Autor: falkata
lunes, 18 de octubre de 2004
Sección: Antropología
Información publicada por: falkata
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origen de los celtas¿sera verdad?

varias teorias navegando por la red

¿que hay de cierto en esto?

ORIGEN INDOEUROPEO:Hasta la fecha, la teoría del origen de los Celtas, mas aceptada por los expertos en el tema del estudio de los Celtas como lo es Luisfondo, Roberto R. Reynolds, entre otros, es la del "Origen Indoeuropeo". Esta teoría plantea la hipótesis de que un grupo de pueblos, procedentes de la India, y Medio oriente, emigraron rumbo a Europa (un continente prácticamente deshabitado). De este pueblo indoeuropeo, o como algunos autores los marcan como "La Nación Aria" surgieron algunas de la civilizaciones mas grandiosas de Europa, tales como los griegos, los vikingos, los germánicos, los romanos y claro los Celtas. Estos pueblos, pudieron haber emigrado rumbo a Europa ya sea por problemas internos, o con otras naciones, o bien por sequías, habrunas, o pestes. Los indoeuropeos, llegaron a los Urales, y al Mar Caspio, cruzaron el Mar Negro, y llegaron a Europa Oriental, y a los Balcanes. Posteriormente, se introdujeron mas en Europa y llegaron a Alemania, Austria, Suiza, y algunos subieron a los países Nórdicos. De esta etapa, la cual fue la cultura del Hallstat, si tienen registros, de utensilios, armas, cuerpos momificados y algunos fósiles encontrados en Austria y que marcan el inicio del pueblo Celta. Posteriormente, los celtas avanzaron a Francia, las Islas Británicas, Irlanda y España. Las pruebas que se tienen de esta teoría, son los Menhires, Dólmenes, y demás huellas de la cultura Celta en Ucrania, los Balcanes y ya los antes mencionados en Austria, los cuales son, hasta el momento los mas viejos encontrados en Europa. ORIGEN GERMANO-NORDICO:La segunda teoría sobre el origen de las naciones Celtas, es aquella que plantea la hipotesis de que los Celtas, y en general casi todos los pueblos Europeos, sus antecesores originarios no son los pueblos Indoeuropeos si no los pueblos Nórdicos o Vikingos. Esta teoría dice que los Nórdicos llegaron a Alemania por diferentes causas principalmente por el simple afán de conquista, y que de allí se expandieron a Europa Occidental, Oriental, Insular y a Medio Oriente. Posteriormente, el aislamiento geográfico provoco que el pueblo Vikingo que emigró al sur, se hiciera completamente diferente al Vikingo del Norte. Sin embargo no hay mucha evidencia física que sustente esta teoría, puesto que los hallazgos de restos Celtas encontrados en países Nórdicos son muy posteriores al origen Celta, a parte de que los encontrados en el transcurso del movimientos de los Indoeuropeos son mucho mas amplios y mas antiguos. También hay que destacar que la poca evidencia física que había fue sumamente manipulada, por conveniencia de ciertos gobiernos, durante la segunda guerra mundial y durante la guerra fría, que fue en este periodo de la historia cuando gran parte de la evidencia fue destruida. La única evidencia fuerte, es el hallazgo de algunos materiales netamente protoceltas, en el norte de Dinamarca, los cuales fueron fechados antes de la cultura del Hallstat de Austria. Esta teoria es poco aceptada en la actualidad, sin embargo no es desechada puesto que la teoría en si es muy buena y muy lógica ORIGEN GALLEGO-ASTURIANO:La tercera teoría es prácticamente nueva, y desconocida. Nuevos hallazgos datos en casi 3000 años antes del Hasllstat de pueblos protoceltas, en La Coruña, en Ourense, y en el extremo occidental del principado de Asturias al Norte de España, hace pensar a algunos autores que los Celtas tuvieron su cuna en España y que avanzaron a los Pirineos, Catalunya, y sur de Francia, para despues emigrar al Oriente de Europa y a las Islas Británicas. Durante muchos años la Historia Celta en España estuvo muy poco estudiada, y en los últimos años, en los cuales se ha estudiado a fondo a este pueblo, se han hecho grandes descubrimientos. Esta teoría es muy probable de que sea realidad, ya que en el Norte de España, es el segundo lugar (después de Irlanda) donde la cultura Celta es pura, aparte de que es sumamente antigua, y además, los nuevos descubrimientos han apoyado a esta teoría. El posible origen Celta, en Galicia y Asturias, ha dado como resultado un choque entre los historiadores tradicionales o comúnmente llamados "Historiadores de Escritorio" y los arqueólogos, los cuales han sido los mayores defensores de esta nueva teoría. ORIGEN IRLANDES:La cuarta teoria es similar a la teoria Gellego-Asturiana. Sengun la teoría irlandesa, los Celtas nacieron en Irlanda, e Isla de Mana. de donde empezaron a emigrar a Inglaterra, Gales, Curnugales, Escocia, y después a Francia, a los paises de Europa Oriental, a España, y a Turquía (Los Gálatas). Esta teoría se sustenta en hallazgos datos en la misma fecha que los Gallegos, a excepción de una vasija con una decoración que al parecer resulta ser protocelta y es de unos 700 años antes. La vasija, o mejor dicho, el fragmento de la vasija esta sumamente dañada, por lo cual no se sabe bien su origen. Algunos arqueólogos presumen que la vasija tiene que ser no protocelta, si no totalmente Celta, pues hasta donde se sabe, los primeros y casi los únicos habitantes de Irlanda son Celtas. Otra prueba contundente es la mitología Celta, que a pesar de que no se puede tomar como prueba fundamental por el simple hecho de ser "Mitología", se nos habla de que antes que el mundo naciera, los Celtas poblaban Irlanda. Claudio Portés en su libro "La Expansión Céltica en Europa" nos da una interpretación de este fragmente de la mitología diciéndonos, que los Celtas probablemente, sabían a la perfección que sus orígenes eran Irlandeses, y que se refieres a el hecho de que "Antes de que hubiese celtas en Europa Continental ya los había en Irlanda". Esta teoría, considero que podría ser la única que se pudiera comprobar o bien refutar en un lapso corto de tiempo, ya que las fuentes celtas en Irlanda son amplias y poco manipuladas. ORIGEN LEGENDARIO;LA ATLANTIDA:El hecho de que Irlanda, Francia y España, tengan un factor común en todas las teorías sobre el origen de los celtas, ha creado la mas reciente de todas las teorías. La Atlántida. Esta teoría se basa en el místico continente de la Atlántida el cual desapareció si dejar huella alguna. Los defensores de esta teoría se basan mas en presentimientos y suposiciones que en pruebas físicas, de las cuales solo mencionan el hecho de que en Irlanda, Francia y el Norte de España, se da una misteriosa congregación de Celtas y protoceltas muy anterior a los de Austria y Ucrania lo cual les hace pensar que algunos misteriosos habitantes de un lejano continente perdido llegaron a Europa. Esta teoría es casi imposible de comprobar al menos de que alguien encuntre el continente, sin embargo, no es del todo absurda ni idiota. Carlos Luisfondo en su libro "Nosotros, Los Celtas, en el siglo XX." apoya totalmente esta teoría diciendo que si se descubriera el continente de la Atlántida, no tardarían en hacer "Un Monumento" en algún museo Europeo. Pero por el momento es prácticamente imposible de comprobar esta teoría (EXTRAIDO DE LA PAGINA WWW.LIBREOPINION.COM/HISTORIA_CELTA/ SOLO QUERIA QUE SE DISCUTIERA Y ACLARARA UN POCO ESTE TEMA GRACIAS


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Comentarios

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  1. #1 jaume 18 de oct. 2004

    Cuando hablamos de los celtas, hablamos de una cultura o de una raza. En el caso de que sea una cultura está claro que algún pueblo, de una determinada raza tiene que ser el presursor de esta cultura, pero no necesariamente tiene que ser esa raza o pueblo la que se expanda por todo el continente, la cultura puede expandirse por simple contacto con otros pueblos menos "civilizados". Es el caso de los romanos y la romanización de su imperio. El tema lo saco porque creo que para discutir las diferentes probabilidades del origen de los celtas, tal y como las propone Falcata, es necesario diferenciar entre cultura celta y raza celta o pueblo presursor de esta cultura. Yo soy partidario de, teniendo en cuenta los avances tecnológicos de los primeros celtas, un origen cercano a pueblos muy antiguos y civilizados, como por ejemplo los egipcios o los mesopotámicos, lo que unido a su lengua, indoeuropea, me inclina en favor al origen indio. Gracias por el artículo compañero, es muy interesante.

