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OURENSE Morgade - Xinzo de Limia
15 de jun. 2006
Clasificación: Iglesia/Monasterio
Información mantenida por: ainé
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Iglesia de San Tomé de Morgade

Texto extraido de: http://www.turgalicia.es/sit/ficha_datos.asp?ctre=121&crec=22201&cidi=G "Iglesia reedificada en el año 1920, pero que conserva restos de su anteior fábrica románica como son las portadas, la principal con cuatro arquivoltas con decoración geométrica variada, la puerta norte tiene un ajedrezado y en el tímpano un rosetón de siete brazos, siendo probablemente un símbolo solar. En su interior destaca la imagen de San Tomé, barroca y de gran calidad."

Artículo relacionado: Símbolos en piedra y su significado III. Románico inspirado en el prerrománico. http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1750

Cómo llegar y horarios

A unos 5 kilómetros, saliendo de Xinzo por la carretera de Vilar de Barrio.


El poblamiento fue geoposicionado por ainé.


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Comentarios

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  1. #1 ainé 16 de jun. 2006

    A/A Giannini...

  2. #2 ainé 16 de jun. 2006

    La imagen a la que hace referencia la anterior Como curiosidad…en el lugar de Morgade, se encuentran los restos de un castro (Castro de Morgade), también hay un “Castro de Morgade” en Carballedo (Lugo…límite de provincia con Ourense) y otro “Castro de Morgade” en Montalegre (Portugal….límite de provincia con Ourense). Cerca de Coruña (por tanto de la Torre) hay un Morgade (Laracha)....habrá castro también? algo que se pueda relacionar con lo expuesto? En Galicia 13 lugares “Morgade” (repartidos en las 4 provincias) y una parroquia. En Portugal 1 parroquia y 1 lugar (como siempre ideas sueltas....de mom)

  3. #3 giannini 16 de jun. 2006

    Ya empezamos con las coincidencias y con los tres seises del parcheesi... Aviados vamos ¿Qué quieres decir? ¿Tal vez que los canteiros de San Tomé de Morgade se inspiraron en el círculo de la Torre de Hércules para tallar el rosetón? Esa iglesia se reconstruyó en 1920 siguiendo un estilo que ahora se llama "arquitectura del eclecticismo" y antes creo que se denominaba "pasticheiro". Así pues, ¿ese rosetón es románico o pertenece a la etapa "pasticheira"? Siendo románico o "pasticheiro" ¿está relacionadisimo con la arquitectura romana? ¿Por qué? PD: nota ainé que me he fregado la lengua con "tierras blancas" de la Torre de Hércules y no me ha salido ningún palabro obsceno.

  4. #4 ainé 16 de jun. 2006

    Una cosilla sobre estos símbolos (círculos...con o sin "puntito central")...hasta que vi el de la Torre de Hércules, pensé que eran medievales. Lo de la Torre me "descolocó", me "descolocó" también verlo en un puente romano...y esto todavía me "descolocó" más: La cosa "tiene tela"....con calma vamos.

  5. #5 ainé 16 de jun. 2006

    Esa iglesia se reconstruyó en 1920 ......la pieza expuesta es una de las "añejas" (a vei si leyemos todo...pulgoso!) :D Yo sigo pensando....y con muuuucha calma, todo esto es un rompecabezas mu complicado...demasiadas piezas en principio no relacionadas (no es cuestión de encajarlas "a martillo"). En fins....enas noches. ;)

  6. #6 giannini 16 de jun. 2006

    Pues nada, nada, tú sigue en ello que se te ve puestísima. Cuando llegues a conclusiones serias, avisas y te organizamos un homenaje por el esfuerzo realizado.

  7. #7 ainé 16 de jun. 2006

    Queres más piezas pal rompecabezas?....una preguntita pa que te entretengas: ¿Que relación hay entre Recesvinto y la iglesia de Morgade? A ver también si se me ocurre una cancioncilla con------Morgan, Morgana, Morgaine, Muirghein, Morrigan....Morgade! ....y montamos una orgía celtoromanosuevicogodachurrigueresca...ya puestos! Bufff!

  8. #8 giannini 16 de jun. 2006

    Perdona ainé, en mi época ya nos advirtió la profesora de Historia de 1º de BUP, el primer día del curso, que no teníamos que estudiarnos la lista de los reyes godos, ni la completa ni la abreviada. Y no me vengas con adivinanzas, ¿o tal vez quieres que además de comentar tu trabajo, te lo hagamos los demás? Me voy a otros foros que se leen cosas más interesantes.

