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domingo, 24 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña-Veleia V
"En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias."
Es la impresión que me han dado comparando las dos piezas de forma superficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar pero no al detalle.
Sotero:
Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. Como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco las espaldas si todo es un camelo, pero con una ramita de perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Calle, calle... que es vegonzoso.
Esperando el momento propicio –momento bien tonto por cierto- para echar uno de los “órdagos” que acaricia con fruición por las noches (porque esta tontería, claro, no se la ha encontrado ayer por la noche. Debe tener el Disco duro lleno de parecidas chorradas).
Miiiiii Órdagooooo Miiiiii Órdagooooo.... Con este si que voy a hacer pupa.
De repente un tonto resquicio y ¡Zas! Toma castaña. Pilonga, por supuesto, porque no llega a más. Por favor suéltelas espaciadamente no nos vayamos a empachar.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
¿Nervioso yo? ni por asomo. ¿Porqué?. Desde luego no vas a ser tú el que se atreva a raparme.
Nervioso en todo caso tú, Lyko, que aquí tienes material para ponerte una denuncia.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
CANGÚ O CANDÚ es un papel especial para que los niños aprendan a limpiarse el culete por sí solitos. Pero, con tanta escatología que te traes, pensé que ya estabas enterao. ;-)
Bueno, puedes llamar por teléfono tú mismo y nos lo cuentas.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Buenos días:
Mi comentario de ayer sobre expertos, es evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:
“Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”
Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?
Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II.
Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau
“Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?”
También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala
“A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”
Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
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Sobre el comentario de GYPS:
“A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.”
Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.
AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”
Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento, haré un esfuerzo por creerle.
Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.
El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”
Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.
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Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.
¡ Vaya mentalidad científica!
No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.
En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.
Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.
Veleia I. Dra. Canto
“Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.
Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "
Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.
Veleia I. Hartza:
“<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
I>
EIn?
QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.
El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.
Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”
Biblioteca: Iruña-Veleia V
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"A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."
No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.
Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.
Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.
Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las de esos?. Un saludo.
No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota
Biblioteca: Iruña-Veleia V
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Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
02/11/2006
iruña-veleia: eliseo gil
anje duhalde
periscopio erakusketa
mauro entrialgo
stop tortura. unai romano
karakorum espedizioa 06
kike amonarriz. mihiluze
lisboa iruditan
SUMARIOA167
zeregin
azaroko agenda
iritzia
gutun irekia miguel sanz presidenteari
geugaia
iruña-veleia. eliseo gil
euskaltasunean. gasteiz
julene hird radotic
kaletik / idazleenzutabea
musikazaletasuna / joxean sagastizabal
geupertsonaia
anje duhalde: sorminetan
artetxokoa I
periscopio erakusketa. gasteiz
artetxokoa II
mauro entrialgo
batbitan
karakorum espedizio arabarra 06
HORRA HOR ELISEO GILi KIKE FDZ DE PINEDOk EGINIKO ELKARRIZKETA
geugaia
Eliseo Gil, Iruña-Veleia aztarnategiko arduraduna:
“Euskarazko lekukotasun gehiago agertu dira”
Mugimendu ugari topatu dugu Iruña-Veleia aztarnategian, bi ikasle talde gida banarekin dabiltza hara-hona. Txiki gelditu zaien lantoki prefabrikatuan hartu gaitu Eliseo Gil aztarnategiko arduradunak. Ondoan 5 lankidek hainbat aztarna aztertzen dihardute, goian Henrike Knörr eta Joaquin Gorrotxategi agertutako azken idazkien azterketan. Urduritasun kontrolatua eta baikortasuna sumatu dugu. Badirudi datozen urteetan Lautadako muino honek makina bat hitz, poz, eztabaida eta ustekabe sortuko dituela. Badakigu prentsaurrekoa eman arte (azaroaren bukaeran emango omen dute) ezin digutela dakitena esan. Halere, Eliseok modu atseginean hainbat pista eta baieztapen eman dizkigu, ez da gutxi!!
Has gaitezen sorreratik. Azken aurkikuntzek bigarren mailan laga dute hiria bera, baina harrigarria da bere tamaina eta hedapena. Erromatarren aurreko hiria Karistiarren hiriburua eta gaurko Euskal Herriaren handiena zela esan liteke?
Nik uste baietz. Ezagunena hiri erromatarra bada ere, ez da ahaztu behar Veleia garai erromatarrean Euskal Herriko leku populatuena izatera iritsi zela, atzetik hedaduran eta populazioan giza errealitate garrantzitsua zuelako. Muino honetan K.a. 1000 urte ingurutik bizi izan ziren era finkoan. Hiri honek hiriburu baten funtzioak beteko zituen. Kontuan izan behar dugu garai hartan Euskal Herrian 300 herrixka inguru zirela eta hauen batez besteko tamaina 10 hektarea baino txikiagoa. Iruñan berriz, Antzinateko asentamendu handia genuen, hiria ere dei genezakeena, 50 hektarea inguru zituena eta bere kultura materialaren azterketak gizarte konplexua erakusten diguna. Bai kultura material honetan, bai arkitekturan badago bertako substratua, badira eragin kontinentalak, kanpotiko zaharrenak, eta badira ere Meseta aldeko zein Ebro aldeko eraginak. Hauek denek K.a. milurteko bigarren erdialderako giza errealitate sendoa osatuko dute. Karistiar edo ”veleinse” hauek lurraldearen buru izango ditugu, beraz.
Noiz hasten da garai erromatarra eta nola ematen da uztarketa aurreko herrixka eta mundu erromatarraren artean, badago mundu indigenaren jarraipena?
Gaur egun ezin gara zifretan sartu, oraindik orduko errealitatearen zati bat baino ez baitugu ezagutzen. Baina gure hipotesia zena baiezta dezakegu, hots, jarraikortasuna. Populazio berbera da garai erromatarrean eta aurretik bertan bizi zena. Nola dakigu? Batetik, hilobi-errituen jarraikortasuna. Izan ere, lehenengo aldiz Veleian frogatu ahal izan denez, etxe barruan lurperatzeko ohitura indigenak K.a. 1000 urtetik hiria desagertu arte -V. mendearen bukaera- iraun zuen. Bestetik, gorpuzki hauen ADN fosilen analitikak, era esperimentalean egin bada ere, populazioaren jarraipena frogatzen digu era berean.
Ez da, beraz, eraikuntza koloniala, eta ezta beteranoen asentamendua ere, baizik eta bertako jendartearen promozioa. Erromanizazioa K.a. 1.mendean hasiko zen, orduko hainbat txanpon eta bestelakoak aurkitu baitira. Eta orain arte dakigunaren arabera, bat egingo zuten mundu erromatarrarekin ez era traumatikoan, baizik eta aliatu edo ez beligerante bihurtuz.
Zein portzentaia osatuko zuten italiar jatorrikoek?
Veleia oso ondo komunikatua egoteak ideia, gurdi eta jende mugimendua errazten zuen, baina gaur ditugun datuen arabera eta erreserba guztiekin, atzerritarren portzentaia baxua zatekeen.
Veleia erromatarra merkataritza gunea izanik, gertuko eta urrutiko trukeen lekua izan omen zen, batzuk harrigarriak gainera?
Bai, dudarik gabe. Nagusiki merkataritza erregionala emango zen baina ez ziren faltako Galia, Afrika edo Italiako produktuak. Zer dugu? Kontsumokoak: ardoa, gehiena Kataluniatik ekarria nahiz eta Italiako Vesubiokoa ere topatu den; zerealak; jaki gazituak; olioa, anforetan gordea edo argia emateko hamaika olio-lanparatan oso erabilia,... Ontziteria gehiena Inperioko buztingintza gune handienetakoa zen Errioxako Triziokoa zen hain juxtu, urrutikoa falta ez bada ere. Edo eraikuntzak edertzeko asmoz Ereñoko marmola, kanpokoak badiren arren. Ikusten dugunez, edozein zeramika puskak informazio harrigarria eman diezaguke.
Produktu hauek garraiatzeko Asturica-Burdigala bideaz gain, Zadorra ere erabiltzen omen zuten?
