En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Euskera
Numancia.
Se supone que fue el castellano quien tomó prestadas las 5 vocales, y no al revés.
No has puesto todas las teorías. Hay una que es la de Theo Vennemann; léetela.
lee también:
el euskera arcaico" de Luis Núñez astrain
http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf
La teoría vasco-bereber es la que menos prestigio tiene de todas ellas, y hoy en día salvo Jorge Alonso, nadie la defiende.
Sobre la relación vasco-caucásicas, sí que se han encontrado similitudes, aunque su relación es muy remota, seguramente de antes de la última glaciación.
valmont:
Lo que dices haber leído en paginas objetivas USA, huele que apesta a estudios de Arnaiz-Villena.
Dingo no te remitía a estudios "interesados", sino de estudios a nivel internacional; te remito a publicaciones USA, eso sí, actualizadas:
The Genetic Legacy of
Paleolithic Homo sapiens
sapiens in Extant Europeans: A
Y Chromosome Perspective. http://hpgl.stanford.edu/publications/ Science_2000_v290_p1155.pdf
Reduced genetic structure of the Iberian peninsula
revealed by Y-chromosome analysis: implications for
population demography. http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
mtDNA Analysis in Ancient Basque Populations http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/ journal/issues/v69n4/012962/012962.web.pdf
http://www.oxfordancestors.com/your-maternal.html
Alu insertion polymorphisms in NW Africa and the Iberian Peninsula: evidence for a strong genetic boundary through the Gibraltar Straits
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11129330&dopt=Abstract
High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a
Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa
and the Iberian Peninsula
http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p1019.pdf
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Buenaaaaas.
,
,
Esta imagen está alineada a la
Para Sophya (Ego ya lo ha descubierto).
No hace falta ningún host(que también, sobre todo si quieres meter tu propia imagen desde tu disco duro) o "programa" para colgar imágenes. Sólo necesitas saber el URL de la imagen que quieres que aparezca en tu comentario, artículo, etc, y usar el lenguaje html.
la orden <IMG
SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif">
indica que se visualizará una imagen, cuyo nombre es queesesto.gif
Una imagen puede situarse coincidiendo con la parte
superior del texto <IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="top">,
con la parte
central <IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="middle">
o con la inferior
<IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="bottom">.
Ejemplos:
Una imagen puede situarse coincidiendo con la parte superior del texto
con la parte central
o con la inferior
Imágenes no alineadas con el texto:,
utilizando la sintaxis general <IMG
SRC="nombre_imagen" ALIGN="left|right">. Para visualizar
imágenes centradas, la orden deberá estar incluida entre <CENTER>
y </CENTER>. Que el resultado sea el esperado
dependerá del visualizador
Ejemplo:
izquierda de la pantalla. Podemos escribir texto, el cual
quedará en la parte derecha.
Imágenes con texto alternativo:,
Para añadir un texto alternativo, se utiliza la orden <IMG SRC="nombre_imagen"
ALT="Texto_alternativo">
En éste enlace:,
http://www2.uca.es/manual-html/indice.htm
tenéis un manual de lenguage html
y aquí:
http://www2.uca.es/taller-html/taller-html.html
además del manual encontraréis soportes lógicos y herramientas para editar vuestros propios comentarios/artículos
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
No hace falta ningún host(que también, sobre todo si quieres meter tu propia imagen desde tu disco duro) o "programa" para colgar imágenes. Sólo necesitas saber el URL de la imagen que quieres que aparezca en tu comentario, artículo, etc, y usar el lenguaje html.
,
,
Esta imagen está alineada a la
la orden <IMG
SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif">
indica que se visualizará una imagen, cuyo nombre es queesesto.gif
Una imagen puede situarse coincidiendo con la parte
superior del texto <IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="top">,
con la parte
central <IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="middle">
o con la inferior
<IMG SRC="http://celtiberia.net/imag/queesesto.gif"
ALIGN="bottom">.
Ejemplos:
Una imagen puede situarse coincidiendo con la parte superior del texto
con la parte central
o con la inferior
Imágenes no alineadas con el texto:,
utilizando la sintaxis general <IMG
SRC="nombre_imagen" ALIGN="left|right">. Para visualizar
imágenes centradas, la orden deberá estar incluida entre <CENTER>
y </CENTER>. Que el resultado sea el esperado
dependerá del visualizador
Ejemplo:
izquierda de la pantalla. Podemos escribir texto, el cual
quedará en la parte derecha.
Imágenes con texto alternativo:,
Para añadir un texto alternativo, se utiliza la orden <IMG SRC="nombre_imagen"
ALT="Texto_alternativo">
En éste enlace:,
http://www2.uca.es/manual-html/indice.htm
tenéis un manual de lenguage html
y aquí:
http://www2.uca.es/taller-html/taller-html.html
además del manual encontraréis soportes lógicos y herramientas para editar vuestros propios comentarios/artículos
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
exegesis, quita las dos rallitas -- al principio y al final y mantén los corchetes <>
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
vale, ya se lo que pasa:
pones img "scr" ¡nooooooooooooooo!
es:
img sRc
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
¡ah!
y recuerda quitar las -- al principio y al final
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
¡ah!
y recuerda quitar las -- al principio y al final
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
:)
Biblioteca: El escudo y la bandera de Castilla y León: historia de una apropiación indebida
Ahora que veo el mapa puesto por amaco...¿donde está Cantabria?. ¿Se la ha comido Vizcaya y Asturias?
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Enlace a partes de un documento [T][I]
Para establecer un enlace con una parte de la página visualizada, se utiliza la expresión:
<A HREF="#referencia">Texto de enlace</A>
en la que referencia indica la marca hacia la que hay que enlazar, y texto de enlace el texto sobre el que se picará para establecer dicho enlace.
Para que la orden se ejecute correctamente, deberá existir en alguna parte del documento la expresión <A NAME="referencia">..texto opcional..</A>, que será el destino del enlace. Por ejemplo, podemos situar al inicio de una página HTML el siguiente código:
<A NAME="m0">INDICE</A>
<UL>
<LI><A HREF="#m1">Introducción</A>
<LI><A HREF="#m2">Referencias históricas</A>
<LI><A HREF="#m3">Aspectos de interés</A>
</UL>
y después desarrollar cada uno de los aparatados:
<A NAME="m1>Introducción</A><BR>
....texto de la introducción....
<A NAME="m2">Referencias históricas</A>
....texto de las referencias históricas....
<A NAME="m3">Aspectos de interés</A>
....texto de los aspectos de interés....
<A HREF="#m0">Indice de contenidos</A>
Cada vez que se pique con el ratón el texto de la referencia (HREF), se enlazará con la sección correspondiente (NAME).
El enlace se puede realizar también hacia una parte de un documento particular. Así, la expresión:
<A HREF="main.htm#m5">...texto a picar...</A>
permite enlazar con sección m5 de la página main.htm.
Biblioteca: Cocos o asustaniños del folclore ibérico
Hola Dingo.
Ahora que he vuelto a leer mi comentario, me doy cuenta de un pequeño, tonto, GRAN ERROR, por mi parte en el significado de sangueta. MEA CULPA.
El significado de greixet/greixer es el correcto; lo mismo que saginero/saginer.
El greix-et, es el diminutivo de greix algo así como gras-ita, sufijo -et es diminutivo masculino, equivale al -ito; lo que pasa es que el greix, ( “la grasa” en castellano) en catalán es masculino;
El greix-er(algo así como el gras-ero el que se dedica o vive de la grasa)
Ambas palabras vienen de greix, grasa.
Lo saginero, saginer, viene de sagí, “manteca” en castellano.
Pero:
la sang[u]-eta, es el diminutivo de sang, "sangre", algo así como la sangre-cita;
también es un plato típico valenciano con el mismo nombre, La sangueta amb ceba, hecha de sangre y cebolla.
Entonces l'home de la sangueta sería algo así como el hombre de la sangrecita; y sí...todos estos personajes son equivalentes al sacamantecas castellano.
