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jueves, 26 de diciembre de 2024
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Biblioteca: Atlantes segovianos
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Biblioteca: Atlantes segovianos
Un español, un francés y un alemán sitúan la Atlántida, uno de los grandes misterios arqueológicos sin resolver, en la costa andaluza. El debate se enciende con nuevos elementos: Platón retraducido, pistas arqueológicas y el apoyo de la tecnología.
Tendrá el aire de un duelo, con dos barcos que costearán entre Gibraltar y Chipiona, dos investigadores con el ojo puesto en el fondo del mar, dos cadenas de televisión (National Geographic y Discovery Channel) a la espera de noticias. En los próximos meses, si ambos equipos encuentran financiación, Georgeos Díaz-Montexano, un aficionado a la arqueología, antropología, paleopatología, escriptología y otro tipo de «ías» propias de quienes prefieren saber a ganar, y Jacques Collina-Girard, arqueólogo y paleontólogo de la Universidad de Aix en Provence (Francia), intentarán demostrar que la Atlántida que citó Platón estaba en la costa andaluza, cerca de Gibraltar.
El mito se parece a la realidad lo que un grano de arena a una playa. Casi nada, pero algo. Durante siglos, decenas de locos, aventureros, timadores, esotéricos y científicos han buscado ese grano de arena que pudiera conducirles a las playas de una isla-mito, uno de los grandes misterios arqueológicos que quedan por descubrir. Todos iban con su alfiler y pinchaban en el globo, con la lejana esperanza de hallar un filón de oro. O de gloria. Díaz-Montexano, un autodidacta obsesionado con este asunto desde hace muchos años, dice que fue el primero en señalar la costa andaluza; el profesor Jacques Collina Girard proclamó esa teoría en 2001, y Rainer Kühne, físico alemán, apunta ahora a un lugar cercano a Cádiz, en las marismas del Guadalquivir.
La Atlántida emerge en Andalucía. Para algunos, como Ramón Corzo, profesor de Arte antiguo de la Universidad de Sevilla, un divertimento intrascendente. Para otros, una misión en una vida, la de Georgeos Díaz-Montexano.
En su caso, todo empezó en 1994. Recién llegado a España, estudiaba unos petroglifos en Galicia. En aquellos grabados sobre roca destacaba un símbolo que le resultaba familiar: anillos concéntricos cortados por un canal, la representación de la Atlántida desde los tiempos de Platón. En los años posteriores, Díaz-Montexano se preguntó si era una casualidad. Y descubrió que no lo era. «Ese tipo de estructura abunda en la Península Ibérica y el Mediterráneo, en la cerámica, en los petroglifos. Incluso bajo el centro histórico de Jaén se han sacado a la luz restos de una construcción igual a la descrita por Platón, lo que demuestra que no se inventó el esquema arquitectónico».
Platón es la contraseña clave en esta nueva era de buscadores del mito. Dice el profesor Collina-Girard que, hasta ahora, esos textos habían interesado a novelistas o a historiadores, pero no a los geólogos. Se buscaba en otros lugares, en Cuba o en el Índico. En opinión de Díaz-Montexano, experto en lenguas clásicas, hay otra explicación: se ha traducido mal a Platón. «Sus textos más antiguos conocidos son, en realidad, códices medievales de los siglos VI o VII. En el XV, Ficino tradujo las obras del filósofo al latín. Un siglo después, con los códices originales desaparecidos durante una época, se retradujo del latín al griego. Y es con esa versión, llena de errores, y no con los códices medievales, con la que han trabajado todos los expertos hasta hoy».
Según esta nueva relectura de «Timeo» y «Critias», Platón ponía una cruz en el mapa: «delante», «junto» o «cerca» del Estrecho de Gibraltar. Allí estaba la Atlántida, si hemos de creer aquel diálogo de Sócrates y Timeo en el que se describe una isla tal como, ciento cincuenta años atrás, le contaron los sacerdotes egipcios al historiador griego Solón. Para los científicos ortodoxos, pura literatura. «Era un modelo ideal de organización política, que Platón explicó remitiéndose a otra época. Pero es imposible tomar aquellos datos como una referencia exacta», matiza el profesor Ramón Corzo.
Para los «creyentes» en la «religión Atlántida» hay incontables motivos de debate. Uno más: ¿cuándo se destruyó? Collina-Girard y Kühne hablan de 9.000 años antes de Solón. Díaz-Montexano, en cambio, cree que ahí habría que fijar el origen de la civilización, pero que la sucesión de terremotos /tsunamis que propició el fin de la isla pudo ocurrir en el 1.500-1.300 a. C., 900 años antes de Solón. «En el "Critias" se cita el terremoto y las luchas contra los reyes atlantes en esa época», señala.
Hasta ahí, o un poco más allá, llega lo que nos dejaron los textos. Pero la resolución del enigma, si llega, necesitará de la ayuda de la arqueología. Ésa es la razón de las expediciones en marcha. Collina-Girard se dirigirá a Cabo Espartel o Isla Majuán, sumergida junto al Estrecho. Díaz-Montexano buscará una alineación de muros, descrita y fotografiada por buceadores aficionados, a dos kilómetros de Chipiona. «Es una superficie amplia -dice el arqueólogo Raúl Menasalvas-, que desciende desde los nueve a los dieciséis metros bajo el agua. Se ha visto el bulto, pero ahora hay que ver los detalles con una fotogrametría precisa, tomada con referencias».
Menasalvas da menos importancia a los sillares, ruedas de molino o adoquines fotografiados. «El material descontextualizado, fuera del lugar original, en un mundo tan cambiante como el del mar, tiene más función ilustrativa que científica», asegura.
La expedición anglo-francesa trabajará, según Jamie McCallum, director comercial, «con un submarino que ofrece un campo de visión de 270 grados y con otro pequeño sumergible manejable por control remoto (ROV). Pensamos que en la Atlántida vivían en cuevas en la época que describe Platón. Cuando el nivel del mar subió al final de la Edad de Hielo, la zona quedó sumergida. Los templos, palacios, oro y civilización sofisticada sólo es, para nosotros, ficción inventada por el escritor».
Nueva arqueología
Raúl Menasalvas está encantado con que «la investigación arqueológica, disciplina en el furgón de cola de la ciencia, agite sus estructuras con un debate tan vivo. Por un lado, hay un divorcio entre la arqueología clásica y las nuevas tecnologías; por otro, nadie invierte en las prospecciones que permite la técnica». El «pique» entre Kühne, Collina-Girard y Díaz-Montexano permitirá dar un paso adelante, buscar nuevos argumentos para viejas preguntas. Otra: ¿Y si la Atlántida era Tartesos, ciudad de la que aún no se sabe su localización exacta?
Muchas personas buscan luz en el misterio. Entre otros, Gema Tirado, Antonio Lucas del Moral, Francisco Javier Rico, Jesús Rodríguez y Juan Luis Naval (Cronista Oficial de la Villa de Chipiona, Cádiz), miembros de la Asociación Cultural Caepionis. Siguiendo la pista de una foto de satélite analizada por Díaz-Montexano, han hallado dos canales artificiales del tamaño de los citados por Platón
La carrera hacia la Atlántida, después de muchos años parada, se torna de nuevo interesante. O chirriante, en ambientes académicos. Cuando le preguntamos al profesor Collina-Girard por el escepticismo que provoca este asunto, contesta: «Claro que la Atlántida es un mito, estoy de acuerdo. Pero los mitos se construyen a menudo sobre un hecho real, y eso es lo que sugiero en este caso». ¿Por qué meterse en un fango de tan difícil salida?, le insistimos a Díaz-Montexano. «Quizá porque no tenía nada que perder. No era un arqueólogo en nómina, así que no podían quitármela».
Biblioteca: La Atlántida, Marte Y El Dintel De Elviña
Curioso Brigantinus, sin embargo si aplaudes que saque el "tema de nuevo" que trata de ridiculizar y desacreditar al investigador Díaz-Montexano y a sus teorías, pues sepa usted que somos muchas las personas que respetamos su obra y sus aportaciones y que no vamos a permitir que se le crucifique sin motivo ni justa razón.
Saludos
Biblioteca: ATLANTIDIS NOMINA . ATLANTIDOS ONOMATA . LOS NOMBRES DE ATLANTIS. Desciframiento e Identificación
Publico este artículo de nuevo por dos razones de peso:
1. Me autorizó el administrador Ego a que lo hiciera (ver mensaje en el Foro de Celtiberia)
2. Porque el artículo en si mismo no es el problema sino los mensajes de insultos que se han cruzado entre varios puntos de vistas contrarios.
Es compresible que eliminen los mensajes cuando hay discusiones que rayan los insultos personales y las descalificaciones, pero no se justifica la elminación de los artículos, que siempre es información útil e interesante para muchas personas.
Saludos.
Biblioteca: origen de los celtas¿sera verdad?
En la sencillez siempre está la solución, y la verdad. Veamos un ejemplo demoledor de razonamiento sencillo, simple, pero contundente que responde de manera convincente cuál es el origen de los celtas. Razonamiento base de una teoría defendida por Georgeos Díaz-Montexano en el año 1995.
¿De dónde son oriundos los romanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Roma (el Latium, península itálica)
¿De dónde son oriundos los griegos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Grecia (península macedónica, balcánica, egeo, anatolia)
¿De dónde son oriundos los hititas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Hattussa, región principal o país en Anatolia.
¿De dónde son oriundos los egipcios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Egipto (región o país del nordeste de África)
¿De dónde son oriundos los etruscos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Etruria (Tyrrenia, península itálica)
¿De donde son oriundos los fenicios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Fenicia (Canaan, región sirio-palestina)
¿De donde son oriundos los sumerios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues del Sumer (Asia menor)
¿De donde son oriundos los germanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Germania (Alemania, Austria)
¿De donde son oriundos los mauretanos / Maurusios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Mauretania / Maurusia (Marruecos)
Entonces... ¿De donde son oriundos los celtas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre?
Pues solamente pueden ser oriundos del país o región geográfica que halla sido conocida y registrada en las fuentes antiguas con un nombre del que haya podido derivar el gentilico Celtas (Keltikoi), y el único lugar del mundo donde las fuentes mencionan regiones, comarcas y países con el nombre de Celtici, Celtitan/Celtitania o Keltikê, y Keltiberia, es en la península Ibérica.
Esta es la teoría que defiende Díaz-Montexano desde el año 1995. Los celtas -como su nombre indica- como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre en las fuentes antiguas solamente pueden ser oriundos de Iberia, pues solamente en Iberia se registran los nombres de regiones o países con el etnónimo Celta/Kelta. Solamente en Iberia se hallaba el país o región de los Celtas (celtici/Keltoi) y solamente en Iberia se hallaba una región denominada en los tiempos romanos con el nombre de Celtitania o Celtitan, lo cual se traduce como "País (región) de los Celtas", igual que muchos otros lugares de la antigüedad que terminaban en -stan o -tan/-tania, sufijo de "país, región". De hecho, las únicas monedas que se acuñaron en toda la antigüedad con el nombre de "País (región/nación) de los celtas" (Celtitan/Celtitania) se hicieron en Andalucía, cerca de Sevilla, o sea, en Iberia.
Desde el punto de vista arqueológico se puede especular con un remoto origen indoeuropeo central u occidentan extra-ibérico, pero desde el punto de vista histórico-geográfico documental, toponímico, lingüístico y hasta numismático, los celtas son oriundos de Celtitania o de la Celtici, es decir, del "País de los Celtas". Negar estas evidecnias tan simples pero incuestionables, es sencillamente ignorar el método científico histórico-arqueológico, faltar al más elemental sentido común y peor aún, es insultar la inteligencia humana, sobre todo al intentar imponerse retorcidas y especulativas hipótesis sin fundamento documental histórico-geográfico y epigráfico como las que proponen los Gurús académicos, citados por algunos de sus más fervientes discípulos.
Los celtas son oriundos de Iberia.
Intentaré traer el artículo original de Díaz-Montexano (si no me lo prohiben).
Saludos.
Biblioteca: origen de los celtas¿sera verdad?
Señora Beatriz, en el artículo original del Sr. Díaz-Montexano no se omite a Hekateo. He sido yo quien lo ha omitido al hacer el resumen.
Aunque en cualquier caso, Díaz-Montexano demuestra algo que ni usted ni nadie puede refutar, y es que solamente en Iberia se citan regiones, paises con el nombre de Celtici o Keltikê y Celtitania.
