Autor: Ñervatu
domingo, 03 de febrero de 2008
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: Ñervatu
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La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

Recientemente se ha puesto en solfa la Invasión musulmana del siglo VIII, incluso Olague y otros autores la han negado; pero en este foro vamos a intentar demostrar la falsedad de dichas tesis.

Una Invasión Masiva

La expansión Islámica por el Magreb, Occidente y otras partes del mundo se debió en primer lugar a la fuerza del Islam y al misticismo que impregnaba en sus seguidores; pero también a  un vacío de poder tras la caida del Imperio Romano Occidental y el debilitamiento del Imperio Romano Oriental y del Imperio Persa.

Asi pues la invasión de la Península Ibérica no es un hecho aislado sino que es un eslabón de la expansión musulmana; la singularidad de dicha invasión es que fue anticipada y propiciada por discordias internas en el reino Visigodo.

Efectivamente aún no se había deglutido la conquista del Magreb Occidental ni islamizado a sus habitantes cuando debido a las disputas por el trono Toledano, un bando aristocático visigodo, los Witizanos solicitaron la ayuda al califa de Damasco para recuperar el trono que ostentaba un general de prestigio Don Rodrigo o Rodrich , Rodericus en latín;  dicho general habría sido elegido como solución transitoria por los magnates godos descontentos con el predominio del linaje Witizano.  
Una vez autorizados por el Califa de Damasco para iniciar la invasión los caudillos Táriq y Muza contaron con apoyos intramuros del reino, los  partidarios de los hijos de Witiza como el conde Don Julian.
Táriq desembarcó con 7.000 hombres y Muza le envió un refuerzo de 5.000 contabilizando el ejército musulmano-beréber un total de 12.000 hombres en el momento decisivo de la batalla del Guadalete.
En el 712 Muza desembarcó con unos 18.000 hombres en esta ocasión árabes con un gran contingente de yemenitas asi que los efectivos musulmanes en el 712 serían en torno a los 30.000 hombres habiendo sufrido muy pocas bajas en los enfrentamientos con los partidarios del rey Don Rodrigo que solo habían resistido en Mérida e inicialmente en la batalla del Guadalete hasta que las alas Witizanas del ejército desertaron.

Comparando se obtiene la verdad

Hasta la fecha ningún historiador ha puesto en duda dichas cifras aunque curiosamente había unanimidad en decir que eran unos efectivos muy escasos y todos se preguntaban como efectivos tan nimios habrían podido conquistar la Península en tan poco tiempo.
Se exponían las teorías del hartazgo de la población nativa hispanorromana respecto a los visigodos, una supuesta peste que habría mermado la población, las divisiones internas previas y durante la invasión con enfrentamientos entre poderes territoriales, la práctica del terror llevada a cabo por los musulmanes para noquear y paralizar por miedo posibles movimientos resistentes etc.
Desde este foro modestamente y desde la modestia de este simple aficionado vamos a intentar enmendar la plana a tan ilustres y singulares expertos.
Y para evitar polémicas estériles voy a centrarme en aspectos concretos y verifica-
bles:
1º Los historiadores críticos con la Importancia y realidad de la Invasión Musulmana
jamás rechazaron las cifras dadas por los cronistas musulmanes en cuanto a los efec-
tivos de dicha invasión.
2º Dichos efectivos unánimemente fueron calificados de escasos y por lo tanto dado su  bajo número para una empresa de tanto relieve como la conquista del Reino Visigodo -toda la Península Ibérica mas Baleares, mas la parte francesa del Reino, mas las plazas del Norte de Africa-se negaba la conquista en si. (Teoría de Olague y otros Unitarios-Trinitarios).
3º Hasta la fecha nadie ha puesto en duda que una superpotencia de la época como era el Imperio Romano  disponía en el frente occidental de 50.000 comitatenses es decir el ejército real, el móvil, el que se empleaba en las batallas decisivas tipo Adrianópolis o Naissus o para tapar brechas en el frente sostenido por los limitanei que eran una especie de tropas guardafronteras acantonadas en fuertes y posiciones estáticas; y en el frente oriental otros 50.000 comitatenses. Es decir que para todo el Imperio Romano en Europa frente a los germanos, sármatas, alanos y demás pueblos bárbaros, en Africa frente a los bereberes del interior y en Asia frente al Imperio Persa Sassanida y luego el Parto los romanos disponían de 100.000 efectivos de combate  divididos en dos grupos de 50.000 para oriente y occidente mas los limitanei tropas guardafronteras acantonadas en posiciones estáticas y de nulo valor combativo salvo como primer elemento disuasor y de retardo en las incursiones.
4º Si para todo Occidente Roma empleaba contra toda la panoplia de tribus que intermitentemente le presionaban en el Rhin-Danubio y Magreb de Africa 50.000 comitatenses; la cifra de 30.000 musulmanes  para conquistar Hispania y una pequeña porción del sudeste francés es enorme.
5º que el Reino Visigodo ni remotamente podría reunir lo que usaba Roma para toda la parte Occidental del Imperio 50.000 hombres.
6º Que la inmediata expansión musulmana hasta el corazón del territorio franco en el centro-norte de la actual Francia demuestra que el objetivo de fuerza tan importante no era ni devolver el trono a los incautos witizanos, ni conquistar la Península sino darle un golpe decisivo a Occidente en Hispania-Galia como situación previa a la acometida final contra El Papado en Italia.
7º Que la Invasión de Europa tuvo un éxito sin precedentes y solo la discordia originada en el sistema tribal de los musulmanes impidió la aniquilación de Europa; ni siquiera los hunos de Atila habían logrado llegar al Atlántico.
8º Ese balón de Oxígeno permitió a los francos en la Galia y a la resistencia Astur-Cántabra en Hispania reorganizarse y recuperarse de la sorpresa para fortificarse, rearmarse y aprovechando las discordias entre los junds árabes y los bereberes llevar la frontera hasta el Duero.
9º Pero para ello, en la batalla  de Covadonga, 300, como los espartanos, al mando de Belay el Rumí, "el asno salvaje"  lograron hacer virar en un momento concreto y decisivo un  acontecimiento histórico que parecía inevitable: la conversión de la Península Ibérica en una Anatolia Turca. 
10º Y que mejor resumen que las palabras de Don Oppas obispo y caudillo de los Witizanos dirigidas al caudillo astur Don Pelayo: "¿como tú  con esta pequeña tropa, en esta cueva, pretendes resistir al Islam que desde las arenas del desierto arábigo ha venido engullendo a todos los estados y naciones?
a lo que éste respondió porque la Iglesia de Dios es como la luna que aún estando en cuarto menguante, al poco tiempo recupera su esplendor; y diose la batalla y con el estandarte de la cruz de la Victoria, los astures, por la gracia de Dios aniquilaron a los caldeos muriendo su comandante Al Qaman y el pérfido obispo traidor iniciándose así la restauración de España.  


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Comentarios

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  1. #1 Miletomaro 03 de feb. 2008

    Saludos Ñervatu.