Otra cosa:
Si entras en http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1072
En mi último comentario pongo cómo acceder a cualquier punto dentro de un documento. Así, por ejemplo el greixer, ver sacamantecas ; pues pinchando en ver sacamantecas, irías al punto sacamantecas directamente.
En ese mismo artículo verás un enlace en internet para utilizar el lenguaje html y así conseguir, por ejemplo, letras en negrita, cursiva, enlazar imágenes, aumentar el tamaño de letra, meter una tabla, etc.
Biblioteca: Ipolca/Obulco. La necrópolis de Cerrillo Blanco
Sobre la etimología de Ipolca(sacado e Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana, de F. Villar, ediciones Universidad de Salamanca:
Ipolca presenta la raíz ipo-, sólo encrontrada en ciudades en la zona meridional de la P.I., por lo que cree que su significado es el de ciudad en una lengua desconocida, ¿la tartésica?. La forma ipo, tanto prefijo como sufijo, sólo se encuentra en la zona meridional de Iberia; a nivel extrapeninsular se encuentra, sobre todo, en el mundo circunmediterráneo, especialmente en su mitad oriental, muy denso en Asia Menor(fuentes cuneiformes hititas) y Sicilia, no descartándose el Asia Menor como lugar originario.
Algunos se han encontrado en el norte de África y centro de Europa, pero no se puede asegurar que tengan relación(homofonía), además de ser zonas de poca presencia de ipo.
No se descarta, con lo que se sabe, que fuera una forma indoeuropea.
Es A. Tovar el que se inclina por la posibilidad de que, Ibolka fuera la forma nativa (parece que fue esta la forma en la escritura meridional ibérica) mientras que obulco (aparece así en escritura latina) sería la forma latinizada; Tovar interpreta ibolca con /b/, para así poder enlazar con su teoría de latinización en ob-, basándose en que el ibérico es una lengua sin /p/.
Pero F. Villar lo cree erróneo por negar que en latín el sufijo –a cambie a –o, por ser mucho más normal ver en latín la terminación –a en nombres de ciudad.
Es Villar quien cree más acertada la forma *ipolca, pues el silabario ibérico no distingue entre sorda/sonora, y apoyándose para esta teoría en que el tartésico sí es una lengua con /p/ y sobre el topónimo Ipolcobulcula, atestiguado en alfbeto latino. Untermann cree que pudiera ser fonéticamente también *ipolca.
Villar propone dos nuevas posibilidades:
Que ipo- y uba- pertenezcan a la misma lengua, pero apelando a conceptos diferentes, uno a la ciudad ipo-(ciudad de olca), y otro al rio uba- (rio de ulca)
Que ipo- y uba- representen dos lenguas diferentes de dos etnias que viven en un mismo territorio(una tartésica(lengua con /p/) y otra lengua sin /p/.
-olca podría ser céltico, como creía Tovar, aunque no se puede asegurar; Villar cree que pudiera ser tartésica, de significado desconocido.
Biblioteca: Ipolca/Obulco. La necrópolis de Cerrillo Blanco
Bueno, yo diría que el término "ibérico" es cada día más resbaladizo. Se sigue usando en la historiografía moderna para apelar a los habitantes del levante Y SUR PENINSULAR, y se basa en su nada clara "unidad lingüística" basada en la distribución del topónimo ili-.
La verdad es que no hay ninguna prueba de unidad lingüística entre los íberos(ni siquiera entre los levantinos), y en lo que respecta a la cultura material muestran semejanzas con sus vecinos(turdetanos con celtíberos y batestanos, etc) y particularidades que les distinguen entre sí (echar mano al registro arqueológico).
Para los antiguos el concepto "íberos" e "Iberia" era puramente geográfico, englobando a toda la península bajo este nombre cuando se conoce bien esta, pasando a denominarse "Hispania" en época romana, alternando en esta época el nombre "Iberia" e "Hispania"
Biblioteca: Ipolca/Obulco. La necrópolis de Cerrillo Blanco
Hola verracus, y a todos.
Se me olvidó decirte que enhorabuena por el artículo y gracias por la parte que me toca. Por cierto que veo que usas el Host de imageshack.us. Las fotos que has colgado están bien pero aparecen con las dimensiones abajo porque son las que te aparecen como predeterminadas una vez las has subido. Para que no te aparezcan esos numeracos que te comen un espacio inútil(si quieres) debes coger una de las direcciones que te aparecen escritas al lado izquierdo(yo cojo la última, y hago lo del
Sobre los conceptos íbero, Iberia, Celtiberia, quería exponer mi punto de vista:
Los antiguos no tenían conciencia real de un pueblo específicamente íbero. Un íbero es un habitante de Iberia; pero el desconocimiento de ésta en diferentes épocas ha contribuido a los autores de los últimos años a malinterpretar las fuentes e los clásicos. Además las confusiones, debido a este desconocimiento geográfico en ciertas épocas, ha hecho que fueran frecuentes entre los autores clásicos, quienes no siempre tendrían conocimiento de todos los datos conocidos en ese momento.
Herodoto, que escribe en el S. V a.c., habla de una nación ibérica, que aunque no son un solo pueblo, estás divididos en tribus y viven en la costa del estrecho y no abarcaría toda la península porque el resto de ella era desconocida para los autores de la época. Aunque parece que desde el S VI a.c.(gracias a Piteas) se sabía que iberia era una península, ésta era desconocida salvo la zona de Huelva. Nunca dijeron que los íberos fueran una raza o pueblo diferente a los celtas del interior, por la sencilla razón que no tenían conocimiento del interior peninsular; quizá el concepto "celta" sea ahí indicio de una zona desconocida presuntamente poblada por "gentes de occidente", sin más. De hecho, a medida que se conoce mejor la península, el término "Iberia" va englobando a toda ella, y a sus habitantes se les llama íberos. Pero íbero no es un concepto ni étnico ni cultural para los antiguos, sino simplemente geográfico. No hay un pueblo específicamente íbero en las fuentes, o más íbero que otro.
De íbero pasamos a "hispano", por mano de Ennio (sobre el 200 a.c.), denominando así a la zona bajo control romano que "grosso modo" es el territorio que los historiadores modernos han ido denominando como propiamente íbero, esto es, levante y sur. De nuevo el concepto íbero e hispano no define ninguna etnia ni tribu, sino que es puramente geográfico.
En la obra de Livio(latino) hispanos son los ilergetes, bargusios, ausetanos, lacetanos, turdetanos, sedetanos, carpetanos; los Pirineos unen las Galias y las Hispanias; nos habla de la Hispania oriental y la Celtiberia (refiriéndose al centro peninsular); el rey Thurro(de la celtiberia) es el más poderoso de todos los hispanos.
Polibio (griego) y livio, refiriéndose a los mismos hechos, uno usa el término íbero, y el otro hispano, respectivamente. Es más, en un momento dado Polibio habla de íberos y cartagineses concretando que esos íberos eran celtíberos.
Diodoro llama a los lusitanos íberos, y a Viriato el más sobresaliente de los demás íberos.
Sobre sertorio de éste se dice que se rodeó de íberos, y otras que de celtíberos y lusitanos(Apiano, Floro).
Plutarco dice que cuando César llega a Iberia, carga contra galaicos y lusitanos.
Estabón hace a todos los peninsulares íberos, menos a los celtíberos y berones, aunque tampoco queda definitivamente claro esta diferenciación entre pueblos peninsulares.
Sobre el concepto "celtíbero", casi que tres cuartas partes de lo mismo; Es un a invención griega para delimitar una zona geográfica de Iberia, aunque es cierto que hay autores como Diodoro, Marcial, etc que hablan de mezcla de íberos y celtas. A veces a los mismos celtiberos se dicen que son íberos y otras veces hispanos(como al rey Thurro), por lo que el concepto geográfico sale claramente en este punto.
