Autor: Ñervatu
domingo, 03 de febrero de 2008
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: Ñervatu
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La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

Recientemente se ha puesto en solfa la Invasión musulmana del siglo VIII, incluso Olague y otros autores la han negado; pero en este foro vamos a intentar demostrar la falsedad de dichas tesis.

Una Invasión Masiva

La expansión Islámica por el Magreb, Occidente y otras partes del mundo se debió en primer lugar a la fuerza del Islam y al misticismo que impregnaba en sus seguidores; pero también a  un vacío de poder tras la caida del Imperio Romano Occidental y el debilitamiento del Imperio Romano Oriental y del Imperio Persa.

Asi pues la invasión de la Península Ibérica no es un hecho aislado sino que es un eslabón de la expansión musulmana; la singularidad de dicha invasión es que fue anticipada y propiciada por discordias internas en el reino Visigodo.

Efectivamente aún no se había deglutido la conquista del Magreb Occidental ni islamizado a sus habitantes cuando debido a las disputas por el trono Toledano, un bando aristocático visigodo, los Witizanos solicitaron la ayuda al califa de Damasco para recuperar el trono que ostentaba un general de prestigio Don Rodrigo o Rodrich , Rodericus en latín;  dicho general habría sido elegido como solución transitoria por los magnates godos descontentos con el predominio del linaje Witizano.  
Una vez autorizados por el Califa de Damasco para iniciar la invasión los caudillos Táriq y Muza contaron con apoyos intramuros del reino, los  partidarios de los hijos de Witiza como el conde Don Julian.
Táriq desembarcó con 7.000 hombres y Muza le envió un refuerzo de 5.000 contabilizando el ejército musulmano-beréber un total de 12.000 hombres en el momento decisivo de la batalla del Guadalete.
En el 712 Muza desembarcó con unos 18.000 hombres en esta ocasión árabes con un gran contingente de yemenitas asi que los efectivos musulmanes en el 712 serían en torno a los 30.000 hombres habiendo sufrido muy pocas bajas en los enfrentamientos con los partidarios del rey Don Rodrigo que solo habían resistido en Mérida e inicialmente en la batalla del Guadalete hasta que las alas Witizanas del ejército desertaron.

Comparando se obtiene la verdad

Hasta la fecha ningún historiador ha puesto en duda dichas cifras aunque curiosamente había unanimidad en decir que eran unos efectivos muy escasos y todos se preguntaban como efectivos tan nimios habrían podido conquistar la Península en tan poco tiempo.
Se exponían las teorías del hartazgo de la población nativa hispanorromana respecto a los visigodos, una supuesta peste que habría mermado la población, las divisiones internas previas y durante la invasión con enfrentamientos entre poderes territoriales, la práctica del terror llevada a cabo por los musulmanes para noquear y paralizar por miedo posibles movimientos resistentes etc.
Desde este foro modestamente y desde la modestia de este simple aficionado vamos a intentar enmendar la plana a tan ilustres y singulares expertos.
Y para evitar polémicas estériles voy a centrarme en aspectos concretos y verifica-
bles:
1º Los historiadores críticos con la Importancia y realidad de la Invasión Musulmana
jamás rechazaron las cifras dadas por los cronistas musulmanes en cuanto a los efec-
tivos de dicha invasión.
2º Dichos efectivos unánimemente fueron calificados de escasos y por lo tanto dado su  bajo número para una empresa de tanto relieve como la conquista del Reino Visigodo -toda la Península Ibérica mas Baleares, mas la parte francesa del Reino, mas las plazas del Norte de Africa-se negaba la conquista en si. (Teoría de Olague y otros Unitarios-Trinitarios).
3º Hasta la fecha nadie ha puesto en duda que una superpotencia de la época como era el Imperio Romano  disponía en el frente occidental de 50.000 comitatenses es decir el ejército real, el móvil, el que se empleaba en las batallas decisivas tipo Adrianópolis o Naissus o para tapar brechas en el frente sostenido por los limitanei que eran una especie de tropas guardafronteras acantonadas en fuertes y posiciones estáticas; y en el frente oriental otros 50.000 comitatenses. Es decir que para todo el Imperio Romano en Europa frente a los germanos, sármatas, alanos y demás pueblos bárbaros, en Africa frente a los bereberes del interior y en Asia frente al Imperio Persa Sassanida y luego el Parto los romanos disponían de 100.000 efectivos de combate  divididos en dos grupos de 50.000 para oriente y occidente mas los limitanei tropas guardafronteras acantonadas en posiciones estáticas y de nulo valor combativo salvo como primer elemento disuasor y de retardo en las incursiones.
4º Si para todo Occidente Roma empleaba contra toda la panoplia de tribus que intermitentemente le presionaban en el Rhin-Danubio y Magreb de Africa 50.000 comitatenses; la cifra de 30.000 musulmanes  para conquistar Hispania y una pequeña porción del sudeste francés es enorme.
5º que el Reino Visigodo ni remotamente podría reunir lo que usaba Roma para toda la parte Occidental del Imperio 50.000 hombres.
6º Que la inmediata expansión musulmana hasta el corazón del territorio franco en el centro-norte de la actual Francia demuestra que el objetivo de fuerza tan importante no era ni devolver el trono a los incautos witizanos, ni conquistar la Península sino darle un golpe decisivo a Occidente en Hispania-Galia como situación previa a la acometida final contra El Papado en Italia.
7º Que la Invasión de Europa tuvo un éxito sin precedentes y solo la discordia originada en el sistema tribal de los musulmanes impidió la aniquilación de Europa; ni siquiera los hunos de Atila habían logrado llegar al Atlántico.
8º Ese balón de Oxígeno permitió a los francos en la Galia y a la resistencia Astur-Cántabra en Hispania reorganizarse y recuperarse de la sorpresa para fortificarse, rearmarse y aprovechando las discordias entre los junds árabes y los bereberes llevar la frontera hasta el Duero.
9º Pero para ello, en la batalla  de Covadonga, 300, como los espartanos, al mando de Belay el Rumí, "el asno salvaje"  lograron hacer virar en un momento concreto y decisivo un  acontecimiento histórico que parecía inevitable: la conversión de la Península Ibérica en una Anatolia Turca. 
10º Y que mejor resumen que las palabras de Don Oppas obispo y caudillo de los Witizanos dirigidas al caudillo astur Don Pelayo: "¿como tú  con esta pequeña tropa, en esta cueva, pretendes resistir al Islam que desde las arenas del desierto arábigo ha venido engullendo a todos los estados y naciones?
a lo que éste respondió porque la Iglesia de Dios es como la luna que aún estando en cuarto menguante, al poco tiempo recupera su esplendor; y diose la batalla y con el estandarte de la cruz de la Victoria, los astures, por la gracia de Dios aniquilaron a los caldeos muriendo su comandante Al Qaman y el pérfido obispo traidor iniciándose así la restauración de España.  


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Comentarios

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  1. #51 bergan 07 de feb. 2008

    "¿Es que no sabeis que en tan solo 200 años los españoles en America consiguieron dejar su lengua, su religion y sus leyes al igual que hicieron los romanos en sus conquistas, que han dejado los moros entonces aqui?"