  2. #2 mynydd 18 de oct. 2004

    Creo que en antropología se entiende como celta al tipo Hallstatt, que si no me equivoco dista bastante del tipo grácil nórdico. De todos modos, las poblaciones tanto de las supuestas naciones celtas en Islas Británicas y en Bretaña, como los de la península parecen ser mayoritariamente descendientes de los pobladores del Paleolítico Superior, y por tanto anteriores a las invasiones o migraciones indo-europeas. Jaume, el origen indoe-europeo y el egipcio y/o mesopotámico (o sea, mediterráneo... si se puede definir una supuesta raza mediterránea), ¿no está reñido?

  3. #3 Pangur 18 de oct. 2004

    "Posteriormente, los celtas avanzaron a Francia, las Islas Británicas, Irlanda y España. Las pruebas que se tienen de esta teoría, son los Menhires, Dólmenes, y demás huellas de la cultura Celta en Ucrania (...)" Pruebas= ¿dolmenes menhires, etc? pero bueno, si hasta en los manuales de Bachillerato ya se desconecta una cosa de la otra. Son neolíticos, y no tienen relación directa con la cuestión céltica. En cuanto a la afirmación "las fuentes celtas en Irlanda son amplias y POCO MANIPULADAS" no puede sino provocar una sonrisa entre quienes nos hemos dedicado algo a los documentos medievales irlandeses. Ooooops. ¿He metido la pata?

  4. #4 mynydd 18 de oct. 2004

    Pangur, tienes razón y se me olvidó comentarlo. Sin embargo, ¿las construcciones megalíticas vienen del neolítico o incluso antes del paleolítico superior o mesolítico?

  5. #5 aladelta 18 de oct. 2004

    Hola Falkata. Muy variadas teorías has metido en tu articulo sobre el origen de los celtas. Lo de que los celtas tienen un origen indoeuropeo es aceptado por la inmensa mayoría de los lingüistas e historiadores así que poco hay que discutir a eso desde mi punto de vista. Otra cosa es saber de donde vienen esos indoeuropeos. Las últimas teorías apuntan a un origen sur europeo o anatolio. Son dos teorías que son, a mi modo de ver, compatibles. Para Igor M. D'iakonov los indoeuropeos tienen su origen en los Balcanes y fue el desarrollo de la ganadería y la agricultura la que dio ventaja a esos grupos para influenciar en el resto de habitantes europeos, sumidos todavía en sus sociedades cazadoras recolectoras. . Para Kalevi Wiik ve su origen en los Balcanes y Grecia ( los exportadores del Neolítico, según él) se expandió el indoeuropeo, sirviendo como lingua franca primero al resto de las regiones no indoeuropeas; obviamente esta teoría va en sintonía con la de D'iakonov. Colin Renfrew ve, sin embargo, su origen en Anatolia. Aunque la unión lingüística la ve en los Balcanes y que desde ahí se expandió al resto, para él el proto-indoeuropeo proviene de Anatolia, desde donde él cree que se expandió la agricultura y ganadería. En esta península se derivarían el al occidente el proto-indoeuropeo y al este el proto-anatolio(que daría lugar al hitita entre otros) Luego hay otras teorías como que el indoeuropeo viene de las estepas rusas, o como lo que tú apuntas el origen GERMANO-NORDICO ‘ario’ claramente racista y, a mi modo de ver, nada científico y poco realista en el que quiere ver a la raza de rubios con ojos azules como los únicos creadores de algo grande, entre ello, la expansión de las lenguas indoeuropeas y ve al resto como razas inferiores cuyo destino es ser mandados por los arios. Como los ecos de la segunda guerra mundial siguen oyéndose, todavía hay gente que se cree estas teorías, sobre todo si son rubitos, porque les pone en un altar. Lo de la teoría gallega e irlandesa... la desconozco. Lo que si que he leído es que fueron los gaélicos (de lengua de origen indoeuropea))del noroeste de Iberia los que invadieron Irlanda e impusieron su lengua gaélica de la que deriva el gaélico actual irlandés y( por conquista irlandesa sobre los pictos) escocés. El origen de la población celta es bien distinto del origen lingüístico. En todos los países donde habitaron o habitan los celtas, esto es desde Bavária hasta el punto más occidental de Europa, el mayor aporte genético lo dieron las poblaciones occidentales de Europa, de origen pre-indoeuropeo proto-vasco cuyo sustrato debió de ser fundamental para la formación de las diferentes lenguas celtas.

  6. #6 falkata 18 de oct. 2004

    gracias a todos por los comentarios!una cosa,que este articulo lo e bajado de una pagina y hay muchas cosas en las que no estoy deacuerdo no os creais k me creo esas cosas(sobretodo lo de los arios...) otra cosa,Pamgur, hay algun otro pueblo,raza o como lo querais llamar que haga dolmenes,menhires...etc?en mi libro de bachillerato y mi profesora de historia(x llamarla algo xk no sabe la mitad de las cosas que mucha gente de aki sin ser profesor)nos relacionan menhires con celtas!gracias a todos un saludo

  7. #7 falkata 18 de oct. 2004

    perdona Pangur,que he dicho mal tu nombre

  8. #8 Bea 18 de oct. 2004

    Hola Falkata. Bien, he dejado de leer y he venido a responder directamente cuando he visto el primer error. Los Menhires y Dólmenes no pueden evidenciar la supuesta emigración celta, ya que se ha demostrado que la cronología de estos monuentos son neolíticos, la idea de que los megaltos son obra de los Celtas, viene de los eruditos del siglo XVI, siendo estos los monumentos prehistóricos más llamativos de la Europa Occidental. los antepasados directos a esta idea, los podemos encontrar un siglo antes, cuando franceses e ingleses exaltan a los druidas de las fuentes clásicas con fines patrióticos, tratando de establecer una continuidad con esos antepasados nobles que se resistieron a la tiranía de Roma, y así fundamentar su, anciente por entonces, Estado-Nación (resumo lo que G. Ruiz Zapatero dice al respecto). Por ejemplo, la teoría de la Cuna gallega, se ha visto desbancada con la Tesis Doctoral del Dr. Alfredo González Ruibal, quien después de haber estudiado la cultura material del Bronce y del Hierro en Galicia, incluso excavando en un castro pontevedrés, ha llegado a la conclusión de que no hubo Celtas. Además de haber estudiado la historiografía de los Celtas en Galicia y haber descubierto que muchas asunciones célticas en Galicia vienen más de manipulaciones con intereses políticos, más que de otra cosa. Mierda, me tengo que ir, segiré con el comentario después. Bea

  9. #9 Dingo 18 de oct. 2004

    Buff, abría mucho que decir. Yo os aconsejo si quereis hablar sobre esto abrir un fofo, donde estaréis más cómodos, o mejor, reabrir algún viejo foro como ¿Realmente, quñe es el celta? (o algo así, se llamaba). Desdeluego no hay ninguna raza celta. Lo único que se puede decir de ellos, racialmente, es que eran una mezcla de tipos caucasoides, con diferencias según la zona. Lo que no quiere decir, efectivamente, que los proto-indoeuropeos, entendiendo por tales a aquel pueblo o grupo de pueblos que hablaron la presunta lengua proto-indoeuropea antes de extender su cultura por el oeste europeo, no correspondiensen principalmente al tipo nórdico, a veces llamado ario, lo cual sí es posible, las teorías que has sacado de esa página Falkata no son precisamente de lo más serio que te vas a encontrar por ahí. Lo de la Atlántida ni lo comento. La teoría gallego-asturiana y la irlandesa, que ya conocía, siempre me han hecho gracia, porque es difícil imaginarse al resto de los indoeuropeos teniendo su origen en Europa oriental o Eurasia y a los celtas teniendo su origen en el extremo más occidental de Europa. Por otra parte la pertenencia de los pueblos del NO español al grupo celta está siendo descartada. Pues parece que hababan una lengua indoeuropea pero no celta. Ni siquiera me quedo con la primera teoría: los indoeuropeos NO proceden de la India, sino que la invadieron, pues hay en la India otros dos grupos de lenguas anteriores a la llegada del indoeuropeo, más antiguas y que no tienen nada que ver con el.

