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  1. #1 bergan 02 de feb. 2008

    Biblioteca: APELLIDOS GALLEGOS MAS ANTIGUOS

    Compañero:


    No sé qué es lo que opinas sobre al respecto, pero yo no tengo en gran aprecio a la mayoria de los genealogistas. Si buscas los apellidos más antiguos de Galicia, búscalos en las lápidas romanas o en los documentos altomedievales. Lo que dices (o dice el tal Päez) sobre los Quiroga me ha recordado a una frase célebre del gran Núñez... aquella de que el Barça era tan importante que había dado el nombre a la ciudad.


    Currátelo, por Dios!


     

  2. #2 bergan 04 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    No cedas en tu Reconquista de la verdad -Ñervatu- acaba con ellos. De tí depende la dignidad del denostado Belay, el Asno Gallego.


    Eres un fenómeno


     

  3. #3 bergan 04 de feb. 2008

    Biblioteca: APELLIDOS GALLEGOS MAS ANTIGUOS

    Emma:


    Las particularidad de los patronímicos gallegos no es debida -a mi juicio- a la particularidad de los nombres, sino más bien a la propia evolución de la lengua gallega y portuguesa (piensa en Vázquez frente a Velàzquez,etc). También creo que la aparición de los apellidos "toponímicos" tiene que ver más con la reducción del número de nombres propios utilizados que se aprecia a partir del XII que con el "aumento de las familias".


    La sirena de los Mariño es una leyenda, lógicamente, pues en el escudo de esta familia de "terreiros"  de Santiago también llamados Mariños de Lobeira aparece una. No hay, por lo demás celtofilia en el caso de los Lago, la celtomanía en Galicia aparece en el XIX. La fascinación por la leyenda artúrica es muy anterior no sólo en Galicia, también en el resto de Europa. Las exageraciones son comunes en todos los textos genealógicos sobre todo en el Renacimiento, las encontrarás también en Asturias, Sunna, sin mucho esfuerzo.

  4. #4 bergan 05 de feb. 2008

    Biblioteca: Danzantes en Gallaecia

    Señor Lucusaugusti:


    Vaya por delante mi excepticismo ante esa teoría que hace de Santa Eulalia de Bóveda un templo de Cibeles y, por consiguiente, cualquier relación de ese misterio con la cultura popular gallega; es un empeño más extravagante que sugerente. Pero no es eso  lo que me trae aquí sinó el enlace referente a Barcelona. No soy un apologista de mi ciudad y aquí algunos me tachan de hipercrítico, pero no habiendo en este foro muchos catalanes por razones obvias (a los puramente catalanes "Celtiberia" les suena tan extranjero como "Pannonia") me va a tocar a mí romper una lanza por ·El archivo de la cortesía" (que decía Aquel).


    No creo, contra lo referido en ese enlace, que Barcelona sea una ciudad que pierda su memoria histórica. Más bien, por el contrario, tiende a abusar de ella. Barcelona se recrea en ella y en ocasiones le pasa como a Onán y lo hace por puro vicio. Nos miramos el ombligo, si señor. Hace unos años a alguien de por aquí le dio por celebrar el Milenario de Cataluña a pesar de que la primera mención del termino "catalán" era más de un siglo posterior a la fecha conmemorada..


    Sobre la consideración que la ciudad tiene sobre sus restos romanos no hay gran cosa que decir, más que invitar a todos a que visiten Barcelona y sus museos (el arquelógico y sobre todo el de la ciudad) y luego valoren. La fundación de Barcino por los romanos hubo de deberse más a factores económicos que religiosos, sin ninguna duda, los historiadores de estos lares consideran que la situación de Barcelona es privilegiada más que nada por la conjunción de clima, aluviones y agua abundante. En eso los catalanes son como sus antepasados latinos ("pela pela est"). Es igualmente exagerado ligar su fundación con la cercanía a Montserrat que ya que sale a relucir, no es realmente una virgen negra, sino según uno de los últimos dictámenes técnicos "tiznada" por aquello del humo de los cirios (en este caso ni siquiera "era una peca", disculpe los chistes).


    La prohibición de las corridas de toros responde al sentir común de la gran mayoría y, sin duda, a un cierto oportunismo político. Personalmente discuto la causa y aplaudo el efecto. Como sin duda sabe, la llamada "fiesta nacional" es una reinterpretación borbónica de las fiestas taurinas tradicionales. Su caracter españolista y quizá su origen borbónico ha terminado convirtiendo en impopular una tradición que no hace 50 años gozaba de muy buena salud por estos lares. Como curiosidad que mucha gente desconoce (también aquí) recordar que la primera vez que a los barceloneses les dio por quemar iglesias el motivo fue una mala corrida de toros. Afortunadamente ya no quemamos iglesias ni -por fin- nos endomigamos para ver como torturan a una animal noble.


    El culto a la memoria en Barcelona tiene también su reverso. La ciudad no olvida a quienes le hicieron daño. No encontrará usted quien elogie abiertamente a Espartero (que la bombardeó) y fue pionera en condenar la memoria del franquismo (que dejó que bombardearan inmisericordemente a la población civil).


    Por lo demás y volviendo a su artículo, no puede usted pasar de Santa Eulalia de Bóveda al entroido de Laza por Cibeles si no es dando un rodeo por Madrid (seica alí lle puxeran unha estatua). Los taurobolios y la Magna mater no casan con la sencillez ritual que denuncia el "De Correctione". Mi padre -campesino gallego- decía que no le gustaban los toros porque siempre morían los del mismo equipo... renuncio a explicarle nada de Cibeles no quiero volver a oir que tanto estudiar "e logo crés todo o que che din".


    Salud en cualquier caso y disculpe mi torpe sentido del humor.