    Vamos por partes. ¿De dónde sacas esas cifras? ¿de dónde sacas que el Imperio Romano de Occidente estuviese defendido por 50.000 hombres? Aún así la cifra de 30.000 musulmanes es muy escasa para controlar un reino de unos 7.000.000 millones de habitantes que es lo que debía tener el reino visigodo. Los propios visigodos tras la derrota de Vouillé se asentaron en la Península Ibérica en número no superior a 100.000 y tardaron más de un siglo en dominar ta extenso territorio. Más bien lo que ocurrió fue que los musulmanes continuaron con su habitual política de pactos con las aristocrácias locales, es decir en buena parte de la Península continuó gdetentando el poder la nobleza hispano- visigoda, que más tarde entendió con claridad que para que el nuevo sistema se consolidase era necesario profesar el Islam; y así lo hicieron, desde una perspectiva practica.

    En cuanto a la batalla de Covadonga creo que más le cuadra la categoría de escaramuza, y en todo caso el emir de Córdoba no insistió en mantener bajo control una zona poco productiva y escasamente poblada, salía más caro administrar aquello que dejarlo a su suerte. Puede que demostrara con ello falta de perspectiva de futuro, pero no se le puede acusar de nada más.

    Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico. No hay documentos de ningún tipo que demuestren con total seguridad la certeza de los hechos que se le atribuyen. Caso totalmente distinto es el e Alfonso I, rey totalmente histórico.

  2. #2 diviciaco 03 de feb. 2008

    Yo creo que es a Miletomaro a quien hay que preguntarle de donde saca sus elucubraciones:

    Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico.

    Tendrá todas las caractirísticas, pero las crónicas del Asturum Regnum de dan plena dimensión histórica

    No hay documentos de ningún tipo que demuestren con total seguridad la certeza de los hechos que se le atribuyen.

    O Miletomaro miente o simplemente ignora: No solamente las crónicas del Asturum Regnum, sino también el testamento del rey Alfonso II (812) menciona a Pelayo: 

    "De esta peste [la invasión ismaelita] libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fue elevado a rango de príncipe y, luchando victoriosamente, abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y astur, dándoles gloria."

     Caso totalmente distinto es el e Alfonso I, rey totalmente histórico.

    Este misterio abate Miletomaro sobre nosotros: Si las crónicas Albeldense, Rotense y Sebastianense nombran a Pelayo y Alfonso I ¿porque uno es totalmente histórico y otro, pues ya menos? 

    También el testamento del Rey Magno menciona a Pelayo, pero ya vemos la concepción del hecho histórico que tienen algunos.

    ¿?

     

  3. #3 Ñervatu 03 de feb. 2008

    Si, y al Miletomauro este habría que preguntarle que si el rey Alfonso I es un personaje histórico y Pelayo mítico, entonces........¿como puede ser posible que Alfonso I estuviera casado con una hija de Pelayo?  ¿y como es posible que Fáfila haya erigido una capilla, la de la Santa Cruz en Cangas de Onís donde está grabado su nombre y el de su mujer Froilubia?. ¿Y los sucesivos reyes de Asturias que lo fueron por estar casados con hembras del linaje de Pelayo, como el magnate Silo de Pravia que llegó a ser rey?  Nepociano que llegó a ser rey y perdió el reino tras la batalla del puente de Cornellana también casado con una hembra del linaje de Pelayo. Antes de hablar a la ligera hay que documentarse amigo.

  4. #4 Miletomaro 03 de feb. 2008

    Diviciaco se te ve el plumero, tienes a Pelayo por paisano y saltas cuando alguien habla de él, vamos como si fuera primo hermano tuyo. Llamar mentiroso a alguien no solo es una descortesía sino una muestra de mal caracter. Peo bueno, ya que pides información te la voy a dar gustoso para que la vayas masticando que paraces ayuno en estas cuestiones:

    La historiografía moderna le debe todo  sobre Covadonga y Pelayo a Sánchez Albornoz y a su libro Historia del reino de Asturias.

    Cualquiera de nosotros sonreirá al recordar la exageradísima cifra del cronista autor de la Rotense cuando relata la entrada en Asturias del ejército musulman: 187.000 hombres de armas. Pero Dios favoreció a los sitiados en la cueva, porque su voluntad no entiende de números, sino de causas con fundamento y razón. 124.000 ismaelitas encontraron la muerte en el mismo valle. Los 63.000 restantes fueron sepultados por un desprendimiento de tierra repentino que sentenció sus vidas para siempre.

    El cronista A. Sebastián nos dice sobre esto:

    "...anegó(Dios) en el mar Rojo a los egipcios que perseguían a Israel, ese mismo sepultó bajo la inmensa mole del monte a estos árabes que perseguían a la Iglesia del Señor..."

    La crónica Silense dice de Pelayo:

    "...fue designado por el divino oráculo para expulsar a los bárbaros, ayudado por algunos guerreros godos..."

     

    Veamos ahora lo que dicen los musulmanes:

    Ibn Idari dice sobre Covadonga:

    "Y, como no cesaran de estrecharlos allí los musulmanes, se vieron reducidos a treinta, faltos de todo bastimento, que no se alimentaban sino con la miel que hallaban en las hendiduras de la peña..."

    Al-Makkari nos dice:

    "...este Pelayo buscó refugio con un puñado de hombres. Allí sus seguidores fueron muriendo de hambre hasta que su número se redujo a una treintena de hombres y diez mujeres que no tenían otro alimento para comer que la miel que recolectaban de las hendiduras de la roca en la que ellos mismos vivían como abajas."

    Esta es mi respuesta Diviciaco y algo más, ¿sabes lo que de verdad te duele? Que yo haya dicho que Covadonga fue una escaramuza. Vete a la biblioteca, busca estas citas y no me llames jamás embustero o defiende tus palabras con honor.

  5. #5 Miletomaro 03 de feb. 2008

    Ñervatu.

    Al parecer el linaje de Pelayo daba muchas hembras ¿y los machos quienes eran?

  6. #6 Ñervatu 03 de feb. 2008

    Los que les cortaron los huevos a los cordobeses en Covadonga, Lutos, Pontuvio y Simancas.

  7. #7 Miletomaro 03 de feb. 2008

    Señores hemos desenmascarado a un fascista.

    Ñervatu hijo no cortes más huevos y acaba la ESO 

  8. #8 Ñervatu 03 de feb. 2008

    Con profesores como tu asi va la educación nacional.

  9. #9 Miletomaro 03 de feb. 2008

    Echaselo en cara al que te suspendió en Geografía e Historia.

  10. #10 diviciaco 03 de feb. 2008

    Yo lo que estoy es harto de reescriban la historia una y otra vez, para sólo decir tonterías.

    Pelayo no sé si sería paisano mío, pero su historia sí que es mía -mía y de todos- y es una aberración que se intente reescribir -siempre sin material alguno para ello- de una forma tan burda, siempre por gente con motivaciones evidentes, que nada tienen que ver con la historia.

    Vgr: tiene su gracia eso del "El cronista A punto Sebastian", (no me extraña que ande ayuno de esas cuestiones: menuda indegestión podía pillar con esa interpretación de ad Sebastianum

    Tampoco está muy bien el no citar todo lo que dicen las fuentes árabes, incluído el citado Al-Maqqari, que al final tiene que reconocer la magnitud de la rebelión:

    Al-Maqqari:

    "Fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia, al cual tuvieron los árabes como rehén para la seguridad de la obediencia de la gente de aquel pais, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Horr ben Abd Al-Rahmen Atsakafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto de la conquista, que fué el 98 de la hégira -716-717 d.C. Sublebó a los cristianos contra el lugarteniente de Al-Horr, le ahuyentaron y se hicieron dueños del pais..."