  10. #10 Dingo 18 de oct. 2004

    Quería decir "abrir un foro", jobá qué mal escribo

  11. #11 falkata 18 de oct. 2004

    gracias x lo de la pagina,he leido un poco mas y me he dao cuenta que no es muy cientifico podriamos decir!la verdad k en un foro estaria mejor xk este tema da mucho que hablar.entonces el mito norte te españa=celta no es asi o x lo menos no es tanto?gracias un saludo

  12. #12 aladelta 18 de oct. 2004

    Yo creo que lo que se refiere a que el norte de España no era celta es que tanto estos como los habitantes de las Islas británicas no son celtas. Por lo menos en algunos foros anglosajones donde he entrado, he podido leer eso. Era un sustrato Mesolítico, que adoptó lengua indoeuropea, y no todos. Lo de la invasión de Irlanda por gaélicos iberos, viene de las tradiciones irlandesas; ellos realmente creen en ella y, en mi opinión podría llegar a ser posible, ya que el contacto de las Islas con la Península se remonta a épocas muy antiguas, quiza de antes de las invasiones indoeuropeas, que luego, poblaciones indopeurizadas aprovecharían esas rutas para extender sus influencias.

  13. #13 Dingo 18 de oct. 2004

    Mas o menos sí es mito. Los celtíberos en sentido estricto si que eran celtas. No así los pueblos del NO. Se habla de una lengua galaico-lusitana indoeuropea precelta. Para cántabros y astures, hay menos documentación pero por ahí van los tiros. Elo no quiere decir que estos pueblos del NO no estuviesen recibiendo influencia de los celtas, es decir, "celtzándose", para la época en que llegaron los cartagineses, romanos y demás.

  14. #14 Dingo 18 de oct. 2004

    Si nos atenemos a criterios lingüísticos, los de las islas sí eran celtas, igual que galos, celtíberos y lepónticos. Otra cosa es que su población tuviese mayormente un sustrato paleolítico. Seguramente entre los galos también primaba el sustrato paleolítico, no tanto como en Iberia y las islas pero también. La lengua-cultura indoeuropea pudieron ser traídas por poblaciones demográficamente reducidas procedentes del este que se impusiesen como casta dominante a las poblaciones proto-vasconas. Otros autores piensan que las lenguas indoeuropeas se extendieron por simple contacto comercial o a la par que la exansión de la agricultura. Probablemente todos estos factores sean válidos, primando unos sobre otros según la época y el lugar.

  15. #15 falkata 18 de oct. 2004

    gracias dingo!

  16. #16 Bea 19 de oct. 2004

    Sobre el tema del celtismo en Irlanda, sólo copio literamente de Barry Raftery: "CONCLUSIÓN: La "Edad del Hierro" en Irlanda es variada regional y cronológicamente, y se encuentra, en la mayoría de los casos, mal definida. Por ningún lado los restos de la cultura material ofrecen todos los requisitos "clásicos" de una cultura desarrollada. En ninguna parte podemos señalar un conjunto arqueológico que nos proporcione la evidencia inequívoca de una colonización a gran escala llegada desde el exterior. Sobre la cuestión "céltica" hay un claro conflicto entre lo que los lingüístas asumen y lo que los arqueólogos no pueden probar". Sobran las palabras tras esto. No digo que se la verdad absoluta, pero es el resumen de un articulo llamado: Celtas, cultura y colonización: reflexiones sobre la Edad del Hierro en Irlanda. El origen legendario, se cae por su propio peso. Todas las culturas han dado una explicación legendaria a su origen, por supuesto, pero lo cierto es que los celtas existen, se les puede rastrear su gestación en Europa Central y no es necesario buscar una "Atlantida" o continente perdido para explicarlos. Hay quien ve su origen en los Campos de Urnas, quien ve sus gestación en el Hallsttat, y su pleno desarrollo en La Tené. Un posible origen Indoeuropeo es el más extendido, pero aun así no es satisfactorio 100% por que de ser así, no es que los celtas nacieran en algún lugar del Indo y viajasen por todo el camino que se les adjudica hasta estallar en el Hierro en Europa. No, simplemente son una cultura que fue a nacer, con sus bases indoeurpeas e ifluencias externas, ademas de invenciones e inovacions propias. La verdad es que lo he dejado en blanco, y debería volver a ponerlo, "El Origen de los Celtas", que explicaba bien cual era la formación de los llamados "Principes Hallsttaticos". Los Megalitos, son un tipo de "construcción monumental" (por su tamaño), que se dio en toda la Europa Occidental en el Neolítico. No son anteriores, ni posteriores, aunque han sido rehutilizadas por las poblaciones hasta momentos avanzados en el Hierro (recordar las últimas excavaciones en Stonehenge, que han dado tumbas Britanas), pero no quiere decir que estas estructuras fueran construidas por estos pueblos. Se trata de los Dólmenes, Cromlech y Menhires, los Dólmenes suelen tener un sentido funerario, los Cromlech quizá son lugares llenos de simbolismo, ya sean observatorios astronómicos o lugares sagrados, y los Menhires, para algunos son un tipo de demarcadores territoriales. Todos ellos construidos en el Neolítico, en un contexto en el que la tierra empieza a ser un bien necesario y debe ser controlable por los grupos humanos. Dingo "Mas o menos sí es mito. Los celtíberos en sentido estricto si que eran celtas. No así los pueblos del NO. Se habla de una lengua galaico-lusitana indoeuropea precelta. Para cántabros y astures, hay menos documentación pero por ahí van los tiros. Elo no quiere decir que estos pueblos del NO no estuviesen recibiendo influencia de los celtas, es decir, "celtzándose", para la época en que llegaron los cartagineses, romanos y demás." Totallmete de acuerdo contigo. Falkata, el artículo de esta web está bien en el sentido que da información de todo tipo, pero noto que cojea en los autores y teorías que usa, me parece que son libros antiguos y otros de divulgación, escritos más para tener audiencia que para expandir un conocimiento. Reconozco que como me dijo Ikesancom, enfrentarse a un tocho como "La Edad del Hierro en Europa" de John Collis, puede ser durillo, agreste y poco satisfactorio por que si no estas iniciado en el tema aburre, y aun aburre a algunos iniciados... ;). Abrazos: Bea

  17. #17 aladelta 19 de oct. 2004

    Lo del tipo físico que pudieran tener los primeros indoeuropeos... pudiera ser que fueran del tipo nórdico o del tipo dinárico o del tipo mediterráneo; de cualquier masnera el que fuera uno o otro el tipo dominante, no tiene que ver con la herencia genética, en lo que a pueblos caucasoides se refiere. Los caucásicos ser caracteriza por tener cierta proporción de rubios. Eso ocurre en toda la población europea, pero también en la India, Oriente medio y norte de África, siendo más abundantes en zonas más frias y de menos radiación solar y desde luego no hay que buscar ninguna invasión de vikingos con hacha en mano en ello. No hace mucho vi un documental en la tele donde decia que entre los hombres del paleolítico superior, ya habian individuos rubios, sin ser eso la norma.