     


     


     


     


     

  5. #5 bergan 05 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Compañero Miletomaro:


    Mi comentario era irónico y deriva de la lectura de lo siguiente "Desde este foro modestamente y desde la modestia de este simple aficionado vamos a intentar enmendar la plana a tan ilustres y singulares expertos". Ciertamente creo en el caracter moralizante de la historia de Pelayo y Oppa, reniego de la prepotencia de Sánchez Albornoz y me parecen sugerentes algunas tesis de Olagúe o de Barbero y Vigil. No creo en la reconquista,  ni en la repoblación, ni en la nación española que ,como otros muchos, tengo por invento de los historiadores liberales del XIX. Desde Barcelona se ven las cosas de otro forma, puedes creerme..

  6. #6 bergan 05 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Amaco no dispongo de tiempo para exponer mis posiciones, creo que Miletomaro -a quién me dirigía- se hará cargo de ellas con sólo leer mi comentario anterior. Los conceptos "Reconquista", "Repoblación"  y " Nación Española" (en tanto se confunde con el Estado Español) nacen en el XIX. El nacimiento de Al-Andalus es un proceso de siglos que no se puede explicar por una invasión y un colapso del reino visigodo. Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana. No hay apenas documentos originales de la época y las copias son en gran parte falsas o están interpoladas. Las crónicas son parcas cuando no se contradicen y pecan de hiperbólicas a menudo. El conocimiento de la época es confuso, las teorías, contrapuestas y son a menudo reflejos de la situación actual. De ahi lo de creer o intuir mas que conocer.


    Los participantes de este foro en su mayoría son gallegos, asturianos y castellano-leoneses, yo soy catalán... tengo un punto de vista distinto o eso creo.


    Hala, pues, salud.

  7. #7 bergan 06 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Diviciaco, hijo, que tienen de fudamental las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo? Tu eres el que ninguneas  la historia de tu país con ese tipo de afirmaciones frívolas. A la cuarta botella de sidra yo también brindaré por la originalidad de esa gloriosa historiografía, escrita por los mismos reyes. A la quinta chismorrearé con los colegas sobre quién llevaba los pantalones en la corte de Pravia. A la sexta no podré menos que admirar los sutiles argumentos del maestro contra la suspuesta homosexuaidad de Alfonso el Casto... y así podríamos seguir.


    No me cabe en la cabeza, compañero, que para afirmar el amor que legítimamente sientes por tu tierra tengas que acudir al providencialismo cristiano español. a mi molaba más lo de "Borracha y Dinamitera".


    PD: No conozco al tal Besga, la Bibliografía que aparece en Dialnet da que pensar (Los vascos de origen turco?) Tela...   Beneficio de la duda?


    Ah! por aquí decimos "fes-te empaperar el cap", sin segundas, empero.


     

  8. #8 bergan 07 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Me prometí no intervenir más, pero ésto tiene su vicio. Ante todo salud.


    "Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana"


    "A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"? "


    "Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes---"


    Hay dos elementos nuevos que nos llevan a Europa. Amaco, la influencia franca es fundamental para el desarrollo de los reinos cristianos del Norte. No sólo para la Marca


    hispánica, Aragón y Navarra, también para el conjunto del reino de León  (hay algún príncipe que acude allí en busca de coronas y más de un autor relaciona el arte asturiano con el carolingio). Para cualquiera debería ser evidente que los carolingios son el polo opuesto del poder musulman del sur (me resisto a usar el adjetivo "árabe"). El nacimiento y desarrollo de los reinos cristianos ha de ser interpretado a partir de estos dos poderes, más que por un afán de "reconquista", una restauración del reino de los godos. El neogoticismo es operativo en algunos periodos, pero en otros no aparece: ningún príncipe asturiano-leonés (espero Amaco que no me mientes la constitución por decir ësto) se intitula rey de los godos y los documentos en que lo hacen de "hispania", se consideran interpolados o falsos, hasta por el mismo Sánchez Albornoz. Hispania era en esa época Al-Andalus, para todos los cronistas de la época y lo contínuó siendo en adelante mucho tiempo. Tampoco a ningun príncipe se le ocurrió convocar un concilio, y a algunos les dio por partir el reino entre sus hijos , costumbre sin precedentes godos. Evidentemente los invasores eran una minoría y la mayoría de los andalusíes eran tan aborígenes como sus vecinos del Norte. La persecución de los cristianos en el sur no eran una tónica común y se dió episódicamente por causas más atribuibles a los propios cristianos que a los musulmanes, los mártires lo eran por voluntad propia: iban a blasfemar contra Mahoma a las mezquitas. No era la religión un problema real hasta que llegaron los almorávides, hasta entonces se consevaron las sedes episcopales del sur, hubo  alianzas matrimoniales entre ambos bandos, etc. El segundo elemento lo introduce Brigantinus y es el papado. Os propongo una lectura: Peter Feige: "La primacía de Toledo y la libertad de las demás metrópolis de España, El ejemplo de Braga" en V.V.A.A "La introducción del Cister en España y Portugal". Va de como el papado marea la perdiz para sacarle los cuartos a Toledo, Braga, Compostela y Tarragona. No mencionaré la "Donación de Constantino", ni las falsificaciones compostelanas ni las del cachondo de Pelayo (el obispo, no el otro) porque las supongo conocidas por los asíduos del foro. Dejo pendiente el tema de la repoblación para otro día.


    Otras alusiones:


    El punto de vista de un catalán no tiene porque ser mejor, pero si distinto ( no tanto como el de un chino, lo admito). La expansión catalano-aragonesa (no me molesta el término "aconstitucional") fue conquista, nunca reconquista y los historiadores de aquí así lo tratan en su mayoría. También aquí hay mitos, obviamente el del conde Güifre es el más conocido. Hay uno más desconocido pero muy llamativo, el de Rotger Cataló, inventado según he leído para explicar la existencia de los "Malos Usos". No los toma en serio ningún historiador, lógicamente, Por qué se toma en serio Covadonga? en el mejor de los casos, no es más que una genealogía mítica de Alfonso III. España no amaneció musulmana tras Guadalete, los emires cordobeses tenían problemas para controlar Mérida y Toledo. Tras Guadalete, toda la península se llenó de Teodomiros, es lo mas razonable, Pelayo podría ser uno de ellos.