    La magnitud de lo ocurrido en Covadonga no se mide por la magnitud numérica de la batalla sino, como en todos lo choques militares, por las consecuencias estratégicas que de ello se derivan, desastrosas para los árabes de forma inmediata sí, pero muchísimo más graves para el futuro, al permitir la consolidadción de un foco cristiano.

    Esto lo comprendió muy bien el Emir Hixam en el 794, enviando varios ejércitos bajo el mando de Abd al-Malik, para aplastar Asturias, pero ya era demasiado tarde y logró resistir y reafirmarse.

    No parece que la gravedad de lo ocurrido se les escapara a esos cronistas del "asno salvaje": en su relato se trasluce muy bien la fábula de La Fontaine sobre la zorra y las uvas.

    En definitiva, y como vemos, esto se ha quedado en pura filfa:

    Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico.

  11. #11 bergan 04 de feb. 2008

    No cedas en tu Reconquista de la verdad -Ñervatu- acaba con ellos. De tí depende la dignidad del denostado Belay, el Asno Gallego.

    Eres un fenómeno

     

  12. #12 cdmonte 04 de feb. 2008

    "...este Pelayo buscó refugio con un puñado de hombres. Allí sus seguidores fueron muriendo de hambre hasta que su número se redujo a una treintena de hombres y diez mujeres que no tenían otro alimento para comer que la miel que recolectaban de las hendiduras de la roca en la que ellos mismos vivían como abajas."

    Menuda epopeya: Treinta hombres y diez mujeres en una cueva, dando origen al primer Imperio donde no se ponía el Sol. Un brindis por ellos.

  13. #13 Miletomaro 04 de feb. 2008

    Imagínatelo cdmonte solo faltaban "Roberto Alcazar y Pedrín"(diviciaco y Ñervatu) echando una mano. Me niego a discutir seriamente con aldeanos fanáticos. A ellos les da igual quién fue Pelayo solo les interesa asegurarse de que lo que les contaron de niños es verdad, así pueden dormir tranquilos, no admiten ninguna revisión ni otra versión que la que le dieron en la Enciclopedia Alvarez en tiempos de la Santa Cruzada contra las hordas masónicas.

    Puedes rebuscar donde quieras diviciaco pero te lo repito: UNA ESCARAMUZA

    Y MI OPINIÓN ES LA DE UN ESPAÑOL COMO TU, PERO DIFERENTE, A VER SI RESPETAS LA DIVERSIDAD ULTRAMONTANO

  14. #14 Miletomaro 04 de feb. 2008

    En cuanto a tí bergán, con esto te lo digo todo:

    bergan

    barcelona (españa)

    Claves: ...
    Curriculum: licenciado Hº Medieval
    Web: No tiene
    En Celtiberia.net: 0 Preguntas directas contestadas, de 0 que le han hecho (0,00% del total)
    0 Respuestas en el Archivo de Conocimentos (0,00% del total)
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    0 Poblamientos gestionados (0,00% del total)

  15. #15 Pedrarias de Almesto 04 de feb. 2008

    Todo discutido y discutible ¿vedad? como ha dicho el outro. Ni Pelayo, ni Navas de Tolosa, ni Clavijo, ni Grandada, ni h......seguro de H.Cortés era un camisa negra del fascio ¿no? Cuánto discípulo tiene el Sr. Gala de los c...... "Españolito que vienes/ al mundo te guarde Dios...."

  16. #16 diviciaco 04 de feb. 2008

    Veo que desde el primer momento calé las verdaderas intenciones de estos individuos y como, en realidad, no tenían la menor intención de hablar de historia: sus motivaciones eran bien distintas. No merece la pena bajar al fango con ellos, basta dejarles que se quiten la careta -ahora que estabamos en tiempo de antroxu- y nos muestren su verdadera naturaleza, con sus insultos y provocaciones: son los peores enemigos de si mismos.

    Ahora me acusa vocingleramente, con mayúsculas, de no respetar la diversidad,¿? Tal vez se refiera a como él multiplica la diversidad de las fuentes, inventándose al cronista A punto Sebastián, en un ejemplo de lo que él considera historia.

    En fín: lo de siempre.

  17. #17 Miletomaro 04 de feb. 2008

    Diviciaco.

    Revisable, todo es revisable, no hay una versión única en Historia, las mayúsculas es para que lo entiendas bien,no para insultarte.

    Te lo repito otra vez a ver si te enteras: UNA ESCARAMUZA DE POCA IMPORTANCIA

    No fue aquello el principio de ningún Imperio ni deuna unidad de destino en lo universal. Y no te escondas haciendote el ofendido que como ya te dije al principio se te ve el plumero del nacionalcatolicismo.

  18. #18 Atalaya 04 de feb. 2008

    Hola Ñervatu:

    Dejando aparte la discusión y volviendo al artículo ¿De donde has obtenido el dato de los 18.000 hombres con los que Muza desembarcó en el 712, y de los 50.000 soldados en cada frente del imperio romano?

    Muchas gracias. Saludos.

  19. #19 bergan 05 de feb. 2008

    Compañero Miletomaro:

    Mi comentario era irónico y deriva de la lectura de lo siguiente "Desde este foro modestamente y desde la modestia de este simple aficionado vamos a intentar enmendar la plana a tan ilustres y singulares expertos". Ciertamente creo en el caracter moralizante de la historia de Pelayo y Oppa, reniego de la prepotencia de Sánchez Albornoz y me parecen sugerentes algunas tesis de Olagúe o de Barbero y Vigil. No creo en la reconquista,  ni en la repoblación, ni en la nación española que ,como otros muchos, tengo por invento de los historiadores liberales del XIX. Desde Barcelona se ven las cosas de otro forma, puedes creerme..

  20. #20 amaco 05 de feb. 2008

    Pelayo no fue un personaje legendario. Incluso las crónicas árabes se refieren a él. En cuanto a lo de Covadonga, esa y otras "escaramuzas" hicieron posible la creación de un reino independiente del poder musulmán, el más poderoso de la península.

    Bergan "No creo en la reconquista,  ni en la repoblación, ni en la nación española que ,como otros muchos, tengo por invento de los historiadores liberales del XIX". Tendrías que explicarte mejor, es decir, qué conceptos tienes tu sobre reconquista, repoblación o nación española y por qué "no crees en ellos", refiriendote a ellos como dogmas de fe. En cuanto a que en Barcelona se vean o no se vean las cosas de otra forma, no veo que interés puede tener en esta discusión.

  21. #21 arnulfo 05 de feb. 2008

    La verdadera batalla que paro la invasion en Europa tuvo lugar en Poitiers y su artifice fue Charles Martel.

    Lo que ocurrio en Covadonga fue una simple escaramuza pero de mucha importancia ya que permitio subir la moral de las tropas cristianas que se hallaban repartidas por toda la peninsula y no solo en asturias sino tambien en Andalucia NADIE PUEDE CREERSE LA HISTORIA DE QUE TODOS LOS HISPANOGODOS SALGAN CORRIENDO COMO NIÑAS MIEDOSAS por ver venir algunos tipos con turbante y se metan en una cueva a esperar que escampe...

