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Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
numancia: en el segundo párrafo del articulo hay un servicio de traducción...
Dercetius: normalmente las lenguas de substrato dejan "residuos" en las nuevas lenguas, aunque sean de famílas totalmente diferentes, incluso hasta el 30% en el armenio, una lengua IE, con un substrato urartiano. El catalán ha sufrido dos romanizaciones: la latina y la provenzal, sino talvez otro mismo hubiera pasado. En cuanto a que tal o tal cosa hace años está provada como dices, bueno, será acto de fe, tal como entiendo la ciéncia sin saber el significado de cada palabra en íbero y sin poder relacionarla (o no) con el vasco en algún porcentaje me parece muy comodón por ahora. Lo de la influéncias me las creo, pero en el sentido íbero > vasco mayormente, sobre vasco > catalán pueden haberlas también (términos de pastoreo), pero hay un montón de palabras básicas en el listado: que no tenian ramas ni cabeza ni manos los íberos ?
Irluachair: Sobre un origen común en el céltico lo he pensado, pero esa misma "carrac" ya explican que no se explica por un orígen IE, con lo cual estamos con el pez que se muerde la cola. Sobre las palabras conocidas y casi-conocidas en el íbero ya estan en el artículo: apenas una decena, y además sólo hay un préstamo IE, del griego, no es muy normal que una lengua rodeada por celtas, con un antiguo superestratro celta (campos de urnas, con religión celta centroeuropea), y un comercio intenso con griegos sólo hayan encontrado un préstamo IE, esto me hace ver que el íbero no lo han estudiado en profundidad.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Iliberri ? Ondara ? estalvi ? coc ? bessons, etc. etc. ... no tienen algo en común con el vasco ? coincidencias ? onomatopeyas talvez ?
Ten en cuenta que es un listado hecho en una semana en tiempos libres, si cogiese el Onomasticon Cataloniae y el Diccionari Etimològic de la Llengua Catalana ya te digo que la lista seria mucho más larga...
Tus aseveraciones me dan a pensar que no te has leido mis otras contestaciones.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
La verdad es que tienes razón, en Latinoamérica chaparral viene del castellano y este a su vez del vasco txapar (arbusto). Pero bién, el artículo va sobre íbero, catalán y vasco y no de castellano... en el castellano como puse un poco más arriba tiene dos vias de flujo vascas claras: una el solar castellano fué la antigua Vardulia, que limitaba si es que no era con tierras vasconas, y la segunda son las repoblaciones medievales de vascos, que llegaron a hacer del vasco lengua mayoritária en regiones de Burgos y la Rioja, así que yo soy de la teoría más sencilla será la verdadera, me quedo que los préstamos vascoides en el castellano fueron directos y que el celtíbero fué de menor importancia. En todo caso el vasco harri (de *kharri), el catalán quer, y el irlandés carrac parecen todos vinculados por sí y de forma no rebuscada, así como esta palabra no tiene correspondéncia indoeuropea... me pienso que los que hacian megalitos los hacian pensando en alguna lengua proto-ibero-vasca, ahí es nada, pero a falta de mejores teorias...
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Lo que se sabe:
lapis (latino) = piedra
lapitz (vasco) = pizarra
llapis (catalán) = lápiz, teóricamente ambas vienen del latin... pero no me explico la conservación de -P- intervocálica...
pizarra (castellano) - pissarra (catalán) = mineral, pero perdiendo la- al confundirla como artículo
En todo caso el vocablo vasco está más próximo en significado que el latino en catalán y castellano (material y color). -arra veo que puede ser perfectamente un sufijo... aumentativo (?)
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A ver, en el "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch" de Pokorny, online aqui:
http://www.geocities.com/protoillyrian/index.html
me salen 3 raices con kar-, a saber:
1. significado de castigar
2. significado de rezar
3 significado de "duro", que da en inglés "hard"
Entonces aqui hay aún el significado de duro que podria colar... pero como vasco tiene harri como piedra, y las lenguas celtas atlánticas tienen karr- como roca también... o una de dos: el harri vasco es de origen celta, o el karr- celta es de substrato vasco, o vamos más al fondo y digo... que tienen un origen común (IE y en vasco) en el supuesto nostrático. ale, a comerse el coco... será coco proto-ibero.vasco ? sera onomatopeya ? jejeje (hacia broma)
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Gastiz... tenemos un problema de cantidad creo: los filólogos vascos no tienen dudas en relacionar aquitano y vasco, pero a la hora de relacionar vasco con íbero (una relación mucho más lejana creo) se duda pero mucho (demasiado). Estoy en desventaja, si pudiera coger medio año y revisar el Onomasticon Cataloniae, las etimologías catalanas de todas las palabras, y comparar con tranquilidad con el vasco el listado seria mucho más largo de correspondéncias, que las actuales correspondéncias vasco-aquitano. No sé, los investigadores vascos tendriais que abrir un poco una puerta a esa posibilidad, los frutos de acertar serian dobles: los descendientes de íberos sabriamos la história de las battallas y reyes de nuestros antepasados, y los vascos seguramente sabriais más sobre la antigua religión vasca, que ritos, y que deidades se adoraban (en caso de servir la religón íbera como correspondéncia a la vasca pagana).