    Sigo sin comprender por qué son fundamentales las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo, que alguien me lo explique.


     


     


     


     


     

  9. #9 bergan 07 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    "Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "


    No Teshub, ese libro no habla de bulas interpoladas y no hay que ir a Burgos a ver bulas papales, cualquier archivo episcopal las tiene. No me he explicado bien, disculpa, el libro trata de la correspondencia entre el papado y los 4 arzobispos citados. El de Toledo reclama que los otros les reconozcan como primado (figura que no existe en época visigoda), el papa le escribe dándole la razón. A su vez los otros escriben al papa para que defienda sus propias posturas y el papa también les da la razón y así una y otra vez... los favores de Roma se pagaban, evidentemente. La donación de Constantino es una falsificación sobre la que el papado fundó sus pretensiones de preeminencia sobre el Imperio. Son sobradamente conocidas las falsificaciones compostelanas, desde la "invención" de la tumba hasta el Tributo de las 100 Doncellas y el subsiguiente pago del voto de Santiago, y las del obispo Pelayo de Oviedo. Hay más falsarios, aunque menos conocidos. El sentido último de mis palabras es que a la Iglesia no lo importó falsificar la historia si le convenía, el fin ya justificaba los medios por entonces.

  10. #10 bergan 07 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    "¿Es que no sabeis que en tan solo 200 años los españoles en America consiguieron dejar su lengua, su religion y sus leyes al igual que hicieron los romanos en sus conquistas, que han dejado los moros entonces aqui?"


    Si, en algunas partes dejaron más que en Filipinas tras 400 años.


    "¿Donde esta el legado de la invasion muslim en España entonces, si hasta los capiteles de la Alhambra son corintios y sus leones son esculturas ibericas reutilizadas adaptadas para la fuente?"


    No hay que hacer valoraciones tan extremas, Neptún, el castellano tiene muchas palabras árabes... Además nos trajeron el costo (aún nos traen).


    "Despues de lo que estoy leyendo, a este paso hasta Las Navas de Tolosa o 1212 sera un encuentro fraternal entre cristianos y moros al estilo festivo valenciano actual......"


    Más o menos, pero sin petardos. Los españoles aún tardamos bastantes años en traernos el tabaco (ahora el estado nos machaca a impuestos...!qué tiempos aquellos del winston de contrabando!)


    "Para que una conquista se consuma, hay que imponer la lengua, la religion y las leyes en el territorio conquistado. España es de religion catolica, su sistema de leyes es el romano y su lengua el castellano"


    Yo voto por la despenalización del consumo.



    "No malgastes tu energia, la ignorancia es atrevida y me sabe mal ver como te desgastas intentanto convencer a quien no quiere ver la verdad, no merece la pena perder tiempo y talento"


    Estoy de acuerdo, excepto en lo del talento, qué es como la energía... se transforma.


    Disculpadme, empiezo a no sentir las "piennas" .

  11. #11 bergan 08 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Sa´id al-Andalusi: "Kitab Tabaqat al-Umam" ("Libro de las categorías de las naciones"):


    "En cuanto a los gallegos,  los beréberes y el resto de los habitantes de las regiones del occidente  que  pertenecen  a ésta categoría,   son unos  pueblos a los que Dios     -glorificado y enaltecido sea- ha distinguido particularmente por la turbulencia y la ignorancia..."


     Este gracioso fragmento de texto se debe al ingenio de un payés de Almería; providencialismo y temperamento nacional cogidos de la mano. Hay que valorarlo como lo que es, un texto del siglo XI.  Los fundamentos ideológicos de su obra son, sin embargo, los mismos de Sánchez Albornoz en "España, un enigma Histórico". Los musulmanes, no parecen haber avanzado mucho, si cometemos la ligereza de asimilarlos a Bin Laden u afines. Nosotros, según parece, tampoco.


     "Gallegos"= habitantes de los reinos cristianos peninsulares (excluyendo a los catalanes, que en esa época son "francos"). De los de Burgos, no dice nada. 

  12. #12 bergan 09 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Compañero Miletomaro:


    Cómo tú,  veo a Pelayo como una figura mítificada independientemente de que existiera o no, pero creo que caes en la trampa que te ponen las crónicas cuando la comparas con la supuesta "historicidad" de Alfonso I... de los hechos que atribuyen a Alfonso I, para ser preciso. Realmente hubo de ser un guerrero notable o tener esa fama, pero que conquistara todas las ciudades que se mencionan y las despoblara para llevarse a sus habitantes a Asturias es una hipérbole interesada que da lugar a una segunda falsificación igualmente interesada que es la posterior repoblación de todas ellas. El motivo último de toda esta elaboración ideológica es legitimar el poder de los príncipes de Oviedo ante otros poderes regionales de la zona y se refuerza en el origen godo (sin duda mïtico) de los primeros monarcas para contraponer su poder al del poderoso vecino del sur, ahora enemigo, ahora amigo (véanse los casos de Silo y Mauregato). Detrás de este poder ovetense está el carolingio que le sirve de modelo y el reflejo histórico más evidente es la polémica de Beato de Liébana y Elipando de Toledo, que se dirime en un concilio franco.


    Disiento también en eso de "el elegido por la conciencia colectiva para representar una idea". No es una "conciencia colectiva", es una conciencia con nombres y apellidos. como cualquier otra "consciencia" nacionalista, singularizada y no compartida por todos. Vide, por ejemplo: P. Cirujano, Elorriaga, T. y Pérez, J.S.: "Historiografía y nacionalismo español (1834-1868).