  18. #18 Seurro 19 de oct. 2004

    Creo alguno se está confundiendo un poquito, en concreto con el asunto de menhires y dolmenes, del paleolitico y mesolitico con los celtas, que son de anteayer. Con respecto a la tesis gallega, si se puede plantear que hubo migraciones en el paleolítico desde Galicia, que fue refugio poblacional en las glaciaciones, al norte de Europa, Gran bretaña, irlanda por toda la cornisa cantabrica. Un estudio del Trinity College, que he puesto en un foro, y no se donde, lo demuestra. Los estudios sobre haplogrupos cromosoma Y= R1b, I1a e mtDNA= H1, H3, H*) demuestran que actualmente la afinidad entre gallegos, irlandeses y nordicos es mayor que la existente entre gallegos y andaluces, por ejemplo. Respecto a los celtas, Antonio de la Peña y otros arqueologos defienden que si bien hubo celtas ¿Que significado tiene?, ya que celtas era un nombre genérico que los griegos daban a los no-griegos del centro de europa. Seria igual que llamarles indios a todos los nativos de america obviando las diferencias culturales entre mayas, sioux y fueguinos. Dejo por aquí los enlaces de la relacion entre gallegos e irlandeses: http://www.theherald.co.uk/news/23762.html http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf

  19. #19 Seurro 19 de oct. 2004

    ¡Eh! corrección inmediata: Creo que expresé mal la idea y parece decir que los dolmenes son del paleolitico.La arquitectura megalitica atlantica comienza a formarse a inales del 5º milenio. Queria decir que a veces se confunde el paleolitico, los celtas, el mesolitico, los menhires etc y se mete todo en el mismo saco

  20. #20 Seurro 19 de oct. 2004

    Creo alguno se está confundiendo un poquito, en concreto con el asunto de menhires y dolmenes, del paleolitico y mesolitico con los celtas, que son de anteayer. Con respecto a la tesis gallega, si se puede plantear que hubo migraciones en el paleolítico desde Galicia, que fue refugio poblacional en las glaciaciones, al norte de Europa, Gran bretaña, irlanda por toda la cornisa cantabrica. Un estudio del Trinity College, que he puesto en un foro, y no se donde, lo demuestra. Los estudios sobre haplogrupos cromosoma Y= R1b, I1a e mtDNA= H1, H3, H*) demuestran que actualmente la afinidad entre gallegos, irlandeses y nordicos es mayor que la existente entre gallegos y andaluces, por ejemplo. Respecto a los celtas, Antonio de la Peña y otros arqueologos defienden que si bien hubo celtas ¿Que significado tiene?, ya que celtas era un nombre genérico que los griegos daban a los no-griegos del centro de europa. Seria igual que llamarles indios a todos los nativos de america obviando las diferencias culturales entre mayas, sioux y fueguinos. Dejo por aquí los enlaces de la relacion entre gallegos e irlandeses: http://www.theherald.co.uk/news/23762.html http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf

  21. #21 Dingo 19 de oct. 2004

    Saludos Seurro. Volvemos a lo mismo del otro día. Las relaciones genéticas entre gallegos e irlandeses (y nórdicos????), más que deberse a una migración puntual con salida Galicia y destino Irlanda... ¿no se deberá a un aislamiento de estas regiones, por su carácter periférico, respecto de la llegada de pueblos desde el oriente y el Mediterráneo en época neolítica y posterior? Veamos, que grupos humanos refugiados en la península durante la Glaciaciónr epoblaron desde el Mesolítico el norte europeo (islas incluidas) está genéticamente demostrado, pero que la "expedición" tuviese que salir necesariamente de Galicia, es otra cosa.

  22. #22 aladelta 19 de oct. 2004

    Me parece Seurro que te has colado en lo de los nórdicos. Éstos tienen un porcentaje aproximado de un 30% de genes R1b, también llamado EU18, o hg1, mientras que los Irlandeses tienen cerca de un 90%, más cerca de los ibéricos con una media entre norte y sur del 70%

  23. #23 aladelta 19 de oct. 2004

    Lo de descartar, felizmente un mito, por no estar científicamente demostrado, me parece un poco atrevido. Que yo sepa la cultura del Hallstat tampoco llegó a las Islas Británicas y sin embargo, por su lengua gaélica, se la considera céltica. Añadir, también, que otra lengua atribuida a los celtas, el galés, es completamente diferente del gaélico Irlandés, por lo que no parece que esas dos lenguas utilizaran las mismas rutas de entrada a las Islas.

  24. #24 Dingo 19 de oct. 2004

    Si te refieres al mito de Breogán y demás, aladelta, yo no descarto nada de un modo absoluto, pero me echa un poco p'atrás conectar una leyenda que fue escrita en época casi casi ya bajomedieval, en un libro como el LG que no destaca precisamente por su rigor histórico, con migraciones prehistóricas.

  25. #25 Brigantinus 19 de oct. 2004

    Llegados a este punto, conviene aclarar que la leyenda de Breogán es eso, una leyenda: si hay alguien interesado en su origen y desarrollo, en la sección "Leyendas" de la Biblioteca, colgué el artículo, dividido en tres partes: LAS TORRES DE HÉRCULES Y DE BREOGÁN Y LA INVASIÓN "ESPAÑOLA" DE IRLANDA. hay muchos aspectos del mito que no pegan ni con cola. Y si uno se fija, los paralelismos de los que echan mano los irlandeses partidarios de la tesis invasionista, casi nunca se refieren a los pueblos del noroeste peninsular, sino a los celtíberos de la meseta... Sobre las lenguas: el celtíbero y el irlandés eran lenguas periféricas, y aisladas geográficamente del resto de las celtas. Cuando se produjo la evolución de Q a P, dicha evolución ya no llegó a a esas zonas por su mencionado aislamiento respecto del resto de los territorios celtas. Por ello, esas dos zonas conservaron unas ciertas conexiones lingüísticas; por su condición periférica. Lo que sucede es que la historiografía irlandesa parece estar dispuesta a cualquier cosa con tal de no tener que admitir que los principales fenómenos culturales de su protohistoria (megalitismo, celtas) les llegaron a través de Gran bretaña. Sospecho que es un prejuicio nacional, más que otra cosa. Y por otro lado, vincularse a la península, les ofrece una conexión directa con las grandes civilizaciones del Mediterráneo. A todo esto, había que ir con cuidado a la hora de idealizar el celtirmo irlandés. En Irlanda, como en muchas zonas, sobre todo periféricas, sobrevivieron gentes, ritos y lenguas preceltas e incluso preindoeuropeas. Y como advertía Vencelas Kruta, el "dorado aislamiento" irlandés, más que como una garantía de "pureza" habría que entenderla como un certificado de lejanía. todos los demás pueblos celtas tuvieron un contacto mayor o menor con los pueblos mediterrános, desde muy antiguo (incluso en las Galias o Centroeuropa). Por ello, más que ser puros, los irlandeses casi estarían por "debajo de la media". En ningú caso serían los celtas por antonomasia, porque nunca hubo celtas por antonomasia... Y por cierto, como ya se ha dicho, de raza celta, nada. Los antiguos celtas eran un conjunto de pueblos de lo más variado: morenos, rubios, pelirrojos, altos, bajos...

  26. #26 Brigantinus 19 de oct. 2004

    una cosita más: la web de libreopinion.com tiene un más que llamativo tufo a extrema dercha. Por eso, todo lo de la Nación Aria y demás ¡psé! el indoeuropeismo es un fenómeno LINGÜÍSTICO al que se le pueden buscar conexiones arqueológicas. Pero de eso, a raza, nada de nada.

  27. #27 diviciaco 20 de oct. 2004

    Quería precisar algo acerca de las intervenciones de Brigantinus y Bea que ya había comentado en alguna ocasión y en lo que voy a insistir: El uso inapropiado del adjetivo celta por parte...de los arqueólogos. Este termino comenzó a utilizarse por los eruditos de los siglos XVII y XVIII, por los escritores románticos y por los ideólogos del siglo XIX que consideraron a los celtas los gloriosos antepasados de sus naciones, buscando en aquellos tiempos remotos el origen de los conflictos que los enfrentaban a los enemigos presentes: galos y germanos, Vercingetorix y Ariovisto como precedentes de las pugnas francoprusianas, la enemistad secular entre irlandeses e ingleses, escoceses y "sasanas". Lo cierto es que hoy en día el termino tiene un sentido para casi todo el mundo, que no casa muy bien con su significado académico; pongamos el ejemplo de los bretones de Armórica: hablan una lengua de las clasificadas como del tronco celta y son también un pueblo que se define a si mismo como celta, sin embargo en un sentido estricto no son celtas y ni siquiera son descendientes de pueblos celtas, ya que tienen su origen en las migraciones del siglo V de la población celto-romana de Britania, que tambien llegó a las costas gallegas y asturianas, un origen "de aluvión" cultural y racial. Se podrían dar multitud de ejemplos similares, de hecho Bea ya expuso uno mas arriba bastante esclarecedor acerca de Irlanda. Creo que no tiene mucho futuro que historiadores y arqueólogos pretendan que la gente utilice el termino con la misma precisión y significado que lo utilizan ellos, cuando históricamente ha tenido otro y en el presente el 90% de las personas lo utilizarán conforme a ese sentido. Me parece que lo mas razonable sería acuñar un nuevo término para su uso académico -hay alguien que ya lo ha hecho- o bien aceptar la polisemia del actual (la definición del diccionario solo hace referencia a pueblos "indoeuropeos", algo que casa con cualquier sentido), sin emprender cruzadas contra su uso pretendidamente "incorrecto" tal cual se hace, sin mayores problemas, con adjetivos como "latino".