Una vez más usted se lanza a acusar al Sr. Díaz-Montexano -debido al odio tan grande que siente por él- y una vez mete usted la pata y hace el más soberano de los ridículos. Ridículo que quedará más que patente cuando cuelgue el artículo primero publicado por el Sr. Díaz-Montexano donde se demuestra que no obvió ni ignoró a Hekateo.
¿Qué va a hacer usted después? ¿Tendrá la dignidad suficiente de retactarse de su apresurada acusación contra el Sr. Díaz-Montexano y de su injusto ataque "ad hominem"?
Veremos quién tendrá que "rectificar" y "aclarar".. Es cierto todo el mundo tiene derecho a equivocarse, como es su caso en esta ocasión.
Solamente espero que esta "metedura de gamba" le sirva para ser un poco más modesta y rigurosa, pues ya que se la da usted de gran investigadores y de practicar mucha ética, ha demostrado una vez más que carece de lo uno y de lo otro.
Saludos.
Biblioteca: origen de los celtas¿sera verdad?
Sra Beatriz, ya he publicado el artículo del Sr. Díaz-Montexano publicado en 1996 sobre los "Celtas como Oriundos de Iberia".
Puede verlo en el siguiente enlace.
Como podrá comprobar, no solo menciona a Hekateo sino a otros autores greco-latinos.
Espero una respuesta suya.
Saludos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Olarticoechea, al parecer usted no ha captado cuáles son los arguentos principales que expone el autor. Se trata de que solamente en Iberia aparecen claras denominaciones étnicas (en documentos, toponimia y epigrafía) con nombres que aluden a "país, nacion o región de los Celtas", el mejor ejemplo, Celtitan o Celtitania de la Celtica. Y no es cierto que hay cicuenta autores que uusan el término Celtica solamente para designar a la Galia. Por favor, mencione uno por uno a los cincuenta, y junto a cada uno las citas correspondientes.
Las menciones más importantes a nivel de identifiación geográfico-histórica se hacen con Iberia no con la Galia ni con Germania ni las Islas Británicas. Quere negar esta realidad, es querer tapar el solo con un dedo.
«Quae autem regio a Baete ad fluuium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas diuisas
partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conuentus, Turdulos, qui
Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Corduba petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania aduenisse
manifestum est sacris, lingua, oppidorum uocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur: Seriae
adicitur Fama Iulia, Nertobrigae Concordia Iulia, Segidae Restituta Iulia, Contributa Iulia Vgultuniae*,
cum* qua* et Curiga nunc est, Lacinimurgae* Constantia Iulia, Siaresibus* Fortunales et Callensibus
Aeneanici. Praeter haec in Celtica Acinippo, Arunda, Arucci*, Turobriga, Lastigi, Salpesa, Saepone†,
Serippo. Altera Baeturia, quam diximus Turdulorum et conuentus Cordubensis, habet oppida non ignobilia
Arsam, Mellariam, Mirobrigam, Reginam*, Sosintigi, Sisaponem.» (Plin. NH III 13-14)
Saludos.
Biblioteca: origen de los celtas¿sera verdad?
Era de esperar que usted ofreciera sus disculpas por haber acusado al Sr. Díaz-Montexano de manera injusta, sin antes corroborar la información (que no es la primera vez que pasa).
Es una lástima que el odio consuma tanto su alma, y le nuble la razón...
Sí, es triste, sobre todo porque es usted una chica joven, y por cierto ¡muy guapa! (como ya me había comentado el Sr. Díaz-Montexano, porque las cosas como son, que lo cortés no quita lo valiente).
También es lógico que la teoría le parezca ridícula... ¿Qué cosa que provenga del Sr. Díaz-Montexano no le parecerá alguna vez ridícula (en el mejor de los calificativos insultantes que usted suele usar siempre contra su obra)??? Pues oviamente, nada.
Nada que provenga de Díaz-Montexano a usted le parecerá nunca interesante ni útil. Por suerte, no todos los defensores de la "ciencia oficialista" piensan como usted, de lo contrario no habrían invitado (cuatro Universidades van ya) al Sr. Díaz-Montexano para ipartir conferencias sobre sus teorías en las facultades, y además no habría sido solictado como tutor y asesor en una tesis, dos trabajos de fin de curso, y un proyecto Universitario que está en marcha y que tratará justamente sobre Platón y la Atlántida. Ni tampoco una de las mayores egiptólogas -a nivel interncional- se habría atrevido a confirmar la exactitud de las traducciones (ante la petinción de un Dr. en Astrofísica) del Sr. Díaz-Montexano de un polémico texto jeroglífico egipcio que le dió la vuelta al mundo.
Son muchos más los grandes aciertos, aportaciones y reconocimientos que está recibiendo el Sr. Díaz-Montexano a nivel internacional, que los dos o tres casos de "supuestos errores" que le achacan y que siempre le sacan constantantemente, y digo "supuestos" porque tadavía no han sido demostrados de manera incuestionable -más allá de cualquier duda razonable- por nadie.
Mientras grandes científicos e investigadores de prestigio internacional (no solo españoles) elogían y reconocen los méritos, descubrimientos y aportaciones del Sr. Díaz-Montexano, usted, y unos cuantos "amiguetes" más (todos miembros fundadores de la misma causa y secta "Anti-Georgeos") se dedican a realizar ataques constantes "ad hominem" (contra Díaz-Montexano) o contra sus obras sin más argumentos que las descalificaciones baratas como la que acaba de hacer, al decir, "...la teoría me parece ridícula, pero la respeto, en la viña del señor tiene que haber todo...", cuando la realidad es otra. Todo los que hayan lean estos mensajes anteriores suyos, donde se apresuró a acusar al Sr. Díaz-Montexano de varias actitudes impropias e indignas de un investigador, como obiar datos deliberadamente, y ahora haya podido comprobar como usted se ha equivocado de pleno y ha actuado de mala fe, no tenga la menor duda de que la mayoría (menos para sus amiguetes), el único "ridículo" del que se puede hablar en este asunto, es el del que usted acaba de hacer, y a lo grande.
Sin en algo tengo que darle la razón es en eso último que dice: "...en la viña del señor tiene que haber todo...." ¡Estoy completamente de acuerdo con usted! Es cierto, tiene que haber de todo, y la mayor prueba es su propia existencia.
Saludos y también le deseo (por la parte que me corresponde) un felíz año.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Información eliminada por el Administrador Ego
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Benplantat, yo también respeto y considero muchas de las ideas del filólogo J.M. Ribero-Menesses. Es un gran revolucionario y visionario. He leído casi toda su obra. Si bien es cierto que no comparto todas sus hipótesis o teorías, estoy totalmente de acuerdo en la línea general que sbyace, es decir, en la esencia, que Iberia es la Cuna de muchas Civilizaciones y no el furgón del mundo, donde solamente vivían una bana de analfabetos ignorantes que no eran capaces de fabricar ninguna obra importante y ni siquiera de hablar, porque hasta al lengua tuvieron que aprender de los demás. Puedes contar con todo mi apoyo y comprensión en esta causa. Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
María, la secretaria de Díaz-Montexano, amablemente me ha proporcionado una nueva dirección o directorio. Espremos que no sea también atcado por "el Hacker". En cualquier caso en esta ocasión está en un servidor más seguro y privado con un buen sistema de vigilancia pue permitiría descubrir la máquina desde la cual se haga cualquier tipo de ataque pirata. Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Por supuesto que espero que mis artículos sean borrados (como ya ha opcurrido varias veces). Es más estoy completamente seguro de ello, pero no hacen falta motivos. De hecho, no he dado ningún motivo para ello. Mi comportamiento en este foro está muy por debajo, pero bastante por debajo, del nivel de mala educación y "vandalismo" que presentan muchos que desde hace tiempo navegan a sus anchas por toda Celtiberia y además con "patente de corzo."
El verdadero motivo (por lo que descubierto), por el cual mis artículos están siendo borados (y seguirán siendo borrados y saboteados) es sencillamente por que hablan de logros, teorías y descubrimientos de un sr. muy odiado y despreciado por ustedes (desde hace tiempo), el Sr. Díaz-Montexano.
Esa es la triste y patética realidad. No hay otra (al menor para lo que he podido comprobar).
Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
¿Qué no existían Gallegos antes de Critos? Entonces, que diantres nos han contado las fuentes históricas sobre los Kalaikoi o Gallaecos?
Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Al parecer hay quien piensa que la única vía para poder "criticar" una obra es mediante "crítica destructiva". Que triste...
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
En el año 1995. El Sr. Díaz-Montexano fue invitado a un programa de TV de Galicia, para debatir sobre su recién descubrimiento del sistema escriptural que ya conocían los antiguos gallegos (galaecos, galaicos, proto-galaicos, como cada cual prefiera llamar) desde la Edad del bronce y que se encuentra registrado en cientos de ejemplos entre los petroglifos gallegos. Ningún experto gallego se atrevió a cuestionar los fundamentos y argumentos presentados por Díaz, al menos en directo, o por delante, después -como siempre ocurre- por detrás (como auténticos "cobardes") hicieron hasta lo imposible por desacreditar al inestigador hispano-cubano y "cerrarle todas las puertas", como por ejemplo chafar un proyecto que ya había sido aprobado por la Xunta para investigar con profundidad esta posible escritura de Galicia de la Edad del Bronce.
Por desgracia, así funcionan los defensores de la Religión Oficial de la Arqueología y la Historia (ROAH) y los enemigos del pueblos gallego y de todo lo gallego, o sea, los "galaecófobos", que por desgracia están dentro de la propia Galicia, y ostentando puestos de poder e influencias.
La identificación y desciframiento de este sistema de escritura, usado en Galicia, varios miles de años antes que los romanos pusieran los pies en esta bella tierra, no ha sido hasta la fecha (desde 1994 en que Díaz-Montexano lo descubrió) refutado o "falseado" por ningún experto en epigrafía o esriptología (o sea, especialista en sistemas de escrituras, en su formación y evolución) re-conocido, ni siquiera por uno conocido.
En la obra original de Díaz-Montexano se recojen muchos ejemplos y además muy claros y convincentes, porque cuando los signos del silabario están junto a animales presentan antiguas palabras indoeuropeas que identifican a la especie (ciervo, ternero, res, caballo etc.) y cuando están junto a armamentos las palabras presentan senitido pues identifican a las armas (alabarda, puñal o daga, armas, guerra, escudo, etc) Este mismo sistema fue empleado por la mayoría de los epigrafistas de la historia, como por ejemplo en el desciframiento del Lineal B y de hecho es considerado como el elemento más firme para poder validar un desciframiento de una antigua escritura desconocida.
El mismo método ha aplicado Díaz-Montexano (desde el año 1995) a la mayoría de las inscripciones Ibéricas que se conservan y los resultados son sorprendentes, pues se pueden reconocer las lecturas con coherencia y lógica y además identifican los elementos que aparecen en la inscripción, y el lenguaje al igual que en el caso Gallego, es predominantemente indoeuropeo, con alguna que otra voz (muy pocos casos) euskera.
Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Estimado Cierzo, según las evidecnias recogidas por Díaz-Montexano en Galicia de la Edad del Bronce ocurrió algo parecido a lo que ocurrió en el antiguo mundo Greco-Egeo, es decir, durante la Edad del Bronce gozaron de un notable desarrollo cultural que permitió incluso la apareción de una escritura petroglífica propia (es posible que hayan escrito sobre otras superficies como cueros o madera, pero estas rara vez se conservan), y después por la mismas causas inexplicables que en en Creta y Griecia, desapareció esta civilización y su sistema de escritura, al igual que ocurrió con las escrituras creto-micénicas, que desaprecieron, llegó una etapa oscura, y después los griegos tuvieron que empezar a escribir de nuevo con el sistema aportado por los fenicios. En Galicia ocurrió lo mismo, los Galaecos pre-romanos entraron en una especie de etapa oscura, perdieron su escritura milenaria y tuvieron que comenzar a escribir de nuevo mucho después, con la llegada del sistema de escritura latino. No es tan difícil de comprender ni de aceptar.
Existen ejemplos históricos, por casi toda la humanidad, de estos procesos de evolución, y retroceso, o involución. Como dice Díaz-Monexano: "...las civilizaciones nunca "progesan" o "evolucionan" de manera lineal y ascendentemente continua sino con avances y retrocesos, como los flujos y reflujos de las mareas. La historia nunca ha sido lineal sino ondulada y en ocasiones hasta cíclica.."
Saludos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado rcg873. Su observación -que sin dudas es muy interesante- es uno de los argumentos que precisamente utiliza Díaz-Montexano, aunque el diferencia claramente los puntos de su teoría. Una cosa son los celtas como grupo lingüístico, y otra los Celtas como grupo étnico (criterios que aunque suelen ir parejos, no siempre es así).