    (esta es mi opinion)

  22. #22 MPM 05 de feb. 2008

    Me gustaría comentar algo respecto al concepto de mito y sobre calificar a Pelayo y a Covadonga como mitos, con lo que estoy totalmente de acuerdo.

    Que un personaje o un hecho se convierta en mítico no significa que no hayan existido o que sean totalmente inventados. Numerosos mitos tienen su origen en hechos reales que posteriormente son mitificados. Por citar un caso bien conocido, todo parece indicar (aunque las pruebas no sean irrefutables) que Jesús existió. Pero de afirmar eso a afirmar que todo lo que narra la tradición cristiana sobre él es cierto va un abismo. Otro ejemplo muy famoso es la guerra de Troya, la cual parece tener bases históricas según la arqueología pero que no podemos creer que ocurriese como la cuenta Homero.

    Del mismo modo, Pelayo seguramente existió y todo lo que sabemos indica que en Covadonga ocurrió un pequeño enfrentamiento armado que provocó la salida de tropas islámicas de Asturias. Pero la importancia de este combate (que comparado con otras batallas de la época realmente solo parece haber sido una escaramuza) no residió tanto en esos hechos en sí sino en la importancia cultural, ideológica y política que adquirió cuando se fue construyendo un mito alrededor de ella.

    En la historiografía españolista (que seguramente a algunos de los que escriben en este hilo les encantará) se han analizado numerosas veces diversos mitos (como el vascotubalismo o el vascocantabrismo) que ayudaron a consolidar la conciencia nacional vasca. La importancia de dichas leyendas no estaba en su verdad o no (es evidente que eran falsas), sino en su capacidad para concienciar y movilizar a los patriotas vascos. Se podrían poner cientos de ejemplos de hechos mitificados de gran transcendencia histórica al ser asumidos como verdad e inspiración por generaciones posteriores.

    Eso mismo sucedió con Pelayo y Covadonga. Se construyó un mito heroico alrededor de ellos y ese mito tuvo gran importancia por lo que supuso de reafirmación de las aspiraciones políticas de la monarquía asturiana.

    Del mismo modo que ya está muy estudiada la "invención de la tradición vasca", habría que analizar y difundir mucho mejor la invención de la tradición española, que es tan mítica como aquella.

  23. #23 MPM 05 de feb. 2008

    Y respecto a las cifras de 50.000 soldados musulmanes conquistando la Península Ibérica, es una cifra totalmente verosímil. Ello no significa que sea cierta, pero esa cantidad de soldados era más que suficiente para conquistar un reino cuya situación estaba marcada por las luchas entre facciones nobiliarias y la descomposición del poder monárquico desde hacía alrededor de medio siglo. El poder territorial de la monarquía visigoda debía además de ser muy laxo, pues las rebeliones de vascones y cántabros se repitieron constantemente según las fuentes y los nobles castigados en las sucesivas rebeliones eran indultados cuando cambiaba el trono (lo cual interpreto como un indicio de la fortaleza de la nobleza territorial frente el poder central).

    Frente a ellos, llegaba un ejército con fuerte moral victoriosa, disciplinado, con experiencia de victorias militares constantes desde casi un siglo antes, con una fuerte convicción religiosa.

    Después de la batalla de Guadalete las fuentes solo citan pequeños enfrentamientos o resistencia de ciudades aisladas, sin un programa visigodo de resistencia coordinada. Ante ese vacío de poder numerosos nobles hispanogodos optaron por el pacto, como ya ha citado alguien en un comentario previo. Por supuesto la invencibilidad de las tropas islámicas no era y cuando se enfrentaron a un ejército bien organizado y dependiente de una monarquía mucho más sólida que la visigoda (Poitiers), fueron derrotados.

    Por otro lado, es totalmente anacrónico plantear cálculos como 50.000 soldados frente a una población de tantos o cuantos millones de hispanogodos. Según esa lógica el imperio romano jamás hubiera sido vencido por los bárbaros ni el imperio chino por las tribus de la estepa.

    Lo que hay que comparar son las tropas militares y la solidez de su poder político. Porque en aquel contexto histórico ni siquiera existía la conciencia de nación ni mucho menos estaba organizada la población para la defensa frente a un invasor. No hay que olvidar que las diferentes tribus germánicas fueron a su vez invasores de la península y tampoco hubo el menor atisbo de resistencia organizada.

  24. #24 Teshub 05 de feb. 2008

    Por eso de emplear una historiografía neutral, podemos leer la Histoire d'Espagne de Saint-Hilaire,de 1837, Tomo II (desde los godos hasta el s. XIX), pp. 295 y siguientes, se hace eco de la historiografía árabe sobre Pelay el Rumi (Pelayo el romano). Cita a Al-Makari, a Abdallah, a Ibn Abhjan y Al-Razi, pero de los cuatro prefiere a Abdallah (y su Al-Tibyan), quien recoge una crónica de Covadonga similar a la cristiana excepto en la supresión del milagro. Los cronistas árabes de la época distinguen los Rum de los Afrank, los Rum (romanos) son los astur-cantábricos y los Afrank (francos) son los navarro-aragoneses. Si don Pelayo no hubiera existido, y la resistencia cantábrica hubieran sido 40 personas (30 "asnos" masculinos y 10 mujeres, como relata Al-Makari), no tendría sentido hacer esa distinción. Además, la batalla de los Afrank en connivencia con don Pelayo contra Mogait el griego y la reconquista de Zaragoza en el 715 no parecen indicar que precisamente hubiese pocos cristianos resistentes o desorganizados

    http://books.google.com/books?id=onwLAAAAYAAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=aben+cothon&source=web&ots=cvl-zNhuzC&sig=jUKE1SQz3-8liPkP-WWomhJvMBQ#PPA297,M1

    Por otra parte, Ben Hudeil relata la narración que hizo Muza al califa Suleimán cuando rindió cuentas de sus conquistas en España. Le pregunta sobre tres pueblos diferentes: los cristianos, los berberíes y los afranc. De los cristianos dice que son leones en sus castillos, águilas en su caballos y mugeres en sus escuadrones de a pié; pero si ven la ocasión la saben aprovechar, y cuando quedan vencidos son cabras en escapar a los montes, que no ven la tierra que pisan. Los Afranc son gente infinita, prontos y animosos en el acometer y en el pelear, pero medrosos y tímidos en la fuga.

    Evidentemente, los cristianos son los astur-cantábricos. Y aunque es de suponer que Muza emplearía la táctica de decir que luchó contra poderosos enemigos, a quienes venció siempre, resulta indudable que las fortalezas del norte y los ataques tipo guerrilla que acometía don Pelayo y sus huestes le molestaban. Y estamos hablando del +/- 715, ya que Muza se supone murió en el 716.

     

  25. #25 Renglón Torcido 05 de feb. 2008

    Lo de la supuesta invasión de Hispania no es más que un mito, lo más probable es que grandes contingentes de hispanos, especialmente de Toledo para abajo, adoptaron la religión islámica, como antes habían adoptado el cristinismo.

    Lo de la "Reconquista" no en más que una fantasia de la historiografia española, que non está reflejada seriamente en ningún texto histórico. Precisamente textos de la época llaman hispanos a los musulmanes, no a los cristianos.