Aún más confuso es Valerio Máximo quien comenta en un momento dado que Indibil es jefe de los celtiberos, y en otro que la celtiberia es la región localizada entre los dos mares(se entiende el atlántico y el mediterráneo), prácticamente equiparando el concepto de Iberia, íberos, Hispania, hispanos, al de Celtiberia, celtíberos.
Como conclusión vemos que no hay rasgo de un pueblo específicamente íbero, siendo los íberos habitantes de Iberia; más tarde se usará el equivalente Hispania e hispanos, para expresar el mismo concepto. Sobre el concepto celtíbero vemos que es también geográfico, y aunque en la mayoría de las veces es la región centro-norte-oriental de la península únicamente(estando la celtiberia poblada por varias tribus englobadas todas en la mayoría de las veces en el concepto iberia, íberos, Hispania, hispanos), también llega a equivaler en algún momento a Iberia e íbero.
Sacado de:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/12937066448078299643624/013584.pdf?incr=1
y
http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_8/burillo_6_8.html
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Primero decirte, Habis, que enhorabuena por el artículo; a mí todo lo que sea aplicar la genética para el estudio de las poblaciones me parece muy útil e interesante.
Ahora bien, si no me equivoco, el estudio al que haces referencia es el de frecuencias de genes que hizo Cavalli-Sforza ya unos añitos...que está bien, porque aportar datos, pero falta completarlo con los datos actuales. El hecho de que andaluces e italianos presenten una frecuencia de genes parecida a los italianos no les hace ser más cercanos que entre la población vasca...o no necesariamente. Significa que ambas poblaciones sufrieron el aporte genético de una población dada(o varias), pero no de todas. La frecuencia de genes puede alejar a la población andaluza de la vasca, pero eso no quita que ambas tengan en realidad un origen relativamente reciente común, un porcentaje alto de haplogrupo rb1, que les acerca. Entonces, por un lado tendríamos que entre vascos-andaluces-catalanes hay un parentesco cercano, pero que en el caso de andaluces debido al aporte de emigrantes en diferentes épocas, da que la frecuencia de genes o incluso de algún haplogupo sea más parecida a la proporción que presentan los italianos que los vascos, más aislados genéticamente. Por ejemplo, el hecho de que la proporción de haplogrupo H (ADNmt) sea parecido entre ciertas zonas de África y Escandinavia, no significa que ambas poblaciones sean más cercanas genéticamente, sino que el porcentaje en ambas poblaciones de ese haplogrupo son similares. Para mejor comprensión de lo que quiero decir ver los mapas:
Baris, para meter imágenes entra en ¡necesito ayuda! Arriba a la derecha. En un comentario mío pongo qué es lo que hay que escribir para que te salga una imagen en tu comentario-artículo. Si tienes tus propias imágenes y quieres subirlas puedes usar un host como imageshack.us o subirlar a celtiberia.net a través de” imágenes” en esa pág en la parte inferior izquierda pincha en “quiero añadir una imagen” te dirá como (la imagen no podrá ser mayor de 400 pixel de ancho ni de 45 kb); si no te aclaras no dudes en preguntar.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Habis:
Como diría Don Juan Carlos: "me llena de odgullo y satisfación..."
En serio, que me gusta que la gente saque algo en positivo de mis artículos;
:))))).
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Muy interesante, Baris. Creo que eres el más indicado para encontrarle fallos a mi artículo de genética:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Toda crítica constructiva será bienvenida.
Te voy a echar un cable con tu imagen; has puesto la que sale de muestra en el host y no se ve un pimiento; aquí está, más distinguible:
Por cierto: no seas tan crítico con Semino. Su estudio es de hace unos añitos ya, y seguro que tendrá estudios mucho más afinados :)
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
A ver si ahora funciona...
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Hola Baris.
Cuando te referías a "poblaciones paleolíticas", con respecto a los portadores de los haplogrupos U6 y derivados a la península, supongo que te refieres a los grupos norteafricanos (según se interpreta en el estudio) venidos al final del mesolítico y durante el neolítico, a los que se les suele asociar con la cultura Oraniense o Iberomauritana. Según interpretaba el estudio que analizaba la expansión de los U6, estos Oranienses habrían emigrado a Canarias e Iberia empujados por grupos capsienses que venían del noreste de África; ésa era, al menos, la teoría. Los canarios serían descendientes (antes de la conquista española) de esos iberomauritanos. En Iberia este haplogrupo está principalmente en la parte occidental, siendo casi inexistente en la parte oriental de la península. Este estudio todavía está accesible de forma gratuita por internet:
Mitochondrial DNA transit between West Asia and North Africa
inferred from U6 phylogeography
Sobre el estudio que involucraba a asturianos y del que daba datos de su población también se puede conseguir a través de esta dirección:
http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf
Es un error no estudiar a toda la población peninsular, especialmente la del norte, que es la que menos ha sufrido la inmigración de grupos foráneos y que podría dar un poco de luz en la interpretación de nuestra historia remota. Esperemos que eso cambie pronto. También puede ser que en Asturias no haya interés en este tipo de estudios, por lo que se debería de incentivar un cambio de mentalidad.
Para los que no lo sepan en:
BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA
además de hablar sobre temas de genética, podréis encontrar enlaces a estudios genéticos por internet.
Biblioteca: ¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?
Enhorabuena por la traducción, Arkeofuturista.
Me parece muy interesante la teoría de Kalevi Wiik, que además de basarla en estudios lingüísticos, arqueológicos y genéticos, es toda una crítica contra el egocentrismo indoeuropeista.
Saludos.
Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas
Tienes toda la razón del mundo, Frodo. Igual que a Dingo y a tantos otros que poco a poco van descubriendo celtiberia.net
:)
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Oye Baris, como imaginarás a mí también me interesa el tema y veo que tú tienes información "pata negra" recién salida del horno. Así que si puedes pasar algo ¡yo mapunto! :)
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Más sobre -briga:
Sobre -briga su aparición se la suele atribuir por la invasión celta, pero lo cierto, es que dicho sufijo se suele relacionar con el alemán burg, y se expandió por pueblos no celtas en absoluto a través del mundo romano. Prueba de ello es las ciudades romanas de Augustobriga, Caesarobriga, Juliobriga y Flaviobriga. Además en las monedas con silabario ibérico aparece -biris o -birices, interpretándose como autóctona "céltica" -bris: Segobriga, Secobiris, Secobirices, Secobris. La forma -bria fue usada por los tracios con el significado de ciudad, según Estrabón, de tal manera que Menebria es ciudad de Mena, su constructor, Selybria, ciudad de Selyos, etc. Estéfano de Bizancio dice que Brutobria, ciudad entre el río Betis y lo tyritanos (turdetanos), significa Brutópolis, idea de ciudad. -briga sería, pues, una latinización de -bris o -biris. Por otro lado la mayor densidad de -brigas se encuentra en la P.I., siendo la Galia y Britania mucho menos frecuente. Por último decir que -briga, podría ser más que nada un préstamo cogido a través del latín.
Sacado de: Los Pueblos de España, Julio Caro Baroja, DATAFILM, S.A.
...
Por tanto vemos que el sufijo -briga tiene relación, como dice lgmoral, con asentamiento, población, ciudad, según los clásicos.
Ahora tenemos que:
Burgo
(Del bajo lat. burgus, y éste del germánico burg); sust. m.
Pequeña aldea o población, que depende de otra principal: los antiguos burgos son el origen de las ciudades modernas.
Sinónimos
Aldea, pueblo, población, villa, villorrio, aldehuela.
Derivado del latín vulgar burgus o quizá del griego πηψρуοσ "ciudadela", "castillo"), el término sirvió para designar los pequeños asentamientos amurallados que poblaron Europa entre la desaparición de las grandes ciudades tardorromanas (ca. siglo IV) y la expansión urbana del siglo XI, expansión en la que desempeñaron un papel fundamental estos primitivos asentamientos urbanos.
