaba bien. Espero que sea algo pasajero y se restablezca cuanto antes.
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¡Ay!... ¡ay, ay, ay!... ¡que desgracias nos manda el Señor!...
jajajajaja. Esto es de coña vamos. Lo he leído, al igual que tus comentarios, pero lamentablemente me parece que se apoyan en pies de barro, que no me parecen serios. A ver si así queda más clarito: que no me creo nada. Los datos sin una base en que apoyarse, los puedes mandar al INE por si pueden hacer con ellos alguna media aritmética, ponderada o darles algún otro uso estadístico y así le encuentran algún significado cualitativo.
Está muy claro a dónde quiero llegar. Quiero llegar a un punto en el que esos datos resulten significativos y no sean una paja mental del autor, como me parece que lo son, por ahora. Y ¿cómo hacer que esos datos resulten significativos? Probando las afirmaciones con fuentes, y en este caso parece que las fuentes documentales son las pertinentes al caso. Me voy. Entro más tarde.
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Seguimos con la coña marinera. Tú lo dices ainé, "Estos, afirma el autor que son nombres impuestos Colón". Pues eso. Lo afirma el autor, pero no lo demuestra. A ver si así está más claro, no dice:
"1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE, según consta en el Diario de Colón, folio cual, de fecha esta. Y para que quede clarito, copio el párrafo completo en el que cita a la Boca de las Calaveras. Además, de acuerdo con el historiador local fulanito, en su obra tal página cual, la Boca de las Calaveras se pobló con gente desde el mismo momento del descubrimiento, su primer alcalde fue menganito y todo ello consta a mayores en el libro de actas de acuerdos municipales de Boca de las Calaveras, así como en los libros de bautizados de la parroquia de Boca de las Calaveras, en donde ya desde las primeras partidas aparece el topónimo, sin que se modificase hasta el día de hoy". Como no aparece nada de eso en el artículo que nos copiaste, sigo sin creerme el contenido. Si aparecen datos fiables y contrastados, cambiaré de opinión.
Sí tiene mayor interés, a mi juicio, lo que añade Cibran con respecto a que "un historiador Puerto Riqueño encontrara en un archivo local un escrito donde el primer alcalde del pueblo de Távora se refieriara a Sotomayor como "Cristóbal Colón de Sotomayor", siendo coetaneo de este", aunque tampoco hay motivo para descartar que por muy coetáneo que fuese, se equivocase al escribir, que se le fuese la olla, como se nos va a casi todos. Al menos yo, me equivoco. De todos modos, habría que conocer el documento con precisión, porque también entra dentro de lo posible que fuese falso, como al parecer lo son los de Pontevedra. En mi opinión, de ser cierto, sería un grano, pero aún no hace granero.
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Pues seguimos con la coña, que más que coña ya me parece un puteo. Dices ainé: "Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados". Tanto a lo de insignes investigadores como a que los topónimos están divinamente documentados, sólo se me ocurre esto: el movimiento se demuestra andando. Vengan aquí los documentos que documentan lo bien documentados que están los insignes. Por ahora todo es bla, bla, bla.
Dices también: "El que duda…investiga, confirma, desmiente". Perdona, si tú me dices que a esta hora es de noche, eres tú y los insignes investigadores que lo "afirmen" (sic), los que tenéis que "probarlo" (sic) y "documentarlo" (sic). Mientras tanto, mientras no me convenzáis, seguiré pensando que es de día.
No sé si lo dicho por Tomás Barrera es falso, lo que sí me parece es que, de lo comentado hasta ahora, saco en conclusión que el trabajo del Sr. Barrera me parece una "trapallada", entre otras cosas porque no prueba nada. Tú, ainé, puedes seguir poniendo topónimos "a esgalla". Te recomiendo ir con la teoría al programa del Sr. Jiménez. Lo normal sería que hiciesen un especial en el castillo de Sta. Cruz (Oleiros), que les gusta mucho. Creo que hace años intentaron hacer programas en otro castillo coruñés, y alguien con muy bien criterio les dijo más o menos: "¿pero tú de k vas, kaifás?", y se quedaron sin hacer el programita. Creo que este especial quedaría estupendo, pero tupendo, tupendísimo, en el castillo de Soutomaior.
Ahora más serio para continuar el debate con Cibran. Me parece que tiene mucho más sentidiño todo lo que dices, pero en mi opinión, no aparece nada concluyente. No dudo que en Pontevedra existiese el apellido Colón, pero estarás conmigo en que eso no significa nada. Lópeces, a patadas y en todas partes. En cuanto a los documentos pontevedreses, ¿en dónde están? ¿Aparecen imágenes de los mismos en Internet?