Tampoco me sirve eso de que con vasco no se puede traducir íbero. No señor, eso es demasiado pedir, intentar desmontar una teoría de relación vasco-íbero según la traducción no me convence: intenta traducir con un diccionario inglés alguna frase en rumano sino... (és un simil: inglés y rumano pertenecen al IE). También tenemos a los jeroglíficos egipcios: pudieron desifrarlos con el copto (o peor, con el berber superviviente) ? no. Hubieron personas que postularon que como el copto no servia para descifrar los jeroglíficos no tenian relación .......?
Lo del "bissone" latino de que latín lo sacas ? mi diccionario no lo contiene... Si hago BE+SOIN (como bi + sein, dos hijos) no lo hago de bikun, si pongo el contraste SEIN/SOIN es porque en el post-íbero estos cambios vocales se daban: Dertosa > Tortosa, Setelsis > Solsona, ROTUNDUS > redó, etc.
"kasko" es un préstamo evidente ? de donde ? del castellano talvez ? será que el castellano no tiene préstamos vascos... porque "casco" en latín es "viejo"... luego pues, quien presta a quién ? Además, si kasko fuese un prestamo del castellano al vasco... joder, si que se aprovechó bién: kaska (cráneo), kaskail (pelado), kaskasoil (calvo), kasketa (fantasía), kasko (cabeza)... o una de dos: o los vascos le han sabido extraer mucho jugo, o kasko tiene tantas derivaciones por ser más antiguo en el vasco que en el castellano. Y como soy de las teorías simples...
Ondar con H- ... no significva nada desde que arena romance tienen en vasco H- también (harea). También incluso aceptando la r vibrante en proto-vasco... incluso así no hay fuerza para desmontar la relación con el Ondara leridano: talvez el vascvo era más conservador que el íbero, talver los proto-vascos por defecto hacian vibrar todas las erres finales. Es como intentar desmontar la relación entre el "pie" castellano y el "fuss" alemán porque el alemán no tiene P-...
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ainé, los préstamos existen y seguro que los hay (ibero ILTIR > toponomía catalana "oler" (Olérdola, Olorona) y vasco "iri", pero si jugamos a que todo sean préstamos... vamos, apaga y vámonos que así me puedo pensar que toda relación entre griego y latino son por préstamos...
Sobre los que tenian prohibido hablar vasco en Jaca... eran comerciantes, al igual venian de Pamplona, como de la sierra de Guara (último bastión vascohablante por entonces en Aragón por ejemplo...) a comprar cuerdas (por ejemplo).
"NB: Y, de momento, ni puntos ni comas. Na-de-na."
Bueno, otra para la colección:
BARRA > no necesita traducir...
BARDA > barrera para impedir el paso del ganado en un campo
BARDISSA > item pero hecha de ramas o de arbustos espinosos
"abar" vasco = rama
esetera, esetera
enfin,el "na-de-na" ya me aburre, ya desconfio de tu sinceridad incluso, así que no voy a comerme el "coco" o "coc" o "cabeza" ni a gastar ningún "gogai" en tus "gogaketak".
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hartza... la actitud infantil puede que la tenga yo, es dificil verse la viga en el ojo propio, pero también sirve para ti esto, casi me da la sensación tu forma de rebatir la de un niño que llora y patalea porque no quiere ir el primer dia de colegio. Y en cuanto a críticas, podras ver que si tienen una base científica sólida las acepto, mientras que cuando alguiien te critica mandas a tomar por culo directamente; otra vez la viga en el ojo propio...? Y la verdad, decir que na-de-na no lo entiendo como debate científico ya que hay un mínimo de posibles relaciones vasco-íbero (declinaciones por ejemplo), así que entenderás que ese na-de-na lo vea como una reacción más de un niño que patalea que alguien que hace debate serio; o va a ser todo coincidéncia y hay un 0% de relación ?. Servidor no tiene ni puta idea de vasco, casi cierto aunque ya haya leído artículos y haya revisado las evoluciones fonéticas en el vasco precísamente para no cagarla, pero con un diccionario hasta un niño de 4 años puede saber que significa buru, Te agradecería que si has de contestar no insultes ni descalifiques; servidor intenta hacer proguesar los conocimientos de los antiguos íberos y talvez hasta de los antiguos vascos de buena voluntad y gratis, y no para joderte.