En un primer término, la acepción burgus remite a núcleos fortificados o protegidos por empalizadas. Se hicieron durante la Edad Media aprovechando la existencia de las ruinas de las antiguas civitates romanas, teniendo como principal función la defensa del territorio circundante. Generalmente, los burgos dependían del abastecimiento de los campesinos que eran siervos del señor feudal dueño del burgo, por lo que se aseguraban el sustento mediante las prestaciones que estos realizaban y los alimentos que proporcionaban, a cambio de la protección que dispensaban sus muros y tropas. Paralelo a este proceso, y ante la hipotética larga duración del peligro, comenzaron a construirse almacenes de víveres (fundamentalmente graneros) y dependencias religiosas, conformando el aspecto característico de los burgos medievales y dando lugar también a una más que probable actividad pre-mercantil.
.....................................
Así que el equivalente de -briga, o sea, -Burg (burgo) significa asentamiento amurallado...o sea un castro o oppidum correspondiente a un asentamiento de segunda categoría, por debajo de la urbs, de mayor magnitud y verdadero centro urbano. Hay muchas poblaciones romanas en Hispania cuyo significado de asentamiento amurallado parece claro. Su origen podría estar en asentamientos romanos originariamente de carácter militar que sirviera de foco romanizador y, al mismo tiempo, como centro defensivo y aglutinante de la población autóctona, que servía a su vez como mano de obra y proveedor de el oppidum, controlado por militares romanos, hablantes de un latín vulgar, origen último de la raíz -briga(dicho esto con la boca pequeña y sin ánimo maximalista).
................................
Los topónimos en –briga se encuentran también fuera de Iberia, principalmente en la Galia, pero la mayor parte de los –briga , están en la llamada Iberia indoeuropea, aunque rebasa esta limitación.
Lo que F.Villar nos cuenta sobre los topónimos –briga:
“Las variantes –briga/-brega se encuentran preferentemente en las regiones centrales: Alcóbriga (Contamina, Zaragoza), Alpébrega (Totanes, Toledo), Alúbriga (Santa Engracia, La Rioja), Anóbrega (Ponte de Barca, cerca de Braga), Hoyábriga (Larriba, La Rioja), Llóbriga (Ledesma, La Rioja), Longébriga, (Brieves, cerca de Luarca, Asturias) Lúbriga (cerca de Daroca, Zaragoza), Munébrega (Calatayud, Zaragoza), Sobrega (Santiago del Baldrás, Tuy, Pontevedra), Tuluébrega (cerca de Peña Ubiña, Asturias). Y con ellas se relaciona Sepublega (Segovia), forma medieval del moderno Sepúlveda.
La variante característica del occidente portugués es –bra (medieval –bria): Anobra (Condeixa a Nova, cerca de Coimbra), Cambra (Viseu, Beira Alta), Coimbra, Longroiva (Meda), Padras (Penela, Coimbra), Seabra (Viseu), Senobra (San Martinho, Cantanhede, cerca de coimbra), sesimbra (cerca de Set´bal). Esta variedad –bra se encuentra también en Galicia: Biobra (Rubiana, Orense), Guebra(Carballo, La Coruña), Lobra (Enfesta, La Coruña), Obra (Villagarcía de Arousa, Pontevedra), Obra (Celanova, Orense), Obra(Touro, La coruña), Obra de Paño (Bergondo, La Coruña), oimbra(Orense), Robra(outeiro de Rei, Lugo), Zobra(As Neves, Pontevedra). Pero la variedad característica de Galicia es –bre, derivada del modelo celta indígena de manera más fiel que las variantes –breg y –bra, que parten de la modalidad latina o latinizada. La relación de topónimos en .bre gallegos es muy larga: Alcabre, Alcobre, Alobre, Alxibre, Anzobre, Añobre, Baiobre, Bañobre, Barallobre, Bedobre, Boedre, Cortobe, Deixebre, Deixibre, Enxebre, Fillobre, Fiobre, Illobre, Iñobre, Ixobre, Izobre, Lambre, Landobre, Lañobre, Laxobre, Lentrobe, Lestrove, Lobre, Lubre, Magobre, Maiobre, Mañobre, Montrove, Obre, O Grove, Ombre, Pambre, Pantiñobre, Pezobre, Quembre, Rañobre, San sobre, Sillobre, Soutolobre, Tallobre, Tiobre, Tragove, Trobe, Vendabre, Xiabre, Xobre, Zezobre.
Aunque de manera esporádica, fuera de Galicia hay algunos ejemplos de la variedad –bre: Artassobre(Jaca, Huesca), Barrable (Brieva, La Rioja), Calabre (Barca d’Alva, cerca de Braga), Calambre (Asturias), Paobre (Vivel del Río, Teruel), Perayebre (Tramacastiel, Teruel), Segorbe (Castellón), Chóvar (Segorbe, Castellón), Gaidóvar (Grazalema, Cádiz) y Setubal (Portugal).
Se ha señalado como causa de la característica frecuencia de –briga en nuestra Península el hecho de que en Hispania no consiguieron los celtas dominar la totalidad del territorio y se vieron obligados a compartirlo con grupos de población hostil, lo que les llevó a vivir en establecimientos de altura fortificados, de vieja raigambre indoeuropea.”
Los indoeuropeos y los orígenes de Europa, Gredos, pag 486-487
....................
su forma "celtíbera" era -biris o -birices, que se interpreta como brix, bris, que da variantes en -obris, -bris, -bar, -bra, -bre, -brega, -briga, y hasta -bal, -blega a veces.
El carácter "celta"(sentido lingüístico actual, probablemente diferente del que tenían como celta los antiguos) se ve cuestionado al existir el "lusitano" en pleno territorio -briga, lengua que, según F. Villar y Schmoll entre otros, pertenece a un grupo lingüístico diferente del "celtíbero". Esta supuesta familia indoeuropea diferenciada es llamada gallego-lusitano, aunque en la actualidad se la conoce únicamente como "lusitano". Esta lengua lusitana no comparte prácticamente ningún grado básico de "celticidad".
Sobre los -briga F.Villar afirma que son "celtas", pero que eso no quita que en ese territorio haya más de un grupo indoeuropeo "no celta" que haya tomado el elemento toponímico -briga fruto del contacto prolongado entre lenguas indoeuropeas en territorio peninsular.
...
Biblioteca: ¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?
En el caso de la europa occidental un punto a favor de una unidad lingüística muy antigua es la homogeneidad genética que presenta. Por ejemplo en el Cáucaso se hablan las lenguas caucásicas que son una especie de cojón de sastre lingüístico, con lenguas que tienen entre ellas un cierto grado de parentesco, pero que en otras no o son muy difíciles de demostrar; pues bien, las poblaciones del cáucaso muestran una heterogeneidad genética muy alta, lo cual indica que en una misma zona o zonas relativamente cercanas han habitado grupos genéticamente diferenciados que, al menos inicialmente, hablarían su propia lengua. No es el caso de la Europa occidental en la que se engloban los vascos.
Sobre el etrusco hay teorías y teorías...una de tantas es que la trajeron emigrantes de Asia Menor y que pudiera tener relación remota con las indoeuropeas.
Sobre el picto de lo único que se sabe es que los escritos oghámicos no se pueden traducir.
Sobre el minoico, idem. Pero no hay pruebas arqueológicas de ninguan invasión micénica, y algunos investigadores apuntan que unos vendrían en realidad de los otros... el alfabeto lineal A no está descifrado, pero eso no significa que en realidad alberge textos de una lengua indoeuropea.
Biblioteca: ¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?
una especie de cojón de sastre lingüístico...
jejejejeje...queria decir de CAJÓN de sastre.
Perdoooooooooon (en qué estaría yo pensando)
Biblioteca: TOPÓNIMOS EN -OBRE Y EN –ULFE
Pues sí, muy interesante tu artículo, sobre todo muy buenas las explicaciones para diferenciar los -ulfes, de los -obres. También he leido con atención la parte desarrollada de los -obre.