     

  13. #13 bergan 09 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    "Y que sepas también que Cataluña quiere decir lo mismo que Castilla, castellanos, todos los mesetarios sois castellanos....Hale, chincha :-P"


    Llug, estimado, el costo en las Asturias es aún peor que aquí, por lo que veo.


    También entendería que estuvieras molesto si hubiera dicho lo que dices que dije y que no dije.


    Dije "diferente" no "mejor", ahora que si quieres que me chinche, me chincho y tan amigos, santas pascuas o "pa ti la perra chica", pues "No hay más vencedor que Alá".


    No hablaba de la despoblación del valle del Duero, sino de las conquistas de Alfonso I y la Repoblación. Si Alfonso I conquistó el chorro de ciudades que dice la crónica y se llevó la población a Asturias, no hay que ser un fervoroso partidario de Malthus para imaginar que allí se comerían los unos a los otros, sobre todo si tenemos en cuenta que dice que despobló todas las ciudades de Galicia, el Norte de Portugal y todo el espacio entre la Cordillera y el Duero. Ya Menéndez Pidal suponía un significado metafórico para el verbo "populare", el de organizar un territorio más que el de poblar una área deshabitada. El caso del área del Duero es más problemático, pero la continuidad  de la población en Galicia y Portugal es manifiesta por la continuidad de las estructuras sociales no ya visigodas sino hasta suevas.


  14. #14 bergan 10 de feb. 2008

    Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

    Resumen de la jugada:


    A un  tío aburrido de Palencia le da por tocar los cojones a la gallegada y escoje un oscuro libro de un "lusitanista" (¿se llamarán así?) anglosajón que nadie aquí conoce y que funciona con generalizaciones simples del tipo si visigodos=España, francos= Francia y Ostrogodos= Italia es lógico que suevos= Portugal y lo adereza con algún argumento del tipo "abundancia de topónimos germánicos entre el Duero y el Miño" y "resitencia de la población romana ante el invasor germánico". Lógicamente aquí al Troll mesetario  se la trae floja cualquier argumento que se le oponga: que la riqueza de topónimos al norte del Miño sea la misma o que la brutalidad de los invasores suevos no es mayor que la de los visigodos y otros muchos o que los testimonios que nos han llegado sobre todo  sean a menudo sesgados. El halla placer en menoscabar los, por llamarlos de alguna forma"particularismos emergentes" y en negarles la posibilidad acercarse a su propia historia. De seguro que a esta hora se la está pelando (pido perdón a las almas sensibles, si las hubiera).


    De seguro que Galicia debe más a lo romano que a lo suevo, pero lo suevo es parte de su historia más que el culto a Cibeles (mal que le pese al señor Lucusaugusti por muy augur de los designios de la Magna Mater que él se crea)  y el "parrochiale" lo más cercano a una "geografía sagrada" que  han legado a Galicia esos tiempos.


    Lo más triste del caso es que nadie le diga al autor lo malo que es su artículo y que, para otra vez y en ausencia de sentido del ridículo, al menos que se lo curre un poco.

  15. #15 bergan 10 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Estimado LLug: Tus palabras me han conmovido, pero está en tu mano pedirte una vacaciones e irte de "razzias" por tierras más favorecidas por Alá (y si no una excedencia).


    Dudas sobre la Meseta? no sé que decir: quizá "poco poblada" más que "despoblada". Sería un buen sitio para los desmadres de Alfonso I y de otros como él, ahora las crónicas no hablan de si lo suyo era el misionero o el salto del tigre.


    Cuando dije "distinto" quería decir "diferente", aunque si que pienso que la lírica es superior a la épica y no me llames "mesetario", por lo que más quieras, que tengo agorafobia.


    Salud para desperdiciar.

  16. #16 bergan 10 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Nube la de mi resaca, madre.


    De hallarme en mejor situación formularía la teoría de la "Resaca Estratégica" a vuelapluma, Llug estimado. Veo que en mi ausencia el foro ha seguido degenerando convenientemente entre cambio climático, apología del cerdo ibérico, alianza de civilizaciones para concluir en Cervantes y las penitencias de Don Quijote.


    Sí, amarillo está, por la sequía, las ranas van con cantimplora. Pero estoy a dos cordilleras de la meseta.


    Lo del cerdo ibérico es racismo con fines especulativos, yo prefiero el jamón de cerdo criado con castañas, sé que soy rarillo. Es un sabor honrado y ,además, no te clavan. Por lo demás el goce del jamón, como el del vino, no depende meramente de las cualidades organolépticas, depende también de la ocasión y la compañía.


    Eso de tener un harén mola, pero no es para mí. Si una me hace caso, me doy con un canto  en los dientes (no de granito, que es ésta tierra caliza). Además existe el riesgo de la sobredosis... mesura, señores.


     

  17. #17 bergan 11 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Bueno Beturio, ésto ya es otra cosa, aquí hay substancia. Algún matiz pendiente en


    -"se intentó en distintos Concilios imponer el sucesorio" entendiendo que te refieres a la sucesión hereditaria de la corona, me haces dudar. Creo que los concilios sólo intentan proteger a los sucesores de los monarcas fallecidos, pero hablo de memoria.


    - Tampoco veo claro que la nobleza se alejara de las ciudades, aunque en este tema hay un elemento

  18. #18 bergan 11 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    (Perdón, se me ha escapado la tecla  "intro")


    Decía que en ese tema hay un elemento que no se suele citar, pero que debió jugar sus bazas, el episcopado. Sé que se ha hablado de una rivalidad de la Iglesia con los sectores militares, pero mi bibliografía es antigua, Sabes algo de ésto?


