Autor: urerze
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: urerze
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Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

Los factores ya conocidos de dificultad para interpretar la lengua ibera (lengua aglutinante, signos con varios significados,omisión de vocales,...)no son nada comparados con otro factor de complejidad mucho más grave: El desenfoque usual en la trascripción fónica de los signos iberos.

Entiendo que, en la interpretación de las inscripciones

iberas cada lector debe apoyarse en trascripciones

fonéticas en caracteres latinos expuestas por un autor

que le precede, pero sin que éste exhiba

explícitamente en su trabajo la grafía ibera que se

intenta interpretar o comentar.

 

Bien es cierto que en alguna ocasión el texto se

acompaña de foto, dibujo o croquis, de calidad

discutible muchas veces, donde se puede ver la

epigrafía en cuestión, pero no siempre es así.

En la actualidad, el lector se ve obligado a aceptar la

trascripción fónica en caracteres latinos que se le

presenta, sin conocer cuál es la grafía ibera de partida,

con lo que está asumiendo los posibles errores de

trascripción del autor, quien, a su vez, se ha visto

afectado de igual manera por otros autores a los

que él ha leído con anterioridad. Es una cadena

de acumulación de errores.

Frente a esta situación, mi sugerencia metodológica consiste en que siempre se incluya en el documento fruto de la investigación la propia grafía ibera de partida. Esto puede permitir al lector una más fácil posición de independencia interpretativa respecto a la inscripción analizada, al serle más asequible la posible discrepancia acerca de la trascripción fonética que se le presenta.

Por mi parte, he aplicado la sugerencia que propongo al análisis de diversas inscripciones iberas y, así, he obtenido traducciones que considero válidas para los siguientes casos: la estela de Sagunto (F.11.01), estudiada previamente por J. Solbes y M. Godoy en Internet mediante su técnica de fragmentación de la estructura del texto, y la estela de Santa Perpetua de Moguda (Barcelona).

De momento, sirva este primer documento mío en el portal para trasladar sucintamente los correspondientes significados obtenidos en ambos casos:

Estela de Sagunto: "En la ciudad a la orilla del mar, nunca por encima de Dios"

Estela de Sta. Perpetua de Moguda:"Ausente ya el cortejo fúnebre, siento la oscuridad de mis actos. Encima de la ciudad yo estuve y ahora estoy a la entrada del sufrimiento. En nombre de Dios."


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 02 de oct. 2007

    mi sugerencia metodológica consiste en que siempre se incluya en el documento fruto de la investigación la propia grafía ibera de partida. Esto puede permitir al lector una más fácil posición de independencia interpretativa respecto a la inscripción analizada, al serle más asequible la posible discrepancia acerca de la trascripción fonética que se le presenta.

    ¿Dónde están en tu artículo las imágenes de las estelas de Sagunto y Santa Perpetua?

  2. #2 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Esto es de libro. Ureze habla de la necesidad de un cambio de rumbo metodológico en la interpretación de la lengua ibera, según el cual hay que presentar siempre las imágenes de los textos originales junto a la trascripción en caracteres latinos y no hace  ni lo uno ni lo otro. Respecto a las traducciones. Desgraciadamente, el conocimiento actual del íbero es muy escaso, pero no tanto como para no entender nada de los dos textos que se proponen y tener que empezar de cero. De esos dos textos la ciencia actual permite entender su significado general (funerario!!) y los nombres de las personas a las que hacían referencia.

    Como no pones las fotos y Ureze no explica como ha llegado a sus conclusiones, lo hago yo. Mejor dicho, pondré las fotos y hablaré de unas conclusiones que, aunque no son mías, parecen bastante aceptadas a día de hoy. (Con el íbero se comprueba una vez más lo de ‘sólo no puedes, con amigos sí’. Y, aunque el debate ha sido enconado durante años, se ha llegado por vías separadas a ciertas conclusiones comunes, de mínimos, lo cual hace suponer que ese base, al menos, si es correcta).

    http://es.geocities.com/solbes_godoy/imagenes/f1101gran.jpg

    Aquí dice:

    ARE TAKE
    AIUNIBAISEA(TE)
    TEBAN A

    http://www.proel.org/alfabetos/ibero14.gif

    Y aquí:

    ]S)TANES’(E
    ]INTANES’
    EBANEN : A
    URUNINGIKA
    ORTINSE
    IGIKA : SIBA
    NTII

     

    Las traduciones propuestas por los investigadores más o menos serios para estos dos textos se basan más en el sentido común que en la búsqueda de cognados con tal o cual lengua. Quiero decir que, antes que intentar traducir con el diccionario de griego, hebreo o vasco en la mano, esta gente se ha dedicado a estudiar las inscripciones contemporáneas de la zona en lenguas que conocemos –latín–.