  9. #9 Reuveannabaraecus 16 de jun. 2006

    Permítanme una de etimología para templar gaitas -creo que nunca mejor dicho, puesto que la disputa es entre gallegos-: -*maioráticum deviene en castellano mayorazgo, en extremeño mayoralgu o mayoraju, según la zona. -*maioricátum da lugar al gallego-portugués morgado. Ambos términos, equivalentes, vienen a hacer referencia a (propiedades de) un hijo mayor o primogénito. Morgade, pues, provendría de *Maioricati, aludiendo, en genitivo, a la posesión de un morgado o primogénito, privilegiado por la herencia. Es sólo por explicar lo de Morgade, pues lo de San Tomé no requiere, en principio, mayor explicación... Reciban un afectuoso saludo dambos, Ainé y Giannini. Saúde e non saudade.

  10. #10 Reuveannabaraecus 16 de jun. 2006

    P.S. Los partidarios de la arqueotoponimia de Galmés de Fuentes, remitirán sin duda este Morgade al radical prerromano *mor "montón de piedras"; con el -gade no sabrán que hacer. No, evidentemente, ahora no estoy templando gaitas. Más quisiera uno que saber siquiera tocarla...

  11. #11 giorgiodieffe 16 de jun. 2006

    Yo soy extranjero y no tengo partido...solo os digo que una origen prerromana no es cosa de locos o fanaticos :-) Hay millares de toponimos prerromanos superstites en el territorio del ex imperio... si es que el radical prerromano *mor-/*mar- = "piedra" es real con el -gade no es verdad que no puede hacerse nada, porqué seria necesario solamente talar la palabra en dos partes: *morga-ta un territorio de "morga" Mirad que es la "MURGIA" en la Apulia, Italia del Sur: un territorio rupestre (roccia ripida, roccia a punta) http://www.comune.matera.it/sassi/chieserupestri.htm y en latin existe la palabra MUREX-MURICIS = piedra aguda murex, muricis, m. : - 1 - murex, pourpre (coquillage dont on tirait la pourpre). - 2 - pourpre (couleur ou étoffe). 3 - coquillage (en général). - 4 - coquille (pour les parfums). - 5 - pointe de rocher, petit caillou pointu. - 6 - mors armé de pointes. - 7 - coffre garni de pointes. - 8 - chausse-trape.

  12. #12 Brandan 16 de jun. 2006

    Hay un Morga muy cerca de Bilbao y un La Morgana en plenas Alpujarras granadinas. A ver como explicamos eso.

  13. #13 ainé 16 de jun. 2006

    Reuve.... Dudo que Morgado tenga el mismo significado que Morgade (piensa que Saudad-e y Saudad-o son “casi” iguales y su significado es totalmente distinto) Morgado (=mayorazgo) - en Portugal…35 topónimos - en Galicia…1 topónimo (en la frontera con Portugal) Morgade (= ¿?) - en Galicia…14 - en Portugal…2 topónimos (en la frontera con Galicia) Interesante sería saber que tienen en común los lugares llamados “Morgade” (el caso que nos ocupa). Hasta ahora: 1-Topónimo exclusivo del antiguo territorio de Gallaecia (mitad norte) 2-En cuatro Morgade, hay restos de un castro (en Carballedo, Xinzo, Portu, Ordes,…) 3-…..¿? Sobre GADE............. Los topónimos en GADE: •Mouri-gade •Se-gade (también apellido frecuente) •Pe-gade Las variantes toponímicas de GADE: •Bra-gadela (..Gadela…apellido frecuente fuera de España) •Corte-gadela •Sar-gadelos -SAR… como topónimo, hay 12 en Galicia (nada resto península...creo) y -GADELOS, relacionados con Irlanda y España. Unos extractos de lo que se puede encontrar en internete: "It is well known history that the Scots of Scotland came originally from the Irish-Scotch of Ulster. The origin of the word Scot was traced from Xat, Catti, or Gadi, meaning "fortune seekers" or "adventurers". At an eary date these "adventurers" were led by a certain Gadelius, Gadil, or Gallam. The name Gadelius is the latin form of Gadil. The Gadelians are said to have boasted that they were the heroes of Spain. Irish chronology places the coming of these Gadelos about 700 to 650 B.C. Their landing in Uladh (Ulster) was fiercely contested by the Danaans in the land but were able to hold their ground and were amalgamated with the Danaan; and out of the various forms of Gadil, Gadelos, Gadels. Gaidheil, the term Gael and Scot emerged and Gaelic, the name of the language of Ireland and the related Gaelic of Scotland." The Gadelos, the people with prince Gallam, whose flag carried the caduceus (the medical symbol of the snakes wrapped around a pole) was known by several versions of their name, Gadil, Gadelim, Gadelius and Gadelians. The name basically means to become great; fortunate ones. Mixing with the Danaans, the term Gadel evolved to Gaidheil and finally it became the name of their language; Gaelic. Stone of Destiny http://www.loveyah.com/stone.htm Y digo yo….that's the cuestion….GADES tiene relación¿? En Cataluña: •CAL MORGADES •CAN MORGADES Bien….entonces podemos hacer un potaje sobre lo dicho y la cosa quedaría: Gadelius, Gadelos, Gadil, Gadelim, Gadelians Gallam, Gades, Gadir, Cádix…. Cadiz. Resultado de la ecuatione….EL IRLANDÉS TIENE SU ORIGEN EN EL TARTESO!!! ...eso también explicaría lo de MORGANA...bufff!!! (perdón pero no puedo menos que caxondearme… tantos grelos cociéndose en el Pote no pueden ser buenos pal cerebro…mejor sigo atenta a los ingredientes...alguno no encaja)