En cuanto a archivos de España, te cuento lo que acabo de hacer. En AER otra cosa no tendrán, pero documentos para estudiar la presencia español en América, "a esgalla". Ya se sabe que los fondos que interesan a los extranjeros están arregladísimos, pero los que nos interesan a los que pagamos impuestos en este país, están como están. Pues eso, que me fui a AER y busqué en Indias, en Simancas, en el Archivo Histórico Nacional, en el de la Corona de Aragón y en alguno más: Colón de Sotomayor, y Colón Sotomayor. Resultado de la búsqueda: no se encuentra nada. He visto, por encima, lo que aparece en San Google para la búsqueda "Colón de Sotomayor", y tampoco aparecen tantos resultados, trece pude contar yo. Y por cierto, si el Cristóbal Colón de Sotomayor muere en Indias ¿quién es el Cristóbal Colón que muere en pucela?
Si todo lo que afirmas es "concluyente" y no son meros indicios, redacta un trabajo y publícalo. No creo que tuvieses dificultades, pero me gustaría ver algo de más peso, que se realizase la "conexión" entre el tal Cristóbal Colón de Sotomayor y el Colón descubridor de América.
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Miedo me das tú con el círculo, pero bueno, a ver que sale...
Lo que no acabo de entender es la relación de la iglesia de San Tomé de Morgade con mi piedrolito, porque San Tomé de Morgade tiene de romano lo que yo de obispo de Curtis [esto último dedicado a mi Q.A. (o sea, querida amiga) per ;)].
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Ya empezamos con las coincidencias y con los tres seises del parcheesi... Aviados vamos ¿Qué quieres decir? ¿Tal vez que los canteiros de San Tomé de Morgade se inspiraron en el círculo de la Torre de Hércules para tallar el rosetón? Esa iglesia se reconstruyó en 1920 siguiendo un estilo que ahora se llama "arquitectura del eclecticismo" y antes creo que se denominaba "pasticheiro". Así pues, ¿ese rosetón es románico o pertenece a la etapa "pasticheira"? Siendo románico o "pasticheiro" ¿está relacionadisimo con la arquitectura romana? ¿Por qué?
PD: nota ainé que me he fregado la lengua con "tierras blancas" de la Torre de Hércules y no me ha salido ningún palabro obsceno.
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Bueno, si se trata de un tema "clasificado", pues nada, esperaré pacientemente a que los desclasifiques. Y esa lengua!!! A ver si le tengo que decir que no seaburra :P
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Pues nada, nada, tú sigue en ello que se te ve puestísima. Cuando llegues a conclusiones serias, avisas y te organizamos un homenaje por el esfuerzo realizado.
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Perdona ainé, en mi época ya nos advirtió la profesora de Historia de 1º de BUP, el primer día del curso, que no teníamos que estudiarnos la lista de los reyes godos, ni la completa ni la abreviada. Y no me vengas con adivinanzas, ¿o tal vez quieres que además de comentar tu trabajo, te lo hagamos los demás? Me voy a otros foros que se leen cosas más interesantes.
Biblioteca: Linneo de la Celtiberia
¿Alguien conoce algún método "ecológico" para acabar con las hiedras que no quieren salir de un muro ni a tiros? Me refiero a Hedera helix. No me gustaría usar herbicidas, pero sí algún enemigo natural de la planta.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
¡Qué pregunta tan enigmática! elpater insertó la imagen de un colgante en este mismo debate (14-V-2006, 23:53:00), que procede de la Torre de Hércules ¿Es ese el tesorillo o hay más piezas? Por si elpater no viese el comentario o no pudiese/quisiese comentar algo, oiga Erre Uve, no nos deje con la miel en los labios ¿Qué sabe usted de ese tesorillo? ¿Por qué clarificaría muchas cosas?
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Si tenéis algún interés en montar una bulla, lo podéis hacer solitas. Intervengo cuando me apetece y en los temas que me interesan y por ahora, opino, acierto y me equivoco yo solito. Querida per, dudo que elpater conceda becas. Tampoco tomo cañas con él. Contigo per, me gustaría tomar un pulpo (ainé estás invitada) pero tú verás.
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Seguimos con indicios, posibilidades... pero sigo pensando que sigue sin haber nada de peso sobre un supuesto origen gallego, nada concluyente en definitiva. En cualquier caso, ahora que el debate historiográfico creo que se centra más en la "legitimidad" de la conquista ¿qué importancia tiene que Colón sea de aquí o de allá? ¿Satisfacer un prurito localista? En el fondo, sea de donde sea, el origen de Colón es una mera anécdota.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
jajajaja, bueno, esto sí que no me lo esperaba: considerar fiables los textos de la Crónica general de España. Per, estoy cada día más convencido de que eres la única seguidora viva del método vicetiano. Tú primero te haces la paja mental y a posteriori, buscas fuentes que te encajen; ¿que no encaja ninguna? pues nada, todo lo solucionas dando rienda suelta a la/tu ensoñación; se te critica el método y te revuelves como gato panza arriba porque te desprestigian... pero miña rula, si tú sólo lo haces:
1º) Te pasas por salva sea la parte tanto la ortografía como la gramática, cosa en mi opinión inadmisible para alguien que pasó por una facultad.