    Si, en algunas partes dejaron más que en Filipinas tras 400 años.

    "¿Donde esta el legado de la invasion muslim en España entonces, si hasta los capiteles de la Alhambra son corintios y sus leones son esculturas ibericas reutilizadas adaptadas para la fuente?"

    No hay que hacer valoraciones tan extremas, Neptún, el castellano tiene muchas palabras árabes... Además nos trajeron el costo (aún nos traen).

    "Despues de lo que estoy leyendo, a este paso hasta Las Navas de Tolosa o 1212 sera un encuentro fraternal entre cristianos y moros al estilo festivo valenciano actual......"

    Más o menos, pero sin petardos. Los españoles aún tardamos bastantes años en traernos el tabaco (ahora el estado nos machaca a impuestos...!qué tiempos aquellos del winston de contrabando!)

    "Para que una conquista se consuma, hay que imponer la lengua, la religion y las leyes en el territorio conquistado. España es de religion catolica, su sistema de leyes es el romano y su lengua el castellano"

    Yo voto por la despenalización del consumo.


    "No malgastes tu energia, la ignorancia es atrevida y me sabe mal ver como te desgastas intentanto convencer a quien no quiere ver la verdad, no merece la pena perder tiempo y talento"

    Estoy de acuerdo, excepto en lo del talento, qué es como la energía... se transforma.

    Disculpadme, empiezo a no sentir las "piennas" .

  2. #52 Neptun 07 de feb. 2008

    Bergan

    Tienes razon, nos dejaron el costo pero cada vez es mas malo, de todas formas los templarios en oriente ya fumaban y lo hubieran introducido siglos despues.

    Desde aqui un tributo u homenaje a todos los hispanos caidos en el campo de batalla contra el moro invasor, gracias a ellos seguimos siendo quienes somos.

    Los moros tienen que rezar 5 veces al dia y encima ramadan, tampoco podriamos comer jamon iberico, ni vino de rioja, me parece genial entonces que no se quedaran.

    ¡Viva el Cid Campeador, Fernan gonzalez y los siete infantes de Lara, gracias a ellos seguimos comiendo jamon, bebiendo buen vino y sin ramadan!

    Burgos cabeza de Castilla!

  3. #53 tamlin 07 de feb. 2008

    Con perdón, el título del hilo me ha llamado mucho la atención, aunque creo que el tema se ha desvirtuado considerablemente. No hace mucho que discutí sobre esto, con una persona que defendía la teoría de la "invasión amistosa", y usé el mismo argumento que ha expuesto brigantinus: la rápida invasión de la Península tiene que incluirse en el mismo contexto del colapso del imperio romano oriental y los sasánidas. En ambos casos la intervención musulmana fue violenta: las batallas de Ullais y Yarmuk están entre las más sangrientas de la historia. En ambas batallas el número de musulmanes estaba, según estimaciones modernas, entre los 10000 y los 30000 hombres, probablemente más cerca de la cifra inferior. Comparativamente, y si aceptamos que Tariq tuviese de 7000 a 12000 hombres, iba bien servido para darle lo suyo a los visigodos en una batalla. Ahora bien, con ese número de tropas no creo que se pueda consolidar un territorio extenso y en rebeldía como posiblemente fuera el norte peninsular. Eso requiere mucho tiempo y un considerable desgaste. Sin duda hubo episodios de guerrillas, resistencias heroicas y escaramuzas: el caso de Don Pelayo debe ser un caso particular, posiblemente entre muchos, que se convirtió en leyenda. Algo parecido al caso del rey Arturo en Britania, salvando las distancias.

  4. #54 Renglón Torcido 08 de feb. 2008

    Vamos a aclarar unas cosas, en la alta edad media, hasta la toma de Toledo,  a los musulmanes se les llamaba "Hispanos", y a los cristianos se les llamaba "gallegos".

    Por ejemplo, en el Códice Calixtino se diferncian las dos partes:

    "Hyspani scilicet et Galleciani, totam terram Hispanicam e Gallecianam"

    y el mitico Pelayo, era un "Asno gallego" con treinta hombres en una roca.

    Las crónicas musulmanas dicen textualmente que "los gallegos eran los más temibles enemigos".

     

    Entonces hay que preguntarse, como los hispanos ivan  a luchar contra los musulmanes, si precisamente era al reves, eran los gallegos los que luchaban contra los hispanos (los musulmanes).

     

  5. #55 Renglón Torcido 08 de feb. 2008

    Probando

  6. #56 bergan 08 de feb. 2008

    Sa´id al-Andalusi: "Kitab Tabaqat al-Umam" ("Libro de las categorías de las naciones"):

    "En cuanto a los gallegos,  los beréberes y el resto de los habitantes de las regiones del occidente  que  pertenecen  a ésta categoría,   son unos  pueblos a los que Dios     -glorificado y enaltecido sea- ha distinguido particularmente por la turbulencia y la ignorancia..."

     Este gracioso fragmento de texto se debe al ingenio de un payés de Almería; providencialismo y temperamento nacional cogidos de la mano. Hay que valorarlo como lo que es, un texto del siglo XI.  Los fundamentos ideológicos de su obra son, sin embargo, los mismos de Sánchez Albornoz en "España, un enigma Histórico". Los musulmanes, no parecen haber avanzado mucho, si cometemos la ligereza de asimilarlos a Bin Laden u afines. Nosotros, según parece, tampoco.

     "Gallegos"= habitantes de los reinos cristianos peninsulares (excluyendo a los catalanes, que en esa época son "francos"). De los de Burgos, no dice nada. 

  7. #57 Neptun 08 de feb. 2008

    Los hispanos a los que aludes no tenian sangre arabe, eran los habitantes oriundos que se quedaron en los territorios conquistados por el islam, pues claro que se les llamaba hispanos pues eran españoles y muchas veces se les obligo a luchar contra sus mismos hermanos al estar bajo el yugo muslim.

    Respecto a gallegos o españoles, hay que decir que en el libro de las conquistas de Irlanda, esta documentada la llegada de un pueblo del norte de España llamado los Gaelli. El norte de España se concio en la antiguedad como Gallacia por eso la Galia, Galicia o Gales guardan etimoligia comun, fijense en el parecido entre Galo, Gales o Gallego y Galata. No es que fueran de la Galicia actual todos los gallegos que hablan las fuentes, es que toda la franja norte se conocio con ese nombre al igual que sus habitantes.

  8. #58 Neptun 08 de feb. 2008

    Dices que se les conocia como gallegos, que explicacion das entonces a que los reyes cristianos se hacian llamar "rexhispaniae"?

     

  9. #59 Llug 08 de feb. 2008

    Claro, claro, gales y galicia, matemático no?

    Señor, lo que hay que leer por haber sido alfabetizado... xP

  10. #60 arnulfo 08 de feb. 2008

    Llug y Neptun:

    Porque no os dejais de disputas absurdas y vais al grano?