Aunque, en realidad, no se sabe con exactitud de donde proviene el grupo Indoeuropeo (existen diversas teorías), parace muy probable que fuera en algún lugar situado entre Europa y el Asia occidental. En cualquier caso, el Celta pudo haberse originado perfectamente en Iberia, no existe ninguna razón científica de peso que obligue a que las lenguas celtas o el llamado protocelta tenga que haber surgido en un punto anterior a la península (como Francia) situado entre Europa del Este e Iberia. A iberia pudieron llegar grupos que hablaban un indoeuropeo arcaico pre-céltico -como lo demuestran muchos nombres de la toponimia, y al parecer también las inscripciones de la Edad del Bronce que está descifrando Díaz-Montexano- y una vez aquí, en Iberia, pudo nacer el proto-celta del que derivarían después todas las lenguas y dialectos célticos. Esto es lo que propone Díaz-Montexano y no existen pruebas científicas incuestionables que permitan negar esta nueva teoría.
Los testimonios epigráficos más antiguos de lengua céltica son del lepóntico, y este es ya un grupo Celta-P, como el Galo, sin embargo, las inscripciones en lengua Celtíbera, aunque son posteriores reproducen una lengua Celta-Q más arcaica que el lepóntico y el galo.
¿Cómo puede sostenerse entonces que los Galos fueron los que dieron origen a los Celtas de Iberia cuando la lengua Celtíbera es mucho más arcaica que el Galo? Algo no funciona en las viejas teorías y en esa obsoleta visión de que todo viene a Iberia, siempre, desde fuera siempre.
Como bien reflexiona Díaz-Montexano: "...el complejo de inferioridad que existe entre la mayoría de los arqueo-historiadores ibéricos es tan grande que se llega hasta situaciones tan absurdas donde, aún demosrando las evidencias que en Iberia tenemos los testimonios más antiguos de "algo", se sigue manteniendo que ese "algo" provino del exterior, aunque no existan evidencias de su presencia externa..." (Díaz-Montexano en "Magna Iberia. Reivindicación Histórica. Ex Occidentis Lux", 1997)
La teoría que defiende el autor, tal como se puede observar, es irrefutable (de momento), en cuanto al hecho de los Celtas como nación o pueblo o grupos de pueblos tuvo su origen en Iberia pues las evidencias epigráficas, numismáticas y documentales apoyan esta teoría de que los Celtas históricos, como nación o etnia histórico-geográficamente hablando eran originarios de Iberia, pues solamente en Iberia se haya la mayor documentación epigráfica, toponímica y documental de etnónimos derivados de la palabra Kelta o Celta, y solamente en Iberia existió una región con ciudad y acuñación propia con el nombre de Celtitan o Celtitania, y esto en términos latinos se traduce como "el País o nación de los Celtas", mientras que la lengua Celtibérica se presenta como la más arcaica registrada epigráficamente.
Patrizia de Bernardo (2002) defiende la existencia en Iberia de "Celta Hispánico Común" (una especie de Koiné Hispano-céltica) uniforme y muy antiguo, mientras que por otra parte -como apunta Díaz-Montexano- llama la atención la escasés de elementos lingüísiticos célticos en la parte nororiental de Iberia. Para explicar la ausencia de idiomas célticos en el noreste de la península, durante el período histórico, Javier de Hoz sugiere que todas las idiomas célticos en esta área fueron suprimidos por la exposición a los estímulos no Indo-Europeos, es decir a elementos culturales ibéricos, pero Díaz-Montexano propone otra posible explicación, que como la "navaja de Occan", es una solución más sencilla: "el paso o asentamiento celta en el área ya hacía mucho tiempo que había dejado de producirse".
En este sentido la teoría de Díaz-Montexano debería ser aceptada (a falta de evidencias contrarias). Él mismo advierte, que otra cosa es buscar los orígenes más remotos de los celtas como etnia -antropológicamente hablando- y en este sentido se pueden considerar otras posibilidades, y otra es el aspecto lingüístico (como usted mismo ha señalado). Solamente en Iberia se registran los documentos escritos más antiguos conocidos con formas del Celta-Q.
Saludos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Mc Hasink,
Que usted no esté de acuerdo con la teoría que expone argumentadamente -es decir, en base a documentos históricos, epigráficos y numismáticos- el Sr. Díaz-Montexano, no le da derecho a descalificarla como algo "ridículo". ¿no le parece? No creo que ni el propio Jürgen Untermann se atrevería a usar un término tan despectivo. Nadie en todo el planeta tiene los concimientos suficientes o necesarios para poder determinar que esta teoría que porpone Díaz-Montexano es "ridícula".
De hecho, lo "ridículo", en realidad no existe, pues en realidad es una mera apreciación personal. Lo que alguien puede resultar "ridículo" (usted, por ejemplo), para otro puede resultar válido e interesante (para mi, por ejemplo).
En cualquier caso, no es ético recurrir a las descalificaciones peyorativas en el lenguaje científico e intelectual. Existen miles de forma de refutar una teoría cualquiera desde la ética, el rigor, y las buenas maneras, sin necesidad de recurrir a las descalificaciones o a la burla fácil. Le recuerdo la nota expuesta al final del artículo:
Nota: Por favor, rogamos a todos los presentes que los comentarios a este artículo se hagan con la mayor educación posible, sin acudir nunca (bajo ningún concepto) a la descalificación personal, al insulto, a la burla fácil ni a cualquier manifestación de ataques "ad hominem". Solamente debemos debatir sobre el contenido, nunca sobre el continente; sobre la obra, siempre que sea necesario, sobre la persona del autor, nunca. Cumpliendo siempre con estas elementales normas de la ética, ganaremos todos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Diocles,
Ciertamente los datos y argumentos que usted expone tan correctamente (como debe ser) pertenecen a la información más generalizada o aceptada; sin embargo, en cuanto al origen de los pueblos de los "Campos de Urnas" existen varias teorías, y entre estas también se ha propuesto a Iberia como cuna de esta cultura.
En realidad, no existe ninguna prueba científica incuestionable (es decir, que no admita más que una sola interpretación posible) de que esta cultura haya surgido en centro-Europa ni de que esta haya surgido además, el primer pueblo que habló una lengua celta o proto-celta. A veces solemos olvidar que en materia de historia antigua, proto-historia y pre-historia, la mayor parte de la información que disponemos es muy parcial y solamente tratamos con teorías, mas o menos verosímiles, no con "verdades" incuestionables, aunque lamentablemente la mayoría de los libros de textos al uso así nos la venden.
Saludos.
Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Estimado Brigantinus.
Noto en usted un intento más que marcado por -poco a poco, sutilmente- ir pasando de la provocación al insulto fácil contra el Sr. Díaz-Montexano y por supuesto contra mi. Claro, usted ya sabe como funciona esto. Si usted organiza una cruzada contra las teorías y los artículos que publico, y yo caigo en la trampa y recurro entonces a mi derecho a la réplica, como usted ya bien sabe, viene después Ego, o cualquier otro administrador y automáticamente borra todos los mensajes y el artículo completo, como ya hicieron con el de los nombres de Atlantis. Al parecer esto es lo que usted está persiguiendo, que se borren todos los artículos que hablan del Sr. Díaz-Montexano.
Por otra parte, las comparaciones que usted hace con otros programas de TV no tiene ningún sentido, porque Díaz-Montexano no fue invitado a ningún programa de tipo "paranormal" sino a una simple entrevista seria y formal en un espacio informativo, donde supuestamente los expertos invitados se opondrían a su identificación y teoría de la escritura prerromana de Galicia, pero no ocurrió así, como ya he explicado.
La historia se ha repetido muchas otras veces. Cada vez que Díaz-Montexano ha sido invitado a impartir conferencias sobre sus teorías en Universidades, ningún profesor o especialistas -en directo- se atrevió a refutar sus puntos, todo lo contrario, algunos pidieron la voz para elogiarlo y felicitarlo o apuntar datos que apoyaban sus hipótesis; sin embargo, después, como siempre ocurre, uno se encuentra en algún que otro foro algún mensaje de alguien anónimo que dice haber escuchado a tal profesor (también anónimo) difamar sobre Díaz-Montexano a nivel de pasillo universitario poco después de alguna de estas conferencias.
Hasta la fecha, Díaz-Montexano ha rechazado (desde 1994) más de 20 invitaciones para participar en programas de tipo paranormal (de diferentes cadenas, locales y nacionales) o que él no consideraba lo suficientemente serios como para debatir sus teorías en directo, entre estos, justamente dos invitaciones (es decir, en dos ocasiones distintas) para "Crónicas Marcianas".
Sinceramente no comprendo cuál es su interés al intentar (de momento sutilmente) desacreditar al Sr. Díaz-Montexano cuando no de sembrar algún germen de incertidumbre sobre su capacidad como investigador y honestidad intelectual.
Le recuerdo la nota del final del artículo:
Nota: Por favor, rogamos a todos los presentes que los comentarios a este artículo se hagan con la mayor educación posible, sin acudir nunca (bajo ningún concepto) a la descalificación personal, al insulto, a la burla fácil ni a cualquier manifestación de ataques "ad hominem". Solamente debemos debatir sobre el contenido, nunca sobre el continente; sobre la obra, siempre que sea necesario, sobre la persona del autor, nunca. Cumpliendo siempre con estas elementales normas de la ética, ganaremos todos.
Le ruego -encarecidamente- que haga usted todo lo posible por ajustarse a estos principios éticos. No tiene porque existir divorcio alguno entre ciencia y ética.
Saludos.
Biblioteca: origen de los celtas¿sera verdad?
Sigue usted acusando a Díaz-Montexano de practicar manipulación y poca honestida académica. Son acusaciones muy serias e infundadas.
Sus argumentos son absurdos porque en un artículo de una revista de divulgación popular (no se trata de una publicación académica) los artículos son resumidos y abreviados muchas veces tanto por el autor como por los editores. Para usted poder sacar esas conclusiones tan severas y poder acusar al Sr. Díaz-Montexano de acusaciones tan graves como "manipulación" y "deshonestidad académica", usted tendría que estudiar a fondo un artículo que haya sido publicado en una publicación académica, y este no es el caso.
Por otra parte, como bien apunta Díaz-Montexano, en la cita griega de Hekateos no se dice por ninguna parte que los Keltoi fuera originarios de Massalia (Marsellas), ni siquiera que esta ciudad fuera Celta; de hecho, la cita solamente dice que Massalia es una ciudad Ligur o de la Liguria que está en dirección o próxima a la Céltica. Esa idea errónea se basa en un conocimiento deficiente de las fuentes primarias y de la gramática griega clásica. Veamos las pruebas:
"...Massalía pólis tês Ligystikês katá tên Keltikên..." (Hekateo, Europa; 560-480 B.C.)
"...Massalia, ciudad de la Liguria próxima a la Céltica..." (Díaz-Montexano, 1995)
kata (con acusativo) -como apunta Díaz-Montexano- en los tiempos de Hekateo solía traducirse (al referirse a lugar) como "próximo a", "contra", "enfrente de", "opuesta a". Así tenemos en el mismo Hekateo “...Mêlousa. nêsos kata Ibêras ...", que la Dra en Filología Clásicas, Elvira Gangutia Elícegui, Profesora de Investigación del CSIC e Investigadora Principal del Diccionario Griego-Español -una autoridad internacionalmente reconocida- traduce como: "...Melusa: isla próxima a los iberes...".
Como apunta Díaz-Montexano, en la cita, Hekateo no dice en ningún momento que Massalia estuviera en la misma Céltica sino próxima, por lo que la Céltica podría estar en cualquier lugar próximo a Marssalia hacia el Este, hacia el Norte o hacia el Occidente, y para saber en cual de estos puntos se hallaba la Céltica, tenemos a Herodoto, quien sin lugar a dudas, ubica a los Keltoi después de las Columnas de Hércules, limítrofes de los Kynetes/Kynesios (los más occidentales de toda Europa), o sea, en el suroeste de Iberia.
Ahora viene la pregunta que usted se merece -después de leer sus injustas acusaciones contra el Sr. Díaz-Montexano- después de conocer estas evidencias incuestionables, quién cree usted que ha dado muestras de "manipulación" y "poca honestidad académica", Díaz-Montexano o quienes nos han vendido la moto de que Hekateo ubicaba la Céltica en Massalia. Veremos si tendrá usted esta vez el decoro de reconocer la verdad, y de pedir disculpas por sus reiteradas e injustas acusaciones contra el Sr. Díaz-Montexano.