Kontuan hartu behar da, Logroño ondoko Varea, nolabait esatearren, Mediterraneoko azken itsas portua zela eta bertaraino tamaina dexenteko itsasontziak iristen zirela. Zadorraren emaria ez da Ebrorena, baina baliteke merkantzia garraiatzeko erabili izana eta zentzu honetan, baditugu ibai-portuak izan zitezkeen hainbat kokapen identifikatuak, betiere lehorrekoa baino merkeagoa. Edozein kasutan, Asturica-Burdigala galtzada izango zen merkataritza-bide nagusia.
Oraindik hiriaren esparru gehiena ukitu gabe dago, baina hiria 100 hektareakoa eta 5.000-10.000 pertsona inguru biziko zirela aurreratu duzue. Konpara daiteke, hortaz, Tarraco edo Merida bezalako hiriekin?
Konparaketa guztiak konplikatuak dira. Hipotesi moduan, ez dugu espero Penintsulako hegoaldeko maila monumentala, Betica-n ematen dena adibidez. Hango hiriek estatus berezia eta maila ekonomiko handiagoa baitzuten. Hemen beste maila batean gaude, Iparraldeko ereduekin antza handiagokoa, adibidez Ingalaterrako hegoaldeko hiriekin. Erromatar mundua lotu ohi da alde mediterranearrekin, baina ez da ahaztu behar badagoela beste eredu atlantiarra. Zentzu honetan, Tarraco edo Meridaren garrantziarekin ezin gara konparatu baina badugu zer esanik, besteak beste, eguneroko bizimoduaren ezagupenetan. Bide honetan ari gara gauza oso interesgarriak aurkitzen. Halere, hiriaren tamaina kontuan hartzekoa da, Penintsula osoko 23 harresidun hirietako bat Veleia izan baitzen, eta gainera, harresia eraikitzen Penintsulako aurrenetakoa, III. mendearen bukaeran edo IV. mendearen hasieran.
III. mendean hiriak krisi bat gainditu eta gero V. mendearen bukaeran desagertzen omen da. Zergatik?
Badira hainbat hipotesi. III. mendearen krisia gaindituta garairik distiratsuena biziko du hiriak harresiaren eraikuntza eta guzti, eta honek Estatuaren interesa adierazten du. Baina defentsa-gotorleku funtzioaz gain, batez ere hiriaren prestigioa eta irudiarekin lotu behar dugu, helburu ideologikoa lehenetsiz praktikoaren gainetik. Behin eraikita, IV. mendean garai oparoa ezagutuko da eta gero V. mendea gaizki hasi eta okerrago bukatuko da, “barbaroen inbasioak” eta batik bat, 466 urtean Mendebaldeko Erromako Estatuaren erorketarekin. Egoera hartan ziurtasunik eza, zergen presioa eta honelakoak azaleratzen dira eta ordura arte abantailak zirenak oztopo eta zailtasun bihurtuko ziren. Ondorioz, jendeak alternatibak bilatuko ditu, batzuk aszetismoa eta erlijio-mugimenduaren barruan koba artifizialetara joko dute, garai hauetan okupatzen hasten baitira, beste batzuek defentsa erraza zuten Erdi Aroko kastro-ak aukeratuko dituzte eta beste batzuek, aldiz, euren lurraldeetara emigratuko dute, Meseta-ra edo Inperioko beste leku batzuetara. Honek ez du esan nahi hiria erabat hustuko zenik, oraindik VI. mendean jendea bizi zen hondar-moduan bazen ere. Eta oraindik ez dakiguna da ea jarraikortasunik eman ote zen biztanle hauen eta Erdi Aroan hiriaren bihotzean kokatu zen Jerusalengo San Juan Enkomienda-ren artean.
Gatozen azken aurkikuntzei, prentsaurrekoak eman zenutenetik zein eragin eta oihartzun izan duzue hilabete hauetan maila zientifikoan, nazioartean, turistikoan…?
Maila guztietan eman dira. Hedabideetan agertu izanak bisitak areagotu ditu nabarmen. Hedabideetako oihartzuna munduko ia bazter guztietara iritsi da, Google news-en bilatu eta Zelanda Berriko egunkari batean aurkikuntzen berri topa zenezakeen. Zientzi komunitatean eragin zuzena izan du. Gure10 arkeologo taldean eta gurekin lan egiten duten laborategi eta unibertsitate mailako sarean ere bai. Eta gero, mundu akademikoan, gizartean eta kanpoan jende asko dugu zain; kanpokoen artean Euskal Etxeek edota Renoko unibertsitateak jakingura handia erakutsi digute...
Lehenengo ezustekoa Pompeia Valentina deitutako etxeko multzo epigrafikoa izan zen, eskola munduarekin lotutako oharrak, marrazkiak, kalbarioa... Hilabete batzuk igarota kontu hau sakon dezakezu...
Oraindik asimilatzen ari gara eskaintzen digun informazio historikoa. Izan ere, gure tempo hedabideenarekin lotu da eta honek azeleratu gaitu. Baina oraindik zuku gehiago atera behar zaie, xehetasun ugari daude eta denbora eskatzen dute. Mundu liluragarria da duda barik.
Hauetako graffiti batzuk harrigarriak dira: munduko kalbariorik zaharrena, gurutzearen gainean R.I.P. agertu izana, hieroglifikoak… Honek guztiak eszeptizismoa sortu du hainbat forotan.
Normala da. Nik honetan lasaitasuna eskatuko nuke. Gu, gainontzeko kide gehienak bezalaxe, beste talde baten ikerketa ireki batean sartuko ez ginatekeen moduan, eta gutxiago ondo ezagutu gabe, bada filosofia moduan horixe eskatzen diegu besteei. Bestetik, jendeari esango genioke lasai egoteko. Izan ere, protokolo guztiak bete dira. Gainera, ez dira aurkikuntza isolatuak, baizik eta ikerketa sistematikoaren bidez lortutako ehunka aurkikuntza. Eta are gehiago, dituen inplikazio historiko eta sozialak kontuan hartuta. Zentzu honetan gure eskura dauden analitika guztiak egin ditugu: metodo arkeologikoa, estratigrafia, carbono 14, neutronen bainuaren bidezko patinaren azterketa… Beraz, eskaini dugun informazioa aski kontrastatua da. Bestalde, laborategi independienteetan egindako azterketak hor daude, beste edozein taldek berregin ditzake nahi izanez gero.
III. menderako kristautasunaren agerpenaz zer diozu? Ekialdeko jatorriaz, sarbideaz, Komunitate osoan zabalduko zen? Sinesmen indigenekin batera biziko zen?
Aurreko mendean dagoeneko erabiltzen zen Ekialdeko jatorriaren hipotesia, Afrikakoarekin batera. Beraz, Veleiaren kasuan hipotesi horien baieztapena izango litzateke. Hirian izan zuen zabalkundeaz, zerbait isolatua ez zela esan dezakegu. Eta ez dakigu populazioaren zein portzentajek parte hartuko zuen kristautasunean; etorkizuneko ikerketek argitzea espero dut. Dena dela, geroko iturriek adierazten diguten bezala, nik uste dut bazirela oraindik hainbat talde berezko ideia-sistema eta sinesmenak zituztenak, eta beste leku askotan bezala, sinkretismo fenomenoak emango zirela. Hau lan-hipotesi moduan diot, jakina.
Bigarren multzo epigrafikoak ere zalaparta handia sortu du bere euskal hitzekin. Zer aurrera dezakezu uda honetan topatutakoaz top secret ez bada?
Kar, kar... Datu gehiago daudela aurrera daiteke. Jadanik ez da ekintza isolatua, hau da, duen dimentsioa eta izango dituen historia-inplikazioak espero baino handiagoak dira. Ez da zerbait puntuala, baizik eta ondorio nabarmenak izango dituen beste zerbait. Orain ari gara jo eta su datuen ikerketan ohiko protokoloen bitartez: datazioa, analitikak…, eta zientzia-filologia-historia ikerketekin.
Euskarazko hitz eta lekukotasun gehiago aurkitu direla esan duzu, baina zer dira, gutxi batzuk edo dexente gehiago eta leku berean aurkituak…?