    Los gallegos son exactamente igual de hispanos que los mozarabes que no olvidemos fueron cristianos que quedaron atrapados en zona musulmana y a los que,quiero resaltar que esto es una opinion personal sin ningun apoyo bibliografico,les debamos mas que a todos los ''rexhispaniae'' por el papel que jugaron en la reconquista convirtiendose en garantes de la cultura hispanogoda la cual era la misma que Don Pelayo.

  11. #61 Llug 08 de feb. 2008

    "esto es una opinion personal sin ningun apoyo bibliografico"

    No añadiré más, señoría ;-)

    Salud

  12. #62 Neptun 08 de feb. 2008

    Es que dudas del origen etimologico comun de Gael-li, Gal-lego, Gal.licia, Gal-ia, Gal-les, crees que es simple azar o loteria Llug? Pues vaya loteria señor, ni el euromillon.

    Pues claro que eran hispanos los gallegos y mozarabes, digo yo que no seran chinos, pero considerar a los moros hispanos es farina de otra costal, solo hay que ver como perduran toponimos de la epoca en Burgos; Mataelmoro (Barbadillo de herreros), Despeñamoros (Valdelaguna), Cueva del moro (Salas de los Infantes), Fuente de la mora (Mesa de San Carlos).

    ¿Si eran considerados hispanos los moros, que hacen esos toponimos en España?

  13. #63 cdmonte 08 de feb. 2008

    El problema de no aclarar los sarcasmos :(. Cuando dije 'menuda epopeya' para un grupo de casi cuarenta personas, es precisamente porque me parece increible que hayan sido solo eso; prefiero creer que el cronista musulman minimizo el evento, de la misma manera que seguro los cronista cristianos lo magnificaron.

    en cuanto a si pelayo fue mito o realidad, creo que la formulacion logica - simbolica correcta es la disyuncion inclusiva, es decir, que permite que ambas alternativas puedan ser verdadera: sobre algo que realmente ocurrio, se transformo en un mito.

    Lastima que los intentos de separar este mito de su realidad historica se mezcle con los debates de la sociedad española de hoy dia.

    Saludos,

    Carlos

  14. #64 Brigantinus 08 de feb. 2008

    Neptun:

    Gales no tiene nada que ver con Galicia

    La voz "Gales" no es más que la adaptación a las lenguas latinas del inglés Wales, que a su vez procede del anglosajón "Walas": (tierra de) extranjeros.

    Para un galés, su tierra es Cymru (=la patria, topónimo latinizado en Cambria)

    Sobre el origen etimológico de la voz callaici (de la que deriva Galicia) se ha debatido largo y tendido en esta página .

    Francisco Marco Simón ha destacado que en el "Táin Bó Cuailnge", se habla de unos "galiain" o "galiuin" que serían equivalentes a "galos". Por lo tanto, los irlandeses establecerían una diferencia entre su nombre y el de los continentales.

    Y ahora hablo de memoria, pero no recuerdo dónde leí que la voz "gaélico" podría tener un origen en el occidente de Britania (galés, si lo preferís)

  15. #65 Llug 08 de feb. 2008

    Chúpate esa Neptun (jejejej caíste, yo también pensaba que estaban relacionadas hasta que entré en celtiberia ;-P)

  16. #66 Neptun 08 de feb. 2008

    Si lo unico que sabes decir es "chupa esa" no tengo mas que decirte, dado tu bajo grado de etica en el foro.

    Respecto a lo que dice Brigantinus cae en el error, pues en el libro de las Conquistas de Irlanda se habla del pueblo Gaelli del norte de España que vencio a los Tuatha de Danan y dejo el nombre de Ibernia en recuerdo de Iberia en Irlanda.

    Si hay dudas hay un estudio genetico hecho por un catedratico ingles que demuestra que hay genetica iberica en los actuales irlandeses.

    Asi que Wales, Gales, Galacia, Gaelli, Gali tienen un origen comun, al igual de Cambrige y Cantabria.

  17. #67 Miletomaro 08 de feb. 2008

    Ahora que los comentarios brotan de un ánimo más tranquilo, y enviando un saludo y una disculpa al colega Bergan voy a transcribir el contenido básico del artículo "Una deuda con todos los foristas" y que fue censurado por ser considerado más propio del apartado x-présate. El artículo decía esto:

     

    Lo primero que advertí fue que, independientemente de que en verdad existió un noble visigodo llamado Pelayo que buscó refugio en la Cordillera Cantábrica, la personalidad de Pelayo que ha trascendido hasta nosotros es una personalidad legendaria, y por tanto mítica. Esto significa estrictamente que existió un Pelayo real, humano, de carne y hueso, y en la mente colectiva de todos los españoles se instaló un Pelayo legendario, idealizado, mítico. No hay por qué rasgarse las vestiduras por lo que acabo de exponer porque lo mismo ocurrió con El Cid y es algo reconocido por la Historia.

    No es imposible que otros nobles godos del bando de Rodrigo hiciesen algo semejante a lo que hizo Pelayo, el de carne y hueso, no someterse a los nuevos amos de la Península. Pero él fue elevado a ese espacio épico donde el hombre encuentra la inmortalidad. Lo importante es preguntarse por qué causa le ocurrió a él esto.

     

    EL  NACIMIENTO  DE  UN  REINO

    En 739 el cántabro Alfonso es coronado rey de cántabros y astures y con él comienza la, al principio vacilante, formación de lo que se conocería como reino de Asturias.

    Aquel reino pequeño tenía frente a sí a un gigante que suponía una amenaza formidable para su supervivencia: el Emirato de Córdoba, y tras él el Califato de Damasco. Para superar esta situación era necesario tener unos símbolos, una epopeya, una causa, para unir voluntades y enfrentarse al desafío  que suponía el poder del emir. Y entonces es cuando los cronistas a lo largo de muchos años van tejiendo una imagen de héroe arquetípico, que es la que nos ha llegado hasta ahora de Pelayo:

    1. Se rebela por ser victima de la injusticia.
    2. Es elegido por Dios para la alta tarea que se le encomienda.
    3. Todos lo ven como un caudillo natural y no contradicen su voluntad.
    4. En el combate es asistido por las fuerzas divinas, su victoria es la victoria de Dios.

    Hasta el gran historiador Claudio Sánchez Albornoz dice de él lo siguiente:

    “Y no puede asombrar que quienes creemos en la acción continua de la Providencia en la vida de los pueblos nos sintamos inclinados a pensar que Dios estuvo al quite – que El me perdone la irreverencia – en socorro de la hispanidad cristiana cantábrica, en un momento extremadamente propicio para su afianzamiento histórico.”

     

    UNA  BATALLA  PARA   UN  HÉROE

    El acontecimiento esencial alrededor del cual gira toda la vida de Pelayo es la batalla de Covadonga. A mi parecer la cuestión principal no es si hubo batalla o no la hubo sino los mecanismos a través de los cuales una simple escaramuza pasó a ser una batalla semejante a la de Mag Tured  del Leabar Gabbala; es decir una batalla gigantesca y definitoria entre las fuerzas del mal y del bien. Y en este sentido la batalla de Covadonga es también un espacio mítico porque en ella lo que importa no son los hechos reales sino el hecho arquetípico, el modelo eterno de enfrentamiento entre las fuerzas opuestas de la creación. ¿Qué si hubo batalla? Hubo una escaramuza que solo tuvo una consecuencia: que los musulmanes se desinteresaran de aquellas tierras que solo suponían un gasto y una pérdida de energías.