Saludos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Cierzo, yo no soy un experto, pero además, le puedo asegurar que las preguntas que usted ha formulado no las puede responder ni el que inventó la Historia, habría que tener una "máquina del tiempo" para poder responder tan difíciles y rebuscadas preguntas.
Por responder, sí, cualquiera puede decir cualquier cosa; eso no lo dude, pero ofrecer una respuesta verdadera, correcta, exacta, nadie podría, a menos que, como ya he dicho, poseyera una "máquina del tiempo".
En cualquier caso, todo parece indicar que usted no se ha tomado la molestia de leer de manera correcta (no por arribita) el artículo y los argumentos que yo he expuesto para ampliar el tema.
La cuestión se resume en lo siguiente. Los Celtas, como pueblo o conjunto de pueblos con esa denominación étnica son citados desde las fuentes más antiguas como oriundos de Iberia. La Keltikê o Keltika (Céltica) se ubica en Iberia y más concretamente junto a los límites fronterizos de los Kynetes, o sea, entre la Bética y Lusitania. Esto es en Herodotos, que es la primera mención de los Keltas en cuanto a ubicación e identificación geográfica, pues Hekateo que supuestamente es anterior, solamente dice que la Keltika estaba próxima a Massalia, nada más. Pero despuues, Herodotos, precisa que en Iberia.
No puede ser ninguna casualidad, que justamente en el área suroccidetal de Iberia (Bético-Lusitana) donde Herodoto ubica el país de los Celtas, es donde existió una región denominada por los romanos como Celtici o Celtis y donde existió también la única ciudad de todo el planeta tierra que acuñaba monedas propias con el nombre de Celtitan o Celtitania, o sea, "país/nación de los Celtas". Tampoco puede ser ninguna casualidad que de todas las lenguas célticas conocidas, Iberia presente la más antigua de todas en cuanto a estructura lingüísitica, la legua celtíberia usada en las inscripciones celtíberas, y también la lengua céltica lusitana que conservaba hasta la p inicial que supuestamente había desaparecido ya en el protocéltico miles de años antes de las supuesta llegada de celtas a Iberia.
No se trata de un mero capricho o especulación sin fundamento del Sr. Díaz-Montexano, todo lo contrario, la teoría que el defiende de que los Celtas, como pueblos con cierta unidad étnica que las fuentes denominan como Celtas o Keltas y que hablaban una lengua céltica son oriundos de Iberia. Y todas las evidecnias documentales y epigráficas están a su favor, solamente queda por revisar la cuestión arqueológica, en la que seguro habrán muchas sorpresas como la recié descubierta tumba principezca del nordeste de Iberia, que denuncia también una presencia celta más temprana de lo que se creía hasta la fecha.
En cualquier caso, aún quedando pendiente la confirmación a nivel arqueológico, a nivel histórico-documental y epigráfico, es irrebatible que los Celtas son originarios de Iberia, o lo que es lo mismo que el País de los Celtas estaba en Iberia, sencillamente, porque así lo dicen las fuentes más antiguas y así lo confirma la epigrafía y la numismática.
Saludos.
Biblioteca: Los BERIBRACES: los Primeros Celtas en Hispania
Estimado Lykonius, ante todo felicitarlo por ese artículo tan precioso que sabe armonizar bastante bien historia y mito, con valor, y sensatés.
En cuanto a su última observación sobre la posibilidad de que algunas montañas ibéricas pudeiran haber sido identificadas con el Atlas (antes de pasar a Marruecos), puedo decirte que desde hace más de 10 años, el investigador Georgeos Díaz viene intentando demostrar precisamente eso mismo. Él ha logrado econtrar datos que permiten esta posibilidad como algo más allá de una simple especulación, es muy probable que durante una época anterior a los tiempos de Hekateos y Solón, es decir, anterior al siglo VI AC los montes de Atlas se identificarían con los Pirineos mismos (primero) y después con Sierra Nevada. La identificación con el Atlas marroquí es la más tradía de todas, debió ocurrir entre el siglo VI y el V AC.
En fin, que repito: ¡¡un artículo precioso y muy interesante!!
Saludos
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estmiado Cierzo, no hay ningún problema en no ponernos de acuerdo. así funciona la ciencia y así funcionará por toda la eternidad. Siempre habrá alguien con quien usted no estará de acuerdo de la misma manera que siempre habrá alguien que no estraá de acuerdo con usted. Es un proceso mental inherente a la propia naturaleza humana. Siempre necesitamos (casi como una necesidad fisiológica cualquiera) manifestra al alguien que no estamos de acuerdo con sus ideas. Es algo muy natural.
Usted ha expuesto algunos argumentos en contra y el Sr Díaz-Montexano ha expuesto los suyos en ese resumido artículo divulgativo (que por supuesto no muestra todas las cartas), y yo también por supuesto, que conozco bastante bien sus teorías por haberlas estudiado con detenimiento.
Yo estoy convencido de su tesis sobre los Celtas como oriundos de la península Ibérica (refrendada por las evidencias documentales, epigráficas y numismáticas) y usted está convencido de que los Celtas son extra-ibéricos... ¿y sabe qué? pues que no hay ningún problema, podemos convivir perfectamente en este mundo de las teorías del pasado, pues está claro que ni unos ni otros contamos con una "máquina del tiempo" para poder saber la verdadera verdad (y valga la redundancia).
Saludos y suerte!!
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Diocles, justamente estaba esperando que alguien sacara ese mismo argumento, hoy mismo voy a publicar una parte de la tesis de Díaz-Montexano donde demuestra, justamente que no existe ningún error en Herodotos sino error en los primeros intérpretes y traductores, error que se repitió a lo largo de la historia de autor a autor. Se mostrarán las pruebas gramaticales y léxicas. Y en cuanto al testimonio de Hekateo lo mismo. Una auténtica manipulación de lo que verdaderamente dice el texto original, que en nada permite colocar a la Céltica en la Galia o Massalia.
Saludos
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Estimado Luntbelsar, ¡¡Excelente aportación!!
Felicitaciones y muchas gracias!!!
Saludos.
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Estimado Likonius, su crítica tendenciosa contra el Sr. Díaz-Montexano (que es un claro ataque "ad hominem" contra el autor), pues está sugiriendo que el Sr. Díaz-Montexano está omitiendo información de manera deliberada, lo cual es una acusación de "manipulación conciente" y "deshonestidad intelectual" que usted está haciendo contra el autor de estos estudios filológicos.
En cualquier caso, sus argumento son completamente absurdos -además de injustos- como demostraré a continuación:
Usted afirma: "...El hecho que este Montexano no ponga los otros textos clásicos (Hecateo, Poseidonio, que sí que ponen sin duda alguna a los celtas en la Gália) ni los rebata da que pensar mucho sobre sus métodos científicos..."
1. La única cita que se conoce de Hekataios (Hecateo) que habla de las tierras Keltas o Celtas que se hallaban cerca (u opuesta) de a Massalia es esta. No existe otra. El texto de Hekateios menciona como ciudad céltica solamente a Narbo y a otra ciudad que nunca ha podido ser identificada con seguridad, Nyrakh.
2. El artículo no trata sobre todas las citas que existen sobre la Keltika sino solamente sobre los errores de interpretación de dos citas puntuales, la de Hekataios, y Herodotos que además, son las más importantes por ser las más antiguas.
3, Su comentario final sobre loas Euro-dólares carce de sentido alguno además de no venir a cuento.
Saludos.
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Estimado Diocles, sus observaciones son muy interesantes... Usted dice: "...esulta dudoso que Hecateo de Mileto, en el siglo VI a. C., se refiera a los mismos celtas cuando expresa que una región llamada también Céltica estaba "próxima a" Massalia o Marsella, pues la distancia entre Marsella y Huelva es de más de mil kilómetros...." Sin embargo, esto tiene una clara explicación para Díaz-Montexano, la Kéltika se extendía desde los Pirineos (Pirene) hasta la región del suroeste de Iberia. El hecho es que el mismo Herodotos nos dice: "..."...El Istros, en efecto, es el río que comenzando fuera de las (tierras) Célticas y la ciudad de Pirene...", está muy claro que nos está fijando que el río Istros comienza, surge o tiene su inicio, fuera de los Pirineos, mientras que las tierras Celtas se está refiriendo al resto de Iberia hasta el límite con los Kinesios como después aclara un poco más adelante.
Por consiguiente, no existe ninguna contradición entre esta descripción de la Keltika como casi toda Iberia desde los Pirineos hasta los Kinessios, y la cita anterior de Hekataios, cuando ubica a Masalia (ciudad de la Liguria) como "cercana" "o en contra de", "opuesta a" a la Keltika que de Herodotos y la mención de Pirene se deduce que llegaba en su límite occidental hasta los Pirineos.
Es lógico (y comprensible) que usted no acepte que haya sido demostrado nada en estos dos artículos de Díaz-Montexano. No tenemos porque discutir sobre ello.
En cuanto a la cita de Avieno, usted me perdona, pero el texto en cuestión es muy posterior, y no existe ninguna prueba científica incuestionable (que no admita más que una sola interpretación posible) de que el texto de Avieno se una crónica del siglo VI AC. Sobre este punto se ha discutido mucho, y ningún auténtico filólogo podnría la mano en la candela (porque sabe que es muy probable que se las queme) para defender que el texto de Avieno debe considerarse como más antiguo que el de Herodotos o el de Hekataios.
Por consiguiente, no puede scar la conclusión de que los celtas llegaron a Iberia sobre el siglo VI AC, basándose en Avieno. La mayoría de los nombres que usa el texto de Avieno son indoeuropeos, entonces, ¿qué indoeuropeos eran esos que ya existían antes del siglo VI?.
Saludos.
Biblioteca: LOS PUEBLOS DEL MAR... OCCIDENTAL
Estimado Habis, me ha gustado mucho el artículo, pues a pesar de su brevedad, es rico en ideas y sugerencias muy interesantes.
Saludos y ¡ánimo!, Hermano...
Biblioteca: MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON
Existen muchas evidecnias arqueológicas (fundamentalmente epigráficas) que demuestran más allá de cualquier duda razonable que América fue visitada por muchos pueblos antiguos del Viejo Mundo Mediterráneo como fenicios, ibero-tartessios, celtas insulares, cartagineses, libio-bereberes (con escritura tifinag) y hasta romanos. No se trata de fantasías ni especulaciones sin fundamento sino de auténticas pruebas científicas que van desde artefactos arqueológicos encontrados en excavaciones científicas controladas hasta cientos de inscripciones gramaticalmente correctas escritas en la mayoría de los casos en lugares muy cercanos a bahías, puertos, desembocaduras de ríos, lo que demuestra que en la mayoría de los casos se debió a visitas esporádicas o accidentales, probablemente debido a naufragios o navegaciones que perdieron el rumbo al adentarse demasiado en el Atlántico.
Estas evidecnias han sido estudiadas por muchos especialistas de renombre internacional de Europa, África y América que han confrimado la autenticidad de las mismas.
Díaz-Montexano ha publicado algunas de estas evidencias y él mismo descubrió más de 30 inscripciones auténticas en varios puntos de islas del Caribe, sobre todo en Cuba, Haití y Santo Domingo y Venezuela.
La mayor prueba sobre la autenticidad de las inscripciones que han sido certificadas como auténticas ha sido que cuando aparecieron por primera vez algunas estaban en sistemas de escrituras que aún no habían sido descifrados y otras presentaban formas gramaticales desconocidas que en su momento se usaron para atacarlas como falsas, y que muchos años después, en la mayoría de estos casos, más de medio siglo después, se descubrieron esas mismas formas gramaticales en en otro yacimientos en sus páises de origen del Mediterráneo.
Negar estos hechos solamente puedo hacerlo una persona que los ignore (como veo que ocurreo aquí).
Ya que veo que el tema despierta interés, voy a sacar un poco de tiempo para escanear algunos de los artículos más importantes sobre estas evidecnias que han sido confirmadas como auténticas y que demuestran la presencia de cartagineses, celtas insulares (con escrituras oghmicas), libio-berebers (con escritura tifinagh), romanos y árabes (con escritura Kúfica) también.
Saludos.
Biblioteca: ¡ LOS CELTAS SON ORIUNDOS DE IBERIA ! Resurrección de una antigua polémica a la luz de las fuentes históricas, filológicas, toponímicas y epigr
Para mañana espero tener listo una tercera parte muy interesante...
Saludos
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Estimado Lykonius, no consigo comprender sus preguntas, debe ser que estoy muy torpe o que mi intelegencia está menguando, pues no acabo de encontra ninguna lógica a sus demandas.. ???