    Resulta que las inscripciones latinas de esta época y en este soporte (estelas) son lápidas, ni más ni menos. No son poesía haiku, son lápidas. Y las incripciones con esta finalidad suelen reproducir casi siempre este modelo: HIC SITUS EST FULANUS MENGANUS F. ZUTANUS CURAVIT, es decir: aquí yace Fulanito, hijo de menganito, se encargó (de erigirla) Zutanito.

    Ahora cogemos el texto ibérico, sabiendo que AIUNIBAISER es un nombre propio documentado en otros textos y compuesto de dos formantes que también aparecen por separado en muchísimos más textos: AIUNI y BAISER y que tienen cierta semejanza formal con otros formantes de nombres propios que aparecen en aquitano.

    Cogemos el texto 1, decía: ARE TAKE AIUNIBAISEA(TE) TEBAN. A

    Si lo comparamos con una lápida latina resulta tentador traducir las tres primeras palabras como “aquí yace Aiunibaise(r)”. No sabemos cuál termino equivale a “aquí” y

    cual a “yace”, pero probablemente el significado general sea ese. Algunos vascoiberistas dicen que yacer/ estar es el TAKE (dage), porque en euskera ‘dago’ es “está” y otros piensan que es el ARE, porque el segmento ‘-ar-‘ está presente en algunas conjugaciones del verbo ser (zara, gara…).

    La segunda parte de la oración es más conflictiva y según si se sigue a Rodríguez Ramos o si se sigue a Velaza y dependiendo también de la imaginación que se le eche, la frase puede querer decir:

    • “Aquí yace Aiunibaise(r), ¿Ate? erigió” La A del final la obviamos y aceptamos la existencia de un inédito ‘Ate’ como nombre propio que eventualmente podría significar padre ya que en muchas lenguas –no sólo en vasco– la palabra padre es “ata-” o similares. Seguimos a Rodríguez Ramos que dice que ‘eban’ y ‘t-eban’ son formas verbales y cognados de los verbos vascos ‘eman’=dar e ‘ipiñi’=poner.

     

    • “Aquí yace Aiunibaise(r), hija de ¿Ate?. A”. Seguimos a Velaza, que dice que ‘eban’ es ‘hijo’ y ‘teban’, hija, teoría con aires bereberes. La A podría ser una firma del dedicante y Ate en función de NP sigue siendo MUY raro.

     

    • “Aquí yace Aiunibaisea¿te?, erigió A. “A.”, el dedicante, es tan modesto que no puso su nombre completo, sólo su inicial. Además escribió el nombre detrás del verbo, lo que parece un poco hipérbaton, pero parece que se da más veces.

     

    Casi todas las estelas ibéricas siguen un esquema parecido.

     

    Por ejemplo “ikonn'kei iltubeles'eban” (E.08.01) es o “Ikonĩkei, hijo de Ildubeleś” ó Ikonĩkei, Ildubeleś erigió”.

     

    Otras tienen el elemento “seltar”, sobre el cual hay un consenso mundialísimo acerca de su significado: “sepulcro”, “tumba”.

    Ejemplo: “iltir'bikisen · seltarn'i” = Ildiŕbigis-en seltar-ãi, que parece bastante claro –por el contexto y porque hay inscripciones griegas y etruscas que dicen lo mismo– sigifica: (soy/es) la tumba de Ildiŕbigis.

    Y así sucesivamente. Propongo seguir en este hilo debatiendo posibles interpretaciones para textos funerarios íberos y demás.

    Con el segundo texto (el de Sta. Perpetua de Moguda) casi no me atrevo, pero, muy aventuradamente podría traducirse así:

    ]S)TANES’(E / ]INTANES’ / EBANEN : A / URUNINGIKA / ORTINSE / IGIKA : SIBA / NTII

    (Bas)tanes'e (?)intanes' ebanen. Aurunin-kika Ortinsei-kika si-(e)bantii

    De Bastanes, (?)intanes lo erigió. A los Aurunin y los Ortinsei ¿consagrado?

    Los Aurunin y los Ortinsei serían dioses. Esto es siguiendo las teorías de Rodríguez Ramos. Si alguien quiere, explico cada paso que he seguido. Me convence bastante, sigue bastante el esquema de lo que se esperaría en una inscripcón contemporánea latina, pero no estoy seguro de nada.

    Ah, y aprovecho para profetizar la venida a este mismo hilo, más pronto que tarde, del enviado de las tribus de Israel que querrá confundir las lenguas, como pasó allá en Babel. Isaías (23:43) lo decía bien claro:  p wt k’ – k j k : t r p`k l, lk m w

  3. #3 urerze 02 de oct. 2007

    En respuesta a Brigantinus y Umarbeles, mis gracias y mis disculpas.