  14. #14 ainé 16 de jun. 2006

    Giorgio, dices...."solo os digo que una origen prerromana no es cosa de locos o fanaticos :-)" Algunos tienen una ideas preconcebidas muy extrañas....y algunas locas no tenemos sentido del ridículo (y menos si las locuras de estas locas nunca son demostradas como tales...vive Dios!!). Cuando hacemos un rompecabezas, lo normal es ordenar las piezas por similitud...nunca debe hacerse al "tutun" pretendiendo encajar la primera pieza que tenemos al lado..."porque estaba al lado y la tenemos a mano".

  15. #15 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Creo Ainé que cortas las palabras de manera errada... no pienso que sea •Mouri-gade •Se-gade •Pe-gade sino - Mor(i)ga-de - Sega-de - Pega-de y me recuerdan muchos toponimos existentes en los alrededores de Milan - Trecate/Garbagnate/Solbate/ que hacen presumir una desinencia latina en -as/-atis Entonce, tengo que revisar lo que decia antes: no se trata de un "*Morga-ta" originario, sino de un "*Morga-s", que haria *Morga-tem a l'acusativo. En la evolucion toponimica, la regla es coger la forma acusativa sin m final

  16. #16 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    perdona: "al acusativo" y no "a l'acusativo" :-)

  17. #17 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Por lo que concerne a los simbulos que comentas, Ainé, son muy antiguos... en Francia les llaman "rosaces" y se veen el los muebles antiguos (populares) de media Europa y tb de lugares como Persia y Afganistan.

  18. #18 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Anado que la desinencia en -AS era comun al latin y a muchas otras lenguas indo-europeas y como recordò ROHLFS, originariamente indicò un sentido de "apartenencia a". Tb existe una desinencia asì en palabras etruscas (que no son indo-europeas), con el mismo sentido de "apartenencia a" ...si es que *morga-te pudria significar "de la *morga"

  19. #19 Brandan 17 de jun. 2006

    Es cierto que el símbolo se popularizó en la ebanistería. Estos están en una de las puertas interiores de la catedral de Ávila. Image Hosted by ImageShack.us

  20. #20 Brandan 17 de jun. 2006

    Aunque el número de "radios" en este son seis y en Santo Tomé siete.

  21. #21 Brandan 17 de jun. 2006

    Y estas estelas funerarias romanas -siglo II d.c.- que están en el Museo Provincial de Salamanca, también con seis brazos, son de Cabeza de San Pedro (Hinojosa de Duero). Image Hosted by ImageShack.us Image Hosted by ImageShack.us

  22. #22 ainé 17 de jun. 2006

    Giorgio...mañana comento sobre los palabros (ahora estoy espesilla...lo que no quere decir que mañana no lo esté también) ... ;) Sobre el símbolo en cuestión y ampliando lo que comentáis.... Siempre se habla del “Trisquel de Castromao” como único en el mundo por ser “calado”. Si por algo que llama la atención el **¿?** de Morgade es… -por este hecho (también es calado) -porque lo frecuente en estos símbolos es que tengan 6 “brazos”, este tiene 7 -los “brazos” parten de un círculo -y para más INRI forma parte de una iglesia románica… En conjunto, es cosa rara y peculiar… creo **¿?**…que nombre recibe esta figura? (si os fijáis en el título, yo lo bauticé como “septiquel”…por ignorancia suprema y por “chiste fácil”…lo más simple es “rosetón” pero rosetón como que es otra cosa, no?) Trisquel “calado” de Castromao