¿Cuántas veces tengo que repetir que en el aspecto que se basa la tesis de Díaz-Montexano ha sido muy bien demostrada? En líneas generales Díaz-Montexano lo que defiende es que el "país de los Celtas", mencionados en las fuentes de hallaba en Iberia, y lo demuestra de manera incuestionable a través de las citas más antiguas conocidas y a través de la toponimia, la epigrafía, la numismática (territorio y ciudad de la Céltica en Andalucía que acuñaba monedas con el nombre de Celtitan/Celtitania, o sea, "Nación o País de los Celtas"), y la filología (pues el celta más antiguo que se conoce es el que hablaban los celtibericos).
1. Solamente en Iberia tenemos territorios con los nombres de Keltikê o Celtici, Celtis, Celtica.
2. Solamente en Iberia tenemos una ciudad que acuñó sus propias monedas con el nombre de Celtitania, "País/nación de los Celtas".
3. Solamente en Iberia se hallan las lenguas celtas más antiguas conocidas. Según los filólogos, derivadas directamente del viejo indoeuropeo.
Las dos primeras citas más antiguas e importantes que existen sobre los Celtas, ubican sin discusión alguna posible a las tierras Célticas o País de los Celtas en Iberia, desde el límite oriental de Narbona y los Pirineos, hasta los límites de Tartessos con los Kynessios o Lusitania. (ver las citas de Hekateios y Herodotos y los mapas del artículo).
Estos son los puntos que permite sustentar con rigor la tesis que defiende Díaz-Montexano de que los celtas -propiamente mencionados con ese nombre por los primeros autores- eran pueblos de la Península Ibérica.
Cuando los autores de la antigüedad decían cuál era el país o las tierras de un nación determinada, eran exactos y ningún arqueólogo ha duda jamás que los Etruscos no fueran originarios de la Etruria, que los Fenicios no fuera originarios de Fenicia, que los Cartagineses, no fueran oriundos de Cartago, que los Griegos no fueran oriundos de Grecia, que los Egipcios no fueran oriundos de Egipto, que los Germanos no fuera oriundos de Germania, los Galos de la Galia y los romanos de Roma, ¿entonces, por qué esto no iba a ser igual para los Celtas?.
Por la misma razón, los celtas solamente pueden ser oriundos del país o nación Celta, de la misma manera que los Phoinikoi eran de la Phoinikê, los Romanoi de Roma, los Germanos de la Germania, y los Galos de la Galia.
Entonces, si los celtas eran nativos (originarios) de la Céltica, y los autores más antiguo ubican la Céltica en Iberia y Aquitania (entre la Narbonensse y los Kynesios de Lusitania). Entonces los celtas eran fundamentalmente y mayoritariamente de Iberia. Lo que se confirma con los datos complementarios de que Iberia conserva la lengua celta más antigua conocida (estructuralmente de más de mil o dos mil años anterior a todas las lenguas celtas conocidas, y con la incuestionable prueba de la exitencia en Iberia (y solo en Iberia) de nombres como la Celtici, Keltikë y Celtitania (todos traducibles como "Nación o País de los Celtas).
El argumento arqueológico es absurdo, por una sencilla razón, porque no existe ninguna manera posible de saber si los pueblos que los arqueólogos conosideran celtas de centro europa (más antiguos por fechados, de momento) eran celtas, o hablaban celtas. No se trata más que de una mera clasificación arqueológica basada en tipologías similares (que incluso no son tan similiares como se creían). Hoy en día la nueva arqueología está revisando todas estas viejas teorías y muchas se están derrumbando, en este sentido. Además, la ausencia de la evidencia nunca debe ser considerada como una evidencia (incuestionable) de la ausencia. ¿quién quita que en un futuro, no muy lejano (yo estoy seguro) la arqueología halle en Iberia restos de más antiguos aún que los de centro-Europa? Aunque insisto, en que para la tesis que defiende Díaz-Montexano, la evidecnia arqueológica, en este caso es absolutamente secundaria y no determinante.
Saludos
Biblioteca: Análisis sobre algunos argumentos falaces usado en los procesos de reconstrucción en lingüística histórica.
Estimados amigos, os agradecería que pudiéramos conotnuar debatiendo sobre las propuestas del artículo. Creo que importante para todos.
Saludos
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Estimado Brigantinus, no asombra a nadie que usted defienda la versión "oficial", es perfectamente lógico y natural. Usted siempre ha sido honesto en este sentido y jamás ha ocultado sus creencias al respecto.
Por lo demás, usted dice:
"...Y si la ausencia de la evidencia no significa la evidencia de la ausencia, no es menos cierto que ver evidencias donde hay ausencias es bastante aventurado...."
Pues déjem decirle que el "metalenguaje" le ha quedado mal. Porque justamente el artículo del Sr. Díaz-Montexano se basa en evidecnias, es decir, en fuentes escritas, toponimia, epigrafía y numismática, no en "ausencias vistas como evidencias", en todo caso quienes intentan imponer la falacia de que el "país de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" eran la Galia Transpirenaica y Transalpina, o sea, entre los Pirineos y los Alpes, en realidad son los que están "viendo (mejor dicho, inventando) evidencias donde hay ausencias", porque las citas "posteriores", que usted menciona, no pueden tener -bajo ningún conepto- mayor peso probatorio que las más antiguas (Hekataios y Herodotos). Y las más antiguas ( Hekataios y Herodotos), son muy claras en cuanto a que el "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" (en griego Keltikên, Keltôn) se enmarcaba entre Narbona y los Pirineos (límite oriental de la Céltica) y la región de los Kynesios en Iberia. Defender otra cosa, es faltar al rigor científico y faltar a la verdad, puesto que cualquiera puede comprobar estos datos.
Para empezar debería usted ser más cuidadoso y riguroso, porque acude usted a un autor del que no existen más que fragmentos recogidos por otros autores, por lo que para ser más fieles posibles a la verdad, se debe advertir siempre: "según Strabón (o el autor que lo cite), Posidonio pensaba esto o lo otro", pero nunca decir "Posidonio dijo esto o lo otro".
En algunos de los más conocidos mapas reconstruidos por geógrafos e historiadores, desde los tiempos medievales, sus autores no se atrevieron a colocar la Céltica directamente en Francia, entre los Alpes y los Pirineos, más bien se colocaba muy cerca de los Kinesios (Iberia suroccidental), y a veces debajo de estos, o sea, entre estos y lo que sería los Pirineos.
Díaz-Montexano tiene publicado un artículo muy interesante al respecto, donde analiza varios mapas de los más antiguos conocidos, realizados por autores medievales, donde se ubica sin lugar a dudas a la Gallia y a la Gallatia dentro de Iberia, entre los Pirineos y las costas occidentales de Iberia.
Voy a pedirle permiso para reproducirlo en Celtiberia como continuación de la serie de artículos sobre la Céltica en Iberia.
Usted dice: "...Resumiendo: no hay ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en la Península que se llamaran "celtas" a sí mismas...."
De acuerdo, pero usted olvida algo muy importante: ¡tampoco existe ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en centro-europa que se llamaran "celtas" a sí mismas!, con lo que se demuestra que usted está usando un argumento falaz para rebatir las teorías de Díaz-Montexano.
Además, en Iberia existía una ciudad que acuñaba sus monedas con el nombre de Kelse o (Keltse), y algunos filólogos han sostenido -con argumentos lógicos- que una forma como Kelse puede perfectamete ser interpretada como Kelte, con lo que tenemos al menos una evidecnia extra-griega y extra-romana de una ciudad de Iberia con un nombre que podría ser de la misma raíz del nombre Kelta.
En cuanto a la ciudad de Celtina o Celtitania, sus monedas están todas en latín, pero lo que importa es que la ciudad no fue fundada por los romanos ni fueron ellos los que la inventaron con ese nombre, porque la ciudad es mencionada en las fuentes como Keltis, Keltike, en esa misma área del suroeste, en Andalucía, cerca de Sevilla.
Usted podrá seguir pensando y creyendo lo que quiera, pero la teoría de Díaz-Montexano que propone identificar al "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" con Iberia está mucho más documentada (en cuanto a fuentes primarias) que la teoría tradicional establecida, fundamentalmente en criterios arqueológicos muy especulativos y sobre todo en el argumento de la fuerza no en la fuerza del argumento.
Saludos.
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Fe de erratas: donde dije Celtina quise decir Celtitán (Celtitania), de paso aclaro que también se conocen las formas Celtitani y Celtitanorum.
Saludos
Biblioteca: Arrugia
Yo en cambio, creo que no son necesarias tantas "enrrevesadas" y "retorcidas" especulaciones. Me mantengo en mis palabras ya dichas:
"me complace mucho más los métodos que intentan trabajar solamente con las cognadas, es decir, las reales, las que sí están documentadas. Las reconstruídas solamente deben servir como una especie de ejercicio orientativo, o poco más, pero no pueden usarse para sustentar, apoyar o defender una hipótesis lingüística dada, ya que te gusta tanto desacreditar las leyendas y los mitos antiguos, pues te pongo el mismo ejemplo. Intentar hacer investigación científica con los métodos de filología comparada histórica, a base de constelaciones llena de palabras estrelladas (nunca mejor dicho) es como querer hacer historia científica en base a las historias de Tubal entre otros personajes de los nostoi.
Para mi tiene mucho más valor científico una palabra cognada (real, documentada) que se asemeja en sonido y significado a la anlizada que cien mil palabras llenas de estrellitas, o sea, que cienmil imaginadas.
'Arrugia'. Casi podría pasar como una variante dialectal griega arcaica, comparable con las formas dóricas "exerrua, e[g]ruai, erruêka, y erruka, "flow, run, stream, gush" (river)". (georgeos Díaz-Montexano, 2000)"
Saludos...
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Hola, hace un tiempo que no vengo por aquí (es que ando muy ocupado ultimamente) , aprovecho la ocasión para traeros un mensaje que he econtrado en un Blog escéptico, espero que os interese, ya que trata el problema de la Atlántida justo desde su raíz primera.
Saludos,
JM0005
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Estoy plenamente de acuerdo con vuestro planteamiento sobre el espíritu crítico, y por ello aprovecho la ocasión para informar y advertir de una grave (gravísimo) error, o mejor dicho ¡falacia! que nuestro anfitrión repite (siguiendo a todos los escépticos anteriores) sobre la tan manida frase atribuída a Aristóteles que cuestiona la veracidad de la historia de la Atlántida de Platón. Creo que deberían echarle un vistazo al siguiente artículo sobre la susodicha frase de Aristóteles de la Atlántida. Veréis que no es más que ue una ¡pura invención!
[url=http://georgeos-diaz-montexano.blog.com.es/]http://georgeos-diaz-montexano.blog.com.es/[/url]
En el mismo Blog hay otro artículo muy interesante y bien argumentado sobre la discusión de si debe clasificarse como "mito" o como "historia verdadera" la narración de la Atlántida.
Salu2
Mc Greinan
Biblioteca: ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?
A esos que siguen creyendo que soy un alter ego del autor, solamente decirle dos cosas: una, en este mismo portal hay unas cuantas personas (de los miembros más antiguos) que me conocen bien, es decir, personalmente, físiamente, espero que elan estos mensajes y puedan dar fe de que no solo no soy el mismo Díaz sino que ni siquiera tengo relacionaes de ningún tipo con el.
Por lo demás, veo que como siempre ocurre con el escabroso tema de la Atlántida, escasean las verdaderas contra-argumentaciones sólidas, objetivas, lógicas, científicas y solamente abundan las descalificaciones "ad hominem", contra el autor o mensajero.