  28. #28 aladelta 20 de oct. 2004

    Hola Dingo. Al libro mitológico al que me refería es el del “libro de las conquistas” de Irlanda, llamado en gaélico Leabhar bhála o Lebor Gabala Erren . Ahí se recoge toda la historia de Irlanda según sus tradiciones. Es un libro por supuesto pseudo - histórico y esta contado al estilo Biblia, con símiles metafóricos. Para los irlandeses, los gaélicos no son los habitantes autóctonos de Irlanda sino que son los últimos en llegar de unas sucesivas invasiones realizadas por varias gentes, cinco o seis grupos diferentes que fueron viniendo en diferentes momentos a la isla. El otro libro llamado Cath Maige Tuired (segunda batalla de Mag Tuired (Moytura)), que esta centrado en los Tuatha Dé Danann (o hijos de la diosa Danu), estos últimos son los que más interés despiertan entre los irlandeses por considerarlos los más importantes en cuanto al aporte poblacional. Tanto los partolanianos(que se extinguieron), como los nemedianos, como los Tuatha Dé Danann (descendientes de los nemedianos), vienen de lo que ellos llaman la tierra de los muertos, que es como poéticamente llamaban a Iberia. También hablan de un tal Lug que es como una especie de héroe medio “hijo de Dana” y medio fomoriano (otros que estuvieron en Irlanda)que hizo grandes cosas por los Tuatha Dé Danann. Luego vinieron los milesianos, que vinieron desde Escitia, pasando por Egipto, luego Iberia y desde allí llegaron a Irlanda. Según el libro los milesianos son descendientes de Jafet (parecen mezclar cosas de la Biblia) estos son los últimos en llegar y los que les dieron su lengua. Los Féni, los verdaderos gaélicos, serian los descendientes de esos milesios. También hablan de un tal Breogan, aunque no se si es el mismo al que te refieres, pues desconozco si este mito es el mismo al que te refieres tu. Aquí te pongo mi fuente, aunque en otras paginas que hablan del tema cuentan básicamente lo mismo... en inglés. http://www.timelessmyths.com/celtic/invasions.html P.D. Como he ido traduciendo del inglés, no se si los nombres de los pueblos están traducidos correctamente, pero como te he dado la dirección ... Yo no me creo ni me dejo de creer nada, pero como hay gente que le da su valor histórico a la Biblia, que coincide, parece, en algunas cosas con hechos históricos reales, pues habría que tener en cuenta estas tradiciones que podrían dar pistas a los investigadores... tratándolas con el debido sentido critico, pero sin desecharlas completamente.

  29. #29 aladelta 20 de oct. 2004

    Acabo de leer LAS TORRES DE HÉRCULES Y DE BREOGÁN Y LA INVASIÓN "ESPAÑOLA" DE IRLANDA de Brigantinus por lo que ya me he dado cuenta que se referia al mismo mito...es igual, sigo pensando lo mismo.

  30. #30 Dingo 21 de oct. 2004

    Qué hay aladelta. Desdeluego hay que reconocer a la mitología un cierto valor para reconstruír la historia de un pueblo. Mas en este terreno hay que andarse con pies de plomo. Entre otras cosas por que los mitos son menos consistentes en el tiempo de lo que nos gustaría, se modifican respondiendo a necesidades religiosas o funcionales de otro tipo, y el mismo paso del tiempo a veces borra la memoria. Por ejemplo, en la mitología los pueblos amerindios es practicamente nulo el recuerdo de haber llegado desde el N (Bering), incluso de haber ejecutado largas migraciones. Es más, muchos de aquellos pueblos creen que fueron ceados en el mismo lugar que hoy habita cada uno, o muy cerca. Con todo, otras veces los mitos sí parecen recoger episodios históricos de importancia. Por ejemplo, la división entre las dos familias divinas en la mitología germana, Asen y Vanen, ya Dumezil sugirió que podría deberse a la fusión de dos pueblos con sus propios cultos en el Chalcolítico, habiendo dominado uno a otro, y ciertamente tiene toda la pinta de ser así, pues de otra manera es difícilmente explicable esa división. Yo también creo que las sucesivas oleadas descritas en el LGE tienen una base real, guardan una cierta memoria histórica. Otra cosa ya es fiarse al pie de la letra de fechas, lugares de procedencia, y muchos detalles que pueden ser obra de la inspiación literaria. Además, en tiempos de Roma y altomedievales se puso de moda entre los pueblos más o menos romanizados de Europa, y luego cristianizados, buscarse orígenes en lo que de aquella se consideraba el centro del mundo, el no va más de la civilización: Grecia, Roma, Oriente. En cuanto al LGE, hay autores que han sugerido, por ejemplo, que los sucesivos pueblos se corresponden con las sucesivas edades de la humanidad: el neolítico, la edad del hierro, la del bronce,... También se ha sugerido que los Fir Bolg, los Fir Domnann y los Fir Galioin se corresponderían sucesivamente con los belgas, los dummnonios y los galos, que tras ser derrotados por los gaels (irlandeses propiamente dichos) se habrían refugiado en el Leinster. Lo de que el país de los muertos sea Iberia me huele más bien una interpretación sesgada nacida de las ansias de los modernos irlandeses por situar su origen en la península ibérica (basándose en la Costa da Morte?). El país de los muertos probablemente no se refiere a eso, sino a una tierra o isla mitológica (imaginaria) situada al oeste en el océano, muy lejos, a donde se suponía que iban a parar las almas de los muertos. Esta parece haber sido una creencia muy extendida en el mundo celta, pues también estaba presente entre los britanos y los galos, y probablemente en Galicia. Para los galos, el país de los muertos estaba en la parte occidental de Gran Bretaña. Pero para los bretones, está la isla de Avalon, una tierra más allá del horizonte donde se pone el Sol. En Galicia, igual, la tradición habla de la "Isla de la Eterna Juventud", más allá del horizonte. Además, ya ves que el LGE diferencia perfectamente el país de los muertos de Hispania. La historia se mezcla, ya ves, con especulación religiosa y fantasía, y se mezcla con los relatos bíblicos, el Diluvio y patatín y patatán. Por eso hay que andar con ojo con estos mitos.

  31. #31 aladelta 21 de oct. 2004

    ¡ah, si!, que me había equivocado; cuando se referían a Iberia la llamaban "gran llanura", en gaélico "mag mor". De todas maneras es tentador relacionar Ibéria con Hibernia, sobre todo después de los últimos estudios genéticos, que relacionan las dos poblaciones, aunque sea, quizá, por diferente razón...

  32. #32 Brigantinus 21 de oct. 2004

    La semejanza entre Iberia e Hibernia es pura homofonía. Mäs que nada, conviene no olvidar que ambos nombres no eran el que sus habitanes daban a su tierra, sino el que les dieron terceros pueblos (griegos y romanos). Y sobre la Gran Llanura, era la denominación del Más Allá (lo que reforzaría la hipótesis de que Iberia sólo sea una ubicación geográfica de dicho lugar mitico.