Lekukotasun kantitate dexentez ari gara, bai, bai, jakina, eta lehengo lekuaz gainera leku berrietan ere azaldu dira.
Aurkikuntza berri hauekin nola aurrikusten duzu hiriaren hizkuntz eta kultura-egoera?
Aurkikuntzak oraindik labean daude, baina gaurkoz uste genuen baino konplexuagoa. Guk orain arte gauza asko idatziz azaltzeko beharrik ez zutelako ideia heredatu izan dugu. Hasteko, orain kontzeptua bera aldatzen zaigu, veleiatar hauek berezko edo, seguru asko, kanpoko estimulu edo gertaera batek lagunduta bat-batean ernetze moduko izango zuten, eta euren bizimoduaren alderdiak edo sinesmenak idatziz agertzeko beharra sentitu ere bai. Gu, beraz, pribilegiatuak gara denbora-kapsula horretan sartu ahal izan garelako eta gurekiko uste baino antz handiagoa zutela lasai asko esan daiteke.
Zein hizkuntza-egoera egongo zen, elebiduna…?
Seguru!!…, seguru, gehiago ez bada..., gehiago ez bada...!
Izan ere, erabateko elebitasunak segur aski euskararen galera ekarriko zuen?
Jakina!!
Beraz, hainbat elebitasun maila emango ziren eta tartean batzuk elebakarrak?
Seguru, seguru!! Nik uste baietz, orain arte izan ditugun zertzelada apurrek hori erakusten digute, hizkuntza egoera konplexua.
Hemengo erromatarren aurreko tribuak (autrigoiak, karistiarrak, barduliarrak, baskoiak ) euskaldunak zirela, indoeuroparrak zirela, hika-mika ugari suertatu da historikoki. Aurkikuntza hauek argituko al digute auzi hau?
Agian goizegi da, baina nik uste ikuspegia errotik aldatzen dela. Orain arte adituek eta filologoek substratu indoeuroparra identifikatuta zuten eta hori hor dago, hori egia da. Baina hemen aurkituko dugu beste hizkuntz errealitate bat. Lurralde honetan kultura materialean baskoi munduarekin zenbait antzekotasun finkatuta genituen eta ildo honetan hau beste froga bat da.
Iruña-Veleia oso berezia da edo beste leku batzuetan ere antzeko gauzak topa daitezke eta ikerketa-metodoa da kontua?
Biak. Veleia aparta da. Batez ere ikerketarako duen ahalmenagatik, aztarnen kontserbazio egoeragatik, eta metodologia zehatza ezarri diogunean emaitza izugarria izan da. Halere, seguru nago, apustu moduan diot, azken ikerketen emaitzak argitu orduko zenbait aurkikuntza isolatu, zuhurtziaz “hozkailuan” egon direnak, agertuko direla.
Zertan aldatu dezake Iruñak Euskal Herriko Historia?
Hainbestetan errepikatu ditugu zeintzuk ziren gure identitate zantzuak, non edukia ia galdua genuen. Orain, zorionez, baditugu froga materialak, pisatu eta neur daitezkeenak, ez da, hortaz, sinesmen edo ideologia kontua. Eta uste baino gizarte konplexuagoa azaltzen zaigu. Harro senti gaitezke gure arbasoez, gauza asko gaizki egingo zituzten, baina gauzak onak ere bai.
Nola sentitzen zarete zu eta taldea, asebeteta, urduri, zain...?
Zain, oraindik ez dugu jabetu nahi izan honek guztiak izango dituen ondorioez. Emozio ugari ere bizi izan ditugu, baina zirrararekin batera sentimenduei eusten ahalegintzen gara burua hotz mantentze aldera.
Gu ere zain gaituzue. Zorionak eta laster arte.
ELKARRIZKETATIK ATERATAKO ZENBAIT ADIERAZPEN ESANGURATSU:
“veleiatarrek uste baino antz handiagoa zuten gurekiko”
“populazio berbera da garai erromatarrean eta aurretik bertan bizi zena”
“tarraco edo meridaren garrantziarekin ezin gara konparatu baina badugu zer esanik, besteak beste, eguneroko bizimoduaren ezagupenetan”
“nik uste dut bazirela oraindik hainbat talde berezko ideia-sistema eta sinesmenak zituztenak”
“euskarazko lekukotasun kantitate dexentez ari gara, bai, bai, jakina, eta lehengo lekuaz gainera leku berrietan ere azaldu dira”
“jadanik ez da ekintza isolatua, hau da, duen dimentsioa eta izango dituen historia-inplikazioak espero baino handiagoak dira”
“aurkitutakoa ez da zerbait puntuala, baizik eta ondorio nabarmenak izango dituen beste zerbait”
“bat-batean ernetze moduko izango zuten, eta euren bizimoduaren alderdiak edo sinesmenak idatziz agertzeko beharra sentitu ere bai”
“orain arte izan ditugun zertzelada apurrek hori erakusten digute, hizkuntza egoera konplexua”
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Estimado Ramses, desconozco de qué estas escribiendo ya que, por imposibilidad física, yo no lo he visitado. Pero ¿Eso no debías de haberlo preguntado allí?. Si hiciste alguna foto, la puedes poner aquí. La examinaremos con gusto.
Una pregunta mía ¿Era todo negativo bajo tu punto de vista, o algo había de positivo?.
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
No prometo nada pero en la medida que pueda iré traduciendo a vuela pluma. Si es que hay interés.
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(introducción)
He aquí la entrevista a Eliseo Gil realizada por Kike Fernández de Pinedo
02/11/2006
Geugaia aldizkaria
Eliseo Gil, responsable del Yacimiento de Iruña-Veleia
“Han aparecido más testimonios en euskera”
Hemos encontrado mucho movimiento en el yacimiento de Iruña-Veleia, dos grupos de estudiantes, cada uno con un guía, andan de aquí para allá. Nos recibe Eliseo Gil el responsable del yacimiento en el pabellón-taller prefabricado que se les ha quedado pequeño. Al lado 5 compañeros de trabajo estudian otros tantos restos. Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxtegi estudiando los últimos escritos aparecidos. Notamos afanosidad controlada y ambiente positivo. Parece que los años venideros esta colina de la Llanada dará origen a un montón de palabras, alegrías, discusiones y sorpresas. Sabemos de antemano que hasta la conferencia de prensa (parece que la darán a finales de noviembre) no pueden decirnos lo que saben. Sin embargo, Eliseo de manera cordial nos dio pistas y confirmaciones, no es poco!
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
- Es una lengua arcaica? No sirve para la actualidad?..¿Existen todavía esos estereotipos?
- Si Por desgracia tiene la desventaja de que, al no ser una lengua relacionada en su origen con las que convive, tiene que soportar una serie de excepcionalidades. Para mi el euskera es una lengua europea moderna como todas. Probablemente sea la más europea. Se sabe que las demás lenguas de Europa provienen de la Europa oriental. Sin embargo, el euskera no sabemos de donde proviene. Probablemente es la única lengua auténticamente europea.
- 縀xiste buena convivencia entre el castellano y el euskera?
- La convivencia ha existido desde hace mucho tiempo. Hace falta que los no euskaldunes se den cuenta de que el euskera es una lengua moderna que merece la pena conocer y promover. Y los euskaldunes tienen que convencerse de que su lengua merece la pena y que la utilicen en el mayor 醡bito posible.
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Creo que, aunque de hace un año, esta entrevista tiene aportaciones muy interesantes para los asiduos al PORTAL. Por lo menos a mi me ha interesado: los enterramientos y otros detalles.
La traducción la he realizado a vuela pluma. Que nadie se me queje en este aspecto, y si le interesa, mala y todo la traducción, que se de con un canto en los dientes por tener lo que tiene. La he traducido porque en vasco como está arriba, claro, la leerán muy pocos.
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TRADUCCION DE LA ENTREVISTA EN EUSKERA REALIZADA POR LA REVISTA “GEU” el 02/11/2006 A ELISEO GIL REPONSABLE DEL YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA.