     

     

  26. #26 Teshub 05 de feb. 2008

    Claro, hombre, por eso el cordobés Ibn-al-Qutiya, cuando escribe su historia de la conquista árabe de la peninsula la titula "Historia de la conquista de Al-Andalus". Y cuando se menciona en la Crónica de Alfonso III a Musa Ibn-Musa (Muza), se le refiere como "godo de nación, aunque de religión mahometana"

    La proclamación de Abderramán III como califa, ¿donde se menciona a los hispanos?

    En el nombre de Alá, clemente y misericordioso. El más digno de reivindicar su derecho de revestirse con los dones que Alá concede a los hombres soy yo por cuanto que Alá ha elevado mi autoridad hasta el extremo, ha extendido mi fama por todo el mundo y ha dispuesto que mis súbditos se regocijen por vivir bajo mi poder. En consecuencia, he decidido que se me llame Príncipe de los creyentes y que en las cartas, tanto las que expida como las que reciba, se me dé dicho título. Todo el que, aparte de mí, lo use es un intruso que se lo ha apropiado indebidamente. Además, he comprendido que seguir sin usar este título es renunciar a un derecho que tengo. Ordenad, por tanto, a los predicadores de las ciudades y provincias que, en adelante, empleen dicho título. (Crónica de Abderramán III, escrita hacia el 1010)

     

    Pero si aún quedan dudas, esto dice la fundación para la cultura islámica:

    Como todos sabemos, con el nombre de al-Andalus denominamos al espacio territorial y político en el que permaneció el Islam y la cultura islámica en la Península Ibérica durante siglos (del VIII al XV d.C.). La sociedad andalusí que lo poblaba, se compuso de árabes y bereberes, que se mezclaron en fecundo mestizaje con los hispano romanos y visigodos, ya asentados en la Península. 

    http://www.funci.org/es/2007/11/30/el-aporte-de-al-andalus-en-europa/

    Y sino, siempre se puede preguntar a Al-quaeda que opina de eso de los hispanos que ocupan Al-Andalus.

  27. #27 Ramonmo 05 de feb. 2008

    Ufff, ya me gustaría, como simple aficionado a la Historia, que alguien (Renglón Torcido, Miletomaro, Bergan o el que sea) me contara de una vez para siempre qué leches pasó por aquí (ya no sé como llamar al sitio éste donde vivo). Me interesa especialmente desde el siglo VIII en adelante, si puede ser. Y, ya puestos y por favor, que alguien me diga si soy español o, por el contrario, una invención y, en este último caso, de quién y por qué, y (esto sería ya la repera) quién inventó al inventor...

    También me gustaría, quizá todavía más, que me contara la gente cómo demonios se las arreglan para descubrir todos esos fraudes que los historiadores vienen colándonos, podría decirse que desde siempre. ¿Existe alguna metodología concreta a aplicar o es, digamos, inspiración?

    Es que me parece muy bien que se cuestione todo, pero creo yo que si queremos desmontar un esquema deberíamos poner en su lugar otro mejor, es decir, que explique, si puede ser, más cosas que el esquema original o por lo menos las mismas. Es que si no corremos el riesgo de montarnos unas películas como las de El Mundo con el 11-M (si es que tal cosa existió, claro).

    De verdad de la buena que ardo en deseos de saber si los musulmanes invadieron o no qué y cuándo y por qué o por qué no, y quién soy y de dónde vengo y a dónde voy.

    Gracias

  28. #28 bergan 05 de feb. 2008

    Amaco no dispongo de tiempo para exponer mis posiciones, creo que Miletomaro -a quién me dirigía- se hará cargo de ellas con sólo leer mi comentario anterior. Los conceptos "Reconquista", "Repoblación"  y " Nación Española" (en tanto se confunde con el Estado Español) nacen en el XIX. El nacimiento de Al-Andalus es un proceso de siglos que no se puede explicar por una invasión y un colapso del reino visigodo. Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana. No hay apenas documentos originales de la época y las copias son en gran parte falsas o están interpoladas. Las crónicas son parcas cuando no se contradicen y pecan de hiperbólicas a menudo. El conocimiento de la época es confuso, las teorías, contrapuestas y son a menudo reflejos de la situación actual. De ahi lo de creer o intuir mas que conocer.

    Los participantes de este foro en su mayoría son gallegos, asturianos y castellano-leoneses, yo soy catalán... tengo un punto de vista distinto o eso creo.

    Hala, pues, salud.

  29. #29 diviciaco 05 de feb. 2008

    Ese punto de vista distinto no puede llevar a ningunear la historia, y mucho menos una de las más fecundas de la península como es la de Asturias: las fuentes para ese  período y ese lugar son escasas, pero también originales, procedediendo en su mayoria del mismo Asturum Regnum: sus mismos cronistas y monarcas relataron su historia, nadie tuvo que escribirsela.

    Las crónicas Albeldense y de Alfonso III son documentos fundamentales, no sólo para la historia del Asturum Regnum, sino también de la monarquía visigoda

    Existe además una cantidad apreciable -una vez expurgados los interpolados que son muy evidentes- de diplomas y donaciones, notable para un período de tiempo tan remoto.

    Muy por contra las fuentes árabes que interesan a su historia son, en su completa totalidad, posteriores al reino de Asturias: del siglo XI las más tempranas, tratándose de analectas y compilaciones.

    Las teorías sobre el Asturum Regnum -las serias queremos decir- no son tan contrapuestas: lo único que verdaderamente significó una ruptura fué el indigenismo químicamente puro de Barbero y Vigil, al que Sánchez Albornoz contestó ya desde el primer momento.

    Precisamente sus puntos de vista -que concitan a la vez indigenismo y goticismo- son los que mejor han soportado el paso del tiempo, los más respetados académicamente y los que mejor encajan en las nuevas perspectivas como las de Armando Besga Marroquín.

    El resto, como decimos por aquí, puxarra.

     

  30. #30 Atalaya 05 de feb. 2008

    Hola:

    En cuanto a mi pregunta ¿De donde has obtenido el dato de los 18.000 hombres con los que Muza desembarcó en el 712? ¿Y de los 50.000 soldados en cada frente del imperio romano?

    Responder apoyaría tus argumentos.

    Saludos.

  31. #31 Sotero21 05 de feb. 2008

    Los árabes entraron por España hacia Europa con el ímpetu del fuego divino y se les apagó la mecha cuando se dieron cuenta de que la bruma y la humedad les iba mal para su reuma.  No es importante siquiera si existió o no Pelayo  sino que él y Covadonga dan entidad a cuando los árabes se estrellaron contra el norte, contra la bruma, los inviernos largos y unas gentes belicosas que ya sabían resistir en sus reductos. La impotencia de la frase “Treinta asnos salvajes ¡qué daño pueden hacernos!” admite una derrota, una imposibilidad y renuncia de ir más allá. A este punto de inflexión la Historia le llama Pelayo y Covadonga por pura conveniencia y para tener un relato homogéneo y estructurado de los sucesos que acaecieron durante los 800 años que duró una también mal llamada Reconquista. Estoy de acuerdo que, por lo demás fue una mera escaramuza, pero la dimensión no importa.

      Pelayo tiene la misma voluntad de Reconquista que Colón la de descubrir América.