  23. #23 ainé 17 de jun. 2006

    Perdón....La web de origen del Trisquel de Castromao http://www.umoncton.ca/soeler/galiza_triskel.htm

  24. #24 Reuveannabaraecus 17 de jun. 2006

    Bueno, Ainé, esa manera de partir topónimos a la conveniencia es ciertamente curiosa -y te lo ha dicho también el italiano-; dices: Los topónimos en GADE: •Mouri-gade •Se-gade (también apellido frecuente) •Pe-gade Las variantes toponímicas de GADE: •Bra-gadela (..Gadela…apellido frecuente fuera de España) •Corte-gadela •Sar-gadelos -SAR… como topónimo, hay 12 en Galicia (nada resto península...creo) y -GADELOS, relacionados con Irlanda y España. Te voy a poner yo otro ejemplo. Eeeeeeeeeeh (como dice Lusitanoi), sem acritude. Talarrubias (localidad de la provincia de Badajoz): -Interpretación 1: ¿' ta la rubia? (uno que no preguntaba por la morena). -Interpretación 2: tala rubias (alguno que tenía la insana costumbre de cortar por el pie mujeres de cabello blondo o dorado, o, plausible y preferentemente, ejemplares de la planta llamada "rubia"). Este burdo ejemplo, por el que pido disculpas por anticipado, es sólo una muestra de adónde podemos llegar si nos limitamos a desmenuzar los topónimos para extraer solamente aquellos radicales que nos interesan o cuyo significado conocemos... En cuanto a la distribución de Morgade y Morgado en Galicia y Portugal, comentas lo siguiente: Morgado (=mayorazgo) - en Portugal…35 topónimos - en Galicia…1 topónimo (en la frontera con Portugal) Morgade (= ¿?) - en Galicia…14 - en Portugal…2 topónimos (en la frontera con Galicia) Lo que planteas, se vuelve, curiosamente -o no-, argumento a mi favor: Morgade procede de Maioricáti, genitivo. Por tanto, es topónimo patrimonial. Los topónimos patrimoniales procedentes de genitivos latinos son más que abundantes en todo el norte peninsular: Santander < Sancti Emeterii, Guitiriz < Witerici, Santiuste < Sancti Iusti... Morgado procede de Maioricátum, acusativo. De modo que, al contrario que el anterior, es término patrimonial usado eventualmente como topónimo (vid. infra "morgado"). Pero, tanto uno como otro, se refieren a lo mismo: al hijo mayor de una familia y a su privilegiada herencia predial. Ya sé que los orígenes toponímicos latinos son, para much@s de los asidu@s, menos atractivos que otros más antiguos, no digamos si además éstos vienen envueltos en el aura mítica de lo mal llamado celta... Pero siete siglos ininterrumpidos de presencia romana en la Península Ibérica, mas su proyección en las lenguas románicas, dan para mucho más de lo que a veces se cree. Lo que propongo de Morgade como procedente del genitivo latino Maioricáti "propiedad del mayorazgo", es más prosaico y menos sugerente que otras posibles interpretaciones, pero sin duda más real: morgado, s.m. vínculo indivisível e inalienável que se transmitia, numa família, de primogénito em primogénito, mas em linha recta varonil: (fam.) o primogénito de uma família; (fig.) coisa de muitos proventos. Do lat. *maioricátu, de maióre "mais velho" (Dicionário da Língua Portuguesa, Porto Editora). Por cierto, decías más arriba: -SAR… como topónimo, hay 12 en Galicia (nada resto península...creo) Pues... hay algo en el resto de la Península: sólo en Cáceres tenemos un Sar-talejo (en Galisteo), ¿qué te parece? Saúde e non saudade.

  25. #25 Brandan 17 de jun. 2006

    Es cierto que lo de los siete brazos es excepcional, Ainé. También curiosas son estas rosetas de la catedral vieja de Salamanca, caladas, con seis brazos, pero con siete círculos. Image Hosted by ImageShack.us

  26. #26 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Reuve: Tu hipotes por Morgado fonciona....y no es que no conozca el maioraticum, que en Italia existia tb y se llamaba "maggiorasco". Lo conozco por qué soy tb doctor en historia del derecho. Pero Morgade, con aquella "e" final, no veo como pueda proceder de un genitivo. Tu mismo recuerdas como el genitivo latin seria maioratici con "i". Pregunta a Corgo, si el te dice que el pasaje de "i" genitivo a una forma "e" es normal en vuestra tierra, para mi està bien. Pero recuerdate tb que lo que parece la derivacion mas facil no siempre es la verdadera.