Hemos encontrado mucho movimiento en el yacimiento de Iruña-Veleia, dos grupos de estudiantes, cada uno con su guía, andan de aquí para allá. Nos recibe Eliseo Gil el responsable del yacimiento en el taller prefabricado que se les ha quedado pequeño. Al lado 5 compañeros de trabajo estudian otros tantos restos. Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxategi examinando los últimos escritos aparecidos. Notamos afanosidad controlada y ambiente positivo. Parece que los años venideros esta colina de la Llanada dará origen a un montón de palabras, alegrías, discusiones y sorpresas. Sabemos de antemano que hasta la conferencia de prensa (parece que la darán a finales de noviembre) no pueden decirnos lo que saben. Sin embargo, Eliseo de manera cordial nos dio algunas pistas y confirmaciones, ¡no es poco!
Empecemos por el principio. Los últimos hallazgos han dejado la ciudad misma en un segundo plano, pero es sorprendente su tamaño y extensión: ¿Se podría decir que era la ciudad prerromana, la capital de los Caristios y la más grande de la actual Euskal Herria?
Pienso que sí. Aunque la más conocida es la ciudad romana, no hay que olvidar que si Veleia llegó a ser el lugar más poblado de Euskal Herria en época romana, es por que de atrás trae una extensión y una realidad poblacional importante. En esta colina hace alrededor de 1000 años a.C. vivían de manera permanente. Esta ciudad cumplía las funciones de una capital. Debemos tener en cuenta que en aquellos tiempos existían en Euskal Herria unas 300 pequeñas poblaciones con una extensión media menor de 10 hectáreas. En Iruña, en cambio, Teníamos un antiguo gran asentamiento, que le podríamos llamar ciudad, que tenía unas 50 hectáreas, y el examen de su cultura material nos muestra una sociedad compleja. En esta cultura material, como en la arquitectura, hay el substrato indígena, y hay influencias continentales, los foráneas más viejos, y hay influencias tanto del lado de la Meseta como del lado del Ebro. Todos estos, en la segunda mitad del milenio antes de Cristo, nos completarán una fuerte realidad humana. Estos caristios o “veleienses", por tanto, los tendremos a la cabeza de la región.
¿Cuándo empieza la época romana y cómo es el solapamiento entre en el poblamiento anterior y el mundo romano, hay continuidad indígena?
Hoy por hoy no podemos entrar en dar cifras porque todavía solo conocemos una pequeña parte de aquella realidad. Pero podemos confirmar la que era nuestra hipótesis; esto es, la continuidad. Es la misma población la que vivía en época romana, y la que vivía anterior a esta. ¿Cómo lo sabemos?. Por un lado por la continuidad de los ritos funerarios. Esto es así –como por primera vez se ha podido comprobar en Veleia- por la costumbre indígena de enterramiento dentro de la casa que duró desde el 1000 a. C. hasta la desaparición de la ciudad a finales del siglo V d.C. Por otro lado, los análisis de los restos de ADN de estos enterramientos, aunque se haya hecho de forma experimental, nos prueba también una continuidad de la población.
No es, por tanto, una fundación colonial, tampoco un asentamiento de veteranos, sino la promoción de la sociedad indígena. La romanización comenzaría alrededor del siglo primero a.C., ya que se han encontrado monedas y otros artículos de entonces. Y, por lo que sabemos hasta el presente, formaron uno con el mundo romano no de forma traumática, sino llegando a ser aliados o no beligerantes.
¿Qué porcentaje supondrían los de origen itálico?
Al estar Veleia muy bien comunicada se facilitaba el movimiento de ideas, gente y carros, pero con los datos que tenemos, y con todas las reservas, el porcentaje de extranjeros pudo ser bajo.
¿Siendo Veleia un centro mercantil, dicen lugar de trueques cercanos y lejanos, algunos, además, sorprendentes?
Sí, sin duda, Principalmente se daría el mercado regional, pero no faltarían productos de la Galia, Africa o Italia. ¿Qué tenemos? Los de consumo: vino, la mayoría traído de Cataluña y también se ha encontrado de Italia del Vesubio, cereales, salazones, aceite guardado en ánforas y muy utilizado para alumbrar en un montón de lámparas de aceite,... Las vasijas la mayor parte era de Trizio de La Rioja uno de los centros más grandes en alfarería del Imperio, aunque no falta de sitios alejados. O de embellecimiento el mármol de Ereño, aunque también hay de fuera... Como se ve, cualquier trozo de cerámica nos puede dar información sorprendente.
¿Para transportar estos productos, además del camino Asturica-Brudigala. Se usaban el Zadorra?
Hay que tener en cuenta que Varea, al lado de Logroño, por decirlo de alguna manera, era el último puerto del Mediterráneo, y que hasta allí llegaban naves de tamaño decente. El caudal del Zadorra no es el del Ebro, pero puede ser que se utilizara para transportar mercancías y, en ese sentido, tenemos identificados algunos lugares que pudieron ser puertos fluviales, siempre más barato que por tierra. Sea como fuere, la calzada Asturica-Burdigala sería el camino comercial principal.
Todavía la mayoría del espacio de la ciudad está sin tocar, pero habéis adelantado que la ciudad sería de 100 hectáreas y de unos 5000 a 10000 habitantes. ¿Se puede comparar , por ello, con ciudades como Tarraco o Mérida?
Todas las comparaciones son complicadas. A modo de hipótesis, no esperamos el nivel monumental del sur de la Península. El que se da en la Bética, por ejemplo. Aquellas ciudades tenían un estatus especial y un nivel económico mayor. Aquí estamos a otro nivel, con más parecido a los modelos del norte, por ejemplo, con las ciudades del sur de Inglaterra. El mundo romano se suele relacionar con el mediterráneo, pero no hay que olvidar que hay un modelo atlántico. En este sentido, no nos podemos comparar con la importancia de Tarraco y Mérida, pero tenemos algo que decir, entre otras cosas, sobre el conocimiento de la vida cotidiana. En este sentido estamos encontrando cosas muy interesantes. Sin embargo, hay que tener en cuenta el tamaño de la ciudad, Veleia fue una de las 23 ciudades amuralladas de la Península y, además, levantando murallas, de las primeras, de finales del siglo III o principios del IV.
Habiendo superado una crisis el siglo III, desaparece en el V ¿Porqué?
Hay varias hipótesis. Superada la crisis del siglo III la ciudad vivirá sus tiempos más florecientes con construcción de murallas y todo, y esto indica un interés por parte del Estado. Pero, además de la función de recinto defensivo, debemos relacionarlo sobre todo con el prestigio y la imagen de la ciudad, dando prioridad al fin ideológico por encima del práctico. Una vez construida; el siglo IV conocerá un tiempo de prosperidad, después, el V, comenzará mal y terminará peor. “La invasión de los bárbaros” y, sobre todo, el 466, con la caída del Estado Romano de Occidente. En aquella situación aparecen la inseguridad, la presión de los impuestos, y otras similares y hasta entonces lo que eran ventajas se convierten en impedimentos y dificultades. Como consecuencia la gente busca alternativas, unos en el ascetismo y movimientos religiosos, e irán a cuevas artificiales, ya que empiezan a ocuparse en aquella época, otros escogerán los castros medievales de defensa fácil y otros emigrarán a sus países, a la Meseta o a otros lugares del Imperio. Esto no quiere decir que la ciudad se vacíe, todavía en el VI vive gente, aunque de forma residual. Y lo que todavía no sabemos es si dieron continuidad estos últimos habitantes con la Medieval de La Encomienda San Juan de Jerusalén que se instaló en el corazón de la ciudad.
Vayamos en los últimos hallazgos, desde que dieron la conferencia de prensa que impactos y ecos han tenido estos meses a nivel científico, internacional, turístico...?
Se ha dado a todos los niveles. Lo aparecido en los medios de comunicación ha llegado a todos los rincones. Buscas en la noticias de Google y puedes encontrar la noticia de los hallazgos en un diario de Nueva Zelanda. En la comunidad científica ha tenido un eco directo. En nuestro grupo de 10 arqueólogos y con nosotros que trabajan laboratorios y la red universitaria también. Y después en el mundo académico, en la sociedad y en el extranjero tenemos a mucha gente a la espera, entre los de fuera los Centros Vascos o la Universidad de Reno han mostrado mucho interés.