  32. #32 bergan 06 de feb. 2008

    Diviciaco, hijo, que tienen de fudamental las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo? Tu eres el que ninguneas  la historia de tu país con ese tipo de afirmaciones frívolas. A la cuarta botella de sidra yo también brindaré por la originalidad de esa gloriosa historiografía, escrita por los mismos reyes. A la quinta chismorrearé con los colegas sobre quién llevaba los pantalones en la corte de Pravia. A la sexta no podré menos que admirar los sutiles argumentos del maestro contra la suspuesta homosexuaidad de Alfonso el Casto... y así podríamos seguir.

    No me cabe en la cabeza, compañero, que para afirmar el amor que legítimamente sientes por tu tierra tengas que acudir al providencialismo cristiano español. a mi molaba más lo de "Borracha y Dinamitera".

    PD: No conozco al tal Besga, la Bibliografía que aparece en Dialnet da que pensar (Los vascos de origen turco?) Tela...   Beneficio de la duda?

    Ah! por aquí decimos "fes-te empaperar el cap", sin segundas, empero.

     

  33. #33 Lars Porsena 06 de feb. 2008

    Dice Bergan:

     

    Ciertamente creo en el caracter moralizante de la historia de Pelayo y Oppa, reniego de la prepotencia de Sánchez Albornoz y me parecen sugerentes algunas tesis de Olagúe o de Barbero y Vigil. No creo en la reconquista,  ni en la repoblación, ni en la nación española que ,como otros muchos, tengo por invento de los historiadores liberales del XIX. Desde Barcelona se ven las cosas de otro forma, puedes creerme..

    Y digo yo: Desde Barcelona se veran las cosas diferentes, `pero no por ello han de ser correctas.  Por ejemplo, Barbero y Vigil y su indigenismo hace tiempo que han sido rebatidos.

    El problema aquí es político. La nación española. Si Pelayo hubiera combatido en el Pirieneo y dijeran que catalán, lo que tendríamos que estar escuchando a estas alturas....

     

  34. #34 Lars Porsena 06 de feb. 2008

    De Pelayo, además de lo registrado en las crónicas asturianas, además de lo mencionado en las referencias musulmanas, tenemos registros legales que demuestran que sus posesiones estaban localizadas en el centro de Asturias y que pasaron a poder de sus herederos.

    Pelayo es un personaje histórico. La batalla de Covadonga es un hecho histórico. Que hubiera allí 100.000 o 500 combatientes no le reduce la importancia.

    Los musulmanes, alcanzan a ocupar Gijón donde colocan a un gobernador (Munuza) con una guarnición, pero obviamente que por las dificultades del terreno y porque no eran demasiados pues no podían  controlar toda Asturias. En las zonas montañosas se refugian los cristianos huidos de otros lugares de España donde conviven con algunos pobladores autóctonos -porque evidentemente la población asturiana no era muy elevada por entonces, y menos en las montañas-. Por un tiempo los musulmanes tratan de cobrar sus impuestos e imponerse pero no tardan en aparecer conflictos con los cristianos y es necesaria una acción militar para reprimir esta resistencia. Así lo escriben los cronistas musulmanes, que se envía una fuerza militar (mandada por Alkama), al margen de la guarnición existente en Gijón. Es decir, los musulmanes se toman en serio el problema y se movilizan para la represión.

    Esa fuerza militar podría ser mayor o menor, pero era un fuerza especialmente envíada para el caso. Los cristianos se repliegan a las montañas y encuentran un punto fuerte en el monte Auseva, cerca de Cangas de Onis, pero con la prevención de dejar una salida de emergencia entre las cumbres. Según relatan las crónicas asturianas, solo parte de los cristianos se quedaron en la cueva, la cual tiene una angosta salida hacia el valle de Orandi de donde viene el caudal de agua que forma -formaba la famosa cascada de cola de caballo-. El resto permaneció oculto en las cumbres que la rodean.

    Los musulmanes, con tropas cristianas aliadas,  entran por el estrecho paso que les deja en el "prau" frente a la cueva y cuando consideran acorralados a los cristianos que en ella se encuentran, salen de su emboscada el resto de los guerreros cristianos y aquello acaba en masacre para los musulmanes. Aunque una gran parte consiguen escapar de la encerrona pero se ven obligados a huir por los escarpados caminos de los picos de Europa y aunque logran pasar al otro lado, en la parte de la Liebana, en Cosgaya son terminados por los cristianos que allí se encontraban. 

    Es decir, la batalla existió, los combates existieron y fueron tan importantes como para hacer huir a Munuza que huyó de Gijón con toda su guarnición. Pero los cristianos cayeron sobre ellos en su huida y los acabaron creo recordar que cerca de Grado.

    La derrota musulmana fue total y definitiva y aunque no lo quieran mencionar en sus escritos los musulmanes, no volvieron a intentar invadir Asturias hasta muchos años después pero ya no fueron capaces de conseguir nada  pues el reino de Asturias ya se había consolidado.

     

    Eso es historia.

  35. #35 amaco 06 de feb. 2008

    Bergan, tu que eres tan catalán, podrías empezar respetando los gentilicios de los distintos pueblos que integran esta piel de toro. Si el mismo estatuto de autonomía de Castilla y León recoge que sus habitantes son leoneses y son castellanos ¿A qué vienes tu con lo de castellano-leoneses? Yo nací leonés, en la provincia de León de la región española de León, no soy "castellano-leonés".

    Dices que "El nacimiento de Al-Andalus es un proceso de siglos que no se puede explicar por una invasión y un colapso del reino visigodo". El nacimiento de Al-Andalus comienza como consecuencia de la invasión y colapso del reino visigodo. Confundes desarrollo con su origen. Dices a continuación que "Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana" Y dime tú ¿Quien sostiene que todos los reinos cristianos del norte tengan como origen la revuelta de los astures. Ésta originó el Reino de los Astures y que como consecuencia del cambio de capitalidades derivó en el Reino de León, cuyo rey tuvo la consideración de emperador de toda España (que entonces se identificaba con el conjunto de la península).

    Sabes, Bergar, me sorprende que creas (en realidad no me sorprende) que en Cataluña se tiene una visión distinta de la Historia respecto a gallegos, asturianos, leoneses y castellanos, cuando das muestras de desconocer cuál es la visión de la historia de éstos. Es curioso ese concepto de diferencialidad cuando se ignora aquello de lo que uno se considera diferente. Creo que deberías definir aquí cuáles son tus conceptos de reconquista y repoblación porque a lo mejor te llevas la sorpresa de comprobar que el que está desfasado o arrastrando conceptos de otros tiempos eres tú.

    Por último, basar toda tu argumentación en concepciones a medida de hechos históricos, interpolaciones o tergiversaciones de textos es débil, porque no existe la historiografía imparcial, en ninguna época y en ningún sitio. Las crónicas de los reyes asturianos son fundamentales para conocer este periodo, en el que se produjo un importante cambio, sin duda.

  36. #36 Brigantinus 06 de feb. 2008

    La verdad es que no sé qué demonios tiene de "misteriosa"  la invasión musulmana del 711 para que se haya dudado tanto de su existencia.
    En vez de discutir sobre el sexo de los ángeles, no estaría de más que alguno se enterara de cómo se produjo la expansión del Islam: la caída del reino visigodo no fue más sorprendente que la del Imperio Persa, o las provincia africanas y orientales del Imperio Bizantino.

    Claro que siempre podemos decir que los árabes no conquistaron el Imperio Persa, qué va... los mazdeístas se convirtieron en masa al Islam. Las batallas de Qadisiya y Nihawend, una invención histórica.