  27. #27 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Hay tb otras interpretaciones: http://www.fillos.org/galicia/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=631&POSTNUKESID=9153de322c1241f15a8ab657cc9889a5 Morgade A aparencia deste apelido pode inducirnos a engano. Non ten que ver co nome común morgado, que significa “vinculeiro”, “persoa que recibe a parte principal e vinculada dun legado”, aquilo que en castelán din mayorazgo. Non: o apelido Morgade, que me consultan desde Caminha, pode vir de calquera dos topónimos Morgade rexistrados en Galicia e N. de Portugal. E estes proceden dun (Villa) Maurecati, “fundo o propiedade un tal Maurecatus”. Tal nome aplicaríaselle a alguén de cara morena e aspecto amouriscado. Usouse moito como nome persoal e Mauricatus ou sexa Mauregato, foi rei (algúns chámanlle “usurpador”) en Ovedo entre o ano 783 e 788. É rei que non gozou da simpatía dos cronistas posteriores; estes din del que lle pagaba aos mouros o tributo das cen doncelas, para propaganda promovida polo seu rival Afonso II o Casto e a xente do seu partido. Parece que Mauregato andivo a preparar a invención da cova de Santiago en Compostela e mandou compor un himno atribuído a Beato de Liébana, no que se fala por primeira vez da predicación do Apóstolo en España, feito non menos fantástico ca o tributo das cen doncelas. En días anteriores a 1936, o mozo poeta e nacionalista activo Teodoro Morgade afogou na Marola e con el perdeuse unha firme promesa das letras patrias. Ou sexa que Morgade procede dun TALX. Orabén, hai que opina que a orixe está nun cruzamento entre o latino maurus e o xermánico Gato (ne) aínda que este último nome propio, para maior complicación, tense á súa vez considerado mestizo ou contaminado do latín vulgar cattu “gato” e dunha forma xermánica ou mesmo céltica. Se fose certo, tamén Morgade amosaría unha mestizaxe latino-xermánica e sería máis un exemplo de interferencia entre un TAXX e un TALX que dificulta a crenza no motor neogoticista de que temos falado.

  28. #28 ainé 17 de jun. 2006

    Dos cosillas...tengo poco tpo: No entiendo por qué os empeñáis en suponer que hago separaciones " a mi antojo y conveniencia". Doy por hecho que ciertas cosas se saben...cuando a lo mejor no es así....mea culpa (a ver....): La "comunicación/relación/migración.... atlántica"...España-Irlanda, creo está sobradamente demostrada (creo es repetirse volviendo a explicarlo...lo doy por sabido). Sobre "mis separaciones": Isla de Inir Mor (Irlanda) Mor=piedra Gade...yo no me invento apellidos, están ahí Gadelos...yo no me invento las historias irlandesas, en todo caso, se las inventarán ellos. EL MAYORAZGO pertenece al "derecho castellano" (tenemos un abogado entre el respetable?)...su implantación en Galicia es muy porterior al s. XII (Morgade...ya figura en textos medievales) Fuero de Milmanda …año 1199 (Celanova-Ourense) ”Hinc est quod ego Alfonsus, Dei gratia Legionensis rex, una cum uxore mea regina domna Berengaria, damus et concedimus omnibus habitantibus in villa que Milmanda dicitur uel ad habitandum ibi conuenientibus ipsam villam Milmanda ad populandam, cum talibus terminis et hereditatibus, uidelicet, Candanes, Soutobade, Caluos, Penesionas, Deua cum Morgade, quantum habemus in riuo de Molendinis,…” http://www.ucm.es/BUCM/revistas/der/11337613/articulos/CUHD0303110257A.PDF (y "a huevo" viene lo que indica Giorgio....."Morgade....non ten que ver co nome común morgado, que significa “vinculeiro”, “persoa que recibe a parte principal e vinculada dun legado”, aquilo que en castelán din mayorazgo.) MORGADE...es topónimo exclusivo del antiguo territorio de Gallaecia El topónimo SAR "a secas"....también es exclusivo de la antigua Gallaecia. ARTEIXO (A Coruña) Barrañán (San Xián) Sar BUEU (Pontevedra) Beluso (Santa María) Sar CESURAS (A Coruña) Filgueira de Traba (San Miguel) Sar .....así hasta 12.....sin contar el Río Sar

  29. #29 ainé 17 de jun. 2006

    Rosalía de Castro......."En las orillas del Sar" (1884) ¡Oh, tierra, antes y ahora, siempre fecunda y bella viendo cuán triste brilla nuestra fatal estrella, del Sar cabe la orilla, al acabarme, siento la sed devoradora y jamás apagada que ahoga el sentimiento, y el hambre de justicia, que abate y anonada cuando nuestros clamores los arrebata el viento de tempestad airada.