  33. #33 Bea 21 de oct. 2004

    Aladelta, supongamos que este mito hace referencia a una hecho histórico, démosle la parte de verdad que se merece, como se le da a la Eneida, a la Iliada, a la Biblia y a otros tantos mitos. Bien, en cuanto a los escritos Homéricos, en cuanto a la descripción de armas, poliorcética, tipos de relaciones y demás, los expertos han llegado a la conclusión que se trata de leyendas que están narrando aspectos, muy posiblemente basados en el Bronce, o la llamada Época Oscura, aunque se escriben en momentos muy posteriores. Según lo que los arqueólogos e historiadores se han ido encontrando, armas, fortificaciones, las relaciones que se pueden intuir gracias a los restos arqueológicos con los bienes de prestigio... se ha llegado a la conclusión que sean historias inventadas apoyadas en hechos que han quedado en la memoria histórica y oral de la gente, que han ido cambiando de generación a generación o de persona a persona. En cuanto a la Biblia, pues también puedo ponerte un ejemplo, el Diluvio Universal, del Viejo Testamento, no es más que la recogida de una tradición anterior, ya escrita en "La Epopeya de Gilgamesh" (http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/). Una historia mítica Sumeria, como dice la página que he puesto, escrita en la tablilla en algún momento entre 2750 y el 2500 a. C. Los hechos supuestamente históricos relatados, se pueden constatar, pero le pasa como a los escrito Homéricos. Así que, en cuanto a esta historia mítica de Irlanda, se me ocurre una explicación, basada también como los escrito Homéricos, en hechos constatables. A lo largo de la Prehistoria en Europa se han atestiguado relaciones, al menos comeciales, a lo largo del Bronce, de ello que tenemos un llamado Bronce Atlántico, basado, entre otras cosas, en el movimiento de materiales entre todas las costas atlánticas, e incluso llegando a Córcega, Cerdeña o Chipre, ya en el Mediterráneo. Es cierto que las relaciones entre las costas Irlandesas y de la Península Ibérica debieron ser muy fluidas, y tengamos claro que las piezas no son más que la evidencia de que estas gentes se relacionaron, por que las piezas no viajan solas (ejemplos, materiales irlandeses en la Ría de Huelva, Cádiz, los espetones para la carne encontrados en yacimientos de la Península Ibérica, ejemplo Capote, Badajoz, El cerro del berrueco, Ávila, alguno Portugués que ahora no recuerdo, siendo los espetones elementos típicamente atlánticos). Estas relaciones constatadas arqueológicamente, fueron muy estrechas, y pudieron calar hondo en la gente, que por medio de su memoria histórica y tradición oral, además de la tendencia de los pueblos a auto magnificar y darle sentido legendario al origen de su cultura, haya creado estas leyendas. Que no tenga por que significar que la población venga de este o aquel lugar, simplemente esté rememorando las antiguas relaciones que hubo en un pasado muy lejano para estas personas. De todas formas, he de reconocer, que es más bonito creerse lo que dice una leyenda, que hacer caso a todos estos datos científicos y aburridos. Un abrazo: Bea

  34. #34 aladelta 22 de oct. 2004

    Hola Brigantinus. No te discuto que los nombres Hispania e Iberia se lo adjudicaran romanos y griegos respectivamente; de lo que no está tan claro es el origen de los términos, porque aunque pudiera ser que fuera una invención de los topónimos íntegra de éstos últimos ( venga, vamos a tirar una piedra a ver cómo suena y depende de cómo, así les llamamos) y a pesar del posible origen fenicio del término Hispania (tierra de conejos) no parece que sea así del término Iberia. Los griegos la llamaron Iberia, pero parece que cogieron el término de un vocablo autóctono ibar o iber que significa algo relacionado con el agua, valles o ríos en general, de ahí Ebro, pero no fue el único porque parece que el río Tinto tenia la misma denominación. Theo Vennemann, estudioso de las lenguas prehistóricas de Europa, ha detectado topónimos por toda Europa cuyo origen no es indoeuropeo, y que conecta con un grupo de lenguas afines al Euskera. Entre ellos palabras en los que aparecen formas derivadas de ibar, también “ur” e “is”, que forman parte de raíces de palabras que se relacionan con el actual vasco( con eso no digo que el Euskera sea descendiente del ibero, ojo, pero aun siendo dos lenguas diferentes, sí tendrían el mismo origen). Más tarde los griegos extenderían el nombre al resto de la península y así llamarían al resto de sus habitantes. Luego usarían el término keltoi (celta) para diferenciar los habitantes de la costa del interior, ambos con rasgos culturales diferentes... Los Romanos llamaron Hibernia a Irlanda, aunque su origen también es griego... pero ¿por qué los griegos llamaron Hibernia a Irlanda? ¿Vieron similitud entre las gentes de Hibernia e Iberia?, o ¿cogieron un vocablo autóctono, también conectado con la raíz ibar y de ahí se extendió para nombrar a toda la isla? ¿ O bien se puso de moda entre los griegos usarlo para denominar así a todos los países al Oeste de Grecia, ajenos a ellos? ¿ tiene algún significado en griego antiguo “Iberia”?. A Bea, gracias por tu respuesta. Desde luego que debió haber en el pasado relaciones muy fluidas entre la Peninsula y la Isla. Sólo decirte que yo prefiero conocer la verdad más que creerme una leyenda...que puede ser verdad o no ,o sólo en parte verdad, pero como escribí antes, al igual que se le atribuye un cierto valor histórico a la Biblia,( y también a los escritos Homéricos), no hay que despreciar lo que podría aportar las leyendas irlandesas, no por lo bonito de ellas, sino por el valor histórico que podrían aportar( sin olvidar el trato crítico que se merece por parte de los estudiosos de la historia).

  35. #35 Brigantinus 22 de oct. 2004

    Sobre el origen de la palabra Hibernia... recuerdo que, por ejemplo, Estrabón la llamaba Yerne. El hecho de que tenga la H- inicial, aunque parezca una tontería, ya indicaría un origen un tanto distinto respecto de Iberia. Ignoro el proceso lingüístico que supuso esa evolución, pero supongo que el paso de Yerne a Hibernia tendría algún tipo de lógica (del mismo modo que Pretanika pasó a Britannia). Por otro lado, los romanos -y mucho menos, los griegos- no conocieron tan en profundidad Irlanda como para establecer paralelismos con la Península; sin olvidar un pequeño detalle: el nombre de Iberia, en principio designa a la zona mediterránea, la que primero conocen los pueblos colonizadores. O sea, la zona culturalmente, menos afín a Irlanda de toda la Península. Pero como digo, no hay comentarios estableciendo paralelismos. Y eso que los historiadores y geógrafos clásicos eran muy finos para esas cosas. No dudaban en establecer conexiones entre pueblos, aunque éstas fueran de lo más peregrino. Por ejemplo, si no recuerdo mal, fue Tácito el que le atribuyó origen germánico a los pictos...

  36. #36 Bea 22 de oct. 2004

    Hoy ha salido una noticia sobre El Diluvio Univesal: http://www.portafolio.com.co/port_secc_online/porta_entre_online/1822oct/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR_PORTA-1827713.html Sinceramente, en mi opinión se descuelga un poco, por que tratar de ver que esas maderas son la barca de Noé... ¿Y por que no iban a ser Gilgamesh?. Yo soy de la opinión que tratar de hacer coincidir los hechos históricos con las tradiciones escritas, es algo sospechoso...