La mayoría sigue estando muy contaminado con literatura seudoescéptica y funda-científica que a su vez está plagada de falacias, errores de argumentación e interpretación de todo tipo. Pondré unos cuantos ejemplos, directamente relacionados con los puntos que seguís demandando.
preguta CAMPEZUKO: ¿cómo resuelves todo lo que en Platón se dice sobre la Atlántida y los atlantes? El autor resuelve de muchas maneras posibles pero para ello no bastaría con unas cuantas explicaciones en este foro. Puedo adelantar que, sencillamente, el autor consigue determinar cuánto hay en la obra de descripción histórico-geográfica real, cuánto de leyenda o mito (por ejemplo, la mención del dios Poseidón), y cuanto de exageración o sobrevaloración (algunos aspectos y detalles de construcciones arquitectónicas y organización social y militar, por ejemplo), pero lo curioso es que la conclusión a la que llega Georgeos Díaz, a través de un estudio que sin duda alguna es el más profundo realizado hasta la fecha a nivel de paleografía, lexicografía, etimología y filología greco-latina, de los más viejos códices conservados de los textos del Timeo y el Critias (y así lo creen muchos académicos -expertos de verdad-, y científicos universitarios que han tenido la oportunidad de asistir a sus conferencias universitarias), es que los puntos más importantes de la narración, el esqueleto o sustrato, la base, sobre la que sustenta toda la historia se corresponde con informaciones verdaderas, reales, con datos objetivos, concretos.
preguta CAMPEZUKO: Concretando, la invasión de los Atlantes sobre Atenas y el delta de Egipto ¿cómo y cuando tuvo lugar? Díaz-Montexano ha logrado identificar (a través del propio diálogo del Critias) la época en que se produce dicha invasión, conquista o colonización del algunos de los puntos del Mediterráneo oriental entre finales de la Edad del Bronce y prncipios de la Edad del Hierro, hilando más fino entre el 1580 a.C y el 1300 a.C., antes de los tiempos de Teseo, como afirma el mismo Platón a través de Critias (Critias 110a-110b). Veamos esta referencia:
Las primeras referencias a la Atlántida aparecen en los textos del filósofo griego Platón, el Timeo y el Critias, según consta en estos diálogos, su isla-acrópolis fue sumergida bajo el mar como consecuencia de varios terremotos y una gran inundación en los tiempos en que reinaban los reyes atenienses Cécrope II, Erecteo, Erisictón o Eresictón y Erictonio, y antes de los tiempos de Teseo, según reza en el Critias (110a-110b). Esta época se corresponde aproximadamente con finales de la Edad del Bronce y principios de la Edad del Hierro, ya que según las antiguas cronologías recogidas desde la antigüedad clásica, la misma se ubica entre el 1582 y el 1300 a.C.; por ejemplo, en la cronología del autor griego que realizó la inscripción cronológica del "Mármol de Paria", el año 1582 a.C (época de Cécrope) equivale a 1318 años antes la época en que escribe el autor de esta inscripción, quien termina la relación cronológica en el rey que gobernaba en su época en Atenas, Euctemon, que había comenzado su reinado unos 35 años antes, fecha que se corresponde con el año 299/298 a.C. La época en que Solón visitaría Egipto aparece mencionada en el "Mármol de Paria" con la referencia de Peisistratos como tirano de Atenas, que en la inscripción aparece como el año 297, antes de la época del anónimo autor de la inscripción y que equivale al 561/560 a.C. Por consiguiente, la Atlántida no desapareció en el 9.000 años antes de Solón, o 9.550 a.C., como erróneamente se ha sostenido sino alrededor del año 1300 a.C., época en que reinaba el último de los reyes de Atenas que lidereó la guerra contra los atlantes, según se deduce del citado fragmento del Critias y su cotejo con la cronología ateniense del "Mármol de Paria".
Por otra parte, buceando en las fuentes primarias, Díaz-Montexano ha logrado identificar una conquista o colonización similar, proveniente de la península ibérica, que tuvo lugar justo en esos tiempos anteriores a Teseo, y que es referenciada por varios autores clásicos, incluso historiadores y geógrafos, la cuestión es que -aunque parezca increible- este proceso de colonización del Mediterráneo oriental, por parte de antiguos pobladores de Iberia, ha sido sistemáticamente silenciado, contándose con los dedos de una mano los autores que se atrevieron a comentarla y sustentarla, por desgracia y para vergüenza nuestra ninguno de ellos de origen hispano, hasta hoy. Como apunta Díaz-Montexano, aunque es cierto que no se puede tener la seguridad final de que se trata de la misma invasión, no es menos cierto que al menos contamos con una identificación probable, lo cual no es poco, teniendo en cuenta que hasta la fecha era algo que se consideraba completamente imposible. Además hay que precisar algunos puntos, por ejemplo, tal y como haces la pregunta, se deduce que los atlantes, o pueblos del atlántico, llegaron a invadir el delta de Nilo y Atenas, sin embargo esto no es así, Platón solamente dice que ellos lo intentaron, pero no lo consiguieron, se habla de que se expandieron hasta llegar (por Libia) a los límites de Egipto y por Europa a los límites de la Tirrenia y el Asia (menor), o Anatolia, pero en ningún momento se dice que ellos conquistaron o invadieron Atenas y Sais.
Apunta Diocles: Lo que debe hacer un investigador al estudiar esta leyenda y cualquier otra, creo yo, es tratar de separar el grano de la paja. Justamente eso mismo es lo que ha hecho (y hace) Díaz-Montexano, intentar "separar el grano de la paja".
Servan
Hoy, a las 14:10
Apunta Servan: No pudo haber un continente en el Atlántico, ya que según Wagener América estaba unida al Africa y a Eurasia, no había ni pudo haber nada entremedio.(Pangea). La cuestión es que Georgeos Díaz jamás ha defenido que se tratara de un continente sino de una isla o península (que es lo que significa en griego la palabra Nêsos). Como ha demostrado perfectamente Díaz-Montexano, Platón no llama ni una sola vez a la Atlántida continente o "tierra firme", siempre la llama isla/península o delta del Atlántico. El argumento del continente, tan usado por seudoescépticos y fundacientíficos, no es más que otras de las tantas falacias inventadas por los detractores de la Atlántida y Platón como la tremenda falacia de que Arsitóteles negó la veracidad de la historia de la Atlántida y que pueden ver explicada en otro artículo de Díaz-Montexano que he colgado en este sitio.
Apunta Brigantinus: "Greek Basic level, reading and translation "
1-Le honra la sinceridad de reconocer que su "level" de giegro es "basic".
2-Partiendo del punto anterior, resulta cuanto menos aventurado introducirse en teorías que exigen un conocimiento de la lengua de Platón superior al "basic level".
¡Menudo argumento! Usted (como todos los detractores de Díaz-Montexano) siempre acuden al mismo tipo de argumentación absurda, porque olvida (como todos los demás) que ese curriculum vitae de Díaz-Montexano lleva colgado -sin modificación alguna- en la Red desde el año 1995. ¿Cree usted que desde entonces, más de diez años, no es tiempo suficiente para que alguien haya pasado de un nivel básico a uno más elevado? En cualquier caso, las únicas personas que podrían cuestionar el nivel de conocimientos que tiene Díaz-Montexano en materias de lenguas clásicas, paleografía, lexicografía, etc. son los verdaderos expertos reconocidos en dichas materias, es decir, voces autorizadas, y curiosamente ni una sola de estas voces ha publicado ninguna crítica contra Díaz-Montexano; todo lo contrario, hasta la fecha solamente han habido en los medios universitarios, en la mismas conferencias uiversitarias, reconocimientos a sus aportaciones y nivel de conocimientos, llegándose hasta enviar cartas firmadas de recomendación a la National Geographic, y siendo reconocido por importantes y prestigiosas instituciones internacionales de filología, epigrafía y paleografía. Las únicas críticas, burlas, y "ataques ad hominem" que recibe Georgeos Díaz, han provenido siempre de gente no autorizada, es decir, de personas que no son reconocidos -ni siquiera nacionalmente- como verdaderos especialistas o expertos, es decir, autoridades en las materias tratadas por dicho autor.
Pregunta Atalaya: ¿Es verdad que Georgeos Díaz-Montexano sostiene que varios monumentos del centro de la Península (Madrid, Segovia, Ávila) fueron construidos por los atlantes porque tienen grabados símbolos prerromanos? No, ¡no es verdad. Díaz-Montexano jamás ha dicho (que yo sepa) que ningún monumento fuera construido por los atlantes, solo porque tuviera grabados símbolos prerromanos, esto no es más que una tergiversación de los hechos. En todo caso, él ha usado para algunos monumentos el criterio epigráfico como un punto de apoyo en la argumentación, pero no como el único, no como el determinante o más importante. Por otra parte, siempre ha hablado de tradición técnico-estilística atlante o atlántica, es decir, que dichos monumentos pudieran haber sido construidos por gente de tradición (origen) atlante, o sea, gente que recordaba o conservaba técnicas y estilos usados en la época del principal esplendor de los atlantes (finales de la Edad del Bronce y principios de la Edad del Hierro)
Argumenta F: "y nadie ha podido aún demostrar científicamente -es decir, con datos, hechos y pruebas incuestionables, mostradas con métodos y argumentación científica- que Platón haya mentido al respecto. "
Y yo me pregunto: ¿no debería el sr. Díaz-Montexano demostrar que Platón dice la verdad? Porque si debemos creer a pies juntillas todo lo que Platón dice...entonces igual sí había alguien en una caverna y esas cosas.
La argumentación de Georgeos Díaz es más que correcta. Es una verdad como un cañón. ¡Nadie ha podido aún demostrar científicamente -es decir, con datos, hechos y pruebas incuestionables, mostradas con métodos y argumentación científica- que Platón haya mentido sobre la Atlántida." Esto es absolutamente cierto. Como el mismo Díaz-Montexano argumenta:
Que la existencia física -material- de la civilización que Platón describe bajo los nombres de Atlántica, Atlantida y Atlantis no haya sido aún identificada o confirmada -"oficialmente"- por las disciplinas científicas auxiliares de la Historia y la Arqueología, no es razón suficiente -ni siquiera científica- para negar su cualidad y categoría histórica (la ausencia de la evidencia jamás será la evidencia de la ausencia), puesto que desde los puntos de vista de la semántica, y la lexicografía, o usos idomáticos, como hemos visto, la Atlántida es histórica; es una Historia de algo que era verdadero o "cierto, por contraposición a lo fabuloso o legendario", como afirma el mismo Platón en su Timeo 26e, y nadie ha podido aún demostrar científicamente -es decir, con datos, hechos y pruebas incuestionables, mostradas con métodos y argumentación científica- que Platón haya mentido al respecto.
Mientras no existan evidencias físicas o materiales que permitan confirmar la existencia real de la civilización que Platón describe en sus dos diálogos histórico-filosóficos, el Timeo y el Critias, con el nombre de Atlántida, se puede dudar de la exactitud o veracidad de dicha narración, pero no se puede afirmar ni sostener que se trata de una narración mítica o ficticia, y por ende de una civilización, isla o península mítica o ficticia, por cuanto ha quedado demostrado que ha sido presentada por su autor, Platón, precisamente como todo lo contrario, o sea, como una narración histórica, cierta o verdadera, en franca contraposición a lo fabuloso o legendario, según el concepto griego antiguo del término empleado,
De ello no se puede colegir, que todo lo que Platón halla dicho sea verdad, al pie de la letra, está claro que cuando habla de mitos, él mismo lo puntualiza, cuando habla de dioses, habla de dioses. El argumento que usas, estimad@ F, no es más que una deducción sacada fuera de contexto, además de absurda.
Tampoco es cierto (ni obligatorio) que Díaz-Montexano (ni nadie) tenga que demostrar que Platón dice la verdad. Esto no es más que una maniobra de distración y manipulación de los seudoescépticos. El hecho real, es decir, el hecho del que partimos es que Platón nos cuenta una historia que nos garantiza es verdadera no ficticia, por consiguiente, si alguien sostiene lo contrario, es decir, que es falsa, que es una mera invención de Platón, y de esta manera acusa a Platón de mentiroso y peor aún de falsificador de la verdad, entonces es esta persona quien tiene que demostrar científicamente -es decir, con datos, hechos y pruebas incuestionables, mostradas con métodos y argumentación científica- que Platón miente, que Platón es un mentiroso y falsificador de la verdad histórica, o sea, tendría que demostrar todo lo contrario de lo que siempre se ha dicho -a lo largo de la historia- de Platón, que era un filósofo honesto, buscador de la verdad, estuviera donde estuviera, y por supuesto no basta con simplemente apoyarse en que todavía no haya sido confirmada físicamente la existencia de la Atlántida, como sí pasó, por ejemplo, con Troya. Recordemos: "la ausencia de la evidencia jamás será la evidencia de la ausencia".
Expone F: Y definir lo que era historia para un griego de los siglo V-IV a partir de lo que el DRAE dice al respecto, pues eso.
. Se equivoca de pleno, o sencillamente no ha leido bien el artículo. Díaz-Montexano se apoya no solo en las definciones actuales, también lo hace en base a las definciones propias de los griegos de la época, o sea, mediante la consulta de los lexicones, como puede verse en el mismo artículo, cuando pone varios datos lexicográficos de tales términos. ¿qué pasa, acaso no vió nada de esto, que ocupa una parte muy importante del artículo, o es que solamente estaba interesad@ en intentar desacreditar al autor de alguna manera?