2º) Eres incapaz de realizar una lectura comprensiva de textos sencillos, incluso de aquellos que al parecer corresponden a tu especialidad ¿Sabes cómo se denomina a quien es incapaz de entender lo que lee?
3º) Tu conocimiento de latín está a nivel de bachillerato y tienes la osadía de dedicarte a "investigar" el mundo romano. De risa vamos. ¿Te cita alguien o simplemente se ven tus ensoñaciones con una sonrisa?
Te recomiendo:
Francisco Javier GONZÁLEZ GARCÍA. Hércules contra Gerión : Mitos y leyendas de la Torre de Hércules. La Coruña : Vía Láctea, 1997.
Pero recuerda, se trata de mitos y leyendas. El pulpo sigue en pie.
PD: cuando quieras internarte en el terreno de los ataques personales, cerciórate de que no pierdes el tiempo y que realmente has encontrado el punto débil de tu interlocutor.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Jajajajajaja, pose, pose, pura pose. Una mera fachada tras la que no hay casa. Bueno, algo aprendemos, unos en la portería, al parecer, y otras despachando en la tienda, en donde también tienes tiempo para aprender a usar algún corrector ortográfico. Lástima que el corrector no discrimine entre mayúsculas y minúsculas, y lástima también que tu incapacidad para entender lo que lees, te impidiese comprender que evidentemente no me refería a las malas trascripciones que incluyes, en donde respetas, más o menos, la grafía original. Cualquiera con dos dedos de frente habrá entendido que me refería a tus intervenciones en este y otros foros de Celtiberia, en donde, sigo diciendo, te pasas la ortografía y la gramática por salva sea la parte; lástima asimismo que tampoco entendieses que no tenía ni tengo nada en tu contra, máxime cuando mi respeto y admiración hacia Goyo no puede ser mayor. A tal punto llego, que llevo no sé cuanto tiempo invitándote a un pulpo, precisamente para que puedas ver que lo que digo tras un pc, puedo decírtelo a la cara sin empacho, y si fuese menester, para relajar la posible tensión que pudiera generarse.
En cuanto a que no haces ninguna crítica, yo no sé como se llama a esto:
"Parece clara la relación entre el faro de la repoblada coruña [sic] y las altas montañas. La comunicación que se establece entre ellas, parece que visual, através [sic] de torres de señales, espejo, u otros métodos al uso en aquella época". [Per, 20-VI-2006, 11:12]
Para mí que estás interpretando las fuentes que trascribes, la Crónica General de España, cuyo contenido te crees a pies juntillas y lo das por cierto. Otras voces más autorizadas que la mía han puesto en cuestión el uso de un espejo en la Torre durante la época romana, al menos mientras no aparezcan pruebas científicas que así lo corroboren. Lo que sí parece fuera de toda duda es que cuando se repobló La Coruña, Edad Media pues, el acceso a la cima de la Torre de Hércules era impracticable, al menos, en eso coinciden esas mismas voces de las que yo sigo fiándome. En consecuencia, afirmar que la comunicación que se establece entre las "altas montañas" y La Coruña parece visual, "através [sic] de torres de señales, espejo u otros métodos al uso en aquella época", no deja de ser un auténtico disparate, aquí, en la portería, y tras el mostrador de la tienda.
Recapacita, lee con atención, se un poquito más reflexiva y humilde. Si no deseas que se sea hiriente contigo, no lo seas tú con los demás. En el fondo, no deja de ser una cuestión de pura educación. Por mí, contigo la cuestión queda zanjada. Cordiales saludos.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
He dicho que por mi parte, la cuestión está zanjada.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Disculpa Brigantinus, llevas toda la razón. Sólo lamento que elpater dijo que iba a comentar algo sobre el dichoso tesorillo -que fijo sería mucho más interesante que el pollo que montamos-, y seguramente, visto el marujeo que teníamos en tu cabaña, se cortó o le dio reparo intervenir. Mis disculpas para él también, pero es que hace ya tiempo que voy a Castilla con alguna frecuencia. Una buena amiga me hizo un día una pregunta y le contesté en plan gallego: -bueno, es que no sé si podré ir.... Me puso la mano en el hombro y me dijo: -oye, a mí no me andes con vueltas. Aquí se dice sí o no.
Pues eso, que algo se me debió pegar en esto de no andar con vueltas... y que algo de mala hostia tengo yo también cuando me tocan los papanoelos.
Hízose la paz, así que PAX VOBISCUM.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Una delicia y de sumo interés cualquiera de las últimas intervenciones, sin que esto suponga un demérito para las anteriores, excluidas las mías claro está. Si quieren seguir... al menos yo, encantado oigan.