    Saco a colación el tema de la fiabilidad de las fuentes árabes. Tengo para mí que las leyendas genealógicas no son patrimonio de las fuentes cristianas sólo; mucho descendiente de Mahoma suelto. No son, a veces, un reflejo de las fuentes cristianas?por ejemplo, el caso mismo de la leyenda del asno gallego.


    Otro tema: el carácter de la conquista. Si leo tu resumen parece que hay una planificación de la misma desde Damasco. A mi me parece que ni desde Kairuán y más bien los invasores van por libre. Son ejércitos en movimiento más que seguidores de un  mandato religioso. Eran simplemente mercenarios a sueldo de una facción visigoda.


     

  19. #19 bergan 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    "que tienen su relejo en el plano económico en la supresión del tributo de las cien doncellas, en el plano eclesiástico en la independencia de la iglesia astur respeto a la toledana". Beturio, aquí tus fuentes patinan: las 100 doncellas son una falsificación compostelana (creo que hace décadas que no se discute). La independencia de la iglesia astur respecto a la toledana presupone la primacía de esta última (que no se demuestra en las actas conciliares de la iglesia visigótica). La iglesia astur dependería del metropolitano bracarense, en el mejor de los casos. la primacía toledana es una invención interesada de esta sede, después de que pasara a manos cristianas. No es el elemento mozárabe el que esta detrás de la disputa entre el Beato y Elipando, son los francos y será en un concilio franco donde se condenará la doctrina adopcionista. Elipando, se pasa por el forro la condena de un concilio extranjero y el mismo papa no tiene poder para llamarlo al orden. El adopcionismo es el reflejo de la posición acomodaticia de la iglesia mozárabe ante los nuevos poderes. Olagüe veía en ello un acercamiento de orden teológico según la consabida dialéctica trinitarismo-unitarismo, donde sólo hay  una práxis de utilidad política.


    El neogoticismo es otro de los tópicos de la historiografía de la época. Hablas de que los mozárabes son los portadores de la tradición visigótica, pero no hay concilios asturianos, y entre otros detalles el modelo para la sede ovetense será Aquisgrán, no Toledo. La llegada de clérigos del sur es un tópico recurrente del que hay que desconfiar pues es manifiestamente falso en muchos casos, notoriamente en el de Odoario de Lugo. No quiere decir que no los hubiera,  sinó que su peso político es más aparente que real. Este es un tema que merece un foro a parte, en especial el caso de los mozárabes del área leonesa. Por poner un ejemplo: hay que considerar mozárabes a la familia de los Banu-Gómez? Qué es un mozárabe, un cristiano de lengua árabe o un cristiano que vive bajo dominio árabe? No veo por qué tenían que ser todos fugitivos. Es mozárabe la arquitectura de los reinos cristianos que se tiene como tal o una evolución de la tradición preexistente en esos territorios?


    Tu has citado una concepto sobre el que apenas se ha hablado aquí pero que es fundamental: el "feudalismo". No entraré en la discusión del término por ser un tema prolijo. Pacto feudal puede ser el de Teodomiro. Las formas de dependencia personal preexisten a la invasión en los dos bandos. Subrayo lo de dependencia personal, pues creo que es más operativo y explica la inestabilidad política a la muerte de los monarcas tanto entre los cristianos como entre los andalusíes. Contra ello los reyes asturianos, fundamentalmente Alfonso III instaurará una red admisnistrativa similar a la carolingia de condados, comandados por  vicarios administradores, cuyos mandatos serán revocables a voluntad del monarca; pero duró poco y a mediados del X los commissos ya aparecen como parte de las mandas testamentarias (ej. en los testamentos de Sisnando y Paterna, fundadores de Sobrado). Otra muestra de la importancia de los lazos de dependencia personal será la política matrimonial de los príncipes asturianos, se casaban con vascas, gallegas o andalusíes, por pura conveniencia política.


    La escasa romanización de los pueblos del Norte es otra simplificación recurrente. Ya la defendía Sánchez Albornoz para luego concluir en que, por lo menos en el caso de Galicia, acabar señalando el continuismo de la estructura social. Ya hacia siglos que, fuera de los vascos , todos eran latinos y cristianos.


     

  20. #20 bergan 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Amaco, los autores que me citas son profesores de Historia Antigua y  -reconociendo que no los he leído-  supongo que hablan de la pervivencia de la habitación de los castros antiguos hasta después de la invasión musulmana. Creo que eso no contradice su romanización, pero sí que hace necesaria una aclaración sobre  la pervivencia de  comunidades campesinas, especialmente en las áreas de montaña frecuentes en la zona sobre la que se establece el reino leonés. Para mucha gente eso sería el indicio principal de la escasa romanización olvidando que dichas comunidades a parte de la lengua romance que ya tienen como propia, se organizan en torno a una iglesia. Es obvio que en esas zonas no encontrarás latifundios dedicados a la explotación del trigo, la viña y el olivo, por razones obvias.. Yo tampoco veo visiones renovadas en lo que tu me dices o en lo que dice Beturio, es lo de siempre.


    La "Salus Hispaniae" será una excusa ideológica cuando los monarcas tengan poder para imponer tributos a los reinos musulmanes, antes de ello no dudarán en acudir a Córdoba para pedir ayuda contra sus correligionarios para mantenerse. Que por "Hispania" se entiende "Al-Andalus" es cosa manifiesta en todas las fuentes altomedievales (incluyendo las catalanas) y tiene precedentes en la época Visigoda, a los concilios eran llamados los obispos hispanos, galaicos y francos. La extensión del término a toda la península es posterior a la toma de Toledo.