Bueno, lgmoral, eso de que "el lusitano carece de los rasgos esenciales de la celticidad" no son palabras mías, sino de un conocido tuyo y mío, que se llama Francisco Villar cuyo currículum y autoridad supera con creces las espectativas de muchos. Además él es un indoeuropeista de pro, como tú sabes, aunque no se si un detractor de lo "celta"(me faltan datos sobre eso). Pero creo que estamos enfocando mal el tema; no se trata de ser detractores o seguidores del celtismo, sino de investigar con sentido crítico sobre qué lenguas se hablaban en Iberia antes de la llegada de los romanos.
Es Villar, y no yo, el que continuamente pone de manifiesto los rasgos más decisivos contra el carácter "celta" del lusitano, representado en la epigrafía de ese teritorio:
-Mantenimiento de la /p/ inicial e intervocálica; ausente en las lenguas "célticas", incluido el "celtíbero" y característica esencial de estas.
-Posible tratamiento de la labial sonora aspirada indoeuropea /bh/ como fricativa sorda /f/; las lenguas célticas presentan históricamente como sonoras las llamadas sonoras aspiradas.
Y es Villar quien concluye:"¿qué fundamento tendría llamar celta a una lengua cuando todavía no ha adquirido ni uno sólo de los argumentos que caracterizan a esa variedad indoeuropea?"..."¿qué argumentos puede haber para afirmar que a pesar de los rasgos esenciales de la celticidad, ¿qué argumentos puede haber para afirmar que a pesar de todo son celtas? Ninguno lingüístico que pueda tenerse en firme..."
"Tras establecer el lusitano como una rama independiente de la familia indoeuropea se plantea una cuestión ulterior: la de su clasificación dialectal, o mejor, su ubicación dentro del conjunto de los dialectos indoeuropeos. En términos generales puede decirse que se trata de una variedad centum, de tipo occidental o suroccidental. Pero más precisiones parecen no demasiado fundadas".
Los indoeuropeos y los orígenes de Europa, GREDOS, pag 502 pag 503.
Y sobre el celtíbero, tanto Villar como Untermann han puesto de relieve que esta lengua, si bien tiene rasgos esenciales de "celticidad" como la caida de la /p/ inicial e intervocálica y otras, hay otros aspectos que la acercan a las itálicas.
Sin embargo uno y otro tienen su propia teoría sobre la llegada de hablantes indoeuropeos. Untermann los hace venir todos durante una única emigración en algún momento sin especificar después del neolítico a través del atlántico, que desembarcarían en algún punto del cantábrico, y de ahí irían expandiéndose de norte a sur. Untermann se inclina por teorías invasionistas. La expansión de los -briga se explica mejor bajo esta teoria.
Villar, por el contrario, ve más una indoeuropeización más profunda y antigua, que da como resultado una gran dialectalización, que explicaría la presencia del Lusitano. Y ésta teoría es más realista para explicar la presencia de más de una lengua indoeuropea en Iberia. Villar se inclina por teorías no necesariamente invasionistas, sino en una expansión démica de población hablante de un dialecto indoeuropeo antiguo. La expansión de los -briga se explica peor bajo esta teoría pues muestra gran homogeneidad en la península, no detectando variaciones en dialectos que deberían reflejar esa supuesta dialectación indoeuropea derivada de un asentamiento más antiguo que el que defiende Untermann. Villar cree que la expansión de los -briga puede ser debido al contacto entre hablantes indoeuropeos de diferente etnia pero que han convivido largo tiempo en el mismo territorio o el circundante; la adopción de los -briga lusitanos, podría deberse a un préstamo.
Así que a pesar de que lingüistas de reconocido prestigio coincidan en la indoeuropeicidad de la zona -briga, hay matices, a veces enfrentados, que ponen de manifiesto visiones diferentes entre los lingüistas. O sea que no todos coinciden en la interpretación de los -briga en la península.
La forma celtíbera es -biris o -birices en el semisilabario ibérico. Se interpreta que es -bris, -brix por considerar que esa es su forma autóctona. Nada que decir a esto, salvo que es una interpretación. La forma latinizada da briga, de eso no hay duda.
De todas formas veo que en ciertos aspectos eres muy maximalista con la adjudicación de la celticidad de los -briga. En principio según Villar la presencia de este topónimo no es sinónimo de celticidad a priori, habiendo sido adoptado en regiones no celtas, aunque indoeuropeas, según él(también aparece puntualemente en la zona ili-). También critica la separación -Briga/ili-, pues afirma que en la zona ili- existió una zona igualmente indoeuropea antes de la llegada de hablantes de ibérico.
A mí lo que me parece curioso es que se puede marcar un antes y un después de la II Guerra Púnica. El territorio que pasa a ser romano despés de este evento es territorio ili- aproximadamente. Mientras que la zona -briga refleja la zona por romanizar. Los -briga podrían ser originariamente emplazamientos militares romanos en territorio hostil, que sirvieron como aglutinante poblacional, además de foco romanizador. Los -briga vendrían de un latín vulgar hablada por la milicia, basándome en la similitud en de los -briga con los -burg, tanto en forma como en significado de ambas palabras. Esto también explicaría la homogeneidad de los -briga en toda la península, una homogeneidad realizada por la única fuerza invasora que realmente transformó Iberia: la romana.
Biblioteca: Científicos revelan que nuestra cara ha menguado durante los últimos 10.000 años.
Lo que yo veo en la imagen es el cráneo de un homo sapiens moderno, extramadamente dolicocéfalo y con la frente huidiza, exageradamente hacia atrás, para ver más claramente el cambio.
Si uno coge un cráneo de hace 10.000 años no tiene por lo general una frente tan huidiza(ni mucho menos), pero sí muy dolicocéfalo. Actualmente hay una tendencia a la mesocefalia de toda la población mundial, que ya constató Marvin Harris.
Del estudio que se ha hecho saco que la selección natural y sexual no son el único motor de cambio en nuestra fisonomia. Por ejemplo, yo no tengo muelas del juicio y mis padres sí. Lo que insinuo es que de alguna manera a partir de unos hábitos realizados de generación en generación de alguna manera condiciona la descendencia. El comer alimentos menos duros resulta que en un grupo humano con ese hábito, al cabo de x generaciones tendrá una mandíbula menos robusta y más fina, con los problemas o ventajas que eso conlleva. Pero no creo que esa evolución se haga mediante una selección sexual. Como dice Habis, hasta la fea encuentra novio (y viceversa) y si no pues aquí te pillo, aquí te mato, como se suele decir. De alguna manera, que los científicos no han podido demostrar, vamos cambiando poco a poco y sin darnos cuenta, siendo víctimas de nuestros hábitos...del mismo modo que en una sola generación somos más de 10 cm más altos que nuestros padres, por término medio, por motivo, esta vez, de la mejor alimentación.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Hola lgmoral.
Es impresionante el trabajo de documentación que te has pegado para tu artículo de lingüística. Es muy completo, has aportado la opinión de varios entendidos, has nombrado a todas las opiniones...yo no creo que puedas abrir más el abanico de posibilidades que tiene la forma ar[g];
Un apuntillo de entrada:
En los arganzo, arganto, el sufijo -o ¿no es el famoso genitivo singular, tan raro en las lenguas indoeuropeas, y tan específica del celtíbero?.
*Arg- raíz indoeuropea, lenguas centum; significa brillar, blanco; en latín da la forma argent- : plata. En protocelta da *arganto- : plata
Saludos
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Hola lgmoral.
Tomo nota de tu demanda de intentar mejorar el estilo y fuentes. Supongo que cuando hablas de "estilo", te refieres a escribir según los estándares lingüísticos. Haré lo que pueda, pero te adelanto que no soy ningún experto. Me hago cargo de tu elevado nivel en conocimientos de toponimia preromana y de lingüística en general, por lo que toda crítica constructiva que venga de tí la aceptaré de buena gana, sabiendo que lo haces con la intención de enseñar y compartir conocimientos, de lo cual te felicito. Sobre las fuentes, creo que suelo aportarlas a no ser que esté dando una opinión o interpretación personal.