    1)Mis gracias a ambos por sus prontas y decididas respuestas y más aún en el caso de Umarbeles, por la amplitud y calidad de su misiva.

    2)Mis disculpas también a ambos y a cualquier otro lector que piense lo mismo (yo mismo lo hubiese pensado si fuera ellos) por parecer que no cumplo mi propia sugerencia.

    De entrada, fui a insertar en el portal todo el artículo que he preparado al respecto, pero, al ser mi primera intervención, he tenido dudas metódicas de trascripción ofimática, sobre todo pensando en si los signos iberos incluidos en el texto, al estar lógicamente diseñados en PowerPoint e insertados en Word, iban a verse alterados en la incorporación al portal.

    Prometo intentar esta inserción completa lo antes posible y, de paso, "aprender así la técnica de comunicación" correspondiente para su empleo a partir de ahora.

    Saludos a ambos.

  4. #4 astigar 02 de oct. 2007

    hola Umarbeles,

    no soy experto, ni mucho menos!, pero me he fijado en la traduccion que haces,

    iltir'bikisen · seltarn'i” = Ildiŕbigis-en seltar-ãi

    (soy/es) la tumba de Ildiŕbigis

    ¿cual es la "de"? porque si corresponde con iltir'bikisen, Ildiŕbigis-en se parece mucho, es igual al mismo caso del vasco eje: mikelen etxe (la casa de Mikel)

     de ser así, me parece curioso

    un saludo

  5. #5 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Claro. Muchos espertos dan casi por sentado que -en indica el caso genitivo personal en íbero, al igual que en vasco. Aunque en íbero el uso de este genitivo se alterna con -ar y -e, parece ser.

    La existencia de este -en genitivo es uno de los argumentos a favor de la relación entre el vasco y el íbero, aunque aparece en otras lenguas y . Cito a Rodríguez Ramos en su web (www.webpersonal.net/); al que se le pueden criticar muchas cosas, pero desde luego no la falta de capacidad de síntesis ni de afán didáctico

    En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

        Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

        Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

  6. #6 p.arizabalo 02 de oct. 2007

    Bueno. egien no es exactamente "él lo hizo". Faltan en la  forma, es posible, él y lo, que se especificarían en el discurso.

    Por otra parte. Lafon habla de un posible desarrollo de la conjugación vasca desde la 3ª persona: du>dut, dugu... y, tal vez, egien> negien, gegien...  No sabemos cuando se empezó a desarrollar la conjugación  a partir de lo que HOY llamamos 3ª persona, ni cuando se transitivizó. Luego, si todavía no era transitivo puro, "él lo hizo" tampoco sería correcto. Así, de pronto, yo lo diría como en chino: hacer (núcleo -gi-) acabado o finalizado (-en) 

  7. #7 Umarbeles 02 de oct. 2007

    No creo que el autor se refiera a ‘él lo hizo’, si no más bien a ‘él hizo’ al referirse a ‘egiar’… el “lo” efectivamente no aparece por ningún lado. Pero la tercera persona de singular y el tiempo perfecto si parecen probables.

     

    Con respecto al protovasco, por lo que he entendido, de lo que leí de Lakarra y de aportaciones tuyas en este foro en las que mencionabas a Lahoz y Gómez  la evolución de la conjugación del protovasco al vasco va así.

     

    ni-da-go > nago

    hi-da-go > hago

    0-da-go > dago

     

    ni, hi… son los pronombres personales; –da- indica el tiempo y –go- es la raíz del verbo “egon”=estar, con caída de n

     

    Recuerda bastante  al íbero donde se han localizado varias raíces verbales y se ha observado que estas se flexionan añadiendo morfemas delante de la raíz que sustituyen al preverbo e-

     

    http://lenguas-iberas.host.sk/gramatica/verbo-ibero.htm

     

    Raíces:

    1) -gi-  (-ki-)

    2) -rok-

    3) -ban-

     

    Formas más sencillas, con preverbio e- (¡como en protovasco!):
    1) egien, egiar

    2) erokan

    3) eban, ebanen

     

    formas derivadas

    dagiar (en inscrpción leída antes como ‘bokiar’), bitekian, otakian (G.15.1)

    biterokeiun, biteroketan (F.9.1), garok,  kutirokian (H.5.1),  oteroketa (G.15.1)

    (¿teban?), (¿sibantin?)