    De vuelta sobre Toledo, repito que los reyes cristianos dependían de Braga. El ascenso de la sede compostelana (de Iria, en principio) es una  directiva política de los príncipes de Oviedo y León para controlar las zonas occidentales de su reino. La víctima será finalmente Braga, no Toledo. El arzobispo compostelano (a partir de Gelmírez, claro) será en adelante la autoridad eclesiástica más importante del reino de León. Cuando Braga se restaure y Portugal se independice se originará una situación peculiar: el papa le reconocerá el carácter metropolitano y le deberán obediencia los obispos de la antigua Gallaecia. para entonces los compostelanos habrán conseguido eximirse de la obediencia a Braga y la transferencia de los derechos de la sede metropolitana Emeritense. A mí no me cabe duda de que el menoscabo de Braga es una de las claves de la segregación portuguesa. Tampoco que el ascenso de Iria no concuerda con la tradición neogoticista, responde más a un modelo carolingio o es simplemente una innovación útil.


    Llug, el tributo de las cien doncellas quizá tenga un transfondo histórico real si cambiamos las doncellas por siervas. Falsificación es la batalla de Clavijo. También puede tener un fondo real la extensión del territorio sujeto al pago del voto, que coincide aproximadamente con la de la antigua Gallaecia.

  21. #21 bergan 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    leeré, pues

  22. #22 bergan 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    He consultado Dialnet y las obras de los autores citados que vendrían al caso son ediciones universitarias que difícilmente me serían asequibles (si hay PDFs, dímelo, telo ruego). Sigo pensando a priori y en vista a los títulos de sus artículos que son especialistas en Historia Antigua y sus opiniones sobre los temas altomedievales dependen de una bibliografía determinada, quizá poco apropiada. Si tú sabes cual es tambien te agradecería que me la comunicaras.


    Amaco qué es eso de  "Hispania es una palabra latina y España una palabra del romance castellano"?, con decir palabra romance ya vale.

  23. #23 bergan 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

     "El carácter electivo de la monarquía, siempre dentro de una familia, favorece la aparición de bandos ‘nacionales’ en torno a los candidatos al trono y así, a la muerte de Alfonso (843), los gallegos apoyan a Ramiro I mientras astures y vascones están al lado del conde Nepociano o, posiblemente, junto a otros nobles sublevados que pagaron con la ceguera o con la vida su rebeldía" Aunque no me convence lo de "caracter electivo...siempre dentro de una familia" por qué se le da en llamar "Asturorum Regnum"? No es más claro llamarle "Reino de Oviedo", como luego "Reino de León" o antes "Reino de Toledo"? Esta es para Llug-Incitatus, no sin afecto.

  24. #24 bergan 13 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Teshub, te pongas como te pongas antes de la conquista de Toledo "Hispania" es el nombre con que las fuentes cristianas denominan al territorio musulman. este uso es frecuente en las crónicas asturianas (p. ej. "Adefonsus...exercitus mobit et in Spaniam intravit", en la de Albelda). Otra cosa es que llamaran "españoles" a los habitantes de Al-Andalus...eso no. La cosa empieza a cambiar cuando Alfonso VI entra en Toledo, pero por esos años el título de rey o reinante en España hace alusión al sometimiento de los reinos musulmanes. Creo que hasta el geógrafo musulmán Al-Idrisi, llama "España" a Al-Andalus cuando describe su  frontera con Galicia. Ciertamente luego la acepción predominante es la actual (incluyendo a Portugal, claro está).


    Miletomaro, no conocía ese presunto origen provenzal de español, pero sí que la primera mención de "catalán" proviene de una fuente pisana.

  25. #25 bergan 13 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Buscando, he encontrado êsto. Creo que viene a cuento del tema:


    http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETF69E0AA15-BB37-F500-0A2D-47FB322D7224/PDF


    No lo he leído aún. Voy a ello.


    Pero antes:


    Teshub:"El hecho de que las fuentes musulmanas denominaran "Rumi" (romano) a los montañeses cantábricos era una muestra evidente de quién deseaba que perdurara el concepto.."


    Creo que no demuestra lo que tu dices: por lo que yo entiendo "Rumi" es por el contextro un término ëtnico o lingüistico. De tus palabras uno puede deducir que Pelayo iba a reestaurar ya no el reino visigodo, sinó el imperio romano, he de suponer que no dices eso.


    El reino visigodo, constaba de tres partes (no diré reinos): Hispania, Galaecia y Galia (Septimania) si nos atenemos a los concilios e, incluso, a algunos pasajes de  Isidoro y esta distinción continuará por lo menos hasta el XI, (también entre los autores musulmanes matizando que en algún caso llaman gallegos tambíen a navarros y castellanos).


    Concuerdo con Amaco en el tema del nombre del reino y con Beturio en su apreciación


    de que "difícilmente podrían legitimarse como reyes si aceptaban pagar tributos y eran sumisos a los gobernadores de los omeyas", pero sigo pensando que las conquistas de Alfonso I son una exageración de las crónicas.


    LLug, además de braquicéfalo, "culomayao"...tus resacas son aún peores que las mías. Supongo que lo de "culomayao" viene a decir que os pegan en el culo (he sentido la tentación de errar en la preposición). Otra interpretación insana que me viene es que usáis panty. Sácame de mis dudas, por favor.

  26. #26 bergan 15 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Para Teshub:


    -Sigues con lo de "Rumí" ¿cual es tu fuente árabe para el IX? porque lo normal en las fuentes andalusíes es la versión árabe de "gallego" (o galaico), por lo demás no entiendo las conclusiones que sacas de ése término, me parece un razonamiento confuso independientemente  de que  comparta o no tus puntos de vista sobre lo que fuera Hispania en esa época (no lo hago). En ese tema recuerdo que Mahamud, el moro rebelde a Alfonso II, procedía "de Hispania", según las crónicas.


    - Ha salido a colación el tema de los dinares bilingües, que ya suscita dos interpretaciones y  citas a Cantó. Estírate un poco y resúmenos qué dice al respecto, hombre...