     

  18. #68 Llug 08 de feb. 2008

    Neptun, no te me rebotes, compañero, yo aquí poco tengo que aportar, ya que de esto no tengo npi, pero a poco que navegues por internés y abras tu mente te darás cuenta de que Gales y Galicia tienen etimologías muy distintas. Galia y Galicia por lo visto sí pueden tener relación, pero Gales claramente no.

    Por cierto, hay varias explicaciones para el hecho de la relación genética entre las islas británicas y la península ibérica, no sólo la migración de gentes.  Busca por ahí una cosa que llaman continuitas.

    Salud

  19. #69 cdmonte 09 de feb. 2008

    Hola: Con respecto a la relacion genetica entre poblaciones de Iberia, Irlanda y las Islas Britanicas, tengo entendido, por un estudio de genetica de las poblaciones que se encuentra en este mismo foro, que se debe a una poblacion de la epoca del paleolitico europeo. No quiero aunar en los debates nacionalistas de los distintos grupos españoles, pero lo cierto parece ser que los mayores indices de parentesco genetico entre peninsulares e isleños son los vascos e irlandeses y que la ascendencia comun se remonta, como decia, al paleolitico (y por lo tanto, nada que ver con celtas o galos, galeses o gallegos). Creo que el foro es:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070

    Saludos,

    Carlos

  20. #70 Lars Porsena 09 de feb. 2008

    Lo que sorprende es como hechos históricos de la antigüedad, con menos referencias bibliográficas en las fuentes, son aceptados, sin mayor discusión, y la batalla de Covadonga y la figura de Pelayo tienen que ser subestimados, minimizados cunado no, negados y ninguneados.

    Sorprende, pero se entiende que desde el punto de vista del revisionismo nacionalista antiespañol, se pretenda combatir a los simbolos de España. Persepectiva que no tiene que ser precisamente el prototipo del catalán medio. Supongo que nadie se atreverá a asumirse en portavoz de toda una región española.

    Si no se entiende la importancia de las crónicas asturianas, menos relevancia se deberá de dar al poema de Pentaur escrito por el proipio Ramses II sobre la batalla de Qadesh.

     

  21. #71 Miletomaro 09 de feb. 2008

    No creo que nadie haya combatido aquí ningún símbolo de España, y nadie intenta subestimar la figura de Pelayo; al contrario, al elevar su figura al plano legendario se le convierte en un ideal de hombre que lucha contra las circunstancias que le rodean y, al final, vence. Por otra parte es muy sano cuestionarnos aquello que tenemos por cierto y no dejarnos atrapar por la paranoia de que cualquier cuestionamiento es un ataque a nosotros mismos, a nuestra esencia.

    Decir, por ejemplo, que la auténtica Reconquista comenzó con la desintegración del Califato es atrevido, pero¿merece la pena considerarlo?¿se trata de una grave ofensa a lo más respetado y cierto?Si los demonios familiares andan sueltos por ahí vamos a cogerlos por el rabo y así verán que no les tenemos miedo.

  22. #72 Brigantinus 09 de feb. 2008

    Neptun:

    El Libro de las Invasiones menciona a Hispania como cuna de los gaélicos. Si le quieres dar valor histórico a un texto legendario, pues vale. De todos modos, el debate no es ese, sino cuál es el origen etimológico de la voz gaélico. Como ya he dicho, hay una teoría que lo considera de origen galés. Otra cosa es que en la Edad Media -cuando se redacta el Libro de las Invasiones- el etnónimo ya estuviera generalizado.

    Sobre Gales, sigue con la venda delante de los ojos:

    Wales (Welsh: Cymru; [1]pronounced /ˈkəmrɨ/)

    The English name "Wales" originates from the Germanic word Walha, meaning "foreigner," probably derived from the term Volcae.

    The term also appears in the "-wall" of Cornwall. The Welsh call themselves Cymry in the Welsh language, which most likely meant "compatriots" in Old Welsh.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wales

     

    Welsh 

    O.E. Wilisc, Wylisc (W.Saxon), Welisc, Wælisc (Anglian and Kentish), from Wealh, Walh "Celt, Briton, Welshman, non-Germanic foreigner;" in Tolkien's definition, "common Gmc. name for a man of what we should call Celtic speech," but also applied to speakers of Latin, hence O.H.G. Walh, Walah "Celt, Roman, Gaulish," and O.N. Valir "Gauls, Frenchmen"

    http://dictionary.reference.com/browse/welsh

  23. #73 Neptun 09 de feb. 2008

    No se quien tiene la venda en los ojos, negar que Gal-icia, Gal-ia y Gal-es no tienen nada en comun, es como negar que Maria Antonia y Maria Jose no comparten el Maria.

    Es que crees que en el libro de las conquistas de Irlanda se habla de los Gaelli del norte de España que invadieron Irlanda dejando el nombre de Ibernia, veciendo a los Tuatha de Danan oriundos, por amor al arte o por un amor desconocido a España?.

    Tu mismo lo estas diciendo en lo que has escrito, es que no ves que tiene un origen comun el nombre de GAL-lia, GAL-icia, GAl-es y de no ser asi como dices, seria entonces la loteria del euromillon que empiecen igual?

    Es que waelico o gaelico no es lo mismo?

    He ahi la diaspora; loteria del euromillon casual al tener la misma formacion GAL u origen comun?

    Yo lo tengo claro, origen comun, por lo que veo, tu te quedas con la loteria o casualidad para que se llamen igual.

  24. #74 Sunna 09 de feb. 2008

    ¿Por qué siempre se vuelve a lo mismo? Desde que he entrado en la Celtiberia hay 3 temas que vuelven... y vuelven... :

    - El tema de la invasión o no de los musulmanes, con cuántos efectivos vinieron, si les ayudaron los nobles visigodos etc.  (Mi opinión es que fué una guerra civil, Rodericus VS Akhila II y demás "witizianos" y éstos últimos pidieron ayuda a quien no debían, metiendo al enemigo en casa, luego se dieron cuenta y prefirieron rendirse como cobardicas antes que morir)

    - El tema de si Covadonga fue una gran batalla o una escaramuza y la figura de Pelayo (pues... no sé si alguno de los que aquí comenta visitó Covadonga...pero es que es facilísimo defender el valle con pocas tropas, aparte de que las cifras en los textos de Alfonso III son exageradas). En cuanto a la figura de Pelayo.... es tan mítica como las de Gausón, Viriato, Catuvelaunus, Arminius... y sale en fuentes de uno y otro bando, por lo que... parece más creíble creer que pudo existir...y si no, sería otro muy parecido, asi que... llamémosle Pelayo.