La primera sorpresa fue el conjunto epigráfico de la casa llamada Pompeia Valentina, las notas relacionadas con el mundo escolar, los dibujos, el calvario... Pasados unos meses puedes profundizar en esto?
Todavía estamos asimilando la información histórica que nos ofrecen. Esto es así que nuestro “tempo” se ha unido con el de los medios de comunicación y esto nos ha acelerado. Pero todavía hay que sacarles más jugo, hay muchos pormenores y precisan tiempo. Es un mundo fascinante, sin duda.
Algunos de esos graffiti son admirables: el Calvario más antiguo del mundo, el haber aparecido encima de la Cruz un RIP, los hieroglifos... Todo esto ha producido escepticismo en algunos foros.
Es normal. En esto yo pediría tranquilidad. Nosotros, como el resto de los compañeros, del mismo modo que no nos meteríamos en la investigación abierta por otro grupo, y mucho menos sin conocerla muy bien, pues es eso mismo es lo que a modo de filosofía pedimos a los otros. Por otra parte le pediría a la gente tranquilidad. Esto es así, que todos los protocolos se han cumplido. Además, no son hallazgos aislados, sino centenares de hallazgos logrados por medio de investigaciones sistemáticas. Aún más, tomadas en cuenta las implicaciones sociales e históricas. En este sentido se han realizado todas las analíticas que están a nuestra disposición: método arqueológico, estratigrafía, carbono 14, análisis de la pátina por medio de baño de neutrones... Por tanto, la información que ofrecemos está suficientemente contrastada. Por otra parte, ahí están los análisis realizados por laboratorios independientes, cualquier otro grupo puede volverlos a hacer si ese es su deseo.
Que opinas sobre la aparición del cristianismo en el siglo III? Sobre el origen oriental, la introducción. Se difundió sobre toda la comunidad? Conviviría con las creencias indígenas?
En el siglo anterior ya se utilizaba. La hipótesis del origen oriental, conjuntamente con la de Africa. Por tanto, en el caso de Veleia sería una confirmación de esas hipótesis. Por la difusión que tuvo en la ciudad, podemos decir que no era algo aislado. Y no sabemos que porcentaje de la población participaría en la cristianización , espero que las investigaciones por venir nos lo aclaren. Sea como fuere, como nos indican las fuentes posteriores, creo que existirían todavía grupos que tenían sistema de ideas y creencias naturales, y como en muchos otros sitios, se darían fenómenos de sincretismo. Esto, claro, lo digo como hipótesis de trabajo.
El segundo conjunto epigráfico ha producido bastante ruido con sus palabras vascas. Qué puedes adelantarnos de lo encontrado este verano, si no es “top secret”?
Já! Ja! Se puede adelantar que hay más datos. Ya no es una cosa aislada, esto es, la dimensión que tiene y las implicaciones históricas que tendrá son mayores que las esperadas. No es algo puntual, sino algo que tendrá consecuencias significativas. Ahora estamos de lleno en la investigación de los datos por medio de los protocolos acostumbrados: datación, analíticas..., y las investigaciones de ciencia-filología-historia
Dices que habéis encontrado más palabras en vasco y testimonios, pero qué son, unos pocos o en cantidad decente y encontradas el mismo sitio?
Estamos hablando de de una buena (decente) cantidad, sí, sí, y además del primer sitio también han aparecido en otros nuevos.
Con estos nuevos descubrimientos como imaginas la situación lingüística y cultural de la ciudad?
Los descubrimientos todavía están en el horno, pero, hoy por hoy, encontramos una situación más compleja de lo que pensábamos. Hasta ahora hemos heredado la idea de que muchas cosas no necesitaban expresarse por la escritura. Para empezar, ahora el mismo concepto cambia, estos veleienses por estímulo propio o, bastante seguro, foráneo, o ayudados por un acontecimiento, de repente tienen una especie de “despertar”, y sienten la necesidad de expresar por escrito su modo de vivir y sus creencias. Nosotros, por tanto, somos afortunados por haber podido entrar en esa cápsula de tiempo y con respecto a nosotros, se puede decir con bastante tranquilidad, que tenían más parecido que lo que esperábamos
La situación era bilingüe?
Seguro! Si no era más todavía... si no era más...!
El bilingüismo total seguramente traería la pérdida del euskera?
Desde luego!
Por tanto, se darían varios niveles de bilingüismo, e, incluidos, monolingües?
Seguro! Creo que sí, Los datos que hemos tenido hasta ahora nos lo indican: una situación lingüística compleja.
Las tribus anteriores a los romanos de aquí (autrigones, caristios, várdulos, vascones) que eran vascos, que eran indoeuropeos... han hecho surgir muchas discusiones. Estos descubrimientos nos aclararán este asunto?
Quizás es demasiado pronto, pero creo que cambia la forma de mirar el problema de raíz. Hasta ahora los especialistas y filólogos tenían identificado un substrato indoeuropeo, y eso está ahí, es cierto. Pero aquí encontramos otra realidad lingüística. En esta región la cultura material teníamos afianzada una cultura material con algún parecido con el mundo vascón, y en ese camino esto es otra prueba más.
Iruña-Veleia es especial o se puede econtrar parecidas cosas en otros sitios y el método de investigación es la clave?
Las dos. Veleia es especial. Sobre todo por las posibilidades de investigación, por el estado de conservación, y por la metodología precisa que le hemos aplicado, por las tres, el fruto ha sido sorprendente. Sin embargo, estoy seguro, a modo de apuesta lo digo, cuando se publiquen las últimos resultados, algunos hallazgos aislados, por prudencia guardados “en el refrigerador” saldrán a la luz.
En qué puede cambiar Iruña la Historia de Euskal Herria?
Hemos repetido tantas veces cuales eran nuestros señas de identidad, que el contenido casi se había perdido. Ahora, por suerte, tenemos pruebas materiales, pruebas que se podrán pesar y medir, no es cosa de creencias e ideología. Y nos ha aparecido una sociedad más compleja de lo que pensábamos. Podemos estar orgullosos de nuestros antepasados, hicieron mal bastantes cosas, pero también cosas buenas.
Cómo os sentís tu y el grupo, satisfechos, inquietos, a la expectativa...?
A la expectativa, todavía no hemos querido pensar en las consecuencias de todo esto en un futuro. Hemos vivido muchas emociones, pero al mismo tiempo que la impresión emocional intentamos retener los sentimientos para conservar la cabeza fría.
A nosotros también nos tenéis a la espera. Felicidades y hasta pronto.
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Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: INTROIBO AD ALTARE DEI
Biblioteca: INTROIBO AD ALTARE DEI
Biblioteca: Apuntes de Selvicultura Tradicional en el Sistema Central
Artículo muy didáctico. Lo volveré a leer con gusto, pues me atrae el tema.
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08699733.pdf
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Supongo, kamutxi, que te refieres a Anchises vs. Anquises. Si esta última forma hubiera sido posible en ese tiempo y lugar. Yo no soy lingüista pero a falta de otro que responda tendrás que conformarte con esto.
Los romanos utilizaban, la ch para reproducir la ji griega:
The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).
(o sea, -chi- se utilizaba para la traducción de la letra griega ji)
o
ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)
y sonido, en algún momento, similar a k
De ahí los correctos Anchises, Achilles... traducciones de las letras griegas correspondientes. Sin embargo, lo importante, creo, para nosotros, es si los sonidos eran similares. En Botánica nosotros los griego-latinizados Chelidonia pronunciábamos “Quelidonia o Kelidonia”, o Echinacea como “Equinacea o Ekinacea”, a nivel popular, sin embargo, lo toman como ch- castellana.