    - No terciaré en tus discusiones con Renglón Torcido pero el texto que citas del Calixtino no demuestra la precisión geográfica de su redactor/es, sinó más bien sus pretensiones de erudición. Es como si yo dijera que Lloret es frecuentado por lotaringios, palmirenos, sármatas e hiperbóreos (aunque a lo mejor me llevo una sorpresa).


    Para Beturio:


    "Creo que en justicia sólo cabe entender ese proceso feudal de abajo hacia arriba: o sea, sievos o colonos agrícolas establecen un pacto personal con el señor que tiene el poder, entregan sus tierras a cambio de protección y poder trabajarlas, aunque a cambio..."


    Ësto no se puede aplicar al pacto de Teodomiro? omite -lógicamente- lo de "trabajarlas".


    -Lo de "taifalización", en mi ignorancia, lo supongo de tu cosecha, es así? Cuando hablas de "interés del estado" o "bien público" pecas de anacronismo, simplemente. La inestabilidad política es un "continuum" en Europa desde por lo menos el s.III, lo excepcional es la estabilidad.


    - Hablas de que Mauregato pagaba tributos, lo cual es una presunción histórica, no tiene base en las crónicas. Estas lo acusan de cierta connivencia con los musulmanes, si no recuerdo mal. En el caso de Silo dicen que estaba casado con una musulmana. Pueden interpretarse ambos casos como que estaban aliados con los musulmanes o que se mantuvieron en el poder (o llegaron a él) gracias a esa alianza.

  27. #27 bergan 15 de feb. 2008

    Poblamientos: Necrópolis de Pena Branca

    La casa de mi abuelo en Paradela se llama "A Lagoa" y yo siempre me he preguntado el porqué, pues está situada en un alto similar al que muestran las fotos, mal lugar para una lagoa, pues la única agua que había la proporcionaba un pozo. Como en los alrededores hay mámoas puedo llegar a pensar que quizás la casa este construida justamente encima de una excavación de tal naturaleza. Me ayudaría saber si hay alguna noticia sobre casa edificadas de esa manera.


    Salud.

  28. #28 bergan 15 de feb. 2008

    Poblamientos: Necrópolis de Pena Branca

    Gracias por tu interés, Onnega. Como hay muchas Paradelas, aclararé que me refiero a la parroquia de Santa Cristina, ayuntamiento de Paradela (Lugo).

  29. #29 bergan 16 de feb. 2008

    Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

    Lucusaugusti:


    Habría que ver si hay alguna encuesta sobre el sentimiento nacional de los Montenegrinos hace 20 años, a lo mejor notaríamos algunos cambios. El barco servio se hunde...


    Curiosamente, los romanos estuvieron por estos pagos más que los suevos o visigodos, pero hoy por latino puede pasar un indivíduo con los rasgos físicos de Muhammad Alí.


    Que usted vea a Cibeles en todas las tradiciones gallegas... pues qué quiere que le diga? es como lo de Adoni. Donde usted dice tañer gaitas yo oigo trompas tibetanas, pero a lo mejor soy yo.


     

  30. #30 bergan 16 de feb. 2008

    Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

    Lucusaugusti. He leído sus interpretaciones etimológicas de Braga, Galicia y Garabolos, no sin asombro. Le puede a usted la fascinación. En fin "sobre gustos, no hay disputas".


     

  31. #31 bergan 27 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de Maragato

    Silmarilion:


    Los topónimos "mazo" hacen referencia a herrerías, no a armas del escudo de los Somoza. Me parece un topónimo de significado diáfano.

  32. #32 bergan 13 de mar. 2008

    Biblioteca: CASTROS DE SAN MILLAN Y SACEDA

    Macornic:


    Viendo que te mueves por los alrededores: ¿sabes algo del castro de Santa Cristina, en Paradela? Nunca se ha tenido en cuenta, pero es una de las localizaciones posibles del castro del moro Mahamut.


    Salud


     

  33. #33 bergan 14 de mar. 2008

    Biblioteca: Palabras euskerikas del castellano Y MAS....

    Llug, me sorprende tu ternura (espero que sea la sidra). Es vasco-adonismo, esto va a peor.


    "Lengua extranjera" ¿el vasco el castellano?

  34. #34 bergan 14 de mar. 2008

  35. #35 bergan 16 de mar. 2008

    Biblioteca: Palabras euskerikas del castellano Y MAS....

    Prespas:


    Es tan aborto el castellano, como el alemán, como el francés o el vasco. La construcción de modelos lingüísticos  siempre es un artificio y conlleva en último término la imposición de una norma. Pensar que el castellano es una excepción es otro tópico similar a ese tan gracioso de que "se escribe como se habla". Que los vascos llamen "euskera" a su idioma es un problema de ellos, al menos no lo llaman "español", como hacen otros. Iertza merece ser reprobado por su artículo, pero tus palabras parecen reprobar a un pueblo, nación o como coño sea que le quieras llamar y ahí se te va la mano.

  36. #36 bergan 17 de mar. 2008

    Biblioteca: CASTROS DE SAN MILLAN Y SACEDA

    Agradecido, Xabrés. 

  37. #37 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    De "La batalla de Covadonga paso a paso", lo mejor es la elección del título teniendo en cuenta que es Jueves Santo.. por lo del "paso a paso". Quizá también porque Ñervatu parece buscar que lo crucifiquen.


    Como indica Beturio este artículo es calco de uno anterior pero además de no mejorarlo vuelve a caer en los mismos defectos infantiles (eso de ver quien la tiene más larga).


    No entraré en el tema de la "Reconquista" pero sí en el papel de los francos (que no franceses) en el nacimiento de la Marca. Si algún día Ñervatu, pasas la pantalla de las "hazañas bélicas" te recomiendo que leas al difunto profesor Abilio Barbero, verás la influencia del pensamiento visigodo y de personajes de ese origen en el desarrollo del estado y la cultura carolingia. Por otro lado, me parece muy aventurado suponer que los francos "liberaran" a los habitantes de lo que, con el tiempo, sería Cataluña., a menos que me demuestres que tienes una máquina del tiempo y has estado allí, porque no hay fuentes coetáneas que digan tal cosa (tampoco las hay respecto a Covadonga, por cierto).