  37. #37 aladelta 22 de oct. 2004

    Saludos Brigantinus. Uf, sobre los pictos te podría hablar un rato; de echo ellos tienen la culpa de que a mi me empezara a interesar todos estos temas, o más bien fue su autor Robert E. Howard, el creador de Conan, que además escribió “Gusanos de la Tierra”, libro que recopila un conjunto de pequeñas historias donde habla de Bran Mac Morn un rey picto completamente ficticio , inventado por Howard, con el que aprovechó para hablar de los pictos, que admiraba por la gran resistencia que estos ofrecieron a los romanos. Se inventó un pasado glorioso, imaginó batallas épicas, etc. Tiene gracia porque a la vez que los admiraba, les consideraba completamente inferiores a los que para él eran sus antecesores, los britones y gaélicos celtas. Pero claro, hablamos de los años 20 en una Europa donde estaba muy de moda el concepto de superioridad racial, por lo que Howard, que además era un intelectual, estuvo muy afectado por esas corrientes. En uno de sus relatos hablaba de los restos antropológicos que se atribuían a los pictos y ya en esa época los relacionaban más con el sur de Europa que con las tribus germánicas. Él los describía como gentes de estatura baja, anchos de espaldas y muy primitivos hasta el punto que se pasaba diciendo que muchos tenían frente huidiza porque, según el, se habían mezclado con los neanderthales que previamente habrían conquistado, excepto los jefes de alta cuna que los describía como típicos mediterráneos barbudos(un poquillo exagerado el hombre). Más tarde, picado por la curiosidad, fui recopilando información sobre estos pictos, y la idea que parece estar más extendida es la de que estos pictos hablaban una lengua no indoeuropea que desapareció tras la invasión de los irlandeses “scott”, que dieron más tarde el nombre Escocia. Ellos no fueron los únicos no indoeuropeos de las islas británicas; los Prydyn en Gales, y los Cruithin, en Irlanda, (estos últimos en realidad eran pictos del norte de Irlanda, según las tradiciones irlandesas), también eran supervivientes pre-indoeuropeos a las invasiones célticas. Antes de eso, y según las leyendas escocesas, los pictos tuvieron que luchar en muchos frentes, al norte y este contra las invasiones vikingas, al sur contra los britones romanizados, y al oeste contra los irlandeses, aunque eso no les hizo desaparecer sino que fue, según las tradiciones escocesas, la famosa traición de Mac Alpin. Este era un rey de padre “scott” (que era rey de estos) y madre picta(relacionada con la nobleza), que sediento de venganza (pues los pictos reinaron sobre los Scott a costa de su padre), Mac Alpin reclamó el trono picto después de que estos perdieran gran parte de su nobleza en las luchas contra los vikingos que les acosaban desde las costas, y recientes derrotas contra los scott de la mano de Mac Alpin. Tendió una trampa al rey picto, Oengus II, y a lo que quedaba de sus nobles y los asesinó. aprovechó que los pictos tenían un sistema de matriarcado por el cual el poder se heredaba vía materna, para reclamar el trono, y después de barrer los focos de resistencia picta, se hizo con sus territorios, convirtiéndose en Escocia. El rey ahora de los escoceses y pictos se sentó en el trono que originariamente era un bloque de piedra, que según sus tradiciones, fue traído por sus antepasados celtas venidos desde Iberia, llevado a Tara, Irlanda, construido en el castillo de Dunstaffnage y llevado a Scone, Escocia(mitología escocesa). Supongo que el que Tácito relacionara a los pictos con los germanos debía ser debido a que tanto unos como los otros debían tener un aspecto bastante primitivo, con sus taparrabos, barbas y esas cosas, mas que por pensar que tuvieran el mismo origen; aunque el aporte genético vikingo es importante en las tierras bajas de Escocia y todas sus islas, las tierras altas tienen poco aporte genético de estos, por lo que estas poblaciones no están directamente relacionadas y sí las relacionan con las poblaciones menos mezcladas de occidentales. Lo del tipo físico, tengo mis reservas de que fueran más bien morenos, aunque antropológicamente estuvieran relacionados con los del sur de Europa, lo lógico es que hubiera más rubios y pelirrojos (aunque también morenos, pero menos), por vivir en zonas muy frías, con poca radiación solar, donde el tipo físico rubio se ve favorecido, por adaptarse mejor al tipo de clima.

  38. #38 aladelta 22 de oct. 2004

    He leído, Bea, el sitio que has puesto... ya había oído esa teoría. Pero, independientemente de que esas maderas demuestren o no nada, no te puedes creer al pie de la letra todo lo que dice la Biblia. Ésta esta contada en un estilo muy metafórico, respondiendo a un estilo mitológico y de leyendas seguramente muy de la época en la que se escribió. No me creo que el diluvio durara 40 días con sus noches, ni que cubrió toda la tierra; seguramente cubrió la parte que ocupaban los ancestros de los judíos, que seguramente ocupaban esa zona y que para ellos era toda la tierra (metafóricamente hablando). Sí que parece que el génesis responde a una serie de hechos que ocurrieron en esas épocas oscuras, y que la tradición judía mantuvo, por el boca a boca, hasta que las escribió seguramente trastocada durante el paso de generaciones, adornándolas aquí y allá.

  39. #39 giorgiodieffe 22 de oct. 2004

    En Italia ha sido publicado un libro que puede interesarve AA.VV. Le radici prime dell'Europa, Bruno Mondadori, milano 2001 contiene las teorias mas modernas de todos lo mejores estudiosos internaccionales ciao giorgio

  40. #40 Dingo 22 de oct. 2004

    Lo cierto es que los hebreos lo que hicieron para nutrir su Génesis fue recoger tradiciones de pueblos y santuarios locales de las zonas por las que se movieron. El único retoque que había que darles era monoteizarlas. En cuanto a lo del Diluvio, clama al cielo que tiene su antecedente en la misma tradición de la que sale el Ut-Napishtim sumerio. Hay alguna diferencia, aparte de la pluralidad de dioses (es Ea con todo quien da las instruccioens de construir la barca), la nave no se cargó con animales maduritos sino con "semillas", y el diluvio duró 7 días, no 40.

  41. #41 Brigantinus 23 de oct. 2004

    Por otro lado, la mayoría de las cosas que cuenta el génesis hoy en día no se aceptan. Ni lo de Sodoma y Gomorra, ni tan siquiera las migraciones de los patriarcas. Incluso desde hace mucho tiempo se duda de que tuviera lugar el Éxodo. Un par de obras interesantes sobre el tema: LANGLIN, C.H. "La arqueología y la Biblia" Crítica, Barcelona, 2001. FINKELSTEIN, I y SILBERMAN, N A. "La Biblia desenterrada", Siglo XXI, Madrid, 2003 Especialmente interesante este último. Los autores -de origen judío- rechazan la historicidad, con argumentos arqueológicos, de la mayoría de los episodios del Antiguo Testamento. Incluso concluyen que los reinos de David y Salomón no fueron tan esplendoros como sostiene la tradición.

  42. #42 seanport 16 de feb. 2005

    http://usuarios.lycos.es/gallaecia Apresentamos artigos referentes aos últimos achâdegos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc. As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos... Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura). Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos. Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente??? São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa? ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos. As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas. We are not Celts at all but Galicians http://www.theherald.co.uk/news/23762.html por BRIAN DONNELLY Jornal británico The Herald, September 10 2004 CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report. Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC. However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain. Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia. He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region." He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain." Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago. But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels. Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago. "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said. Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories. The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula. It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation. "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added. There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed. However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits. Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior. He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque." The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics. http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês: http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html