Por otra parte:
La qu latina (una especie de ku- o kw-) por lo que he entendido, evolucionaría a una especie de K-; es decir, similar al sonido anterior :
Las consonantes f, k, l, m, n, p, r, s se pronunciaban como en castellano. La b, d, g eran siempre oclusivas sonoras, aunque la última tendía a palatalizarse hacia una [ɟ] ante las vocales e, i. La c se pronunciaba como [k] en todas las posiciones, aunque en época tardía tiende a pronunciarse como una /k/ palatalizada, es decir [c] (que luego se evoluciona hacia [ts] en la Romania occidental y [ʧ] en la oriental). El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente). La t se pronunciaba más bien como una t palatalizada [c] ante i. La letra v era una variante escrita de u, y representaba la semiconsonante [w], que en latín vulgar se pronunciaba como [b] en los dialectos occidentales y como [v] en la Romania oriental. La x tenía el sonido [ks], como en éxito. La k y la z originalmente no formaban parte del alfabeto latino y aparecían solamente en algunos préstamos griegos. La última correspondía, al principio, al sonido [dz] como en la palabra italiana pizza, luego terminó fricativizándose en [z].
THE PRONUNCIATION OF LATIN qu AND gu E. H. STURTEVANT YALE UNIVERSITY When the ... Some of the Roman grammarians, to be sure, thought that q, as well as k, ...
links.jstor.org/sici?sici=0097-8507(193910%2F12)15%3A4%3C221%3ATPOLQA%3E2.0.CO%3B2-G - Páginas similarese
Si es posible un Anquises en el grafito el tiempo lo dirá. Solo se ha excavado una mínima parte. Particularmente creo que sí, pero habría que saber en qué época se van produciendo los cambios fonéticos.
Más creo todavía cuando estoy leyendo un documento toponímico de Irún del XVIII donde se pone perugaran y perujaran, garola y jarola, lama y llama, orreteta y oreteta y orejeta, urcidi por urquidi (lugar de abedules), chici por chiqui... Asia por hacia... etc ¡y esto por un escribiente!. En lugares donde se habla más de un idioma es más posible todavía.
Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas
Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas
Algo sobre el verbo me publicaron en la revista Euskera de Euskaltzaindia, y algo de interés debieron de encontrar, aunque no me exprese bien, ni con los tecnicismos del lingüista. Te pongo el enlace, pero es un tocho algo duro (hoy lo haría diferente).
www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/euskera_2005.pdf
Particularmente sospecho que ibero y vasco tienen alguna relación. Ya lo puse en la introducción al artículo en este portal “Quercus, roble, en Protoindoeuropeo y vasco”.
El problema, en los verbos que estamos analizando, por ejemplo, es que la distancia de separación del tronco común puede ser grande (hay que tener en cuenta que comparamos el íbero con un idioma totalmente moderno como es el vasco). Nos haría falta un puente intermedio (no sé si los testimonios de Iruña-Veleia, si se confirman, nos ayudarán en este sentido; pero algo así lo necesitamos para avanzar como el pan y la sal).
La teoría que mencionas
0-dago
ni-dago
hi-dago
etc.
Es una teoría más, y me parece interesante, sobre todo por la calidad de los lingüistas que la crearon. Trask y Rijk. (aunque no sé como se explica fonéticamente ni+dago>nago).
“Estar” , pienso, sería lo que se llama el núcleo o raíz desnudo–go-. Da, o la D-, es la que indicaría modo presente. Pero es otra teoría (la más aceptada hoy, eso sí).
(Particularmente creo que los verbos intransitivos, el egon de arriba por ejemplo, para declinarse toman como modelo la del irregular IZAN (su misma irregularidad nos indica su ya su antigüedad). Sin más, y sin menos. Lo cual es una evolución distinta de la expuesta arriba)
En la forma egien que expones, arriesgamos al tomar egien como forma primitiva frente a zegien (zagien en mi dialecto). Yo, en principio, estoy favor de egien como primera forma.
Estoy de acuerdo en la probabilidad de que sea lo que llamamos 3ª persona –que se especifica en la oración, no en el verbo, al parecer, en aquellas frases ibéricas, sin marca de ergativo –k- (pero si la declinación no estaba todavía desarrollada podía un nosotros o un tú... -de alguna forma indicado fuera de la forma verbal- entrar en el abanico de posibilidades)
Señalas:
“Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no existe pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.”
Estas pensando desde la conjugación vasca que conocemos, muy desarrollada y, probablemente, relativamente moderna. En protovasco, incluso histórico, francamente, hay muchas dudas. Puede, incluso, que esa que llamamos tercera persona –egian- fuera la única forma del pasado verbal. Como el dagiar que mencionas, la única en modo presente-futuro vasco. Es decir, sin declinación desarrollada ¿Podemos decir que es 3ª persona si no hay ninguna otra declinada?. No sé. ¿Podemos decir que es verbo transitivo si no se diferencia por medio de una declinación, del verbo intransitivo?
Para comparar íberico con protovasco, además de buena imaginación, hay que conocerse al dedillo las teorías de ambos protoidiomas, cosa que puede hacer poca gente. En el caso vasco las teorías son numerosas, los testimonios muy escasos.
Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Sobre Anquises:
Son divagaciones de un ignorante:
Si el escribiente de la ostraka no se expresaba en latín culto es de esperar que no escribiera ANCHISES (ch reservada para palabras de origen griego). A falta de otra opción que desconozco ¿tal vez CI?, el sonido más parecido – delante de i- en latín parece ser QU, que no sería CU, sino Kw (la w como super-índice que no sé como colocarlo sin formato, así que la pongo minúscula) Dos posibilidades:
a) que escogiera, delante de i, las letras latinas más cercanas al sonido k aspirada (fonema no latino), ANKwÍSES por ANKhÍSES.
b) que en latín coloquial de la región ya hubiera caído la w de Kw delante de –i-: Kwí > Kí
Sea como fuere ANQUISES no parece haber sido ANCÚISES sino ANKwÍSES.
1- Pronunciación de la ji griega (chi en inglés) > Kh
Ancient Greek letter chi was pronounced as [kh] ([k] aspirated, nearly as in English cut) at least until the 2nd century BCE. Its pronunciation started shifting to fricative [x] (i.e., to its Modern Greek pronunciation, which is as in Gernam "Bach") in various places at different times. Until the 5th century CE there must have been some places where chi was still pronounced as [kh]. In later Byzantine times it was pronounced as [x] everywhere. Evidence for the above comes from the following:
www.foundalis.com/lan/chipro.htm - 21k - En caché - Páginas similares
The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).
ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)
CH /kh/ (as in cake - aspirated /k/) used in Greek loanwords to represent the letter Chi (Χχ). Not a native Latin phoneme, so it tended to be pronounced /k/.
In English it's pronounced [kaI], KY as in Kylie. In Ancient Greek it was [khi:] or [khe:] (the alternative spelling chei) and in Modern Greek it's [çi]: see below for details of pronunciation.
Ch and th lost their aspiration in the pronunciation and were equalized with c [k] and t.
2- Pronunciación del QU latino: > Kw. La qu latina (algo como kw-) por lo que he entendido, evolucionaría popularmente a una especie de K- delante de i y e; es decir, similar al sonido anterior ¿cuándo se perdió la w delante de i o e en latín vulgar?: En realidad, como ya he indicado, no parece ser cu- sino kw o, más exactamente (al parecer proto-indoeuropeo k w ), no una vocal sino semivocal; Es decir, QU es algo diferente al sonido C más el sonido de la U cosonántica. Así Quercus sería, si he entendido bien: KwérKw, no Cúercu.
C, K and Q all represent /k/. However, K is really Greek, and Q has its justification in clarifying minimal pairs. That is to say: since it is always followed by a V pronounced /w/, it makes it possible to distinguish between disyllabic CVI /kui/ and monosyllabic QVI /kwi/.
El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente).
The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i). The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i).