Entro únicamente para aclarar algo a un amigo. Me decía esta tarde que tuvo la humorada de imprimir todo el debate, y si no recuerdo mal, me comentó que le salían casi trescientas páginas. Seleccionó, volvió a seleccionar y me decía que se quedó al final con unas setenta "interesantísimas", pero que no entendía algunas referencias y datos a los que se aludían. Tuve que aclararle que una parte de la discusión comenzó en "Orosio como fuente histórica para Hispania en el s. V", aquí:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1941
Lugar en el que estábamos de okupas y del que se hizo mudanza el 28-IV-2006 a este otro lugar. Saludos a tod@s.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Vuelvo al trigo, porque me puede la curiosidad. Me ha llamado la atención el texto que transcribe, Dra., a las 17.49, "que se supone procede también de Rasís, pero pasado por la versión de al-Maqqari":
"El tercer ángulo está al noroeste del territorio de Yilliqiya, donde está el monte que da al mar. En ella está la elevada columna que se parece a la de Qâdis. Mira al país de Britaniya"
En él veo un cierto paralelismo con la mención de Paulo Orosio en Historiarum adversus paganos libri septem, de sobra conocido por ustedes:
"Secundus angulus circium interdit, ubi Brigantia Gallaetiae ciuitas sita altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britaniae erigit".
O lo que es lo mismo, de acuerdo con la versión de J.M. Bello Diéguez en "La Coruña romana y altomedieval":
"El segundo ángulo [de Hispania] está orientado hacia el cierzo, donde la ciudad galaica de Brigantium eleva su como atalaya de Britania su faro altísimo y digno de mención entre muy pocas cosas".
¿No existe un cierto paralelismo entre los dos textos? En este mismo sentido, me llama poderosamente la atención el hecho de que en la versión de al-Maqqari se omita el topónimo Coruña, cosa que entiendo sería congruente con el hecho de que en vida de Rasis, por lo que se conoce hasta ahora, La Coruña sería "muy poca cosa" o prácticamente nada. Es decir, si Rasis se hubiese basado en Orosio, me parece que sería lógico que evitase referirse a "la ciudad galaica de Brigantium", porque ya no existía, y por lo que he leído de lo que se conoce hasta ahora, en vida de Rasis, el territorio que nos ocupa se trataría a lo sumo de un locus.
La versión del manuscrito Ca de Rasis, que también transcribe la Dra., y dice:
"E este canto terçero [de la península] es a par / de una villa que agora llaman la Curuna", sería también congruente con una interpolación del tiempo en que se romanceó la Crónica -final del s. XIII, principio del. XIV- en el que efectivamente ya existía una ciudad denominada La Coruña (o La Curuña ;)) y sería posible que añadiesen el topónimo para "actualizar" la obra, o eso creo.
Y es que, como dice elpater, la existencia de una ciudad o una villa de nombre Coruña en vida de Rasis (889-955) se da de bofetadas con la Cronica del obispo Sebastián a finales del siglo IX, que se refiere a "locum qui dicitur Farum Brecantium" [lugar que es llamado Faro Brecancio].
La Crónica del cruzado Osborne de 1147, parece que tampoco alude a una realidad conocida por La Coruña, sino que menciona "turrem Faris":
"Hinc iterum navigantes devenimus Ortigiam. Exin ad turrem Faris quae olim a Julio Caesare constructa admirandi operis ut ibidem reditus e causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientium. Ibi vero pons lapideus ex multis arcubus ostenditur, in mare protensus, ex quibus XXIIIIor arcus quae ante biennium non apparuerant jam apparent".
Que en versión del mismo Bello Diéguez en su precitada obra da:
"Desde aquí de nuevo llegamos a Ortigiam. De allí a la torre de Faro, la cual en otro tiempo fue construida por Julio César como obra digna ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania. En verdad, allí se extiende un puente de piedra de muchos arcos, tendido hacia el mar, del cual los veinticuatro arcos que antes del bienio no eran visibles, ahora se muestran".
Hay alguna fuente a mayores, de la misma época, en la que no se alude nunca a Crunia, Coruña o La Coruña, de ahí que pregunte si sería posible que la mención La Coruña del manuscrito Ca de Rasis, introdujese una mención del tiempo en que se romanceó.
Biblioteca: Madrid enviará a Galicia copias de los documentos eclesiásticos expoliados
Me sumo a la alegría, y aún me gustaría que se colgasen en Internet, no sólo para que estén a disposición de los gallegos, sino de todo aquel que quiera consultarlos y tenga un ordenador a mano. Saludos.
Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
per, creo que me pasé varios pueblos contigo. Soy de un pronto muy vivo y a veces tengo la lengua muy suelta. Estás en tu derecho de no aceptar el pulpo y mis disculpas, pero siguen en pie para cuando vengas a esas oposiciones en las que evidentemente te deseo la mejor suerte del mundo.
En cuanto al documento de Orosio, al menos por mi parte, no le doy ni le dejo de dar credibilidad. Me limité a señalar un paralelismo que creo ver con otro que cuelga la Dra. Canto basado en la Crónica de Rasís (ahora sí, con tilde en la i, ya ves que veo la paja en el ojo ajeno...), así como lo raro que me parece el hecho de no encontrar fuentes documentales que hablen de La Coruña hasta que se repuebla en 1208.
Me gustaría que las cosas volviesen a la normalidad. Por mi parte, tengo la mejor de las voluntades. Cordiales saludos.
Biblioteca: Madrid enviará a Galicia copias de los documentos eclesiásticos expoliados
Amerginh, aunque tenga que pagarlo la Xunta -que por cierto creo que no tienen un duro- me sigue pareciendo positivo. Ya que se trata de documentos que fueron claramente expoliados, lo lógico en mi opinión, sería que el Ministerio de Cultura proporcionase una copia ¿Qué menos?
Además, el intento de restitución, aunque sea en copias, entiendo que es una obligación, cuando menos moral por parte de la Xunta de Galicia. El artículo 1de la ley 8/1995 de 30 de junio del Patrimonio Cultural de Galicia, entre otras cosas, dice:
"La Administración autonómica procurará el retorno a Galicia de aquellos bienes especialmente representativos de nuestro patrimonio cultural que se encuentren fuera de ella".
Y una cosa más. La moción del BNG, que recogió una enmienda transaccional del PSOE, fue aprobada POR UNANIMIDAD en la Comisión de Cultura del Congreso. La noticia no puede ser más positiva.
Biblioteca: Madrid enviará a Galicia copias de los documentos eclesiásticos expoliados
jeromor, el Archivo Histórico Nacional no salvó nada, al menos en un primer momento no salvó nada.
En el año 1850 la Real Academia de la Historia consiguió (empleando "trabajos de sapo" dicen los eruditos gallegos de la época) una real orden que le autorizaba para incautarse de los documentos procedentes de monasterios y conventos que habían pasado a manos del Estado como consecuencia de las sucesivas medidas desamortizadoras del siglo XIX.
Dicho y hecho. En el verano de 1852 se pasó por las oficinas de Hacienda en Galicia el académico de la Historia Pascual Gayangos que se llevó todo lo que pudo y los funcionarios no le escondieron.
La Real Academia de la Historia recolectó tal volumen de documentos que imposibilitada para organizarlos y describirlos, logró que se crease el Cuerpo Facultativo de Archiveros-Bibliotecarios (1858), luego Cuerpo Facultativo de Archiveros, Bibliotecarios y Arqueólogos, a cuyo servicio fueron incorporados casi todos los archivos del Reino: Archivo General de Simancas, Archivo de la Corona de Aragón, General de Indias, del Reino de Mallorca, Archivo del Reino de Galicia y Archivo del Reino de Valencia.
La labor de la Academia de la Historia tuvo escaso éxito en Cataluña. El pueblo catalán no permitió esa “salvación”, ya que la mayor parte de los fondos documentales que nos ocupan, ingresaron en el Archivo de la Corona de Aragón. En Galicia sin embargo, pese a existir el Archivo del Reino de Galicia, creado diez años antes que el Archivo General de Indias, en concreto por Real Cédula de comisión fechada en San Lorenzo del Escorial a 22 de octubre de 1775, los papeles eclesiásticos se llevaron a la Real Academia de la Historia.
La Academia, imposibilitada de organizar semejante volumen documental, logra también que en 1866 se cree el Archivo Histórico Nacional, que por cierto tiene por sede los locales de la misma Academia.
Como la labor de Gayangos en 1852 no se había concluido, nuevas comisiones de académicos se pasan por los archivos de Hacienda en Galicia y continúan la labor de recolección. El comisionado más conocido en esta etapa es el gallego José Villaamil y Castro, primero como académico y posteriormente en su calidad de miembro del Cuerpo Facultativo de Archiveros. Consta que este buen señor se pasó por Galicia durante los años 1864, 1871 y 1887. En este último año era ya jefe del negociado de archivos en la Dirección General de Instrucción Pública. Cuando llegó en 1887 tuvo en Galicia la oposición de la prensa, las corporaciones locales, los eruditos y los archiveros del Archivo del Reino de Galicia, Andrés Martínez Salazar, astorgano, y Juan de la Osa Guerrero, conquense, que reclamaban para el Archivo del Reino la transferencia de estos documentos.