Sobre que *arg- era la forma centum lo decía porque está la forma *arĝ en lenguas satem cuya ĝ da un sonido ligeramente diferente a los *arg- de las centum, que son las que se encuentran en la Europa occidental...
http://www.yourdictionary.com/ahd/roots/zza02400.html
...pero bueno, quizá eso no tenga mucha importancia, pues muchos lingüistas no están de acuerdo en esa separación satem-centum.
A continuación pongo un mapa con la extensión de los topónimos *arg- en Europa:
Para ver más detalles pincha aquí
Sobre las conexiones mediterráneas de *arg- no sé a qué te refieres; por favor, acláramelo.
Antes se consideraba lo no indoeuropeo como “mediterráneo”, porque antes, se pensaba que la patria de los indoeuropeos estaba en centro-norte de Europa, siendo preindoeuropeos sólo los habitantes del Mediterráneo, fundamentalmente Italia y Grecia; pero ahora se sabe (esa es la opinión generalizada) que todas las zonas de Europa tienen un sustrato preindoeuropeo; por tanto el término “mediterráneo” como equivalente a sustrato preindoeuropeo ha dejado de tener sentido, ya que buena parte de la toponimia adjudicada a este sustrato, como la raíz *kar- no sólo se documenta en la zona mediterránea, sino en todo el occidente de Europa.
En euskera hay varias palabras relacionadas con esta raíz *arg- :
Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral)
Argal=luz débil
Arge=oscuro
Artizar=lucero, estrella de la mañana
Estas palabras están claramente relacionadas con la raíz *arg-, con significado de luz, brillante, o sus opuestos o matices. En euskera queda claro que con la raíz *arg- se construyen multitud de palabras con significado íntimamente relacionado con ésta raíz paleoeuropea, por lo que no parece un préstamo...por lo menos no de una única palabra.
Ilargi=luna; quizá apela a lo brillante, luminoso. En un comentario de tm sobre ilargi:” 'ilargi', luna, que se suele traducir como 'luz de los muertos' (aunque mas probablemente relacionado con 'hil' mes)”
Hay una forma parecida en euskera:
garden =transparente
gardendu= purificar(se), volver(se) transparente, claro/ra
gardenki= claramente, puramente
¿una raíz *gard-¿? , quizá metátesis de *arg- ?
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
A ver si sale el mapitaaa:
Biblioteca: Científicos revelan que nuestra cara ha menguado durante los últimos 10.000 años.
Hola etpoursimouve.
¿A qué te refieres a que no te crees el artículo?
Yo me he limitado a traducir un artículo del Sunday Times, que puedes encontrar en su versión original en internet. Arriba, en el artículo he puesto los enlaces.
Lo de que todo cambio en la evolución se origina por mutaciones de genes, presión del medio, etc, yo no lo he puesto en duda en ningún momento, pero si lo que nos dice este artículo se confirma(y parece que sí), veo difícil que tal cambio se haya producido por una selección sexual, ni selección en la descendencia, ni una mayor fertilidad de individuos con la cara pequeña...
Biblioteca: ¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?
Hola Gastiz.
Aquí te pongo un enlace a un estudio genético sobre los etruscos:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n4/40826/40826.web.pdf?erFrom=4551050466547115315Guest
En resumen: muestra una población heterogénea que relaciona a estos con anatolios y norteafricanos. La población toscana es en parte descendiente de los etruscos, aunque su legado queda muy diluido; parece que los etruscos fueron una minoría invasora que, además, ostentaban el poder político.
HYBRID POPULATION
PARENTAL POPULATION:
_______________Turks_____Basques___North Africans_____Northeastern Europeans
Etruscans_______ 47.5______37.9______ 21.2 _____________-6.5
Tuscans ________14.0 ______69.1______ 8.2 _______________8.7
Southern Italians _12.3______ 81.3______10.8______________-4.2
Sicilians_________3.6_______83.5______10.1______________ 2.9
Los resultados genéticos concuerdan con la teoría de que los etruscos fueron emigrantes procedentes del Asia Menor, más concretamente de Lidia. Heródoto creía que eran de origen minorasiático.
A pesar de que el etrusco es una lengua todavía sin descifrar, hay bastantes lingüistas que la han afiliado con las indoeuropeas: P. Ketschmer cree que pertenece a una lengua protoindoeuropea originaria de Lidia; para V.I.Georgiev sería una variante del hitita; para F.R. Andrados sería una variante indoeuropea anatolia diferente del hitita; J. Faucounau cree que es un protoindoeuropeo que estaría en trance de desarrollar los sistemas flexivos indoeuropeos; etc.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Hola lgmoral.
Procuraré, siempre que sea posible, añadir toda clase de signos que hagan falta, mientras mi teclado me lo permita.
Sobre las faltas de ortografía es algo que nadie está exento de cometer, a pesar de usar correctores o conocer bien las reglas ortográficas...se hace lo que se puede.
Gracias por las explicaciones sobre centum/satem; muy interesantes.
Veo que crees casi ciegamente que las zonas mediterráneas son las indoeuropeizadas, mientras que las del centro-norte han sido, según tú, siempre indoeuropeas. Esto es, al menos, bastante discutible. Repito que hoy día la mayoría de los lingüistas aceptan y asumen que la parte centro-norte de Europa fue en algún momento preindoeuropea; raíces como *kar(r), *mal-, *lab-, topónimos como Balsa, Katar, Radantia, son considerados, hoy por hoy, preindoeuropeos, y cuya extensión supera la localización "mediterránea" llegando a zonas tan norteñas como Escandinavia; en las Lenguas germánicas hay una palabra “de origen desconocido” para denominar la “oveja” *shæpa, de la que derivan el inglés sheep y el alemán Schaf. Esta presuposición surge al aceptarse por la mayoría de lingüistas las tesis de Gimbutas, con la idea de una vieja Europa "preindoeuropea", no sólo mediterránea sino Europea en general...
Ya veo que tú no compartes este punto de vista; yo tampoco, pero yo soy de los que les convencen las teorías de Renfrew, que tan claro ves como erróneas. Sin embargo desconozco en absoluto en qué teoría te basas para asegurar que los indoeuropeos originarios son los del centro-norte de Europa, sin recurrir a ninguna teoría invasionista (como creo que insinuaste en algún otro comentario de otro foro). Me gustaría que me explicaras tu teoría.
Yo no soy un experto en euskera, pero en este diccionario on-line:
http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_c.htm
Tenemos que:
hil= mes
hilaldi= mortandad
hil= difunto/ta, muerto/ta
hil= morir
hilarazi= hacer o mandar matar
Creo que en algunos dialectos vascos esta /h/ es sonora.
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
Muy buenas
lgmoral:
Yo me decanto por las tesis de renfrew porque no creo que elites militares sean capaces de imponer ninguna lengua a invadidos de cultura superior, como son el caso del Egeo, Anatolia y Valle del Indo. Soy bastante escéptico en relacionar una cultura guerrera a la expansión indoeuropea, pues tenemos muchos ejemplos de este tipo que la ponen muy en duda: Visigodos, ostrogodos, vikingos invasores de Rusia, francos, etc, que invaden territorios de cultura de prestigio, gran tradición, y en las que lo único que consiguieron fueron dinastías más o menos estables, pero no sustitución lingüística, ni siquiera entre la clase dirigente. Estos ejemplos son muy reveladores al respecto, poniendo muy en duda que invasión militar signifique sustitución lingüística.
al no haber una explicación mejor para esta tremenda expansión de las lenguas indoeuropeas, me convencen más las explicaciones de Renfrew, que se basa en el modelo de difusión démica, el cual explica que esta gran explosión y expansión demográfica se debió a algún tipo o tipos de innovaciones que les permitieron expandirse por vastas zonas de Euroasia. Esa innovación es precisamente el desarrollo de la agricultura, que supuso las bases del desarrollo de la civilización, como hoy día entendemos.
Lógicamente esto nos lleva a replantearnos si los antiguos habitantes del Egeo, Anatolia, y Valle del Indo, fueron realmente preindoeuropeos...con las tesis de Renfrew pasarían a ser los indoeuropeos originarios.