    - El tema de si el reino se llamaba "de Asturias", "de Galicia", "de los astures", "de los astures, galaicos, cántabros y váscones"... y todas las posibles conbinaciones.  En las crónicas de Alfonso III lo llaman "Astuorum Regnum" (creo, no estoy seguro), y en las musulmanas "de Gilîqiyah" (me parece que ésa es la transcripción).  ´

    Sólo una pregunta, Miletómano (añado que soy asturiano y que por lo tanto puedo ser parcial), ¿porqué Alfonso I sí existió y Pelayo no? Ambos salen en los mismos textos... y en ningunos otros, está claro que si vivieron fue en la misma época.... asi que, discúlpeme pero no entiendo porqué justifica la existencia de uno negando la del otro. Una cosa, yo soy del reducido grupo que piensa que a Fávila el único oso que lo pudo matar fue un in-noble visigodo.... Alfonso. Viendo el historial de "morbus gothorum" que tienen el reino visigodo (y del suevo, como se conoce menos....pero debían ser iguales, también los francos y vándalos lo hacían) cabe pensar en ello.

    Por último, espero que no sea una "reivindicación cántabra"... me dolería que la manipulación de la historia diese cobijo a más necionalismos de los que ya existen.

  25. #75 Sunna 09 de feb. 2008

    Por cierto.... cuando se usan negritas y cursivas .....HAY QUE CERRARLAS!!!  que es muy molesto leer los siguientes comentarios todos en cursiva.

  26. #76 verracus 09 de feb. 2008

    LA-LE-CHE, y luego dicen que la calidad del costo ha bajado (Sunna, esto no va por ti ;). Es cierto que estos temas son recurrentes, y el resultado suele ser siempre el mismo: el debate se polariza y no se llega a ninguna conclusión. La peña tiende a ver a los moros como malos, y a los cristianos como los salvadores/liberadores, o viceversa. Nadie (o casi nadie) tiende a ver las cosas con objetividad. Lo que sí me choca es que cuando los artículos cargan las tintas hacia la otra parte contratante (léase los árabes) en seguida aparece tres o cuatro pesos pesados que les rebaten y les acusan de manipular la historia, e incluso se jalean y se felicitan entre ellos por sus pírricas victorias dialécticas. Sin embargo si las tintas se cargan de contrario nadie dice esta boca es mía (me refiero a los mismos de antes), y si hay que decir algo se dice que es mitología, y que todos los pueblos tienen derecho a ella. Pues ni una cosa ni otra. Por supuesto que todos los pueblos tienen derecho a su mitología y a su épica, pero siempre diferenciando lo que es historia de lo que no lo es, porque si no lo que estamos propiciando es la exaltación (como de hecho queda patente en este y otros hilos). Otra cosa que creo es que si los árabes hubieran entrado por el N. en lugar de por el S., y tuvieran un origen, dijéramos en Centro Europa o en el Atlántico, y en vez de establecer su reino en el S. lo hubieran hecho en el N., ahora muchos de los que reniegan de este legado se estarían dando golpes de pecho para demostrar su "arabicidad". En fin, yo lo que sinceramente pienso es que si los musulmanes no invadieron Asturias fue porque en su momento no les interesó, porque por cultura o por costumbres no supieron sacar partido a aquellas tierras. Tengo entendido que abandonaron voluntariamente Galicia, y no tengo motivos para pensar que no habrían hecho lo mismo en Asturias, máxime si había algún que otro foco de resistencia. Materialmente es imposible que todos los hispano-romanos se refugiaran en este rincón de la península, por tanto hay que pensar que esta población quedó en el lado musulmán, luego "el otro bando" no serían los musulmanes venidos de fuera, sino los hispanomusulmanes, que serían tan hispanos como los del norte. Este rincón inconquistado sería el germen de los futuros reinos cristianos, cuya existencia proporcionó pingües beneficios al emirato/califato en forma de parias. Más tarde cuando los reinos cristianos se hicieron más fuertes y el califato se disgregó en reinos de taifas, la situación se invirtió, siendo los reinos musulmanes feudatarios de los cristianos, lo que prolongó su pervivencia. El último ejemplo lo tenemos en el reino de Granada, que fue conquistado por su negativa a pagar los tributos acordados, no lo olvidemos. Por último decir que las fuentes medievales tanto cristianas como musulmanas hay que leerlas, interpretarlas y contrastarlas, porque si las creemos a pies juntillas tendríamos que tragarnos lo de San Yagüe en Clavijo y otras muchas cosas que no son ciertas. Un saludo.

  27. #77 Miletomaro 09 de feb. 2008

    Saludos Sunna.

    Si lees atentamente el comentario #67 Miletomaro verás que yo nunca he dicho que Pelayo no existiese. Pelayo existió, pero con el correr del tiempo su personalidad fue adquiriendo elementos legendarios, de manera que al final tenemos un Pelayo real, de carne y hueso y otro que no es más que una imagen legendaria insertada en la memoria colectiva de todos los españoles. Yo me quedo con el Pelayo mítico porque me interesa más la idea que transmite que la probable vida del Pelayo real.

    En cuanto a Alfonso I es un rey que está desprovisto de todos estos elementos legendarios, fue un batallador incansable, llevó una vida durísima,pero no fue el elegido por la conciencia colectiva para representar una idea.

    Desde el principio de este artículo no se me ha entendido, se ha pensado que yo defendía a unos o a otros, se me ha censurado un artículo aclaratorio, y solo por haber dado un epacio a la duda y la imaginación.

  28. #78 Miletomaro 09 de feb. 2008

    Saludos Verracus.

    Por favor, lee el comentario #1 Miletomaro, creo que en algo coincidimos.

  29. #79 depopis 09 de feb. 2008

    Creo que es difícil mantener la objetividad en este tema...

    En los dos bandos había una élite extranjera y una masa de población hispana. Los visigodos, a pesar de llevar un tiempo en Iberia cuando irrumpieron los musulmanes, hasta hacía poco tenían leyes que prohibían la integración con la población autóctona, lo que evidencia su foraneidad. Hablar de reconquista me parece arriesgado teniendo en cuenta lo similar de cada bando, más aún cuando los legítimos herederos del reino visigodo eran los soberanos Omeyas -creo recordar que fue A.Canto quien sacó a la palestra este dato, si no recuerdo mal-. Me reitero en lo dicho: Reconquista es negar derechos a uno de los bandos, y esto sólo puede hacerse desde una perspectiva religiosa.

    Como dije al principio, este tema arrastra subjetividad a toneladas: toca la fibra racial -¿racista?- de algunos y la religiosa -¿integrismo?- de otros. El trato hacia esta civilización es verdaderamente injusto, donde la doble vara de medir se hace obvia: una civilización con tan altas cotas de sofisticación -incomparable con los anodinos reinos cristianos- y tan vilipendiada, insultada... en fin: injustamente no apropiada.

    Sí, hablemos de política: una derecha incapaz de aceptar el "hecho musulmán" con normalidad. En una editorial de ABC se referían a una estatua a Abderraman I en Almuñécar como una estatua al diablo (al parecer, olvidaron criticar las muchas estatuas de otros miles de conquistadores más (godos, romanos..., incluídos los patrios: Pizarro, etc.), o la famosa guerra centenaria, desde el 711, contra los terroristas islámicos invasores con la que un buen día nos sorprendió Mr. Ansar... entre otras indigestiones de El Mundo y similares con su consiguiente vómito.