  43. #43 JM0005 12 de ene. 2006

    En la sencillez siempre está la solución, y la verdad. Veamos un ejemplo demoledor de razonamiento sencillo, simple, pero contundente que responde de manera convincente cuál es el origen de los celtas. Razonamiento base de una teoría defendida por Georgeos Díaz-Montexano en el año 1995. ¿De dónde son oriundos los romanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Roma (el Latium, península itálica) ¿De dónde son oriundos los griegos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Grecia (península macedónica, balcánica, egeo, anatolia) ¿De dónde son oriundos los hititas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Hattussa, región principal o país en Anatolia. ¿De dónde son oriundos los egipcios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Egipto (región o país del nordeste de África) ¿De dónde son oriundos los etruscos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Etruria (Tyrrenia, península itálica) ¿De donde son oriundos los fenicios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Fenicia (Canaan, región sirio-palestina) ¿De donde son oriundos los sumerios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues del Sumer (Asia menor) ¿De donde son oriundos los germanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Germania (Alemania, Austria) ¿De donde son oriundos los mauretanos / Maurusios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Mauretania / Maurusia (Marruecos) Entonces... ¿De donde son oriundos los celtas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues solamente pueden ser oriundos del país o región geográfica que halla sido conocida y registrada en las fuentes antiguas con un nombre del que haya podido derivar el gentilico Celtas (Keltikoi), y el único lugar del mundo donde las fuentes mencionan regiones, comarcas y países con el nombre de Celtici, Celtitan/Celtitania o Keltikê, y Keltiberia, es en la península Ibérica. Esta es la teoría que defiende Díaz-Montexano desde el año 1995. Los celtas -como su nombre indica- como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre en las fuentes antiguas solamente pueden ser oriundos de Iberia, pues solamente en Iberia se registran los nombres de regiones o países con el etnónimo Celta/Kelta. Solamente en Iberia se hallaba el país o región de los Celtas (celtici/Keltoi) y solamente en Iberia se hallaba una región denominada en los tiempos romanos con el nombre de Celtitania o Celtitan, lo cual se traduce como "País (región) de los Celtas", igual que muchos otros lugares de la antigüedad que terminaban en -stan o -tan/-tania, sufijo de "país, región". De hecho, las únicas monedas que se acuñaron en toda la antigüedad con el nombre de "País (región/nación) de los celtas" (Celtitan/Celtitania) se hicieron en Andalucía, cerca de Sevilla, o sea, en Iberia. Desde el punto de vista arqueológico se puede especular con un remoto origen indoeuropeo central u occidentan extra-ibérico, pero desde el punto de vista histórico-geográfico documental, toponímico, lingüístico y hasta numismático, los celtas son oriundos de Celtitania o de la Celtici, es decir, del "País de los Celtas". Negar estas evidecnias tan simples pero incuestionables, es sencillamente ignorar el método científico histórico-arqueológico, faltar al más elemental sentido común y peor aún, es insultar la inteligencia humana, sobre todo al intentar imponerse retorcidas y especulativas hipótesis sin fundamento documental histórico-geográfico y epigráfico como las que proponen los Gurús académicos, citados por algunos de sus más fervientes discípulos. Los celtas son oriundos de Iberia. Intentaré traer el artículo original de Díaz-Montexano (si no me lo prohiben). Saludos.

  44. #44 Bea 12 de ene. 2006

    "Entonces... ¿De donde son oriundos los celtas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues solamente pueden ser oriundos del país o región geográfica que halla sido conocida y registrada en las fuentes antiguas con un nombre del que haya podido derivar el gentilico Celtas (Keltikoi), y el único lugar del mundo donde las fuentes mencionan regiones, comarcas y países con el nombre de Celtici, Celtitan/Celtitania o Keltikê, y Keltiberia, es en la península Ibérica." Claro, obviemos que la primera vez que nombran los escritos antiguos a los celtas, es para hablar de otros pueblos que no son originarios de la Celtiberia. Si total, para demostrar lo que uno quiere…obvia lo que no le interesa, y santas pascuas. Total... ¿para qué están las fuentes? Para hacer lo que nos de la gana con ellas, ¿no?* (*) Por si no se ha notado, hay irnía en ésta afirmación.

  45. #45 Bea 12 de ene. 2006

    Hecateo de Mileto, siglo IV a. C., pueblos situados al interior de Massalia (Marsella). Heródoto siglo V a. C. Se situaban al nacimiento del río Istmo (Danubio), y más allá de las Columnas de Hércules, el estrecho de Gibraltar... Vamos, obviando esto, sí que cuela la teoría. Y ahora, para aburriros un poco más, voy a colocaros unas frasecitas de una historiadora, Susana Sueiro Seoane, a ver si os gustan: "Ahora bien, tanto que un requisito como otro, emanan de una concepción de la historia ya superada, que creía en la posibilidad de un conocimiento exacto y objetivo del pasado. [...] Hoy día ningún historiador tiene tan vana pretensión. Ningún historiador aspira a alcanzar la verdad absoluta y total sobre el pasado ni comparte ese fetichismo del documento, esa idea de que el historiador debe someterse al documento limitándose a dar fe de lo que ocurrió, libre de juicios de valor. {...] Ahora bien, es obvio también que la actitud de cualquier historiador debe ser la de honradez intelectual y que su motivación al abordar el estudio de un tema no debe ser otra que la curiosidad y preocupación por el comportamiento humano. Lo deseable es que la selección y ordenación de los datos que dispone para construir una narración coherente dependa de factores como su habilidad, su intuición... y no de sus compromisos ideológicos o emocionales. Ahora bien, si los tiene, lo honrado será indicárselos al lector, hacerlos explícitos. Lo que hace el historiador, sea cual sea la época a que dirige sus esfuerzos, es producir interpretaciones del acontecer a través fundamentalmente del análisis de las fuentes. Son las fuentes, las "pruebas" en las que se basa y con las que justifica su trabajo, un elemento totalmente objetivo y real con el que cuenta, desde el momento en el que tienen localización concreta y pueden ser verificadas por cualquier otro historiador. [...] Cualquier obra de historia, [...], es de por sí inacabada, está sujeta a revisión, lo que no significa que todas las conclusiones sean permanentemente revisables por que no cabe duda de que, como consecuencia precisamente de la investigación histórica, muchas de ellas van quedando establecidas y admitidas por el conjunto de los especialistas" Bueno, lo saqué de: Díaz Barrado, M (Coord)(1998):Historia del tiempo presente. Teoría y metodología. Salamanca. Universidad de Extremadura. Me apetecía compartirlas, para que pensemos un poco en qué creemos que es un historiador, lo que realmente es, y lo que debería ser. Si un señor obvia datos, como los que he indicado, para montar una teoría, me hace creer que está faltando a la definición de Susana Sueiro, por lo tanto, no está siendo honrado intelectualmente, y sus hipótesis no pueden ser tomadas en serio, a no ser que aclare que no conocía las fuentes que le he indicado, y rectifique, claro, todo el mundo tiene derecho a equivocarse. Lo siento, no es por que quiera picar a nadie, tengo una ética como historiadora, y me debo a ella.

  46. #46 JM0005 12 de ene. 2006

    Señora Beatriz, en el artículo original del Sr. Díaz-Montexano no se omite a Hekateo. He sido yo quien lo ha omitido al hacer el resumen. Aunque en cualquier caso, Díaz-Montexano demuestra algo que ni usted ni nadie puede refutar, y es que solamente en Iberia se citan regiones, paises con el nombre de Celtici o Keltikê y Celtitania. Una vez más usted se lanza a acusar al Sr. Díaz-Montexano -debido al odio tan grande que siente por él- y una vez mete usted la pata y hace el más soberano de los ridículos. Ridículo que quedará más que patente cuando cuelgue el artículo primero publicado por el Sr. Díaz-Montexano donde se demuestra que no obvió ni ignoró a Hekateo. ¿Qué va a hacer usted después? ¿Tendrá la dignidad suficiente de retactarse de su apresurada acusación contra el Sr. Díaz-Montexano y de su injusto ataque "ad hominem"? Veremos quién tendrá que "rectificar" y "aclarar".. Es cierto todo el mundo tiene derecho a equivocarse, como es su caso en esta ocasión. Solamente espero que esta "metedura de gamba" le sirva para ser un poco más modesta y rigurosa, pues ya que se la da usted de gran investigadores y de practicar mucha ética, ha demostrado una vez más que carece de lo uno y de lo otro. Saludos.

  47. #47 JM0005 12 de ene. 2006

    Sra Beatriz, ya he publicado el artículo del Sr. Díaz-Montexano publicado en 1996 sobre los "Celtas como Oriundos de Iberia". Puede verlo en el siguiente enlace. Como podrá comprobar, no solo menciona a Hekateo sino a otros autores greco-latinos. Espero una respuesta suya. Saludos.

  48. #48 Bea 12 de ene. 2006

    No tengo que retractarme de nada, ya que es usted el que omite los datos, la culpa es suya. De todas formas, la teoría me parece ridícula, pero la respeto, en la viña del señor tiene que haber todo. Espero que a usted y al Sr. Díaz les vaya bien el año que acabamos de empezar. Saludos

  49. #49 PIEDRA 12 de ene. 2006

    Bea, ... paciencia. ... Y besos ( fraternales )

  50. #50 Bea 12 de ene. 2006

    Gracias Piedra Besitos (fraternales también)

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