La nueva arqueología, con tendencia a rechazar teorías invasionistas, refuerzan las ideas de Renfrew.
Personalmente me parece casi imposible que un grupo de guerreros, por muy bien organizados que estén, lleguen a un sitio y, después de adoptar la cultura de los "conquistados", impongan, casi como único legado, su lengua, cuando sabemos que lengua y cultura están íntimamente relacionadas. En todas las zonas donde hubo una supuesta invasión sobre una población con civilización desarrollada preexistente, no hay un cambio radical en su ocupación, y ahora se sabe que lo que antes se creyó que fue una invasión fue desastre natural que no supuso la aniquilación de lo anterior, sino momento de caos y reorganización.
No creo que la teoría de Renfrew sea perfecta, o la portadora de la verdad pero de los modelos teóricos que hay, éste es el que me parece más lógico y acertado.
La principal crítica a las tesis de Renfrew es la de la cronología. La mayoría de lingüistas no pueden apoyar que el indoeuropeo antiguo tuviera una antigüedad remontable al 8.000 a.C. ni con un continuum tremendamente amplio desde Anatolia al Valle del Indo durante al menos otros 4.000 años. Esta crítica está bien fundada, con lo que se sabe por el método histórico-comparativo. Sin embargo no es admisible tesis invasionistas del calibre de las anteriores.
Sólo veo probable la expansión de la lengua indoeuropea mediante grupos de cultura con gran prestigio, que debieron surgir en el seno de una de estas grandes zonas civilizadoras que conocemos mediante la arqueología: el Egeo, Anatolia, Valle del Indo. Esta última zona, seno de la cultura védica, parece una candidata ideal para una posterior expansión del antiguo indoeuropeo, ésta, quizá, mediante la expansión de una religión, como lo hizo el Islam en tiempos históricos. Uno de los rasgos que más definen a los hablantes indoeuropeos es la similitud de la religión entre todos ellos. Además, últimos estudios sobre la zona del Valle del Indo y la cultura védica, apuntan a que la idea de una invasión de "Arios" (rubios y ojos azules, según se pensaba antes) es erronea. Por otra parte las tradiciones védicas se remontan incluso a épocas muy anteriores al IV milenio, muy anterior a la fecha adjudicada a la invasión "aria"; por cierto que en sanscrito arya- significa “señor”, “persona perteneciente a la nobleza o a las castas superiores”. Si se confirma erronea una invasión, o el indoeuropeo es más antiguo y su expansión se produjo según la cronología de Renfrew, o, como se pensó hace más de un siglo, los indoeuropeos originarios habitaron inicialmente el Valle del Indo o seguimos volviendo a las tesis de Gimbutas. Si difícil es de creer esto o una explicación similar, más lo es pensar que gentes europeas o asiáticas de la zona al norte del mar negro, que por esas fechas tenían una cultura bastante más atrasada, sin escritura, ni una sociedad tan desarrollada como las del lado minorasiático y del Valle del Indo fueran capaces, primero, de conquistar zonas mucho mejor organizadas y más avanzadas y, luego, borrar sus lenguas dejando intactas sus culturas en las que se limitaron a reinar.
Como te podrás imaginar, ni me planteo siquiera que germanos, celtas, italos y mucho menos ibéricos fueran, ni remotamente, los primeros indoeuropeos.
Gastiz:
Entonces si argi es raíz en sí misma podría ser, como ur, andere, etc fuera una palabra propia, aunque haya dudas, como veía mitxelena, lo mismo que duda Trask(leí tu comentario en “vascos y celtas”).
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
qué tal lgmoral:
A mí también me gusta cambiar impresiones, a veces hasta se aprende algo :)
Efectivamente magiares eran una minoría, y como tal conquistaron Hungría, pero de ahí no pasaron; precisamente invadieron un área que fue conquistada por los romanos que controlaron el territorio por poco tiempo, y que al perder el control estos, se disputaron el territorio por igual germanos, eslavos, búlgaros y magiares, entre otros, pueblos que carecían del prestigio que gozaban las grandes culturas del mediterráneo del que Roma era parte. Los anglosajones, idem que magiares, pero esta vez iban familias enteras detrás de los guerreros a una zona todavía sin romanizar completamente y donde hay pruebas genéticas que muestran una sustitución de población en la mitad-oriental de las Islas Británicas.
Roma, como perteneciente a este mundo de prestigio y organización superior al de otras etnias, acabó conquistando medio mundo; pero Roma fue Roma, irrepetible desde mi punto de vista, los verdaderos kurganes; por cierto que Roma respetó a Grecia a la que admiraba; de nuevo el prestigio hizo sobrevivir la cultura griega y hoy día los griegos hablan una variante de ésta.
Los ejemplos que pones del castellano, portugués, inglés, son comparables al caso de Roma: culturas muy superiores técnicamente que, o exterminan a los invadidos, o les imponen su cultura(curiosamente mediante la religión, en el caso de los imperios ibéricos), que goza de gran prestigio entre sus portadores, como imperialistas que son.
El que la agricultura se haya desarrollado simultáneamente en varias partes del mundo es posible, y se contempla, pero es un hecho que en todas ellas ha significado el incremento notable de la población y el desarrollo de organizaciones complejas, división de clases, etc. En todas las partes del mundo donde ha habido grandes civilizaciones ha estado detrás el desarrollo de la agricultura y el consiguiente poblamiento estable y crecimiento demográfico; véase China, Asia Menor, La civilización Egipcia, la Azteca, la del Egeo, la del Valle del Indo, etc. Y, desde luego, a una cultura desarrollada se le asocia la respectiva lengua, muestra más del prestigio de la civilización de turno. Sin paso previo de la fase neolítica, del desarrollo de la agricultura, no hubiera habido un eneolítico, bronce, hierro, etc. Todas esas culturas avanzadas contaban con castas guerreras; no hace falta ser indoeuropeo para ser belicoso.
En Anatolia lo preindoeuropeo no es tan clarísimo. Si bien los hititas ocuparon zonas que habitaban pueblos hatis al norte, relacionados con los caucásicos, la parte central y oriental fue indoeuropea desde ni se sabe y es posible que el continuum entre Anatolia y el Valle del Indo lo cortaran semitas y caucásicos en un momento de expansión en el II milenio.
En el Egeo, lo preindoeuropeo tampoco es tan claro. El que el lineal A no se haya descifrado no significa que detrás de esos textos no se albergue una lengua emparentada con las lenguas anatolias indoeuropeas y, quizá, precursora del micénico. Georgiev, con el sutrato pelásgico indoeuropeo, W.Merlingen con su “griego-psi” o el pelástico de Budimir, han constatado varios sustratos indoeuropeos. Tampoco se pensaba que el hitita fuera una lengua indoeuropea hasta que el arqueólogo checo Bedrich Hrozný dio con la clave para el desciframiento de sus signos. El fin de la civilización minoica no fue fruto de una invasión “aria”, sino debido a un desastre natural.
En el Valle del Indo hubo una escritura que recientemente el arqueólogo Mark Kenoyer dio una antigüedad del 3.300 a.C. , equiparándola en antigüedad con la sumeria. También se rechaza la teoría invasionista y se apunta a un cambio climático que hizo que se secara el río Saraswati, en el que se asentó la cultura y que la llevó a un colapso económico y declive. El Rig Veda parece reflejar este evento. Se concluye que la evidencia arqueológica no apoya las tesis invasionistas. Es más, apunta a que la cultutra védica es originaria del mismo norte de la India y que podría remontarse incluso al 6.000 a.C. según interpretan algunos.
http://sanskrit.safire.com/pdf/ORIGINS.PDF
Me parece interesante tu posición de un continuum durante milenios de dialectos indoeuropeos; al menos durante el neolítico y casi hasta mediados del bronce parece posible, pues según las pruebas arqueológicas no hay asentamientos fortificados que indique hostilidades entre etnias, hasta finales del bronce y, de nuevo, parece más bien motivado por algún tipo de cambio climático que forzó el movimiento masivo de pueblos, y, por tanto, el aumento de conflictos en lucha por el territorio.