  30. #30 ainé 17 de jun. 2006

    Pues si...siete brazos es escepcional...tres, cuatro, seis, ocho y hasta 9…es lo habitual. Pieza del Castro Tegra http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1619

  31. #31 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Perdona, Ainé, yo soy abogado... Tu dices: EL MAYORAZGO pertenece al "derecho castellano" no es asì: el mayorazgo se dice en aquella manera en castellano, pero existe en todos los derechos medievales de la Europa occidental. En italiano es MAGGIORASCO. En portugues MORGADO. http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgado O morgado é um vínculo entre um pai e sua descendência no qual seus bens são transmitidos ao filho primogênito, sem que este os possa vender. Por extensão, o morgado é também o filho mais velho de um casal, beneficiado pelo morgadio ou não. ---- El toponimo SAR es presente en la hidronimia europea comunemente. No es solo de Galicia. Piensa en la Sarre/Saar al confin entre Francia y Alemanya ----------------- Lo del celtoatlantico no lo pruebas si te refieres a la raiz *mor que es prelatina, pero se encuentra tb en el latin Murex

  32. #32 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Perdona, Ainé, yo soy abogado... Tu dices: EL MAYORAZGO pertenece al "derecho castellano" no es asì: el mayorazgo se dice en aquella manera en castellano, pero existe en todos los derechos medievales de la Europa occidental. En italiano es MAGGIORASCO. En portugues MORGADO. http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgado O morgado é um vínculo entre um pai e sua descendência no qual seus bens são transmitidos ao filho primogênito, sem que este os possa vender. Por extensão, o morgado é também o filho mais velho de um casal, beneficiado pelo morgadio ou não. ---- El toponimo SAR es presente en la hidronimia europea comunemente. No es solo de Galicia. Piensa en la Sarre/Saar al confin entre Francia y Alemanya ----------------- Lo del celtoatlantico no lo pruebas si te refieres a la raiz *mor que es prelatina, pero se encuentra tb en el latin Murex

  33. #33 ainé 17 de jun. 2006

    Giorgio...razóname esto que he dicho, por favor: "EL MAYORAZGO pertenece al "derecho castellano" (tenemos un abogado entre el respetable?)...su implantación en Galicia es muy porterior al s. XII (Morgade...ya figura en textos medievales)", Como abogado, dudo que tenga que explicarte que el territorio hispano se regía antiguamente por leyes distintas..."años ha" (Navarra, Galicia, Castilla, Portugal,...tenían leyes distintas) ------------------------------------------------------------- Las otras cosas... MORGADO....es palabra portuguesa (no existe en el gallego-portugués medieval porque tampoco existía el concepto en la época) SAR "a secas"...estoy hablando de toponimia en España y Portugal

  34. #34 ainé 17 de jun. 2006

    Perdón....donde dice "porterior al s. XII"...quiero decir "posterior al s. XII"

  35. #35 Reuveannabaraecus 17 de jun. 2006

    Giorgio, Ainé: la apertura de una -i final latina en una -e en las lenguas románicas peninsulares es cosa frecuente: cfr. el ejemplo anterior de: Santiuste < Sancti Iusti; a veces llega esta -e final a desaparecer (apócope), especialmente si la consonante anterior es propensa a aparecer en final de palabra: cfr. los otros ejemplos anteriores: Santander < Sancti Emeterii, Guitiriz < Witerici. El caso es que los términos romances procedentes de genitivos latinos no son muy frecuentes por estas tierras, pero los que hay se reducen casi siempre a topónimos como los mencionados (y muchos más) y algún antropónimo, pues, como bien sabrás, los nombres comunes romances de origen latino proceden en su mayoría de la forma del caso acusativo, último caso latino que se conservó. Sin embargo, nombres comunes procedentes de genitivo hay muy pocos, y los que hay son compuestos en que el genitivo figura en segundo lugar: ahora sólo recuerdo en castellano: condestable, de cómite(m) stábuli, y feligrés, de fíliu(m) ecclésiae. Por lo demás, tan válida para postular un origen latino de Morgade sería la anteriormente por mí propuesta Maioricáti "propiedad del mayorazgo" como la que tú has aducido posteriormente de Maurecáti, propiedad de Maurecato o Mauregato; e igual de viable fonéticamente: en ambas tenemos vocales interiores átonas que desaparecen y también sonorizaciones: -c- > -g- , -t- > -d-, dos constantes en la evolución desde el latín vulgar a las lenguas románicas occidentales de la Península Ibérica. Lo que me cuesta más creer, pues lo veo mucho más difícil de demostrar, lo siento, es que tengamos aquí un céltico *mor-, por más que sea hipótesis más grata a los partidarios del celtoatlantismo... Ainé: lo de Sar-talejo es broma a cuento de tu división anterior Sar-gadelos... ;¬) Por mi parte, cuestión zanjada. Saludos a dambos y buen findesemana.