De hecho, la presión fue tan grande, que Villaamil no llegó a entrar en la provincia de La Coruña, y en Ourense volvieron a esconderle la mayor parte de los papeles. Su labor sí tuvo éxito en Lugo y Pontevedra, en donde no dejó prácticamente nada. De hecho, a día de hoy sólo el Archivo del Reino de Galicia, el Histórico Provincial de Orense y el Universitario de Santiago, conservan fondos eclesiásticos, siendo el orensano muy rico en este tipo de documentos.
Lo malo del caso fue que Villaamil no entregó los documentos que había "recogido" hasta el año 1896, según consta en el libro registro de entrada de documentos del Archivo Histórico Nacional. Además, para que el "cambalache" fuese más escandaloso, LOS VENDIÓ al mismo Archivo Histórico Nacional. Sí, sí, quien lo dude, puede consultar la "Guía de los archivos, bibliotecas y museos de España (...)" realizada bajo la dirección del Excmo. Sr. D. Francisco Rodríguez Marín, a la sazón jefe del Cuerpo y publicada en el año 1917.
De salvación, nada de nada. Había en Galicia un archivo que podría haberse hecho cargo de los fondos -el Archivo del Reino de Galicia- pero lo que primaba era, como decía Corgo, la fuerza centrípeta, centralizar.
El Archivo de Simancas, el Archivo del Reino de Valencia y otras oficinas también fueron objeto de la voracidad centralizadora del Archivo Histórico Nacional, y así Simancas perdió el fondo del Consejo de la Suprema Inquisición, que custodiaba de forma natural desde hacía siglos; el Archivo del Reino de Valencia se vio obligado a enviar el fondo del Tribunal del Distrito de la Inquisición de Valencia, etc.
En fin, continuará si es preciso, pero para mi fue un expolio con cambalache incluido, vamos, en toda regla. Saludos.
Biblioteca: Madrid enviará a Galicia copias de los documentos eclesiásticos expoliados
Por cierto, esto no se puede decir muy en alto porque en seguida lo encasillan a uno como nacionalista peligroso o sueltan frases del tipo "archivia ancilla politicae", cuando no que "los archivos son instrumento de las estrategias políticas de los nacionalistas". Déjense ustedes de frases hechas. Aquí lo que hay es razón, lo digan los nacionalistas o lo diga San Pedro bendito. En este caso han sido los nacionalista quienes han tenido la iniciativa, pues bienvenida sea.
Biblioteca: Madrid enviará a Galicia copias de los documentos eclesiásticos expoliados
Muchas gracias a ambos. No quiero dejar pasar la ocasión sin aclarar algo el texto, de una redacción manifiestamente mejorable. Ayer era noche de San Juan y uno venía con un punto de alegría ;-)
Cuando decía que en 1866 se crea el Archivo Histórico Nacional a instancia de la Real Academia de la Historia, omití un dato que supongo se habrá entendido por el contexto: el Archivo Histórico Nacional se crea para dar cobijo a tantos y tantos fondos eclesiásticos que la Real Academia de la Historia, abrumada con tanto trabajo, no había sido capaz de organizar. Pues bien, la institución académica entregó al Archivo Histórico Nacional sus fondos eclesiásticos para que se organizasen. Lo malo del caso es que ha pasado siglo y medio y todavía la tarea no está concluida. Están o estaban hace como un año en las provincias que empiezan con la letra ese.
Por útlimo, me gustaría destacar otro aspecto para que nadie vea malas intenciones: quede bien clara mi mayor consideración hacia el Archivo Histórico Nacional, y quede patente también toda mi consideración y respeto para los trabajadores de ese emblemático archivo. El patrimonio documental ha sido -y me temo que sigue siendo- el último palo de la baraja en Cultura. El atraso no hay que achacárselo a los trabajadores del Archivo Histórico Nacional, que sé que hacen todo lo que pueden y más de lo que pueden, sino a las distintas administraciones y gobiernos que no lo dotaron y creo que aún hoy no lo dotan con los medios humanos, materiales, presupuestarios e instalaciones, con que en mi opinión debía disponer la institución de archivo que por su nombre tendría que identificarse con la más avanzada y dotada de medios en todo el Estado.
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Corgo, gracias, muchas gracias por tomarse la molestia de leer mis notas. Sólo un apunte. Estoy convencido de que si los archivos eclesiásticos no se hubiesen ido para Madrid, se hubiesen conservado y muy bien en Galicia.
El Cuerpo Facultativo de Archiveros, Bibliotecarios y Arqueólogos se hizo cargo de los archivos provinciales de Hacienda, si no recuerdo mal, en el año 1888. Estos archivos sufrieron diversos expurgos en todas o casi todas las provincias, y es raro aquel que conserve íntegro su fondo. Quiero recordar también que fue a partir del año 1926 cuando comenzaron esos expurgos, debido a una real orden que autorizaba a los organismos oficiales para deshacerse "de papel inútil". En la postguerra, los expurgos fueron a más y so pretexto de que los archiveros provinciales de Hacienda pedían continuamente estanterías para acumular documentación, cuando -quiero recordar que se decía- en los archivos provinciales de Hacienda había documentos antiguos "de nulo interés histórico y administrativo", se autorizaron nuevos expurgos. En La Coruña el primero dio al traste con varias toneladas de papel "inútil" del siglo XVIII, XIX y parte del XX con el que tuvieron un ahorro las Carmelitas en calefacción, pues para tal objeto se les concedió el papel.