     

    Prefijos verbales más frecuentes:  te-, bite- da-, ote- (‘te-‘ es dudoso porque se confunde con una partícula de agente del nombre que precede al verbo y que aparece numerosisisisismas veces, p. ej.: NERSETIKANTEKIARÑI (F.15.1), que se puede segmentar como “nersetikan tegiar ãi”, pero yo prefiero “nersetikante (e)giar ãi” = es/soy hecho por Nersetikan).

     

    Otros prefijos verbales: kuti-, ga-, ¿si-?

     

    Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no exite pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.

     

     

     

     

  8. #8 p.arizabalo 02 de oct. 2007

    Algo sobre el verbo me publicaron en la  revista Euskera de Euskaltzaindia,  y algo de interés debieron de encontrar, aunque no me exprese bien,  ni con  los tecnicismos del lingüista. Te pongo el enlace, pero es un tocho algo duro (hoy lo haría diferente).

    www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/euskera_2005.pdf

    Particularmente sospecho  que ibero y vasco tienen alguna relación. Ya lo puse en la introducción al artículo en este portal “Quercus, roble, en Protoindoeuropeo y vasco”.

    El problema, en los verbos que estamos analizando, por ejemplo, es que la distancia de separación del tronco común puede ser grande (hay que tener en cuenta que comparamos el íbero con un idioma totalmente moderno como es el vasco). Nos haría falta un puente intermedio (no sé si los testimonios de Iruña-Veleia, si se confirman, nos ayudarán en este sentido; pero algo así lo necesitamos  para avanzar como el pan y la sal).

    La teoría que mencionas

    0-dago
    ni-dago
    hi-dago

    etc.

    Es una teoría más, y  me parece interesante, sobre todo por la calidad de los lingüistas que la crearon. Trask y Rijk. (aunque no sé como se explica fonéticamente ni+dago>nago).

    “Estar” , pienso, sería lo que se llama el núcleo o raíz  desnudo–go-. Da, o la  D-,  es la que indicaría modo presente. Pero es otra teoría (la más aceptada  hoy, eso sí).

    (Particularmente creo que los verbos intransitivos, el egon de arriba por ejemplo, para declinarse toman como modelo la del irregular IZAN (su misma irregularidad nos indica su ya su antigüedad). Sin más, y sin menos. Lo cual es una evolución distinta de la expuesta arriba)

    En  la forma egien que expones, arriesgamos al tomar  egien como forma primitiva frente a zegien (zagien en mi dialecto). Yo, en principio, estoy  favor de egien como primera forma.

    Estoy de acuerdo en la probabilidad de que sea lo que llamamos 3ª persona –que se especifica en la oración, no en el verbo, al parecer, en aquellas frases ibéricas, sin marca de ergativo –k-  (pero si la declinación no estaba todavía desarrollada podía un  nosotros o un tú... -de alguna forma indicado fuera de la forma verbal-  entrar en el abanico de posibilidades)

    Señalas:

    “Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no existe pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.”

    Estas pensando desde  la conjugación vasca  que conocemos, muy desarrollada y, probablemente, relativamente moderna. En protovasco, incluso histórico,  francamente, hay  muchas dudas. Puede, incluso, que esa que llamamos tercera persona –egian- fuera la única forma del pasado verbal. Como el dagiar que mencionas, la única en modo presente-futuro vasco. Es decir, sin declinación desarrollada ¿Podemos decir que es 3ª persona si no hay ninguna otra declinada?. No sé. ¿Podemos decir que es verbo transitivo si no se diferencia por medio de una declinación, del verbo intransitivo?

    Para comparar íberico con protovasco, además de buena imaginación, hay que conocerse al dedillo las teorías de ambos protoidiomas, cosa que puede hacer poca gente. En el caso vasco las teorías son numerosas, los testimonios muy escasos.

     

     

     

     

     

  9. #9 urerze 03 de oct. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  10. #10 urerze 03 de oct. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  11. #11 urerze 03 de oct. 2007

    Para todos los lectores interesados , pero especialmente para Brigantinus y Umarbeles:

    Os remito a la sección de Imágenes, donde supongo aparecerá el artículo completo prometido. No he tenido más remedio que enviarlo "troceado" en cinco imágenes sucesivas, porque de otra manera en el envío al portal "desaparecían" los signos iberos dibujados en PPoint.

  12. #12 Ionathan 03 de oct. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  13. #13 Ionathan 03 de oct. 2007

    Buen saludo.