Sin problemas para los nativos de las lenguas que estamos tratando. Básicamente, lo que hay que recordar es que en estas combinaciones la 'u' se pronuncia siempre: 'sanguis' ['saŋ.gwɪs], 'quis' [kwɪs]. Lo único que sucede es que, en algunas posiciones, la 'u' de estos grupos tiene función semivocálica (o, para entendernos, forma diptongo con la vocal siguiente), como en el español gua.ca.mo.le, cua.tro, sua.ve, mientras que en otras la 'u' tiene plena función vocálica (forma hiato con la vocal siguiente). Es la diferencia que hay, al menos en el español de Europa, entre la u de e.va.cua.mos y la u de a.cen.tu.a.mos. La primera es una semivocal (forma diptongo con la a, es decir se pronuncia en la misma sílaba que la a que sigue), mientras que la segunda es una vocal propiamente dicha (forma hiato con la a, es decir se pronuncia en una sílaba distinta que la a que sigue). La combinacón 'gu' en latín sólo es labiovelar tras n, como en el bisílabo 'san.guis'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'e.xi.gu.i.tás'. La combinación 'qu' siempre es labiovelar (la 'u' forma siempre diptongo con la vocal que sigue), como en 'quantum' ['kwan.tʊ̃]. En la combinación 'su' la 'u' es semivocal sólo en unas pocas palabras como 'suá.de.ó' o 'Sué.tó.ni.us'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'su.a'. Algunos editores solían escribir las labiovelares como 'gv' (sangvis), 'qv' (qvis), 'sv' (svadeo) en el pasado. Tiene mucho sentido hacerlo así.
3- Latin vulgar (popular) y latín clásico: > AE>E; QUI>KI. El escribiente de la ostraka es seguro que hablara latín vulgar o coloquial (además de ser plurilingüe), diferente del clásico escrito en pronunciación, léxico...
El latín clásico siempre fue una lengua literaria algo artificial; el latín llevado por los soldados romanos a la Galia o a Dacia no fue necesariamente el latín de Cicerón. Por lo tanto, bajo esta definición, el latín vulgar fue una lengua hablada, que se empezó a escribir en latín "tardío", cuyo estilo difería de los estándares clásicos de los textos escritos el primer siglo de nuestra era.
Debido a que la documentación escrita en latín vulgar es muy escasa; estas obras son de gran valor para los filólogos, principalmente porque en ellas a veces aparecen "errores" que evidencian el uso hablado del período en que el texto se escribió.
En el caso de Ae>e. Aeneas>Eneas
«Que en lo que se refiere al latín y a las lenguas romances los términos vulgar, rústico y antiguono están en oposición entre sí, nos lo demuestran bien, entre otras cosas, los diptongos ae y au. En cuanto al primero, las continuaciones del lat. ae son las mismas de la ĕ latina (cfr. por ejemplo lat. caelum > it. cielo, fr. ciel, cast. cielo, con lat. pedem > it. piede, fr. pied, cast. pie);
por lo tanto, ae en latín vulgar se ha debido convertir en ę. Pero este vulgarismo en latín es al mismo tiempo antiguo y rústico. La monoptongación de ae en ę es un dialectalismo umbro, y se realizó ya en tiempos prehistóricos.
Desde el campo se abrió camino hasta la lengua usual de Roma, donde estaba ya presente antes del siglo II antes de Cristo. La vocal ę de la lengua usual aparece en la lengua literaria, en vez de ae, en el popularesco Plauto (264-194 a. C). Lucilio (muerto en 103 antes de Cristo) escarnece esta pronunciación rústica (“Cecilius pretor ne rusticus fiat”) y Varrón (116-27 antes de Cristo) abserva que “Latio rure edus qui in urbe haedus”. La pronunciación rústica fue imitada en Roma por los círculos cultos. Pero las siguientes palabras románicas: fr. foin, esp. heno, ant. port. feio; fr. soie, esp. seda, it. seta, port. seda; ant. fr. soif, rét. (eng.) saif, prov. sep, esp. y port. sebe, que puede continuar no las formas con ę sino las con sino las con ẹ, vienen respectivamente de fẹnum, sẹta, sẹpes, o sea, de las formas volsco-faliscas de faenum, saeta, saepes, de modo que las lenguas romances continúan dos antiquísimos vulgarismos del latín que son ambos de origen rústico (ae > ę umbro, ae > ẹ volsco-falisco).»
3. Los errores ortográficos que encontramos en inscripciones también nos iluminan acerca de la pronunciación de la época. Si durante un cierto siglo todo el mundo escribe æquus cuando quieren decir ‘justo’, y equus cuando quieren decir ‘caballo’, y no encontramos, ni aun en los escritos de los menos educados, a nadie que confunda las dos palabras, pero en el siglo siguiente mucha gente, incluso los mejor educados, empiezan a dudar y escriben a veces equus para decir ‘justo’ y æquus para ‘caballo’, podemos deducir dos cosas: primero, que en el siglo posterior la pronunciación de æ y e era lo suficientemente similar para que incluso la gente educada cometiera errores cuando escribían esas palabras que no tienen ninguna otra conexión; y, segundo, que en el siglo anterior, por el contrario, la pronunciación de æ y e era todavía lo suficientemente distinta para que ni siquiera la gente sin educación confundiera las dos palabras al escribir.
Classical pronunciation also used some diphthongs pronounced by educated Romans much as they are spelled, especially ae (earlier ai), pronounced perhaps as an open long e [:] in rustic speech, au (rustic open long o [:]), and oe (earlier oi, late Latin e). Moreover a neutral vowel was probably used in some unaccented syllables and was written u or i (optumus, optimus best), but the latter rendering became standard.
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Otras aportaciones en Celtiberia I:
Alfaiome veleia-1
Respecto a Anqu- por Anch-, grafías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra).
Jeromor veleia 1
Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSiC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.
Os adjunto el interesante comentario del maestro Corgo-Lgmoral (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7607) a propósito del grafito con la genealogía mítica de la gens Julia, cuya ilustración colocó, el 14/06/2006 15:42:19, la druidesa A.M.Canto:
La transcripción sería ANQVi/SiiS ET VE/NVS ->ENii/AS ET CRii/5 VSA ->iVLL/O
"...pero sí puedo precisarle que en el texto está claro el uso de ii como forma de E, la misma que conozco de Peñalba de Villastar y el celtíbero que garrapateó el verso de Virgilio "Tempus erat quo prima quies ..." que ya se trató en Celtiberia. Tenemos tres veces ii para E, y en el caso de VENiiAS "vengas" la grafía podría apuntar a una apertura de i ante A.
En las grafías hago notar QV por CH en ANQViSES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre i.
El garrapateador se pasó de fino en geminar la L en iVLLO, pues lo correcto es iVLO (cf. su derivando y descendiente iVLiUS).
En fin, hay datos que apuntan a fecha baja, pero no me meto en precisiones porque aquí la vulgaridad no está en el latín, sino en mis conocimientos.
El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas + Venus. No he podido localizar autor y obra, pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUi / SES VENE / RE VENi / AS ET / CREUSA / iVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces."
Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733857.php
www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Apuntes de Selvicultura Tradicional en el Sistema Central
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación a la lápida de La Iglesuela del Cid y comentarios en torno a Eban
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Biblioteca: Descubren en Iruña-Veleia una zona pública con baños y mosaicos
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
No he leído bien el tema del debate, sólo las últimas intervenciones de Kamutxi y Arkaitz. Si pudiera ser de alguna ayuda, diré que el camino entre Bera e Irún se consideraba todavía “salvaje” a comienzos del siglo pasado “sorgin erreka". Dudo que por allí pasara una calzada romana. La zona del mapa en azul más septentrional que veo parece incluir, al menos, parte de la zona laburdina de Hendaya, no sé si por imprecisión, y eso me despista. Pero por los límites provinciales –línea discontinua blanca, supongo- parece que la supuesta calzada -línea roja continua- atraviesa el Bidasoa por Endarlaza –cosa que dudo que hiciera-. ¿o será más atrás? (veo que se habla de Ibardin). Debo decir que en la zona del estuario, Behobia creo, se encontraron bajo el fango los pilares de madera de lo que se cree era el puente que cruzaba en Bidasoa.
Sea como fuere, en la Cartografía antigua y Paisajes del Bidasoa, 1994, Lámina 3, Caminos entre Guipúzcoa y Navarra año 1557. Aparecen dos caminos en la zona: 1- “camino viejo” de Goizueta a Oiartzun, y 2- “camino nuevo". En realidad una desviación del anterior a Rentería. No existía otro camino entre Navarra y Guipúzcoa en esta zona.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Doctora, espero que sus hipótesis se vean confirmadas.
Los hechos de los que puedo hacer constar son
1- El año 1557 el único camino directo que unía la zona Irún-Oiartzun con Navarra era a través de Goizueta. Es de esperar que tb. lo fuera en siglos inmediatamente anteriores.