A partir de ahí, en los años 40 y 50, con una periodicidad aproximada de cinco años, se enviaban camiones de papel a la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre, que lo pagaba al peso y al parecer lo reutilizaba para fabricar pasta de papel. En fin, pilarín...
El caso es que, pese a los intensos expurgos efectuados, las series relacionadas con la Desamortización, bien expedientes de venta de bienes nacionales, bien de redención de censos y demás documentación puramente fiscal relacionada con la misma Desamortización, junto con los archivos eclesiásticos que habían dejado los comisionados en los archivos provinciales de Hacienda, se conservó íntegra.
De hecho, en el caso gallego, cuando el Archivo Provincial de Hacienda en Ourense, riquísimo el fondos eclesiásticos, realizó los primeros envíos de documentación al Archivo Histórico Provincial, casi no envió documentos del siglo XIX, y menos de siglos anterioes, pero eso sí, los fondos eclesiásticos llegaron allí prácticamente íntegros y los expedientes de tipo fiscal relacionados con la Desarmortización, ídem de ídem. Eran unos documentos a los que en toda España se daba valor, no fuese a ocurrir que hubiese que devolver lo incautado...
Digo que en Ourense la documentación de los archivos eclesiásticos incautados por el Estado no llegó del todo íntegra al Archivo Histórico Provincial porque a principios del siglo XX se permitió el acceso al Archivo Provincial de Hacienda a dos clérigos -dejémoslo así- y tratándose de personas que ejercían el ministerio sacerdotal, se confió en ellos y permanecieron tiempo solos sin vigilancia alguna. Cuando el archivero se dio cuenta, habían desaparecido algo así como dos mil pergaminos bajo las sotanas de los curillas.
Lo curioso del caso es que en los años cuarenta y con financiación del Ministerio, el archivero catedralicio D. Eladio Leirós, publicó un catálogo de unos dos mil pergaminos conservados en el Archivo Catedralicio y encarpetados en papeles que llevaban el membrete de la Delegación Provincial de Hacienda. El catálogo, dicho sea de paso, es un ejemplo de lo que no debe ser un catálogo. Carece de orden interno, de clasificación, carece de índices, las lecturas y transcripciones son en muchos casos defectuosas, y todo en definitiva lo convierte en un auténtico rompecabezas, como tuvo ocasión de denunciar al propio Ministerio (¿de Educación o de Instrucción Pública?) el gran archivero ourensano Jesús Ferro Couselo... sin ningún tipo de resultado.
Un placer don Corgo y a su disposición.
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
Es sabido que una buena cantidad de españoles, voluntarios y no tan voluntarios, integraron la División Española de idem, más conocida por División Azul. Me contó uno de ellos bastantes cosas acerca de su paso por Alemania y Rusia, pero ya que se trata de oligofrénicos, disminuidos psíquicos o como queráis decir, en cierta ocasión pasó por una estación de tren. Le llamó la atención ver en una especie de cercado a un grupo de dismunuidos psíquicos o tal vez psicofísicos (perdón por el palabro). Lo que no se podía imaginar es que esos pobres diablos tenían como destino algún campo de concentración con el resultado que todos imagináis. Sólo cuando acabó la Guerra y se dio publicidad al tema de los campos de concentración, recordó aquella estación y aquel cercado. La imagen que tenían los divisionarios de los nazis, -seres cuadriculados, avanzados-, les impedía imaginarse el triste destino de las víctimas, de hecho, mi informante, "conociendo" la mentalidad alemana supuso que se los llevarían a algún hospital especializadísimo en este tipo de disfunciones. Su opinión sobre los alemanes, -aquellos máquinas que les obligaban a beber todas las semanas el zumo de un limón, aquellos seres sin sentimientos que a diferencia de los españoles se llevaban fatal con la población rusa-, cambió en parte al concluir la II Guerra Mundial. Conocí durante bastantes años a mi informante, y me creo lo que me contó.
Biblioteca: La Sala de la Domus de Batitales
Magnífico artículo. No lo había visto y me ha gustado mucho.
Y tanto que en la Ribeira Sacra hubo romanos. De ahí que el nombre "aparente" actual no tenga nada que ver con una ribera, sino que deriva de la "Revoira Sacrata" (¿lo habré escrito bien?).