  14. #14 Ionathan 03 de oct. 2007

    Inscripción procedente de Santa Perpetua de la Moguda Lugar de la inscripción: BETIKO AMOGUDA ("De la Moguda" proviene de : del Amoguda) Reino antiguo: SERDANIE Capital del Reino: BERGA Nombre actual: idem Sentido de la escritura: de izquierda a derecha Origen de los signos ELEUKOS Tipo de los signos: BETROIA Lengua: ELENGOA Autor: Rey de Serdanie Tema: Enartecer la Gloria de los Bere o Be Cantidad de signos: 42 Letras en castellano:199 Coeficiente: 4,73 Epoca de la inscripción: 2589 a 2500 a.C. ERATXI AINTZA ERAIKI AIN ANTXIÑATAR INTZINI ITU EDEZ RA ION AÑENEKO ELI GORA BE ENTZUTE ANEIZKO ELIZ ITU ATZEN EGIN NAI-IZAN ¡Adheriros a la Gloria que nuestros antepasados hicieron levantar bien alto! ¡Se acabó de gemir! La herejía de Râ se irá con las maldicientes muchedumbres... ¡Arriba los Be famosos con su Iglesia milenaria¡ Quieren acabar con ella definitivamente texto nº9 pag.297 LOS BERE. http://egialde.galeon.com/Textos/9b.gif http://egialdeblog.blogspot.com/search/label/Traducciones

  15. #15 Ionathan 03 de oct. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  16. #16 F. 03 de oct. 2007

    La verdad es que el debate era muy interesante y estaba muy bien llevado: da gusto leer a gente que sabe de lo que escribe y,además, lo hace de forma amena, aunque no sea este un tema del que sepa yo mucho.

    Por desgracia, como era de esperar, aparece uno de los iluminados que nos suelen dar el tostón con sus estupideces. Todos esperábamos al hebreo (y su teoría de que toda lengua antigua es hebreo, incluído el hebreo supongo), pero nos visita alguien que hacía tiempo que no deyectaba en Celtiberia sus chorradas sobre los bere. Espero que a quien corresponda haga lo que le corresponde. Si no, pues lo habitual...

    Saludos

  17. #17 Ionathan 03 de oct. 2007

    *enartecer" es evidentemente ENALTECER. Mis respetos a Silberius y saludos a los demás. Que no cunda el pánico que no voy a molestar mucho donde no soy querido ni bien recibido, pero ya que el moderador EGO ha eliminado los los anteriores artículos sobre LOS BERE porque según él no tienen cabida en esta web (el libro trata de IBERIA Y LOS IBEROS,y son el resultado de 30 años traduciondo textos ibéricos), espero que al menos ahora tenga la dignidad y la verguenza de decir que me elimina esto por censura pura y dura y porque para él no existe la libertad ni de pensamiento ni de expresión en temas de HISTORIA ANTIGUA Y FILOLOGIA DE LENGUAS MUERTAS y de investigaciones sobre las mismas.

  18. #18 F. 03 de oct. 2007

    Aún no he visto nada de investigación en lo que perpetras, sólo invenciones, que, además de aburridas, son aburridas. Y no emppieces a lloriquear ni con tu victimismo, que te conocemos. Si no vas a molestar, pues cumple y lárgate.

    Saludos

  19. #19 Coronel Foucellas 03 de oct. 2007

    Ja, ja, ja, así que "FILOLOGÍA DE LENGUAS MUERTAS". Pues a mí me parece FILOLOGÍA DE LENGUAS ZOMBIS.

  20. #20 Ionathan 03 de oct. 2007

    En esencia, y según Eleazar, los especialistas en descifrar el contenido de los antiguos textos, sean jeroglíficos, ibéricos, etruscos, griegos antiguos, cretenses o cuneiformes, entre otros, se equivocan en sus interpretaciones al desconocer totalmente el lenguaje en el que fueron escritos, que el afirmaba era el ELENGOA o dialectos derivados del Elengoa como el Kapto, el Pali, el Argones o Argot, Bezuntzi, o Ban, denominaciones que él mismo ideó para los diferentes dialectos de la Lengua de los Cielos. Conociendo Eleazar los fundamentos de este lenguaje primigenio y su evolución a través del paso del tiempo, se puso en la titánica labor de traducir numerosos textos ibéricos reputados de indescifrables y, al parecer, tuvo éxito en su cometido. Un éxito que le fue posible gracias a tener acceso a documentos de inestimable antigüedad escritos en lengua árabe y siríaca que le explicaron con gran detalle episodios antiguos de la historia de la Humanidad con relatos de las epopeyas más importantes de personajes famosos y de pueblos, Naciones, Reinos e Imperios del Pasado. Sin esta información previa le hubiera sido imposible dar con la clave que le abrió las puertas a los secretos de nuestra historia pasada revelados a través del desciframiento de los textos ibéricos, griegos, etruscos y cretenses primero para proseguir después con los jeroglíficos egipcios y la escritura cuneiforme. Todos estos textos, como he avanzado antes, están escritos en Elengoa y en sus diferentes dialectos que, en aquel entonces aún se diferenciaban poco del lenguaje madre.