Supongo que cuando te refieres a “continuidad remontable a Paleolítico y más allá”, quieres decir continuidad remontable a finales del paleolítico superior y poco más allá, que es cuando el hombre moderno pobló todo el planeta; lo digo porque más allá del paleolítico(inferior) rebasa los 2.500.000 de años, época en que ni el H. Erectus asomaba todavía.
Veo que te decantas claramente por la Teoría de la Continuidad Paleolítica de Alinei. La principal pega que le veo a tal teoría es que pone a la lengua vasca como no originaria de Europa, basándose precisamente en datos genéticos que otorgan a los vascos (al menos en lo que respecta a sus genes) de una autoctonicidad indiscutible. Tampoco resuelve su origen, ni el origen de las lenguas ibéricas, ni explican por qué son impenetrables los textos oghámicos pictos, escritura que se entiende bastante bien para leer el gaélico, por ejemplo.
Aprovecho para pedir disculpas por meter una minúscula donde iba una mayúscula con mayúscula de Mitxelena, que es más mayúscula todavía.
Saludos.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Hola Virio
Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino. Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas.
Personalmente a mí no me queda claro que el tipo físico alpino tenga que ver algo con lo que se entiende hoy por celta, aunque bien es cierto que desde la arqueología se tiende a relacionar la “cultura celta” con la llegada de grupos braquicéfalos venidos del otro lado del Pirineo. Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente, que vivía en chozas de madera y sobre todo, en cuevas. De los ligures se ha discutido mucho sobre su origen. Que si eran indoeuropeos, relacionados con los celtas o con las lenguas itálicas, o si eran no indoeuropeos, aunque fuertemente indopeurizados. Que yo sepa la cosa se quedó ahí, aunque el ejército de panindoeuropeistas actual aboga por hacerlos directamente indoeuropeos “de toda la vida”.
Lo de que no hay duda es que aunque haya habido movimientos de población hacia uno y otro lado, el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte.
Saludos
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Muy buenas de nuevo :)
La raza alpina, segun mi biblio, es de piel pálida pero ni muy clara ni muy oscura y se broncea con facilidad; el pelo suele ser castaño o moreno; los ojos tienden a ser claros aunque hay muchos con ojos oscuros; las extremidades suelen ser cortas; la media de altura es tirando a baja.
Los ligures, como habitantes de los alpes que eran, debieron de tener buena proporción de alpinos, a pesar de que Posidonio no de ese dato concreto.
En el tipo mediterráneo no es extraño ver individuos rubios y el pelo castaño es tan corriente como el negro. También es corriente ver pieles muy pálidas, pero fáciles de broncear con la acción del sol. También hay variedad en el color de ojos, habiéndo una gran proporción de ojos marrón verdosos, además del marrón. Y para comprobar eso sólo te tienes que dar un garbeo por la meseta, sur, este, oeste ,etc, peninsular, para percatarte de ello.
Lo de que los romanos supieran diferenciar por el físico un galo de un germano...¿me lo podrías aclarar?. Si ambos eran altos, rubios y con ojos azules(según los romanos), pues ya me dirás cómo los diferenciarían. Supongo que los diferenciarían por su vestimenta y adornos, tipo de peinado, etc, pero de lo que está claro que cuando describían a un galo, estaban hablando de un tipo nórdico o cercano a este(los romanos no distinguian entre braquicéfalos y dolicocéfalos).
En el paleolítico superior había una mayoría de individuos dolicocéfalos en casi toda Europa. El Hombre de cromañón era dolicocéfalo. La dolicocefalia moderada es lo más antiguo. La braquicefalia aparece más tarde, en el mesolítico(hombre de chancelade). Hay braquicéfalos en todo el planeta en mayor o menor proporción. Eso es al menos lo que he podido leer en diferentes libros. Si tenéis alguna publicación que matice eso, por favor, comentarlo más detalladamente porque el tema me interesa.
Por cierto, cómo se ha animado este foro en dos días ;)
Saludos
a por ellos oooeeeeeeeeeee
:))))))))))))))))))))))))
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Vamos a ver.
He leido el artículo y repasado la biblio...
Sykes es un apasionado de la genética nada tendencioso, al contrario que muchos; sin embargo, el hombre no tiene ni idea de las consecuencias que puede tener el usar el apelativo "celta", aunque lo haga creyendo que todo el mundo lo va a entender.
Él relaciona lo "celta" con el marcador R1b, muy extendido en Iberia (tanto la zona supuestamente de origen no indoeuropeo, como la supuesta de origen indoeuropeo), en el sur de Fancia, en las islas del mediterráneo occidental, en las islas británicas, y en los paises bajos. Aunque seguramente él incluiría en la clasificación de "celta" a los vascos. Lógicamente el significado de celta no es el que la mayoría tiende a tener, sino que se refiere una homogeneidad genética de la Europa occidental que se remonta a tiempos prehistóricos.
Por tanto da lo mismo que diga Sykes que los celtas vinieron de España y que todos los británicos son descendientes de celtas españoles, como que el tal Stephen Oppenheimer diga que los británicos son descendientes de "vascos", porque los vascos tienen un porcentaje de los más altos de dicho marcador R1b; ahí, vasco y celta, son sinónimos. Naturalmente eso en una web como esta donde todo el mundo ve las cosas como "blanco" o "negro", el leer eso, lleva a confusión y a polémica, pero así somos. ¡Qué le vamos a hacer!
Repito, se refería al marcador R1b, el más extendido en toda Iberia, y occidente de Europa en general y que tiene su origen en Iberia, de donde se extendió después de la última glaciación, hace 11.000 años.
Espero que sirva...por lo menos a alguno
Saludos
Biblioteca: Renovar para recuperar la ilusión
Pero cómo, ¿que Celtiberia.net abre de nuevo? ¿Y me entero ahora?...en fin, enhorabuena por silberius. y voy a mirar ahora mismo si siguen mis artículos y demás intacto. Abrazos
Biblioteca: Renovar para recuperar la ilusión
Alevin, la verdad es que nunca he entendido por qué Silberius cerró Celtiberia.net . Los debates siempre fueron respetuosos o en su defecto bien moderados. Tuiter y feisbuc son empresas privadas globalizadas, orientadas hacia redes sociales que sirven para espiar a la gente y de facilitar información sobre ellas; en definitiva, enormes bases de datos que vulneran la privacidad. Personalmente detesto esas redes sociales y nunca me verás por ahí. Celtiberia es lo que es, no vulnera tu privacidad y se hablan de temas relacionados con la historia, antropología y derivados...en definitiva, lugar para intercambiar conocimiento. Nunca debió haberse cerrado. Por otro lado, ha llovido mucho y durante este lapsus hemos sufrido y seguimos sufriendo una crisis económica brutal, y eso seguro que se verá reflejado en el tipo de temática que reciba Celtiberia.net y no sé cómo gestionarán los moderadores esas temáticas...incluidas las que hablan de conspiraciones, etc.
Saludos
Biblioteca: Renovar para recuperar la ilusión
Por lo menos me alegro que sólo cerrara el acceso y que Celtiberia.net siguiera ofreciendo sus contenidos todos estos años. Me alegro que Silberius, el papá de todo esto, venga con renovadas fuerzas y espero que se lo tome con filosofía para que este sitio siga abierto durante mucho tiempo...y si puede vivir de ello, me alegraré igualmente. Ah, si antes de volver a cerrar el sitio, como ocurrió apoyo que eche a los que crea conveniente con tal de que esto siga. Tengo mucha curiosidad para ver qué tipo de temáticas se van a ver aquí y cuanta es la cuerda que está dispuesta a dar Silberius en cuestión de tipo de temáticas...si va a ser sólo de historia o también se hablará de política, esoterismo, etc.
Saludos y abrazos
Hay 441 comentarios.
página anterior 1 ... 6 7 8 9 página siguiente