Pregunta F: Una última pregunta, más bien tonta, ya lo sé: ¿dónde estaba? Y no me diga que en el fondo del mar, que todos sabemos que lo único que hay en el fondo del mar son llaves. Pues según sostiene Díaz-Montexano (basándose en los que Platón precisa en sus diálogos del Timeo y el Critias) la ciudad principal o acrópolis (la parte que se sumergió bajo el mar) se hallaba en una isla o península, justamente ubicada al lado de la región de Gadeira (Cádiz), ante la boca de las Columnas de Hércules, en la entrada o vestíbulo del golfo atlántico, como precisa Calcidio en el siglo IV, en su traducción o "interpretatio" del Timeo. Así pues, te guste o no, si existió realmente esta acrópolis concéntrica llamada Atlantis o Atlántica, debería estar bajo el mar, en ealgún punto cercano a las costas de la provincia de Cádiz o del Marruecos noroccidental, como ha logrado preciar Díaz-Montexano después del estudio más completo y profundo jamás realizado sobre los códices griegos y latinos del Timeo y el Critias de Platón y de otros autores anteriores y contemporáneos a Platón. Por otra parte, no estaría en el fondo del mar, en el sentido de a gran profundidad sino a bastante poca profundidad, a muy pocos metros bajo el mar, según se deduce de las propias palabras de Platón. Díaz-Montexano, hilando más fino ha trazado varios puntos, siendo el más probable la extensión de bajos que se extiende desde Tarifa, Cabo Trafalgar, Conil, y Chiclana hasta Huelva como punto más distante, y en esta área él y sus colaboradores ya han encontrado varias evidecnias físicas, restos de grandes murallas, con bloques o sillares de granito (roca que no existe en cientos de km de distancia), sillares extraños con aperturas interiores en forma de T, grandes pilares monolíticos, también de granito, entre otras evidencias más enigmáticas. Díaz-Montexano preparó informes arqueológicos de tales hallazgos y los envió a todas las autoridades competentes, incluida la UNESCO, esto fue en el verao del 2003, y ha fecha de hoy, nninguna de esta entidades o instituciones científicas académicas y estatales se ha interesado, solo han respondido varios expertos de gran prestigio internacional quienes han confesado que nunca antes habían visto este tipo de artefactos o evidencias, ninguno pudo clasificarlo, a lo máximo que se llegó es a que sin dudas eran muestras de una civilización organizada y bastante desarrollada, similar a las ciudades y emporios de la Edad del Bronce. Hasta la fecha, la cosa está cogelada. No aparece financiación ni apoyo institucional alguno y por supuesto, los permisos para continuar con las exploraciones se niegan sin niguna explicación lógica o científica.
Espero que mis respuestas puedan serviros de algo.
Salu2
JM0005
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Estoy muy disgustado y decepcionado. No comprendo porque se han censurado tres de mis últimas contribuciones: los dos artículos que trataban sobre la cuestión del mito y sobre lo que supuestamente dijo Aristóteles con relación a la Atlántida.
- ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?
La Atlántida, una historia verdadera, no un mito.
- La Atlántida y Aristóteles.
"El que la soñó la hizo desaparecer"
- ATLANTIDIS NOMINA . ATLANTIDOS ONOMATA . LOS NOMBRES DE ATLANTIS. Desciframiento e Identificación
Todos los que lo han leído saben perfectamente que no habían ellos nada ofensivo ni nada que contravenga la moral ni el método científico. Ni siquiera en los mensajes o respuestas habia nada que justificara tal injusta decisión.
Creo que nos merecemos una explicación.
Salu2
JM0005
Biblioteca: Atlantis entre Iberia y Africa: El Enigma de Gibraltar. Introducción a la Atlantología Científica
Estoy muy disgustado y decepcionado. No comprendo porque se han censurado tres de mis últimas contribuciones: los dos artículos que trataban sobre la cuestión del mito y sobre lo que supuestamente dijo Aristóteles con relación a la Atlántida.
- ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?
La Atlántida, una historia verdadera, no un mito.
- La Atlántida y Aristóteles.
"El que la soñó la hizo desaparecer"
- ATLANTIDIS NOMINA . ATLANTIDOS ONOMATA . LOS NOMBRES DE ATLANTIS. Desciframiento e Identificación
Todos los que lo han leído saben perfectamente que no habían ellos nada ofensivo ni nada que contravenga la moral ni el método científico. Ni siquiera en los mensajes o respuestas habia nada que justificara tal injusta decisión.
Creo que nos merecemos una explicación.
Salu2
JM0005
Biblioteca: Atlantis entre Iberia y Africa: El Enigma de Gibraltar. Introducción a la Atlantología Científica
Esta son las respuestas que he recibido de los moderadores Cierzo y Eyna a mi demanda por haber eliminado mis contribuciones en tres artículos sobre la Atlántida desde una óptica científica.
JM0005,pues precisamente ha sido el método que sigues y el enfoque que le das al tema de la Atlántida lo que no ha parecido apropiado para Celtiberia.
Salut!
Y entre otras cosas JM...
por higiene mental. Personalmente pienso en esos adolescentes que entran aquí recomendados por sus profesores y se pueden acabar creyendo la existencia de la Atlantida (por cierto que parece que los demás tengamos que demostrar que no existe cuando es todo lo contrario, se tendría que demostrar que existió). La Historia tiene un método y esas cosas. Y los chavales no tienen herramientas de crítica.
Suficiente tienen con Iker y sus cuentos.
Est es mi respuesta:
Jamás en mi vida había visto una respuesta tan ¡absurda y falsa!.
Primero yo no he seguido ningún método, pues me he limitado a publicar un par de artículos que ha aparecido publicado en otra fuente: http://georgeos-diaz-montexano.blog.com.es/
Curioso, no solo los dos artículos están perfectamente estructurados según el método científico, exponiendo todas las pruebas verificables (citas de fuentes clásicas originales en latín y griego, citas de los mejores y más autorizados Lexicones y Diccionarios) sino que incluso ha sido elogiado por verdaderos expertos en las materias y de hecho va a salir publicado en varios sitios considerados serios por tratar la historia antigua con rigor científico y corte académico.
Si embargo, ustedes, que asta donde yo sé, no sois reconocidos como autoridades en ninguna de esta materias, os atrevéis a decir que por el método empleado. ¿Por qué no os llenáis de valor y confesáis la verdad de una vez?
Muchos en este sitio sabemos la verdad, no es una cuestión de métodos (ni que estuviéramos escribiendo para la revista Nature), es sencillamente una cuestión personal de discriminación social y étnica contra el autor (Georgeos Díaz-Montexano) y una cuestión de ideologías, ustedes defienden la Religión Oficial de la Historia y la Arqueología (ROHA), y simplemente os limitáis a cumplir órdenes de otros personajes del mundo oficialista (de momento no cito nombres, aunque muchos saben a quien o quienes me refiero).
La verdad es que no habéis podido soportar como Díaz-Montexano ha destruido una de las mayores falacias de la historia con relación a la Atlántida, y de paso como ha demostrado de qué son capaces (o sea, de hasta mentir por siglos) los fundacientíficos y seudoescéticos en su afán por imponer sus absurdas y equivocadas ideas.
La única manera de tragarme estas mis propias palabras ahora dichas, sería viendo de nuevo todos los artículos que me habéis eliminado sin razón ni justificación alguna.
Salu2
JM0005
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Escribió Teshub
09/08/2005 18:49:29
Si no creemos en la existencia de la Atlántida, ¿por qué hemos de creer en la de Sócrates?. ¿Qué documento oficial ateniense, o escrito suyo existen?. Ninguno, creemos en Sócrates porque Jenofonte y Platón hablaron de él...sino, ¿de qué?.
Y con la Atlántida pasa lo mismo, aquí el problema es que Aristóteles dijo que era un invento de Platón...y claro, si lo dice Aristóteles, pues quien va a discutirlo.
Eso sí, que Teopompus de Quios (sobre un origen distinto, esta vez frigio, y llamándola Meropis), Diódoro de Sicilia, Proculus o Teofrasto de Lesbos hablen de la Atlántida resulta irrelevante, imagino..."
Más claro no se puede decir... ¡Bravo Teshub!.
A propósito, yo había colgado en este sito de Celtiberia un excelente artículo de Georgeos Díaz-Montexano donde destruía definitivamente esa falacia histórica de la tan manida frase donde supuestamente Arsitóteles negaba la existencia de la Atlántida de Platón. Díaz-Montexano demuestra de manera incuestionable que no ha sido más que una falacia, es decir, una gran mentira creada por los escépticos y atlantistas, tergiversando un fragmento de Estrabón.
Mejor te dejo una parte del artículo (te recomiendo que lo leas en su Blog sobre la Atlántida de Platón
"Investigar es ver lo que todo el mundo ha visto, y pensar lo que nadie más ha pensado" (Albert Szent Gyorgi)... "Una mentira es como una bola de nieve; cuanto más tiempo se le hace rodar, más grande se vuelve." (Martín Lutero)... "habrá que perseguir la mentira para encontrar la verdad" (Gil Grisson, CSI).
Clica sobre la foto para ampliarla a tamaño real.
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Esta es la traducción interlineal y lexicográfica (según el "Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940."). Compárese con las traducciones libres o interpretaciones y mi traducción metafrástica.
Esta es la traducción metafrástica (o literal):
"... Recientemente fue producido, declara (Homero?), el muro (de Troya); o quizás este no fue producido, sino un invento (que el) poeta (Homero) hizo desaparecer, como declara Aristóteles. ..." (Georgeos Díaz-Montexano, 2006)
Y estas son las traducciones libres, frásticas, o más bien interpretaciones libres (según versiones inglesas, francesas y alemanas), que son a su vez las más populares:
"...ya que Homero dice que la muralla (de Troya) sólo había sido construida recientemente (o tal vez no fue construida nunca, sino fabricada y luego abolida por el poeta, como dice Aristóteles)..."
"...pero la muralla -dice Homero- fue construida en el último período; o quizás ninguna muralla fue construida y la erección y destrucción de ella, como dice Aristóteles, sean debido a la invención del poeta (Homero)..."
Georgeos@Antiquos.com
http://www.Antiquos.com
Continua en el Blog sobre la Atlántida de Platón
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Estimado Servan, muy interesante las compraciones semíticas que expones, pero no debemos olvidar que la formas de eban/ebanen aparecen solamente en estelas de piedras junto a antróponimos, con lo que es mucho más probable que su traducción sea la que propone Georgeos Díaz-Montexano de "el que ha partido", "el que se fue", o metafóricamente (como en el griego), "el que ha muerto". Tiene mucho más lógica, en cuanto a que eban o ebanen aparece únicamente en estelas de piedras que por sus características parecen funerarias, y nunca sobre otros objetos de la vida cotidiana, este hecho fue el que llevó a algunos especialistas a considerar la hipótesis de la filiación, sin embargo, parece más lógico considerar que la hipótesis correcta es la de fórmula funeraria como demuestra Díaz-Montexano a través de raíces indoeuropeas, fundamentalmente desde el griego antiguo.
Saludos
JM0005
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Además, la hipótesis de Díaz-Montexano de identificar eban/ebanen con palabras griegas usadas para expresar la despedida del muerto, o fallecido, explica mucho mejor la cuestión que todas las demás, porque la palabra eban no solo aparece junto a nombres propios, lo que podría ser explicado también con la hipótesis de la filiación, pero lo que no puede explicar esta hipótesis es porque la mayoría de la veces eban/ebanen aparece al final de una oración o cuando la inscripción es breve siempre detrás o al final del nombres o de los nombres, nunca entre ellos, lo que sería de esperar si realmente su tradución fuera el de "hijo/a de". La hipótesis funeraria que propone Díaz-Montexano, tiene mucho más sentido, resulta perfectamente coherente esperar encontrar al final de una inscripción funeraria, detrás del nombre o de los nombres de los supuestos fallecidos, la palabra que expresa su condición de muertos.
Saludos
JM0005
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Hola, Servan... A propósito, ¿conoces otros textos bilingües?, creo que la principal ayuda sin duda podría venir de este tipo de textos, pero hasta donde conozco son apenas unos tres o cuatros.