  21. #21 Ionathan 03 de oct. 2007

    BUFF, entre F. el Coronel y Ego, que estará esperando a que me desconecte para poder denegarme el acceso, no me digan ustedes que en temas de historia no hay "Santa Inquisicion" y  censura pura y dura, además claro está de muy que pero que muy mala leche cuando cualquier foráneo se le ocurre pisar por sus privados "latifundios".
    Como diría el paisano:"ozu que sujto compare, que nos hemos metío en las tierras der señorito otra vé".

    Bueno, pues nada,  que sueñen con los angelitos y no malgasten mucha bilis (pobre quico, se le va a agriar su champan payese).

    saludos cordialíiiiiiiiiiiiiiiiisimos.

  22. #22 Umarbeles 04 de oct. 2007

    Hombreeee, los Bere. La imaginación al poder. ¿Por qué perder tiempo y dinero en Internet? Esto bien llevado hubiera servido para hacer una saga literaria bizarra entre medias de los libros de Tolkien y Caballo de Troya de JJ Benítez.

    Y por qué esforzarse en la reconstrucción de el etrusco o el ibérico... ¡si inventarte tu propia ideolengua es mucho más diverido! Y si además, a partir de ahí, sacas un argumento para un libro, ni te cuento. Espero que, por lo menos, el señor Eleazar se lo pasase bien.

    Bueno. A lo que venía,

    Urerze: gracias por adjuntar el artículo. Voy a verlo ahora mismo... en detrimento de mis horas de sueño. :-)

    P. Arizábalo: No pretendía comparar a la ligera íbero y protovasco. Es imposible, claro, el conocimiento sobre la gramática del primero está en pañales y sobre el segundo tenemos sólo hipótesis. Además, en mi caso aún más imposible, porque son un simple aficionado que sabe muy poco de paleolingüística y solo un poco de euskera (batua de manual, además).

    Pero aún así, no me deja de parecer evidente el parecido en la estructura de los verbos en vasco y la que tienen los presuntamente identificados verbos en íbero... ese infinitivo empezando por e- y que se conjugan poniendo delante lo que parecen restos fosilizados de un pronombre personal... ya sé que la ecuación es muy complicada y esto que he hecho es la 'cuenta de la vieja'. 

     

  23. #23 p.arizabalo 04 de oct. 2007

    Umarbeles soy casi de tu opinión. Puede haber puntos de unión entre vasco é íbero. y posiblemente son ramas que salen de un tronco común; es decir, podrían tener un parentesco hoy todavía difícil de adivinar; una protolengua común. Para mí es lo más lógico, aunque hacen falta suficientes pruebas. Lamentablemente ms conocimientos de íbero son nulos, y no puedo participar en este interesante debate.

    A mí tb. me parece significativo ese parecido a la flexión vasca de tercera persona del pasado (que,además, tomada aisladamente es idéntica morfológicamente en intransitivos (z)egoen o (z)agoen y transitivos (z)akarren o (z)ekarren, como ya lo indicaba Lafon, quien sugería un desarrollo de toda la conjugación a partir de lo que llamamos hoy día 3ª persona por aglutinación -como prefijos o como sufijos- a ella de las distintas personas; o sea, que la 3ª persona pudo ser la única persona en un tiempo, y no sería ni transitiva ni intransitiva). Lafon pivotaba la relación entre intransitivos (z)egoen y transitivos (z)ekarren sobre esta similitud morfológica de las terceras personas (que tb. se da en el presente-futuro vasco, claro, dago / dakar)

  24. #24 Kullervo 04 de oct. 2007

    Cuidado con buscar parentescos a través de la flexión. Existen parecidos entre el grupo ugrofinés y el indoeuropeo que no implican parentesco (p.e., las terminaciones de 1ª y 2ª persona plural en latín "-mus" y "-tis" que equivaldrían a finés "-mme" y "-tte").
    Y que sepamos, no hay parentesco entre ambos grupos.

  25. #25 QUICO 04 de oct. 2007

    Maese Ionathan, se llama "CAVA" no champan, lo último es lo relativo a un caldo de uva que por casualidad descubrió un moje llamado "dom Perignon", está protegido por una denominación de origen muy rígida del mismo nombre que la región que mayoritariamente lo elabora y produce y se llama "Champagne".