    Y no, no pongo en los altares a nadie ni a nada, sólo espero cierta objetividad cuando se habla de Historia. 

    Verracus: sí, si hubieran sido rubios y de ojos azules, el trato habría sido muy distinto, y lo mismo con la religión, claro.

  30. #80 Miletomaro 09 de feb. 2008

    En cuanto a mí mismo me es imposible apoyar a unos o a otros sin traicionar mis orígenes, nací en una judería junto a una sinagoga y fuí bautizado por el rito católico en la Mezquita de Córdoba.

  31. #81 Llug 09 de feb. 2008

    ¿Esa catedral, que antes de mezquita fue iglesia?

    A mí no me miréis, que soy ateísimo xDDDDDD

  32. #82 Llug 09 de feb. 2008

    Por cierto Neptun, eres cerril como tú sólo, no eres capaz de dar tu brazo a torcer, peor para ti, de esa forma no aprenderás mucho :-P

    Salud

  33. #83 Miletomaro 09 de feb. 2008

    Efectivamente amigo Llug, antes de ser construida la Mezquita Aljama de Córdoba ocupaba aquel solar la iglesia de San Vicente. Te juro que yo no tuve nada que ver en ese asunto; para el bautizo tampoco me pidieron mi opinión.

  34. #84 depopis 09 de feb. 2008

    Me parece muy exótico tu "periplo", Miletomaro, exceptuando el bautismo...

    Llug: No pretendo santificar a nadie, el bando musulmán ha tenido muchos errores. Pero te recuerdo que la iglesia fue comprada. Lo que no sé en qué condiciones. Pero me parece un hecho sin precedentes para aquella época, o al menos singular, cuando bien podrían haberse apropiado de ella sin nada a cambio.

  35. #85 Llug 09 de feb. 2008

    Pues no lo sabía, depopis, buen detalle aportado ;-)

    Salud

  36. #86 Llug 09 de feb. 2008

    juzjuzjuz Miletomaro, no sé yo, seguro que andabas x ahí cizañando :-P

  37. #87 Miletomaro 09 de feb. 2008

    La única vez que la formé fue una noche que yo y mi primo nos quedamos encerrados en la mezquita y la familia nos estuvo buscando por todo el barrio hasta que nos encontró,el guardahabía cerrado las puertas y no se dio cuenta que estabamos jugando entre las columnas.

  38. #88 bergan 09 de feb. 2008

    Compañero Miletomaro:

    Cómo tú,  veo a Pelayo como una figura mítificada independientemente de que existiera o no, pero creo que caes en la trampa que te ponen las crónicas cuando la comparas con la supuesta "historicidad" de Alfonso I... de los hechos que atribuyen a Alfonso I, para ser preciso. Realmente hubo de ser un guerrero notable o tener esa fama, pero que conquistara todas las ciudades que se mencionan y las despoblara para llevarse a sus habitantes a Asturias es una hipérbole interesada que da lugar a una segunda falsificación igualmente interesada que es la posterior repoblación de todas ellas. El motivo último de toda esta elaboración ideológica es legitimar el poder de los príncipes de Oviedo ante otros poderes regionales de la zona y se refuerza en el origen godo (sin duda mïtico) de los primeros monarcas para contraponer su poder al del poderoso vecino del sur, ahora enemigo, ahora amigo (véanse los casos de Silo y Mauregato). Detrás de este poder ovetense está el carolingio que le sirve de modelo y el reflejo histórico más evidente es la polémica de Beato de Liébana y Elipando de Toledo, que se dirime en un concilio franco.

    Disiento también en eso de "el elegido por la conciencia colectiva para representar una idea". No es una "conciencia colectiva", es una conciencia con nombres y apellidos. como cualquier otra "consciencia" nacionalista, singularizada y no compartida por todos. Vide, por ejemplo: P. Cirujano, Elorriaga, T. y Pérez, J.S.: "Historiografía y nacionalismo español (1834-1868).

     

  39. #89 Miletomaro 09 de feb. 2008

    Saludos bergan y perdona porque no estuve lo suficientemente agudo para entender lo que querías decir al principio del hilo.

    Estoy de acuerdo contigo en muchas cosas, probablemente los musulmanes tras la derrota de Poitiers y la revuelta bereber pensaron que las tierras al norte del Duero eran dificiles de mantener bajo control, además ellos mismos estaban infestados por múltiples discordias. No conozco datos pero es posible que la densidad de población en la submeseta norte fuese baja ya durante el período visigodo, por tanto las incursiones a estas tierras no debieron ser demasiado arriesgadas. Sin embargo, cuando me refiero a Alfonso I como un personaje no legendario lo que quiero decir es que su imagen es la de un rey fuerte que lucha contra las vicisitudes en las que se ve envuelto pero no tiene ese aura providencial de Pelayo. La imagen que nos han transmitido de Pelayo es la de alguien ungido por la divinidad como lo fue Saul para combatir a los filisteos.

  40. #90 Llug 09 de feb. 2008

    Bergan, ¿en qué te basas para afirmar que la mentada despoblación de la meseta del Duero no fue tal?

    Salud

  41. #91 Llug 09 de feb. 2008

    Por cierto, que sepas que tus comentarios acerca de que desde Barcelona se ven mejor las cosas que desde acá me sentó muy malamente :-(

    Y que sepas también que Cataluña quiere decir lo mismo que Castilla, castellanos, todos los mesetarios sois castellanos.

    Hale, chincha :-P

    Salud

  42. #92 Beturio 09 de feb. 2008

    Que hubo una conquista musulmana del antiguo reino visigodo es obvio. Prueba de que Muza no vino con intención de saquear, sino de quedarse, es que el primer año que está en la península acuña moneda. Ahora bien, la visión que da Roger Collins en su libro "La España visigoda" no me convence: el pueblo hispanorromano se abstuvo de participar en una contienda que sólo afectaba a los señores visigodos, que nunca se integraron en la población (no se dice en la obra pero parece estar latente la brava resistencia a los invasores romanos o franceses).

    En realidad, creo que la cuestión estriba en que no había un poder central, que el auténtico poder lo detentaba quien tenía la propiedad de la tierra: y era este interés particular el que primaba, no el del estado en general; los nobles "pasaban" de enviar a guerrear a sus vasallos en las campañas ordenadas por el rey, como demuestran las severas penas de las leyes de Wamba o Ervigio. Pero el proceso fue complejo.

     Hubo lugares que fueron conquistados por las armas, pero en otros los nobles firmaron pactos de colaboración con los invasores musulmanes. Es de sobra conocido el de Teodomiro en la zona de Murcia; o el conde Casio, en el Ebro, que se convirtió al Islam y fue la cabeza del linaje de los Banu Qasi, que tuvo especial importancia en la formación del reino de Navarra, por ejemplo. Incluso la iglesia, en el primer momento, aceptó colaborar con quienes parecían garantizar una paz y estabilidad que le era imprescindible a los obispos... para seguir cobrando los diezmos, por supuesto, hasta que se dieron cuenta que Mahoma no era un hereje y que la nueva religión era una seria competencia por su proselitismo.