2- Seguramente es pretender hilar excesivamente fino, pero en el mapa presentado, si se quiere representar un desvío desde Bera hacia el norte bordeando el monte Larun, sea a través del col de Ibardin, o por Lizunaga, no debería, creo, penetrar en territorio guipuzcoano.
3- Particularmente juzgo que un camino bordeando el Bidasoa debía ser muy tortuoso e incómodo para ser vía de comunicación importante (transporte de mercancías por ejemplo). De hecho, desde antiguo, hubo numerosos proyectos para hacer navegable el río hasta Fuenterrabía. Así, ya con Carlos II (1349-1387) se trató de hacer navegable el Bidasoa para dar salida desde Fuenterrabía a cereales, vinos, lanas, minerales, etc. En 1534, Fuenterrabía propuso a Navarra canalizar el Bidasoa de Endarlaza a Santesteban, para recibir las mercancías exportables de Aragón y Navarra, tropezando con la oposición de San Sebastián y Guetaria en Guipúzcoa, y Burguete y Elizondo en Navarra, para no perder importancia si se hacía navegable el Bidasoa. Los siglos XVII y XVIII tuvieron otros proyectos en este sentido; es decir, que la vía fluvial llegara a Santesteban y desde allí construir una carretera hasta Pamplona.
El año 1852 la Diputación de Navarra se encargó de ampliar el viejo camino de herradura entre Behobia y Endarlaza –un tramo cortísimo en territorio guipuzcoano-. Hasta ese año las comunicaciones por esa zona fueron muy deficientes. Como ya indiqué, pasando Behobia, hasta Bera, era camino cerrado de bosque y deficiente.
A juzgar por la toponimia, el Bidasoa (que tb. es el nombre de un monte de Sunbilla) en su parte final, tenía dos vados 1- en Fuenterrabía=Ondarribia (vado de arena) y 2- Behobia (behor?-ibia, vado de yeguas. Existe otro Beherobia en Esterenzubi que quizás pueda dirigirnos hacia otra etimología)
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Sobre la importancia de Roncesvalles como paso:
"Les Porz d´Espagne” para la Chanson de Roland.
"Puerta de España” para el autor de la Guía de Peregrinos.
Y el historiador inglés Roger de Hoveden al referirse a la campaña de Ricardo Corazón de León en 1178: “... inde promovens exercitum suum usque ad Portus Sizerae, quae nunc (s. XIII) Porta Hispaniae dicitru.”
.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Para terminar, pues este, seguramente, es un tema muy puntual en el artículo de la Dra. mucho más amplio, y puede estar desviando la atención, copio algunos párrafos del artículo del Boletín de Estudios del Bidasoa de Gonzalo Duo “Los puentes del Bidasoa en Navarra". Quizás -leyendo entre líneas- nos dé una idea sobre las condiciones de un camino bordeando el río en época romana en comparación con otras vías alternativas del entorno. Perdón la cita tan extensa.
“Desde mediados del s. XIII se constata el interés por abrir un paso fluido a las mercancías navarras siguiendo la vía del Bidasoa. En 1245 Navarra y Castilla pactan la protección de los derechos de los comerciantes navarros para llevar “todas las cosas del regno de Navarra”al puerto de Fuenterrabía.
Dada la carestía del transporte mulatero para mercancías tan pesadas como el hierro que se exportaba a través de los malos caminos de las orillas, desde la reactivación económica de la Baja Edad Media, se trató de utilizar el cauce fluvial del Bidasoa.
En primer lugar el tramo de marea. El rey Carlos II de Navarra acordó con el concejo de Fuenterrabía, en 1365, la construcción de un puerto en Andara (Endarlaza) con un puente , que serviría de almacén a las mercancías de los comerciantes navarros. El Rey arreglaría los caminos y el cauce río arriba, mientras Fuenterrabía acondicionaría el tramo de marea hacia la desembocadura “derrocando las peinas et limpiando, et isachando el río, et los caminos, en manera que bajel de coranta cargas arriba llegue por agoa al dicho puerto”.
En 1435, la reina Blanca de Navarra significaba a los mercaderes las ventajas que obtendrían conduciendo sus exportaciones mediante gabarras por el Bidasoa, hacia el puerto de Hondarribia. El importantísimo tráfico mercantil navarro-aragonés se dirigía, principalmente, al puerto de Baiona, cruzando el puerto seco de Ibañeta a Donibane Garazi, donde seguía el cauce fluvial de la Nive. También, a los puertos de Donostia y Pasajes, descendiendo fluvialmente el Urumea, “puerta marítima de Navarra”, desde Hernani. El cauce del Bidasoa a Hondarribia era la vía más rápida para las exportacionesde la “única producción comercializada de la comarca, es decir, el hierro” que suponía más del 80 % de los registros de los peajes de Lesaka y Bera a mediados del s. XIV.
Desde el s. XIII, Baiona fue el puerto principal de Nabarra, aunque en 1290, el rey de Castilla hizo de Hondarribia puerto franco para el comercio navarro. La extraordinaria competencia comercial entre Hondarribia, Donostia y Baiona se inclinaría con ventaja hacia este último puerto desde 1578.
Leyendo el detallado studio de Serapio Múgica a este respecto, que alcanza hasta el s. XVIII, se pueden imaginar las expectativas óptimas del puerto de Hondarribia cuando, en 1534-25, se descargaban en sus lonjas hasta 3.500 sacas de lana procedentes de Navarra por vía del Bidasoa, trnsportadas por embarcaciones de poco calado. Se puede comprender, así mismo, que la aduana de Tolosa y los puertos de Donostia y Guetaria se enfrentara, perpetuamente, a la mejora de las comunicaciones por el Bidasoa. .
Hondarribia trató por todos loss medios de ser el primer puerto de las exportaciones navarras. En 1531, acordó una estrategia de relaciones con los ayuntamientos de las Cinco Villas para abrir la navegación del Bidasoa hasta Doneztebe (Santesteban). Las Cortes de Navarra dieron su conformidad en 1535 y pusieron un depósito de 1.000 ducados de oro para la obra. Pero nadie acudió al remate y sólo en el verano de 1536 se hicieron algunos trabajos cerca de Endarlatsa (en Erregebide), que no tuvieron continuidad..
La mejora del camino real, sobre todo la angostura de Endarlatsa, y de la navegabilidad del Bidasoa, se enfrentará siempre con un grave inconveniente político: el temor a facilitar una posible invasión francesa, en épocas de frecuente beligerancia.
Los intentos de Hondaribia se repitieron en 1569, 1597, 1644, 1700 y 1725, fecha del proyecto másdesarrollado, pero siempre sin éxito frente a las intervenciones en contrario de Donostia.
En 1754, ante el proyecto de apertura de un camino más directo y fácil entre Iruña y Donostia, Hondarribia reaccionó ofreciéndose a ser anexionada a Nabarra, a fin de conseguir la canaliación del Bidasoa. La propuesta no tuvo mayor fortuna. Anecdóticamente, fue ocasión de una sugerencia pionera del federalismo vasco, al escribir el gobernador militar de Nabarra al marqués de la Ensenada : “nadie mejor que V.E. conoce las ventajas que redundarán..., si se lograse la unión e Vizcaya, Alaba y Guipúzcoa con ese reino...”.
Tal vez, el último proyecto sea... en 1817... etc.”
Para el transporte fluvial de mercancías, sobre todo la llegada de mineral de hierro y salida del elaborado, los muelles más importantes hubieron de ser los situados en los extremos, es decir, en Doneztebe (San Esteban de Lerín) y Andara (Endarlatsa), junto con los que servían al pie de puente a la ferrerías”
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
No es pregunta para mi, de todas formas, Servan, sí existieron caricaturas. Vi alguna en Pompeya. Voy a indagar en Google imágenes. Si encuentro algo lo pondré aqui.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Lamento haber olvidado cómo se traen las imágenes. Tecleando, por ejemplo, "caricatura de un viejo Pompeya" en Google imágenes, debería salir una caricatura, muy"moderna" por otra parte.
Hay 482 comentarios.
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