    El que se produce en Catalunya, y que fueron pioneros la familia Raventos (can Codorniu), tambien está protegido por una D.O. ( que no D.O.C.) llamada "CAVA", y fundamentalmente se diferencian en la metodología y sobre todo en las distintas variedades de uva, para el champagne hay variedad "tinta" (a que no lo sabía?) y en cambio el cava no la ve ni por asomo, salvo algunos cavas que utilizan la variedad "Chardonnay" bien como monovarietal ó bien formando parte de un "coupage", que a la vez tambien forma parte del "coupage" del "champagne".

    Por el proceso de fabricación del "cava" (se prefiere denominar, "sistema de producción") veo IMPOSIBLE que se "AGRIE" un cava, puede que se "pique", aunque en el mercado hay vinagre de "cava", es una descomposición a posteriori del caldo primigenio, señor mio, aprovechando cavas de ínfima calidad, sobrantes, vinos picados, cavas picados (normalmente es cuando el tapon es de mala calidad y su sabor pasa al caldo), cuando se pasa y ha perdido el carbónico (que por cierto y si no lo sabía es de formación natural por las levaduras, en ningún momento es añadido), lo cual significa que es de mala calidad, y en este último caso se "degrada" ha leido vd. bien, porque el cava tiene un tiempo óptimo para su consumo.

    Y ni se le ocurra volver a decir la majadería de "PAYESE", que le pongo el tractor por sombrero, lo consideraré un insulto, lo tiene clarito señor mio?, espero que haya aprendido un poquito del noble arte de la elaboración de vinos nobles con "clase" y "charme"

    En resumidas cuentas y viendo que Vd., es un perfecto inutil en los asuntos del agro, si Columela levantase la cabeza le daba unas cuantas collejas, se lo digo por todo lo anteriormente expuesto, y ademas le recuerdo que no se produce "Champagne" en Catalunya y por ende se extiende al territorio nacional español, que ampara la denominación de origen "Cava" siempre y cuando se cumplan sus preceptos, hay cavas castellanos, aragoneses, navarros, valencianos, extremeños, andaluces etc., el resto son vinos espumosos, en Italia "spumanti", en cambio en vinos le recomiendo un buen Barolo, é incluso en Alemania, aunque no he probado ningún alemán, si en cambio sus excelsos "reisling".

    Por cierto visite las cavas "CHANDON" en Sant Cugat de Sesgarrigues y verá una obra de arquitectura civil (las cavas son premio F.A.D. de arquitectura) como pocas con unas soluciones increibles y admirando el excelso trabajo de Oscar Tusquets, todo ello lo acompaña con una buena botella de "Chandon" ó un Moët (Cuvèe Don Perignon) en caso de que elija la primera opción (mas que nada por el precio) le recomiendo una botella tipo "matusalén" lo digo por la cantidad y le aseguro una cosa, que ante tamaña visión y con los sentidos emborrachados de tan excelsos caldos, se le pasará la tontería y volverá a aterrizar en la vieja piel de toro, se lo prometo, los efectos del peyote desaparecen como por ensalmo, oiga, mano de santo.

    Sin acritud y hágame caso, no cobro por este consejillo, es gratis y por su bien, que tiene el equilibrio muy deteriorado, pero en esta vida tono tiene cura, y ese es el remedio.