    Estoy de acuerdo en que -en términos objetivos- Covadonga debió ser una simple escaramuza, convenientemente exagerada por la mitología hispánica.
    Por supuesto, muchos de los que critican la mitología histórica española no hacen lo propio con la de sus respectivas comunidades autónomas. No es que la "mitología" sea mala, sino que es mala si pertenece a los otros. Si es la mitología de uno, es Historia de verdad de la buena.

    Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes, quienes a su vez se los habían quitado a sus padres... no recuerdo mucho más. No sé si a alguien le suena y podría contextualizarla un poco.

  37. #37 Teshub 06 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  38. #38 Teshub 06 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  39. #39 Teshub 06 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  40. #40 Teshub 06 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  41. #41 Teshub 06 de feb. 2008

    Brigantinus:

    Bulas papales que hacen referencia a la reconquista hispana frente a la tiranía sarracena hay unas cuantas (digan lo que digan algunos contertulios extremadamente sagaces...).

    Empecemos:

    - Bula de Urbano II de 4 de mayo 1097 delimitando la diócesis de Burgos:

    Urbanas episcopus, servus servorum dei, dilecto filio Garsie burgensi episcopo, eiusque successoribus canonice substituendis, in perpetuum

    Non incertum est hyspaniarum ecclesias, partim sarracenorum tiranide, partim diversorum regum incursibus, ita esse turbatas ut alterius terminos altera usurpaverit; et sic parrochiarum non modica est facta confusio. Huic varietati litteris presentibus obviare curavimus.

    - Bula de Urbano II de 4 de abril de 1099, dirigida al obispo Martino de Oviedo: Statuimus enim ut universa que Ovetensi ecclesie a principibus Hispanie concessa sunt, seu que per triginta aut quadraginta annos quiete ac sine aliqua interruptione possedisse cognoscitur, tibi tuisque successoribus integra semper et illibata serventur, sicut etiam Alfonsi regis temporibus era videlicet octingentesima quinquagesima nona in episcoporum concilio definitum et eiusdem regis cirografo roboratum vetera Ovetensis ecclesie monimenta significant, sicut etiam Ranimiri, Ordonii et Adefonsi dive memorie regum scriptis determinata diocesis continetur. Preterea quecumque dona, quascumque possessiones vel presens filius noster Aldefonsus Citerioris Hispanie rex,

    - La Carta que tu mencionas, creo que en realidad es una bula papal de Honorio II, de 12 de marzo de 1127, por la que se otorga al arzobispo de Toledo, Don Raimundo, 15 grandes villas (oppidum) en jurisdicción:

    Honorius episcopus, servus servorum dei, Dilecto R. Toletano Archiepiscopoeiusque successoribus canonice promovendis in perpetuum. Iusticiae estunicuique conservare quod suum esi. Eapropter, karissime in christo frater, Raimunde venerande archiepiscope, Toletanae ecelesiae cuius tibi a domino cura commissa est salubriter providentes, statuimus ut universi parroechiae tuaefines, qui iam deo auctore a christicolis inhabitantur, vel qui in futurum auxiliante domino sarraceniseripientur, omnino integri tam tibi quam tuis successoribus in perpetuum conserventur. (...) Porro quecumque predia, quascumque possessiones gloriosissimi Hyspaniarum reges et alii fideles eidem ecelesiae contulerunt, illibata tam tibi quam tuis successoribus in perpetuum confirmari sancimus et conservari.

    - Bula de Clemente IV de 25 de mayo de 1267: Olim felicis recordationis, referente a la ubicación de la diócesis de Cádiz:

    Clemens episcopus, seruus seruorum Dei, uenerabilibus fratribus Conchensi et Cordubensi episcopis, salutem et apostolicam benedictionem.

    Olim, felicis recordationis, Vrbanus Papa, praedecessor noster, ad instantiam carissimi in Christo filii nostri, regis Castelle et Legionis illustris, in Romanorum regem electi, uenerabili fratri nostro episcopo Abulensi suis sub certa forma dedisse dicitur litteris in mandatis ut sedem episcopalem, quae fuit antiquitus apud ciuitatem Sidoniam sitam in regno ispalensi, quam de nouo idem rex, diuina propitiante clemencia, de Sarracenorum eripuerat manibus et ad cultum reduxerat nominis christiani, ad insulam Gadicensem ad locum Galiz, dictae ciuitati uicinum,

    Y podríamos citar unas cuantas más, como la misma bula Inter Caetera, de Alejandro VI, fechada el 4 de mayo de 1493, que concede a los Reyes católicos la evangelización americana en premio por la  omnes que conatus ad hoc iam dudum dedicasse quemadmodum recuperatio regni Granatae a tyrannide Saracenorum hodiernis temporibus per vos, cum tanta divini nominis gloria, facta testatur.

    http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1493_258/Segunda_Bula_de_Donaci_n_del_Papa_Alejandro_VI_a_l_428.shtml

    Pero ya sabemos que el concepto de reconquista y de recuperar territorios de los que despojaron a los hispanos los musulmanes es un invento de anteayer del estado nacionalista español, porque los hispanorromanos siempre fueron muy felices siendo moros....

     

     

  42. #42 ofion_serpiente 06 de feb. 2008

    A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"?

  43. #43 bergan 07 de feb. 2008

    Me prometí no intervenir más, pero ésto tiene su vicio. Ante todo salud.

    "Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana"

    "A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"? "

    "Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes---"

    Hay dos elementos nuevos que nos llevan a Europa. Amaco, la influencia franca es fundamental para el desarrollo de los reinos cristianos del Norte. No sólo para la Marca

    hispánica, Aragón y Navarra, también para el conjunto del reino de León  (hay algún príncipe que acude allí en busca de coronas y más de un autor relaciona el arte asturiano con el carolingio). Para cualquiera debería ser evidente que los carolingios son el polo opuesto del poder musulman del sur (me resisto a usar el adjetivo "árabe"). El nacimiento y desarrollo de los reinos cristianos ha de ser interpretado a partir de estos dos poderes, más que por un afán de "reconquista", una restauración del reino de los godos. El neogoticismo es operativo en algunos periodos, pero en otros no aparece: ningún príncipe asturiano-leonés (espero Amaco que no me mientes la constitución por decir ësto) se intitula rey de los godos y los documentos en que lo hacen de "hispania", se consideran interpolados o falsos, hasta por el mismo Sánchez Albornoz. Hispania era en esa época Al-Andalus, para todos los cronistas de la época y lo contínuó siendo en adelante mucho tiempo. Tampoco a ningun príncipe se le ocurrió convocar un concilio, y a algunos les dio por partir el reino entre sus hijos , costumbre sin precedentes godos. Evidentemente los invasores eran una minoría y la mayoría de los andalusíes eran tan aborígenes como sus vecinos del Norte. La persecución de los cristianos en el sur no eran una tónica común y se dió episódicamente por causas más atribuibles a los propios cristianos que a los musulmanes, los mártires lo eran por voluntad propia: iban a blasfemar contra Mahoma a las mezquitas. No era la religión un problema real hasta que llegaron los almorávides, hasta entonces se consevaron las sedes episcopales del sur, hubo  alianzas matrimoniales entre ambos bandos, etc. El segundo elemento lo introduce Brigantinus y es el papado. Os propongo una lectura: Peter Feige: "La primacía de Toledo y la libertad de las demás metrópolis de España, El ejemplo de Braga" en V.V.A.A "La introducción del Cister en España y Portugal". Va de como el papado marea la perdiz para sacarle los cuartos a Toledo, Braga, Compostela y Tarragona. No mencionaré la "Donación de Constantino", ni las falsificaciones compostelanas ni las del cachondo de Pelayo (el obispo, no el otro) porque las supongo conocidas por los asíduos del foro. Dejo pendiente el tema de la repoblación para otro día.