  36. #36 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Yo no digo que *mor- sea celtico: puede ser de cualquiera otra lengua indo-europea antigua. "Condestable" es un prestamo modificado del frances (aquella lengua sì que lo hizo derivar directamente de "comes stabuli") y "feligres" no tiene la e final... pero, vaya...

  37. #37 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    REUVE: Lo que a ti (y a otros) parece una evoluccion de un genitivo (Santiuste, Santander) no pudria ser una evoluccion dialectal romance de un nominativo? Muchos dialectos romances occidentales tenden a cortar el nominativo, terminando la palabra con una consonante final. Y la "E" puede ser un tentativo sucesivo de dar una final a algo que no la tenia (Santiust) Por lo que concerne Witerici>Guitiriz, en la misma manera Guitiriz no pudria derivar directamente de una forma nominativa germanica Widriks? date cuenta que "riks" significa rey en gotico, como habia rix en galico y rex en latin. AINE': Tu haces afirmaciones indemostrables. Que el mayorazgo no existiera en Galicia antes del siglo XII como lo demuestras? Y por lo que concerne SAR.....en toponimia, Espana no es una insula autoreferencial. Saludos a todos

  38. #38 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    Anado que la palabra "riks" en gotico tiene un significado mas arcaico de "poderoso"... pero que fuera tb "rey" es cierto, por qué en aleman existe todavia "reich" = "imperio" y el rey es el que "imperat"

  39. #39 ainé 17 de jun. 2006

    Giorgio....a n o n a d a d a......... me dejas con esta frase...: "AINE': Tu haces afirmaciones indemostrables. Que el mayorazgo no existiera en Galicia antes del siglo XII como lo demuestras?" Tiene razón Reuve....mejor dejarlo. Estáis rebatiendo afirmaciones mías sin conocer la historia ni los entresijos linguísticos de la zona que nos ocupa (así no vamos a ninguna parte). Esta noche no duermo Giorgio....decir lo que has dicho!!!..."Tu haces afirmaciones indemostrables. Que el mayorazgo no existiera en Galicia antes del siglo XII como lo demuestras?"....(no se, creo que estaré en estado de SHOCK unas cuantas horas....es subrrealista!!). Si dudas de mi palabra, busca información....yo cuando dudo, es lo que hago. :-((

  40. #40 ainé 17 de jun. 2006

    Juro por Dios que no salgo de mi asombro!!! Y no es coña!!!....me recuperaré...no se cuando, pero lo haré. Cambiando de tercio...a que también es mu bonita la iglesia de Bembrive (Vigo)...la acabo de colgar. ;)

  41. #41 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    jajajaja bueno yo lo he dicho por qué no te das cuenta de cuantas informaciones hemos perdido de la edad anterior el siglo XII...que no manezcan documentos (siempre si no manecen) no significa nada

  42. #42 ainé 17 de jun. 2006

    Giorgio....lo que antes has dicho es muy grave, ya no se que pensar de tus anteriores afirmaciones. Sigo descolocada con tu comentario: "AINE': Tu haces afirmaciones indemostrables. Que el mayorazgo no existiera en Galicia antes del siglo XII como lo demuestras?" Dejaré lugar a la duda.....Te suena algo de esto? El "Código de las Siete Partidas", uno de los más célebres del mundo, fue redactado durante el reinado de Alfonso X el Sabio poco tiempo después del "Fuero Real". Para los historiadores, se trata de uno de los llamados códigos universales, una obra que abarca todas las ramas del Derecho desde un punto de vista legal, práctico y doctrinal. Comenzado a escribir en 1256, la obra no se terminó, según la mayoría de los autores, hasta 1265, cerca de diez años para crear este cuerpo de leyes que intentaba dar unidad legislativa a un reino fraccionado en multitud de fueros (Fuero Juzgo, Fuero Municipal,...). Morgade está documentado en al s. XII..... Puede que estés de cachondeo...cosa que no entiendo.