    Recomiendo vivamente la lectura de "Conquistadores, emires y califas", de Eduardo Manzano Moreno, Crítica, 2006. Copio de págs. 46-ss:

    En las últimas décadas se ha instalado una imagen bastante maniquea, que tiende a contraponer unos rasgos innecesariamente amables hacia todo lo que tiene que ver con al-Andalus, mientras que acentúa los caracteres sombríos del dominio cristiano identificado con los “feudales”. Esta visión tiene mucho que ver con la reivindicación que algunas corrientes de pensamiento han tratado de hacer de al-Andalus como ámbito hacia el que se canalizan las simpatías opuestas a sus enemigos cristianos, con los cuales tradicionalmente se ha identificado el pensamiento más conservador en nuestro país.

    Estas simpatías han creado un al-Andalus poco menos que paradisíaco y sobre el que se han proyectado tópicos tan en boga como “la convivencia de culturas”, “la tolerancia” o “el esplendor de sus creaciones culturales y artísticas”. Esta visión romántica se ha visto además alimentada por los nuevos retos que plantean las realidades multiculturales de nuestras sociedades contemporáneas. En la búsqueda de referentes históricos para estas situaciones, el periodo andalusí se ha presentado como un espejo en el que se reflejan un conjunto de aspiraciones sin duda bien intencionadas, pero en última instancia falaces, cuando no interesadas.

    No parece que sea el camino correcto. Espigar aquí y allá elementos diversos para crear visiones tópicas sólo sirve para alimentar retóricas fácilmente manipulables. Alguien tan poco sospechoso de albergar sentimientos de hermandad universal como el general Franco gustaba de definir su rebelión militar como una “cruzada”, pero no tenía empacho alguno en referirse a los tiempos en que en “el suelo patrio” habían coexistido mezquitas y sinagogas bajo la tutela tolerante del estado cristiano, si lo que intentaba era justificar la presencia de regulares marroquíes entre sus tropas.

    Como parte integrantes de un discurso político las identidades y afinidades especulares en historia pueden servir para justificar prácticamente cualquier cosa, dependiente de quién decida el prisma que emplea. Ésa es la razón por la que bajo su aparente bondad, tales visiones encierran más de una trampa en su interior, lo que las convierte no sólo en fácilmente rebatibles, sino también en formas de propaganda que sirven a intereses no siempre altruistas precisamente.

    Por desgracia, y frente a esta visión idealizada de al-Andalus, en los últimos tiempos está surgiendo una incalificable reacción conservadora que apunta contra este ámbito considerándolo como un mero accidente histórico, un capítulo marginal de la “historia de España”, felizmente acabado gracias a la labor de los “reconquistadores”. No se trata, desde luego, de una idea nueva. El pensamiento reaccionario lleva generaciones enteras insistiendo en que “el árabe”, “el moro”, o “el infiel” ha sido el enemigo de la “nación española” desde los tiempos de la reconquista, cuando su presencia extraña impuso la prueba suprema para su voluntad de resistencia frente a tan adverso avatar.

    Lo que sí son nuevas, en cambio, son las circunstancias. Los miedos que provoca el reciente multiculturalismo o los horrores causados por el terrorismo islamista han alimentado esa enardecida vuelta a la ideología de “reconquista” que parecía definitivamente arrinconada. Sus promotores son historiadores, publicistas y amargos políticos que retoman el viejo juego de los espejos históricos para tratar de convencer a quien se deje de que las realidades actuales son idénticas a las que tuvieron que enfrentarse “nuestros ancestros” en la Edad Media. Utilizando las mismas búsquedas de identidades que ellos emplean, estos ideólogos de la nueva barbarie saltan sobre los siglos con una ligereza pasmosa, que haría sonreír por lo que tienen de ignorancia si no fuera por el hecho de que el mensaje que transmite hiela la sangre.

    De esta forma, y si las visiones idealizadas de al-Andalus exasperan por lo que tienen de ingenuas y no tan ingenuas evocaciones de una realidad inexistente, los viejos fantasmas de la Reconquista insisten en la necesidad de un rearme ideológico, cuyas funestas consecuencias conocemos bien por experiencias pasadas y presentes. La vigencia de estos viejos fantasmas es sin duda sorprendente, pero es un hecho bien conocido que a sus promotores la historia sólo les sirve como arsenal de donde extraer argumentos para defender sus intereses y dinamitar todo cuanto pueda parecerles que los agrade. Posiblemente seguirán haciéndolo durante mucho tiempo, precisamente porque es en su reiteración donde estos ideólogos buscan encontrar la razón de la que sus argumentos carecen…

    Como ya ha quedado dicho, son mendaces los intentos de crear identidades y contra-identidades en ese pasado, y no me parece que las simpatías que no puede albergar hacia la suerte de pueblos tradicionalmente oprimidos deban expresarse mediante una visión amable de la historia andalusí.

    Frente a lo que sostienen los maestros del juego de los espejos históricos, no creo que describir el impulso que los Omeyas dieron a la literatura o la ciencia haga mejores a los musulmanes que viven en el siglo XXI, como también me parece absurdo pretender que sus episodios de violencia o barbarie hagan peores a unas poblaciones que, por fortuna para ellas, tienen que vivir en unos tiempos y circunstancias que nada tienen que ver con las de hace mil años.

    Desde este punto de vista, al-Andalus no pertenece a la “nación árabe”, como algunos teóricos de esta ideología vienen insistiendo machaconamente con el aplauso de quienes tal vez deberían saber mejor lo que se traen entre manos, ni es la contra-identidad islámica sobre la que se forjó la “nación española”, como los defensores de las esencias patrias intentan irresponsablemente hacernos creer en estos tiempos de mezcla de culturas. Simplemente se trata de un ámbito histórico a la espera de ser reclamado por todos aquellos que pretendan tener una conciencia crítica del pasado.

    Desde este punto de vista, sigo creyendo que el estudio de la historia, desprovisto de falsas atribuciones y de engañosas utilidades para el presente, es un conocimiento transformador. En él no hay espejos, ni identidades; simplemente hay mudanza. Conocer esta mudanza y ser conscientes de ella es lo que nos ha hecho lo que somos y lo que esperamos poder llegar a ser.

  43. #93 bergan 09 de feb. 2008

    "Y que sepas también que Cataluña quiere decir lo mismo que Castilla, castellanos, todos los mesetarios sois castellanos....Hale, chincha :-P"

    Llug, estimado, el costo en las Asturias es aún peor que aquí, por lo que veo.

    También entendería que estuvieras molesto si hubiera dicho lo que dices que dije y que no dije.

    Dije "diferente" no "mejor", ahora que si quieres que me chinche, me chincho y tan amigos, santas pascuas o "pa ti la perra chica", pues "No hay más vencedor que Alá".