A finales de los 80 o principios de los 90 el diario La Voz de Galicia publicaba todos los sábados un suplemento cultural encartado en el mismo periódico y titulado "Galicia". Allí había una sección titulada Verbalia a cargo de Manuel Vidán Torreira, catedrático de Latín, experto paleógrafo, experto medievalista y en tantas otras cosas en las que se es experto cuando se ha dedicado toda una vida al estudio y ya se peinan canas con la virtud de encontrarse en plenas facultades, tanto físicas como mentales. El bueno de D. Manuel tuvo ocasión de demostrar que la Ribeira Sacra no tiene nada que ver con lo que aparenta, sino que alude a la ¿encina sagrada?
Espero que se disculpen las imprecisiones, pero escribo de memoria algo que leí hace bastantes años y además mis conocimientos, tanto de toponimia como del mundo romano, dejan bastante que desear. A quien le interesen esos artículos, aparecen citados en la obra El monacato gallego en la Alta Edad Media de J. FREIRE CAMANIEL. No tengo a mano esta obra pero sí recuerdo que refutaba la argumentación de Vidán, aunque a mi personalmente no me convenció.
Biblioteca: La Sala de la Domus de Batitales
Me di el paseo y observé la tercera imagen. Una iglesia preciosa con una portada no menos impactante. Si quieres relacionarla con el círculo que a mi me llama la atención... pues no sé cómo lo haces.
A ver, ese círculo -el de la Torre- puede tener múltiples explicaciones. Puede tener que ver con algún sistema giratorio de un artilugio que descansase sobre él; puede estar relacionado con el levantamiento de la cúpula romana o de la dieciochesca, etc. Las posibilidades son múltiples, pero en principio, a mí no me parece que se pueda relacionar con una iglesia medieval.
En ocasiones, la curiosidad nos mueve a buscar explicación a fenómenos, a "huellas" de difícil interpretación. No sé si hiciste matemáticas en COU, pero cuando teníamos un sistema con más incógnitas que ecuaciones, se decía que estábamos ante un sistema compatible indeterminado, por lo tanto, las soluciones posibles eran infinitas. Ahí voy. Cuando las posibles explicaciones a un fenómeno son múltiples, a veces tendemos a escoger aquella que mejor cuadra a nuestros intereses, a nuestros gustos, a nuestra formación... No me parece el método más certero ni el más adecuado. A veces, mal que nos pese, me parece más prudente quedarnos con la incertidumbre. Es una opinión.
Biblioteca: La Sala de la Domus de Batitales
Por cierto, saludos también.
Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia
Pero bueno... ¿hoy hay luna llena? :-D
Desde luego coincido en que los señores y señoritos que no tienen ciertos problemas resueltos, se quejan continuamente de que no mojan nada. Que si tienen que ir a tal o cual pueblo porque las coruñesas son unas estiradas y sólo tras haberles hecho la rosca durante días y días, osea se, hacerse el simpático, el gracioso, sacar a colación temas más o menos interesantes, invitarlas a cenar, al cine, llevarlas a casa, y pasar por otro tipo de penalidades que no voy a detallar... después de todo eso, mojan.
Creo que las cosas han cambiado entre las adolescentes, que al parecer están mucho más desinhibidas, pero como son adolescentes y además de ser seres insoportables, de los que todo lo saben y entienden, no tienen ni puñetera idea de lo que hacen, mojan sí, pero sin tomar precauciones, con los consiguientes riesgos que esto conlleva.
En fin, a mí personalmente me gusta muchísimo darle al fornicio, vamos, que es una de mis aficiones favoritas. Además, dice un amigo mío fisioterapeuta que no hay mejor ejercicio para relajar todos los músculos y articulaciones. Así pues, os animo, vivamente, para que sigáis mi ejemplo :P
Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia
jajajaja, debajo del puente del río...
Rosa-ae, no me gustan los puentes... ni menos los coches. Uno a pesar de estar cada día más bueno y metrosexual, se hace también más cómodo. No, que no, que ciertas cosas se hacen mejor en otras condiciones higiénico-ergonómico-sanitarias. No sé si me explico. Ahora bien, en veranito todo puede ocurrir. El campo, la playa, la montaña.
Además, esos sitios que me propones (jijijiji) Rosa-ae, suelen estar atiborrados de norteros, y como que me corta.
Nota bene: aclaro que nortero en mi diccionario de koruño se identifica con aquel fulanito que acude a los picaderos con el jodido pretexto de junar a las parejas mientras se dedican a consumar el acto marítimo. Se añade también que a varios les rompieron las pierniñas y en caso de ir motorizados, también se les suele gravar una Torre de Hércules con una punta en el capot, lógicamente, después de haberles pinchado las ruedas. Lo de norteros viene de que iban a las inmediaciones de la Torre -picadero clásico- diciendo que querían tomar de noche el viento del norte...
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