  43. #43 elpater 17 de jun. 2006

    dIJO LA sRA. aINÉ: "

  44. #44 elpater 17 de jun. 2006

    Dijo la Sra. Ainé: "Si dudas de mi palabra, busca información....yo cuando dudo, es lo que hago." Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

  45. #45 ainé 17 de jun. 2006

    Padre...es un honor para mi ver que me sigue con tanta atención. No es muy corriente que alguien tan erudito dedique su tiempo a leer cosas sin importancia, lo habitual suele ser la ignorancia. Eternamente agradecida, Ainé

  46. #46 Carr 18 de jun. 2006

    Sobre Morgade, Morgadáns; Murguía... vienen del latín, asociados a "morgue", palabra perfectamente castellana. Significan lo mismo: lugar de enterramientos. En Galicia, están, de hecho, asociados a lugars con presencia de antas o dólmenes. Precisamente, antas es otro to`´onimo también muy difundido, con el mismo significado que morgade. Nada que ver con Morgana. Mucho más cercano a Murcia... lo que son las cosas Segade debe descomponerse en Seg-ade, si no os cargáis el elemento céltico;-).. el sufijo en todo caso es "-ade", como en Beade.

  47. #47 ainé 18 de jun. 2006

    Carr...que quieres decir exactamente con esta frase?: "...vienen del latín, asociados a "morgue", palabra perfectamente castellana...." ¿¿?? ¿Y que me dices del significado de Sargadelos? Un saludo

  48. #48 ainé 18 de jun. 2006

    Aclaro que te lo pregunto por otros comentarios que has hecho y por esta afirmación tuya en "Lenguas indoeuropeas....." (no quiero interpretarte de forma errónea): ----------------------------------------------------------------------------------- Has dicho: "...Es posible que me haya expresado con cierta dureza, pero os pido que no os quedéis en las formas, y si prestáis atención a mi mensaje, que lo hagáis a su contenido..." ------------------------------------------------------------------------------------ En realidad....aquí no se si hablas de la Castelle gallega o castellana (la zona de la que aquí se habla, está en la Castelle gallega)...lo de "palabra castellana" da lugar a confusión.

  49. #49 ainé 18 de jun. 2006

    Lo más descolocante...todavía....has dicho: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325 Carr Hoy, a las 00:21 "Desde la ignorancia en temas de linguística, y probablemente con cierta ingenuidad, me parece que un simple vistazo……Creo que en general se ha subestimado la influencia del mundo mediterraneo en el occidente peninsular,..." Dices...."ignorancia en temas de linguística"...vale....¿entonces como es que aquí haces afirmaciones rotundas? (das a entender que sabes de lo que hablas) (debe ser cierto que hay que fijarse en tu mensaje...me fijaré, me fijaré...)

  50. #50 Carr 18 de jun. 2006

    Hola Ainé- Procuro ser modesto, aunque puede que no siempre lo consiga. Con mi "ignorancia en temas de lingüística" me refiero q que soy consciente de antemano de que puedo estar equivocado, y de que me arriesgo haciendo ciertas afirmaciones en temas como el de "lenguas prerromanas occidentales...", y es por eso que en tales casos procuro ser especialmente prodente, y si propongo algo, trato de remarcar que hablo como un profano en la materia. Sin embargo, esto de "morgue" lo tengo bastante claro, no sólo por lo transparente del término, sinó porque he leído la opinión de linguístas -de los de verdad- y este tema es poco opinable, en comparación, con por ejemplo, el asunto del lusitano. Creo que cualquier lingüista podría confirmarte esto. Al decir: "...vienen del latín, asociados a "morgue", palabra perfectamente castellana...." me refiero a que el étimo del que porceden formas como Morgadáns, Morgade, etc; común al de la palabra castellana (y con castellana quiero decir perteneciente a la lengua castellana, también llamada lengua española) "morgue", es latino. No escribí el étimo latino porque no recuerdo su forma exacta, y no quisiera incurrir en un error. En cuanto a lo de Sargadelos, ¿me puedes decir a qué te refieres? qué tiene que ver con Morgade aparte de la coincidencia de la silabas -gade-? Aunque el -gade- de Sargadelos significase algo por sí sólo -a mí me da la impresión que no, te confieso que también me huele a latino, el topónimo) eso no cambia nada la etimología de Morgade, que se conoce perfectamente y no ofrece ningún problema. Un saudiño

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