    No hablaba de la despoblación del valle del Duero, sino de las conquistas de Alfonso I y la Repoblación. Si Alfonso I conquistó el chorro de ciudades que dice la crónica y se llevó la población a Asturias, no hay que ser un fervoroso partidario de Malthus para imaginar que allí se comerían los unos a los otros, sobre todo si tenemos en cuenta que dice que despobló todas las ciudades de Galicia, el Norte de Portugal y todo el espacio entre la Cordillera y el Duero. Ya Menéndez Pidal suponía un significado metafórico para el verbo "populare", el de organizar un territorio más que el de poblar una área deshabitada. El caso del área del Duero es más problemático, pero la continuidad  de la población en Galicia y Portugal es manifiesta por la continuidad de las estructuras sociales no ya visigodas sino hasta suevas.

  44. #94 Llug 10 de feb. 2008

    Bergan, los mesetarios que vivís al sur de los montes no podéis ni imaginaros lo que significa vivir en una tierra en la que no se dan ni las viñas ni el cannabis bueno, por qué crees que eran las razzias a la meseta si no? ;-) 

    Ciertamente, me parece materialmente imposible (aparte de un error táctico imperdonable, si no pecado mortal) despoblar las zonas de la ribeira sacra, valdeorras, val do miño, rías baixas, ribeiro, monterrei, bierzo, cigales, toro, rueda y la ribera del duero, y dejar todas esas viñas sin cuidar para que se pierda la cosecha ;-)

    Pero de tus palabras infiero que, aunque no tienes dudas acerca del territorio galaicoportugués, sobre el área del Duero sí las tienes.  ¿Es así?

    Beturio, hay mucha verdad en lo que dices, pero no conozco nacionalismo ninguno que no se fundamente siempre contra los otros.  En nuestro caso, estos otros fueron durante muchísimo tiempo los moros, aunque después pasaran a ser franceses, ingleses y protestantes en general, pero estos lo fueron muchos menos años.

    Salud

    Por cierto, Bergan, dijiste diferente, pero en realidad estabas pensando en mejor, que lo sé yoooo tonto :-P

  45. #95 Miletomaro 10 de feb. 2008

    Saludos Llug, bergan y beturio.

    Sobre lo que dice beturio estoy de acuerdo en muchas cosas, sobre todo en lo de la idílica y falsa imagen de Al-Andalus y la convivencia entre las tres culturas que se ha ido forjando en las últimas décadas. Esta corriente de pensamiento corresponde a otro movimiento del secular péndulo cuyos extremos son moros o cristianos, españoles o traidores a España. Creedme que entre los más perjudicados por esta simplificación ideológica están los andaluces, porque así se les quita de nuevo otra oportunidad para entender su pasado y entenderse a sí mismos, sin nacionalismos periféricos y fracturas civiles. Esta es la razón por la que este artículo ha creado tanta tensión porque aparte de tratar (bien o mal) un tema histórico también trata un tema actual, ideológico y político de nuestra sociedad.

    En cuanto a Alfonso I , practicó un sistema de lucha de tipo cabalgada que consistía en partir desde retaguardia con una tropa no demasiado numerosa de jinetes bien entrenados y sus auxiliares también a caballo, todos ellos con la menor impedimenta posible y atacar por sorpresa los territorios contiguos para matar al mayor número de enemigos y regresar con el mayor botín posible. Digo que lo practicó pero no que lo inventó porque era la forma habitual de enfrentarse entre las bandas de nobles visigodos.

  46. #96 Miletomaro 10 de feb. 2008

    En cuanto a las ciudades de aquellos tiempos hay que decir que el concepto de ciudad es difícil de precisar incluso hoy en día, si no basta con ojear un libro de texto cualquiera y ver las dificultades que sortea para explicárselo a los alumnos.

    Las poblaciones de la submeseta norte en aquellos tiempos no debían de sobrepasar en su mayoría dos o tres centenares de habitantes. Otra cosa es que fueran consideradas ciudades aquellas poblaciones dotadas de estructuras defensivas o murallas, en todo caso no creo que fuesen muchas las que sobrepasasen el millar de habitantes. Un ejemplo, Soria a principios del siglo XX rondaba los 5.000.

  47. #97 bergan 10 de feb. 2008

    Estimado LLug: Tus palabras me han conmovido, pero está en tu mano pedirte una vacaciones e irte de "razzias" por tierras más favorecidas por Alá (y si no una excedencia).

    Dudas sobre la Meseta? no sé que decir: quizá "poco poblada" más que "despoblada". Sería un buen sitio para los desmadres de Alfonso I y de otros como él, ahora las crónicas no hablan de si lo suyo era el misionero o el salto del tigre.

    Cuando dije "distinto" quería decir "diferente", aunque si que pienso que la lírica es superior a la épica y no me llames "mesetario", por lo que más quieras, que tengo agorafobia.

    Salud para desperdiciar.

  48. #98 Miletomaro 10 de feb. 2008

    Llug.

    En las tierras del Cantábrico se come muy bien, a lo mejor hay hierbas que no crecen como es debido pero teneis una cocina de lo mejor. Estoy deseando tener tiempo y dinero para ir por allí y darme un chapuzón, que a mí me gusta el agua fresquita.

  49. #99 Beturio 10 de feb. 2008

    Miletomaro, #95, escribe: "Sobre lo que dice beturio estoy de acuerdo en muchas cosas, sobre todo en lo de la idílica y falsa imagen de Al-Andalus y la convivencia entre las tres culturas que se ha ido forjando en las últimas décadas. Esta corriente de pensamiento corresponde a otro movimiento del secular péndulo cuyos extremos son moros o cristianos, españoles o traidores a España. Creedme que entre los más perjudicados por esta simplificación ideológica están los andaluces, porque así se les quita de nuevo otra oportunidad para entender su pasado y entenderse a sí mismos, sin nacionalismos periféricos y fracturas civiles."

    Cierto, ya dice Manzano Moreno que al-Andalus es un espacio que ni "pertenece a la “nación árabe”... ni es la contra-identidad islámica sobre la que se forjó la “nación española... Simplemente se trata de un ámbito histórico a la espera de ser reclamado por todos aquellos que pretendan tener una conciencia crítica del pasado". Por ejemplo, Umar al-Balluti, muladí nacido en la misma tierra que yo, que tras el motín de Saqunda de 818 conquistó Creta e instauró allí una dinastía hasta el siglo X, creo que al-Balluti es tan paisano mío como Pelayo o Favila. Reclamo esa parte de la historia como propia, pues mi intención es tener una visión crítica del pasado, y por casualidad nací en la antigua Cora de Fash al-Ballut y no en la vertiente norte de los Pirineos.

  50. #100 Miletomaro 10 de feb. 2008

    Por supuesto Beturio. Los siglos de Al-Andalus no son una sombra, son una realidad, aunque no le venga bien a los esquemas mentales de algunos. Al-Andalus no fue un paraiso, la convivencia entre religiones fue dificilísima, el fanatismo acabó imponiendose y el buen gobierno solo se dio en casos contados; y si no que se lo digan a los que vivían en Secunda cuando al-Hakam crucificó a trescientos de ellos y al resto los expulsó de la ciudad para siempre. Al-Andalus no tuvo nada de idílico, pero es Historia deEspaña, así, con mayúsculas.

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