  26. #26 Ionathan 04 de oct. 2007

    Vale, ¡oh ínclito Quico!, Para tí la moto y el XAMPAN PUYESE (espumoso)... Sólo hacía una broma que veo no has entendido jugando con la palabras "payes", que tú tan bién conoces por ser un moderno colono o payés espaniol llegado a las antiguas tierras sardes. Pero con personajes tan educados, equilibrados, sabios y esclarecidos como tú, sea de origen paio o ber, cuyo mayor argumento es el insulto fácil y degradante, a mis años, chaval, no estoy ya para estos trotes. Así que me retiro, más que nada por respeto a Silberius y no tener que volver a hacerle pasar un mal trago, y además, sin responder a ninguno de los comentarios zahirientes y maleducados vertidos más arriba o en cualquiera de los vericuetos y foros de la web. Si alguien está interesado en observar algunas traducciones llevadas a cabo por el investigador Alexandre Eleazar, signo a signo, de los textos ibéricos como el de Sta Perpétua o la inscripción de Sagunto, personalmente, aprecio y recomiendo observar y estudiar las del blog egialde, cuyo detalle de las mismas (signo a signo), están expuestas ahí siguiendo su sistema y con la colaboración de J.Luis Alemán, amigo y colaborador de aquél y conferenciante en el II Congreso del origen del Euskera 2006. No creo que esto sea, como dice Umarbeles, cuestión de imaginación, sino de métido científico en estado puro aunque hay libertadad de opinión, de gustos y de pensamiento no???. Por lo menos para reirse, burlarse y parodiar lo que ni siquiera se ha estudiado ni investigado. Para hacer estas traducciones que llevaba a cabo dicho investigador, no hace falta imaginación sino tener un buen diccionario de Euskara (Eleazar tenía uno muy antiguo que le regaló el director de cierto museo de Euskadi), y conocer perfectamente el francés y el castellano (las tres lenguas necesarias, para, según Eleazar, poder traducir el íbero). Pero para qué seguir, si señores como Umarbeles ya nos ofrecen traducciones tan coherentes en esta fantástica web de la inscripción de Sta Perpétua. Siga, siga usted que yo ya me largo(tranquilo F. te dejo con el Sr Adonis, con cuyos ambos dos paso muy buenos ratos leyéndoos), aunque espero se me permita ofrecer antes, la traducción desglosada de la que disponemos(un disparate como usted podrá imaginar) de la INSCRIPCION DE SAGUNTO para que la compare usted con la exacta traducción propia que tendrá a bien ofrecer públicamente a tan digna concurrencia. Por si no se ve la imágen, aquí está el enlace: http://egialde.galeon.com/Textos/4a.gif Ha llegado el momento de despedirme de todos no sin antes desear Buen Dstino a los hombres y mujeres de buena voluntad asiduos de ésta importante e interesante web y a los otros, pues nada, que reciba cada uno lo que merezca. Ojalá tantos momentos amargos y difíciles hayan servido para algo, al menos para que el webmaster Silberio, persona a la que respeto, pasara algún tranquilo rato, entrenido y ameno, con aquél tocho que le enviaron de parte del propio Alexandre Eleazar. Gracias por haberme dejado intentarlo en el pasado, pero ya estoy cansado de estrellarme una y otra vez contra el muro infranquealbe de los que no salen de sus propios razonamientos y prejuicios, no dudan de nada porque ya lo saben todo, y son los únicos poseedores de la verdad en temas de Historia o Filología.

  27. #27 F. 05 de oct. 2007

    ¿Inquisición? Con mucho gusto y cuánto me gustaría usar los artilugios de los que hacían uso los inquisidores. Y luego, lógicamente, a la hoguera.

    Saludos

  28. #28 jfca 05 de oct. 2007

    ¿ y no le sería mas provechoso fundar la Iglesia de Ber?

  29. #29 Ionathan 09 de oct. 2007

    Olvidé mencionar que mi mensaje num.20 está extraído de la ponencia de J.L.Alemán M. en el II Congreso del origen del Euskera:

     http://iberalde.org/WordPress/?page_id=5

    Ahora sí, hasta siempre, Buen Destino.

    Ion.

  30. #30 arkaitz 19 de oct. 2007

    EL otro día ví un reportaje sobre los hititas y salió el tema del desciframiento de su escritura, la cuneiforme, y me quedé perplejo. Resumiendo, el checo descifrador descubrió en una línea una palabra WATERA y dedujo = water por su asimilación al inglés = agua. Y así, con unas asimilaciones al inglés y otras al latín, fue poco a poco descifrando el cuneiforme.

    ¿No se podría hacer lo mismo con el ibérico y el vasco? Me da que sí, pero me da la impresión que aquí hay un gran esfuerzo 'político' para que no se haga y para que no se intente. Me huelo que desde Vitoria habrá una gran presión para que ningún proyecto en este sentido salga adelante.

    Todos sabemos el porqué.

  31. #31 barkeno 05 de nov. 2007

    De acuerdo con Umarbeles, la estela de Sta. Perpètua de Mogoda, la transliteración de los signos ibéricos es casi correcta:

    ...zkones...  

    ...intanez...  

    ebanen : au

    rruninkika

    orrtinse

    ikika : siba

    itin

    que podemos leer como: "Ezconez? Bintanez?  ebanen Aurr Unin gika Orrdin Sei gika sibaidin".

    (la "z" equivale a la "s" con acento y  "rr" a "r" con acento)

    Léxico Ibérico de Silgo Gauche

    la teoría más extendida es que "eban" es "hijo". En mi opinión, sin embargo, se trata de una filiación militar: la de soldurio, devoto. "el que se da, el que procura". Aurr Unin es un nombre femenino, seguramente la madre y el otro nombre, Ordin Sei, el padre. La filiación, el hijo, seria "sibai". Compárese con el aquitano 'sembe' y el vasco 'seme'. el sufijo'-din', siguiendo Lakarra seria "el que es, el convertido en". El enlace del hijo con la madre y el padre seria el sufijo 'gika' :

    "Ezkones devoto de Bintanez es hijo de Aur Unin y de Ordin Sei"    

       

     

     

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