    Otras alusiones:

    El punto de vista de un catalán no tiene porque ser mejor, pero si distinto ( no tanto como el de un chino, lo admito). La expansión catalano-aragonesa (no me molesta el término "aconstitucional") fue conquista, nunca reconquista y los historiadores de aquí así lo tratan en su mayoría. También aquí hay mitos, obviamente el del conde Güifre es el más conocido. Hay uno más desconocido pero muy llamativo, el de Rotger Cataló, inventado según he leído para explicar la existencia de los "Malos Usos". No los toma en serio ningún historiador, lógicamente, Por qué se toma en serio Covadonga? en el mejor de los casos, no es más que una genealogía mítica de Alfonso III. España no amaneció musulmana tras Guadalete, los emires cordobeses tenían problemas para controlar Mérida y Toledo. Tras Guadalete, toda la península se llenó de Teodomiros, es lo mas razonable, Pelayo podría ser uno de ellos.

    Sigo sin comprender por qué son fundamentales las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo, que alguien me lo explique.

     

     

     

     

     

  44. #44 Neptun 07 de feb. 2008

    Despues de lo que estoy leyendo, a este paso hasta Las Navas de Tolosa o 1212 sera un encuentro fraternal entre cristianos y moros al estilo festivo valenciano actual......

    Para que una conquista se consuma, hay que imponer la lengua, la religion y las leyes en el territorio conquistado. España es de religion catolica, su sistema de leyes es el romano y su lengua el castellano.

     ¿Donde esta el legado de la invasion muslim en España entonces, si hasta los capiteles de la Alhambra son corintios y sus leones son esculturas ibericas reutilizadas adaptadas para la fuente?

    ¿Es que no sabeis que en tan solo 200 años los españoles en America consiguieron dejar su lengua, su religion y sus leyes al igual que hicieron los romanos en sus conquistas, que han dejado los moros entonces aqui?

     

  45. #45 Llug 07 de feb. 2008

    juzjuzjuz, esto se puede convertir en el sketch de la vida de Brian xDDDD

    Vamos a empezar mmmm el turrón? ;-)

  46. #46 Teshub 07 de feb. 2008

    Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "recomendados" sobre el papado, mejor que sus autores se dediquen a otra cosa. El texto de las bulas que recibía su destinatario, y que era una copia auténtica, se archivaban en la catedral del obispo al que se enviaban (en Burgos las del s. XI, en Cádiz las de su fundación catedralicia, etc). Y el original se depositaba en el Vaticano. Así que hablar de falsificaciones/nterpolaciones en estos temas me parece bastante poco serio. Y quien no se lo crea, que vaya al archivo catedralicio de Burgos y consulte los textos de las bulas de Urbano II.

    Y en el 1099 al rey Alfonso el papa Urbano II lo mencionaba como Aldefonsus Citerioris Hispanie rex, y lo siento por quien no le guste eso. Los reyes de la monarquía astur-cantábrica siempre se consideraron sucesores de los romanos, no de los godos, y por lo tanto, reyes de una parte de Hispania. El concepto de recuperar la hispania romana subyacía en la guerra contra los sarracenos (a quienes hispanos nadie los consideraba, ni ellos mismos). Y la bula Inter caetera confirma ese extremo al referir la recuperatio regni Granatae a tyrannide Saracenorum. Si recuperar algo no es la reconquista, ¿qué es?. ¿O también la bula Inter caetera está falsificada?

  47. #47 depopis 07 de feb. 2008

    Teshub, desde mi más absoluto desconocimiento de la historia, no comparto tu postura.

    Dices "Pero ya sabemos que el concepto de reconquista y de recuperar territorios de los que despojaron a los hispanos los musulmanes es un invento de anteayer del estado nacionalista español, porque los hispanorromanos siempre fueron muy felices siendo moros...."

    Respecto a la felicidad de los hispanorromanos, pues hay de que hablar. Primero porque confundes raza-pueblo-religión: ¡había hispanorromanos musulmanes!, al principio poquitos y en pleno califato la mayoría que, supongo, estarían felices. También había hispanorromanos cristianos, pero no sé si valen lo mismo que los musulmanes.

    Sobre estos últimos, ya sabrás que tenían acceso incluso a la corte, ostentando altos cargos políticos. Por no hablar de la famosa tolerancia religiosa andalusí: los cristianos podían celebrar la semana santa, defunciones, etc. con toda la parafernalia cristiana, aunque siempre hay excepciones, claro. No podemos decir lo mismo del "bando" cristiano: del trato y posterior expulsión de los moriscos.

    Luego, creo que inventas una fórmula mágica con la que justificar el concepto de reconquista: que si luchaban como sucesores de los romanos, etc, etc. Lo primero a tener en cuenta es si un hispanorromano tenía más derecho que un hispanomusulmán a vivir en Iberia, lo digo porque vuelves a confundir pueblo-raza-religión. Me explico: que por el hecho de tener una religión determinada no deberían perder sus derechos, supongo, a vivir en la tierra de sus antepasados: al decir REconquista, que no conquista, es como si hubieran perdido ese derecho.

    Saludos.

  48. #48 depopis 07 de feb. 2008

    Es decir, REconquista es decir: yo tengo el derecho a la tierra que tú posees y a la que no tienes derecho. Y si esto se justifica porque el pobrecito ha cambiado de religión... pues vale.

  49. #49 Neptun 07 de feb. 2008

    Amigo Teshub

    No malgastes tu energia, la ignorancia es atrevida y me sabe mal ver como te desgastas intentanto convencer a quien no quiere ver la verdad, no merece la pena perder tiempo y talento. 

  50. #50 bergan 07 de feb. 2008

    "Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "

    No Teshub, ese libro no habla de bulas interpoladas y no hay que ir a Burgos a ver bulas papales, cualquier archivo episcopal las tiene. No me he explicado bien, disculpa, el libro trata de la correspondencia entre el papado y los 4 arzobispos citados. El de Toledo reclama que los otros les reconozcan como primado (figura que no existe en época visigoda), el papa le escribe dándole la razón. A su vez los otros escriben al papa para que defienda sus propias posturas y el papa también les da la razón y así una y otra vez... los favores de Roma se pagaban, evidentemente. La donación de Constantino es una falsificación sobre la que el papado fundó sus pretensiones de preeminencia sobre el Imperio. Son sobradamente conocidas las falsificaciones compostelanas, desde la "invención" de la tumba hasta el Tributo de las 100 Doncellas y el subsiguiente pago del voto de Santiago, y las del obispo Pelayo de Oviedo. Hay más falsarios, aunque menos conocidos. El sentido último de mis palabras es que a la Iglesia no lo importó falsificar la historia si le convenía, el fin ya justificaba los medios por entonces.

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