    PD: Llug, el artículo bien debería valerte como coartada para dos botellas de sidra, que una sea a mi salud.


     

  38. #38 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    "Por mucho que le pese al Sr Bergan la Marca Hispánica es un hecho. Si Vd quiere reinventar la historia con tufos nacionalistas catalanes ¡A ELLO!"


    Ñervatu, en ningún caso he negado la pertenencia de los condados catalanes al imperio franco, eso es una presunción tuya. simplemente he dudado del uso de la palabra "liberar" que tú haces, igualmente presuntuoso. Lo del nacionalismo lo dejo para los iluminados como tú. Igualmente es estúpido que ataques a una Universidad que no conoces y que incluye entre su profesorado gente de muy variada adscripción ideológica, incluyendo probablemente la tuya...si es que tienes alguna o eres capaz de explicarla, de lo que no estoy muy seguro.


    Sobre el éxito de tu anterior artículo ¿que he de decir? me has recordado a ese vídeo de Utube de una pava borracha con una corrida en el pelo. Ella, aún tuvo más visitas que tú. Date con un canto en los dientes si la tercera parte de los que visitaron aquel foro no pensaron que tu artículo era flojo y previsible.


    Como te veo amigo de enciclopedias te sugiero que consultes el significado del término "ironía", pues por lo que veo no pillas una.

  39. #39 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    Para cualquier lector interesado en el tema  "Covadonga" más allä de las batallitas:


    http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETF69E0AA15-BB37-F500-0A2D-47FB322D7224/PDF


    Artículo de Arsenio Dacosta sobre el desarrollo de la leyenda a partir de las comparación de las diferentes versiones de las crónicas asturianas.

  40. #40 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    ¿Y tú de qué Universidad comes. Ñervatu?

  41. #41 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    Ah, pensaba que de la Universidad a Distancia... y es a distancia de la Universidad.

  42. #42 bergan 21 de mar. 2008

    Biblioteca: LA BATALLA DE COVADONGA PASO A PASO

    Yo te veo más cercano a Ximénez de Rada, era arzobispo, más que don Claudio.

  43. #43 bergan 24 de mar. 2008

    Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

    Compañero Bohórquez, me dejas bastante perplejo, ¿en qué notas la presencia sueva en Braga? yo estado allí y fuera del barroco portugués y la azulejería, no noto una gran diferencia con Galicia... a menos que el bacalhao sea una herencia de los suevos.

  44. #44 bergan 24 de mar. 2008

    Biblioteca: SILBERIUS CASTRATI, CANTO EMBAUCADORA, INQUISIDORA, F. EL DR INCOGNITO, UN NECIO CON MAYUSCULAS

    Coño, Isabel la Católica!

  45. #45 bergan 26 de mar. 2008

    Biblioteca: Una de las monedas más raras de la Hispania medieval

    Buen artículo, Giannini.


    Pequeña historia de la moneda portuguesa en


    http://www.portugalmoedas.com.pt/historia.htm

  46. #46 bergan 28 de mar. 2008

  47. #47 bergan 06 de abr. 2008

    Biblioteca: Unidos por la lengua

    Ricardo, aunque seguramente coincida contigo en algunas cosas, creo que exageras en tu "discurso". Por decir algo:


    Ese "canon" del que hablas ¿es el mismo en los escritos de Alfonso X y en los de Galdós?.


    ¿La lengua es del pueblo y el pueblo rechaza esas propuestas?


    Si en realidad eres periodista olvídate de la apologética y fíjate más en lo que dices que en cómo lo dices. Si de los errores se aprende, tu artículo te concede mucho margen de mejora.


    Salud, en cualquier caso.

  48. #48 bergan 08 de abr. 2008

    Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES

    Dasagis:


    Es tan catalán "bona nuit" como castellano sería "buenas nottes" por decir algo. También te puedo decir que, habiendo conocido muchos catalanes nacionalistas, estoy por conocer alguno que no distinga un "español" de un gallego y espero no tener que explicar las comillas de "español". El nacionalismo catalán, exceptuando algún caso aislado, no tiene fundamentos racialistas sinó culturales. Simplificando, para ellos el atributo esencial de una nación es la lengua. De ahí el invento ese de los "païssos catalans", francamente utópico para los tiempos que corren. Sobre toda eso de los haplogrupos, ni te doy la razón ni te la quito, pero creo que las conclusiones  a que puedan dar lugar no serán fiables hasta dentro de bastantes años. Por ahora sólo sirven para que la gente discuta a su sabor. No niego que en el futuro sean útiles para conocer la historia, pero creo que los hechos culturales son más importantes en la evolución de las sociedades que los raciales.


    Bona nit, doncs.

  49. #49 bergan 08 de abr. 2008

    Biblioteca: CÁNTABROASTURES

    LLug:


    Olvidas a Carlos y Groucho Marx, a parte de Barbra Streissand.

  50. #50 bergan 09 de abr. 2008

    Poblamientos: Campamento romano de Ciadella

    Giannini, el tumbo de Sobrado nombra otro Curtis, Santa Eulalia de Curtis. Así en el documento 141 del Tumbo de Loscertales se contiene una disputa entre el juez Pedro de Santa María de "Cedadaelie" (sic) con sus gentes y Juan presbítero de Santa Eulalia y las suyas por unos diezmos, juzgada por Don Segeredo (Aloitiz, supongo). El documento, datado a 7 de Mayo de 1100, contiene una delimitación de los términos de las dos comunidades y resulta curioso porque parece presentar a Cidadela como una comunidad de campesinos libres encabezada por un juez.

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