Saludos,
JM0005
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Me parece a mi que sobra ese comentario de "jugar sucio", por la sencilla razón que el autor, Díaz-Montexano, hizo un breve resumen sobre las teorías más conocidas o predominantes, remitiendo al lector a ellas. El ha puesto de manera más que correcta sus hipótesis, sin menospreciar a ninguna otra, pero centrándose en sus ideas, pues no se trata de un artículo resumen de todas las hipótesis, para eso están las enciclopedias, como por ejemplo, el artículo de Wikipedia, al que remite el mismo Díaz-Montexano. La teoría semítica ha sido precisamente una de las mas estudiadas durante un tiempo, pero hoy ya casi nadie la sigue, aunque tampoco debería ser descartada.
Sigo pensando que de todas las teorías expuestas, la que ha sido mejor presentada en cuanto a riqueza de datos lingüísticos comparados, y similitud fonética y semántica es la de Díaz-Montexano. Además, no debemos olvidar que la culturao civilización ibérica es mucho más parecida a la griega arcaica que a cualquier otra civilización semítica. De hecho, la mayoría de los expertos coinciden que el arte ibérico, sus costumbres, y hasta ritos funerarios son muy similares al de los griegos arcaicos o preclásicos. Mientras que en Iberia oriental o levantina existieron importantes colonias griegas, que llegaron a desarrollar hasta un alfabeto propio que se conoce precisamente como jonio-ibérico. La relación entre griegos e ibéricos parece haber sido mucho mayor que entre iberos y fenicios o iberos y otros pueblos.
En este sentido, la teoría de Díaz-Montexano que intenta explicar la lengua ibérica desde el indoeuropeo, y en especial desde el antiguo griego, resulta mucho más lógica y convincente que la semíticas, y a nivel linguístico convence mucho más que la teoría vasca.
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Estimado Piñolo, sabias palabras... Muchas gracias, por tu comprensión.
Estiado Kullervo, gracias también por tus sugerencias relativas a como debería hacer las referencias, pero quizás nos has notado que el artículo no es mío, me he limitado simplemente a traerlo a Celtiberia, por lo que no creo sea de mi competencia modificar ni una coma del mismo, su autor me lo ha cedido amablemente pero bajo licencia de distribución libre (no comercial), y sin modificación, es decir, que las críticas o sugerencias sobre los defectos que pueda presentar por la manera de presentar las referencias deberías exponérselas al autor al que puede contactar en el sitio roginal, o sea, en La Atlántida de Platón.
Saludos,
JM0005
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Estimado Orison, es posible que tengas razón, no había pensado en esa posbilidad, pero ahora que traes a colación es interesante cita de Díaz-Montexano, pues sí que lo pienso, y es muy posible que en el fondo exista algo de "complejo de inferioridad" entre nuestros especilistas.
Saludos,
JM0005
Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Estimado J_Adinbeles, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. A propósito, el mismo autor, Georgeos Díaz-Montexano, ha publicado hace ya un par de años un artículo muy interesante sobre sta cuestión que creo qte puede interesar.
En dicho artículo el trata casi todos estos mismo puntos, y precisamente aporta una evidencia u observación nunca antes advertida que precisamente podría ser un indicativo de que la lengua de los íbero (o al menos la especie de koiné que debieron tener la mayoría de las tribus íberas), debió ser muy indoeuropea y además muy semejante al latín o al griego, que era una lengua bastante bien conocida por los romanos.
El argumento principal en el que Díaz-Montexano basa su observación (además de las comparaciones filológicas) es precisamente la casi ausencia de inscripciones bilingües verdaderas. No pienso extenderme demasiado, pienso que lo mejor será colgar el artículo original para que podáis todos analizarlo. Personalmente me resulta bastante convincente sus hipótesis al respecto.
Cuando lo cuelgue, te informaré en este mismo hilo de mensajes. Mientras tanto os dejo un fragmento del artículo que es mucho más extenso.
Saludos,
JM0005
La cuestión de la inexistente epigrafía bilingüe.
Pienso que Jorge María-Ribero acierta de pleno cuando defiende que
en Hispania -a la llegada de los romanos- ya se hablaba una lengua europea
de raíces muy antiguas que en general sería una especie de
mezcla de voces que después pasaron al castellano-asturleonés
y al eusko-navarro, y no muy diferente del idioma que hablarían los romanos
cuando llegaron a la península, que según parece sería
una lengua paladina bastante parecida al italiano y a todas las lenguas paladinas
o romanzs habladas en Iberia y Francia, lo que facilitaría la introducción
del lenguaje entre los Hispano-iberos. Como hemos visto, en este trabajo
se aportan evidencias materiales, es decir, documentos epigráficos
de época hispano-ibérica donde se pueden reconocer palabras virtualmente idénticas a las usadas en la España Medieval
entre los siglos VIII y XII.
Pero independientemente del enorme valor que tienen estas evidencias
epigráficas para apoyar esta tesis de Ribero-Meneses, contamos con
un hecho que inexplicablemente ha pasado inadvertido para todos los
filólogos y estudiosos de las lenguas hispánicas, y de la
arqueología de la península ibérica, me refiero a la
inexistencia de auténticas inscripciones bilingües latino-ibéricas,
o sea, epígrafes escritos en romano y en ibérico. Todos los
lugares donde los romanos colonizaron presentan suficientes ejemplares
(algunos verdaderamente monumentales) de inscripciones bilingües.
Se han hallado inscripciones bilingües de todo tipo, en simples
objetos cotidianos y hasta en sepulturas y teatros como la impresionante
inscripción monumental del Teatro de Lepcis Magna.
Ampliar Foto
Se han hallado numerosas inscripciones bilingües por todo el Imperio romano: latino-etruscas, latino-arameas, latino-púnicas... hasta
latino-griegas, cuando se supone que la lengua de los griegos es una
de las más cercanas a la lengua latina (que de hecho, mucho
le debe). Entonces..., ¿cómo se puede explicar que de todo el imperio romano,
únicamente Hispania carece de verdaderos ejemplares
(incuestionables) de inscripciones bilingües latino-ibéricas?. Los epigrafistas españoles solo
hablan de dos o tres ejemplares (muy dudosos), que además se corresponde con
unos pequeños fragmentos de posibles lápidas sepulcrales. Hasta la fecha ni una sola inscripción bilingüe
monumental clara e indiscutible. De hecho, el sueño más acariciado
por epigrafistas, filólogos y arqueólogos españoles, es poder hallar algún día, aunque sea una sola estela
bilingüe que como la "Piedra de Rosseta" contenga una cantidad suficiente
de palabras que permita descifrar correctamente la lengua ibérica.
La arqueología romana en España
ha sido precisamente la más estudiada y la que más ha
gozado de presupuestos para excavaciones. Se han descubiertos miles
de lápidas, miles de inscripciones de todo tipo, miles de grafitos
(en piedras y en cerámicas), pero hasta la fecha ni una sola
inscripción verdaderamente bilingüe y en condiciones óptimas, es decir, que lo mismo
que esté escrito en latín lo esté en ibérico.
Inscripción bilingüe Etrusco-Latina.
Pienso que la única
manera lógica de explicar este fenómeno "atípico" en
todo el antiguo Imperio Romano es admitiendo que en Hispania no existen
inscripciones bilingües, porque sencillamente no hacían falta,
y si no hacía falta es porque los romanos y los hispano-ibéricos
hablarían una lengua muy similar, tan similar que hizo innecesaria
la producción de edictos oficiales ni carteles de ningún tipo
en ambas lenguas.
Una evidencia indirecta de lo anterior la hallamos
en Estrabón, quien afirma que los Turdetanos (descendientes de los
Tartessios) adoptaron la lengua latina con gran rapidez, hasta el punto
que casi olvidaron la suya propia, a pesar de tener esta más de 6000 años de antigüedad. Esta afirmación de Estrabón
demuestra que la lengua ibérica debió ser muy similar no solo
en fonética sino también en la estructura, ya que esta es
la única manera posible de explicar esa fácil adopción, y ese aprendizaje tan rápido
de la lengua que hablaban los romanos. Veamos esta noticia, por que es de
una importancia crucial.
"...los
turdetanos, sobre todo los que viven en las riberas del Betis (Guadalquivir),
han adquirido enteramente la manera de vivir de los romanos, hasta olvidar
su idioma propio; además, la mayoría de ellos se han hecho
latinos, han tomado colonos romanos y falta poco para que todos se hagan
romanos..." (Estrabón . Libro III)
Estrabon
establece una diferencia entre hacerse latino (entiéndase hacerse
latino-parlante) y hacerse romano. Esto podría indicar que existían
dos modos y/o lenguajes, el latino, que sería una especie de lengua
paladina o vernacular del pueblo y el romano que sería lo que conocemos
como latín clásico, la lengua imperial y elitista; aunque también es cierto que se podría pensar que "hacerse romano" significaría hacer "ciudadano romano".
Otra
prueba de esta interpretación (que algunos podrían considerar
una osadía de mi parte) la tenemos en la célebre cita de Qinto
Ennio:
"...Hispane
non Romane memoreris loqui me..." ("...Acuérdate que yo hablo a la
manera Hispana no a la Romana...")
Y esto
lo dice Quinto Ennio en un Romano o latín clásico más
que correcto, lo que demuestra -como bien apunta Ribero-Meneses-
la existencia de un grado de semejanza y diferencia considerable entre
la lengua Hispana hablada en tiempos de Roma y la hablada por los
propios romanos, lo suficiente como para tener que establecerse esta
aclaración, pero más importante aún, demuestra que la lengua Romana a
la que se refiere Quinto
Ennio no es el latín clásico usado en la escritura sino el
lenguaje hablado de los romanos, el que muy pobablemente sería una
"Romana Lingua", madre directa de la "Lingua Romanz" y abuela del
italiano, y de otras lenguas romances; por que es de puro cajón que si
Quinto Ennio escribía en un Latín clásico incuestionablemente correcto,
mientras está aclarando (excusándose, explicando) que él habla a la manera Hispana no
a la manera Romana, es entonces porque el Hispano, el Romano y el Latín clásico eran tres lenguas diferentes. Insisto: Quinto Ennio está escribiendo en Latín
clásico correcto, se dirige a un interlocutor que también conoce
el Latín clásico, sin embargo, advierte que él no habla
a la manera Romana sino a la Hispana, entonces -no cabe duda-, el Romano no
es el mismo Latín clásico usado en la escritura. El Romano
es el lenguaje popular o paladino, hablado por los romanos (que rara vez se escribiría), y que no tiene por que ser ni siquiera
una variante vulgar
del latín, podría ser otra lengua indoeuropea diferente, una especie de
koiné que englobaría muchas voces indoeuropeas antiguas y
celto-itálicas. Pongamos p.e. el caso del Griego, que fue una lengua
culta usada casi exclusivamente para los estudios filosóficos y
científicos por varias naciones que tenían su propia lengua y además
diferente, y lo mismo ocurrió después con el latín. La historia
demuestra que algunos pueblos (no pocos) pueden tener dos y hasta tres
lenguas oficiales, donde una sería solamente usada para la literatura,
poética, filosófico-científica, sacra y estatal, otras se usarían para
cualquier tipo de documento escrito (como el latín clásico), mientras
que otras jamás (salvo casos muy raros) se escribiría, es el caso de la
mayoría de las lenguas romanz, que rara vez se usaron (ni siquiera para
simples cartas privadas) durante muchos siglos.
Volviendo
a Estrabón, hemos visto como afirma que los Turdetanos se adaptaron
rápidamente a las costumbres romanas hasta el punto de olvidar su
propia lengua (aunque algo exagerada me parece esta afimación) y este
detalle coincide con el comentario de Quinto Ennio, quien establece una
diferencia entre la lengua hablada Hispana y la Romana. Por eso los
Turdetanos terminaron (casi) olvidando su lengua, porque adoptaron la
lengua hablada Romana. Mientras tanto, Quinto Ennio seguía hablando una
lengua semejante a la que hablaban los Romanos, pero a la manera
Hispana, o sea, que hablaba un ibero-romano paladino; además de
escribir y -con toda seguridad- también hablar el Latín clásico.
Pienso
que pocas dudas deberían quedar ya de que esta antigua teoría
defendida por muchos autores de la diferencia entre el latín clásico
escrito y la lengua hablada por los propios romanos es más que probable. Podemos concluir que existía una lengua común
paladina, o sea, pública, que hablaban los Romanos que era casi la
misma que hablaban los Hispanos (no creo que todos), pero con sus lógicas
diferencias en los giros, modos y normas de pronunciación, mientras
que el latín era sólo una lengua "culta", más bien con
un uso mayoritariamente literario.
Mas
o menos estas mismas conclusiones se encuentran en varios autores anteriores
entre los que destacamos por orden a Gregorio López Madera (s. XVII)
y al más importante de los tiempos modernos, Jorge María
Ribero-Meneses.
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