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En el catalán el sufijo -arro/a se usa para hacer aumentativos (normalmente de forma grosera): boca > bocarra, llop > loparro, etc. Me referia al catalán entonces y a la posibilidad que lapitz pasase talvez por lapitzarra-la pissarra. Lo curioso de este sufijo es que si es -ARRÓ/À denota diminutivo: cap > caparró.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
El na-de-na esta aqui:
http://denda.ueu.org/pdfak/uztaro31.pdf
mirandolo por encima veo mayormente críticas al emparejamiento con el berber, con el Na-Dené, y sobre métodos estadísticos, sobre el íbero escribe dos páginas pero por desgrácia necesitaré algun tiempo para entenderlo, pero no veo que pruebas contuindentes aporta... en dos páginas. Debe ser muy bueno el Lakarra ese, digo.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
hartza 12/04/2006 10:46:21
Relacion entre vasco e ibero, haberla hayla... pero cual pueda haber sido... auskalo! Puede que tan solo de contacto.
hartza 21/04/2006 22:48:08
Lykonius, "No sé, los investigadores vascos tendriais que abrir un poco una puerta a esa posibilidad, (...)..." Dame un punto de apoyo y...
NB: Y, de momento, ni puntos ni comas. Na-de-na.
hartza Hoy, a las 07:52
Lakarra, J.; "Ná-de-ná", Uztaro 1991, n.31, pp-15-84... Y sí, Lakarra "es bastante bueno"... (y no publica bajo seudónimo en páginas web) aunque yo no haya dicho que su artículo se refierese en exclusiva a lo aquí debatido, eso te lo dices tú mismo, a mí simplemente me recordaba esta discusión.
Hartza, visto así verás por ti mismo porqué me pongo a la defensiva: primero dices que ibero y vasco puede, luego que na-de-ná... eso me ha parecido una contradicción; y luego me dices que el artículo en que te basas para decir que nada de nada apenas trata sobre la temática: te parecería bién que te dijese que el artículo de tal y tal conocido lingüísta está a favor de la relación y luego en la realidad en una parte habla del vasco y en la otra del íbero sin juntarlos ?
a) se nos intente convencer a ostias de que esa relación era "A" o "B" o "C"
Eso de las ostias te lo pensarás tu, yo solo planteo símplemente que se haga este trabajo profesionalmente por profesionales para ver si se puede sacar algo (o no ) de la posible relación substrato íbero - vasco; para mí la relación está bastante clara teniendo en cuenta que las palabras de substrato apenas son residuos del antiguo íbero, 4 palabras, ya que si el catalán fuese un 70% románico y un 30% no-indoeuropeo este debate ya hubiese acabado hace décadas (favorablemente o positivamente, la verdad es que si hubiese el caso que se demostrara feacientemente que el vasco y el íbero no tenian relación genética pues bueno, no me moriría tampoco, sería eso y ya está).
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Gastiz... leyéndote casi parece como si pensases que yo creo que vasco = íbero o que pienses tu que necesáriamente vasco casi = íbero. Las similitudes fonéticas y demás pueden ser préstamos, claro... pero no siempre (!), si las lenguas estibiesen emparentadas sería más fácil de entender este hecho (como en el holandés y el alemán por ejemplo).
En cuanto a intentar traducir el íbero con el vasco tengo la impresión de que no se ha hecho con mucha gana: de entre 1500 palabras solo se ha encontrado un préstamo indoeuropeo, es una cosa estraña eso. En fin, ya el año en que me jubile (si las pensiones lo permiten...) ya me dedicaré si hasta entonces no se hubiese hecho un tiempo a intentar traducir el íbero (cogiendo las palabra no indoeuropeas del catalán, la toponímia no -IE , el proto-vasco...etc.) a ver si así funciona..
Pero la etimología del "casco" español cual es ? como dicho, en latín cascus significa viejo, entonces...? de donde ha sacado el español ese casco ? La teoría más sencilla es...
Sobre harea / hondar ha habido una confusión, daba el ejemplo de harea como prueba que en el vasco se pueden crear h- sin base alguna (latín ARENA), luego pues, hondar podría sufrir un cambio similar. Pero que tampoco es gran problema que hondar lleve una hache con raíz en una *G- o *K- por ejemplo, tampoco el catalán tiene una o final en "puerto" (port) y bién que están catalán y castellano vinculados...
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
No acabo de entender lo que "kasko" no es analizable en euskera si existe: kaska (cráneo), kaskail (pelado), kaskasoil (calvo), kasketa (fantasía), kasko (cabeza), "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg). Talvez la raiz se haya perdido después de X milenios y no se pueda retrotraer, pero me parece evidente que si 1. el vasco tiene más derivaciones y más variantes de significado que el supuesto préstamo español, y 2. el casco español no tiene origen latino... para mi lo más fácil es darle al vasco la invención de la palabra.
En cuanto a lo consabido de que no se puede traducir el íbero con el vasco mantengo lo mismo: es dificilísimo traducir el francés con un diccionario de solo español (pero ambas lenguas vienen del latín), y que no hay profesionales talentosos. Esto que casi parece insultante es la cruda relaidad: el celtíbero apenas se puede traducir aunque se tengan conocimientos del proto-celta, del gaélico o del manx, tanto da, pero apenas hay algunas correspondéncias entre celta y celtíbero establecidas (talvez menos que las que hay entre íbero y vasco ?)... luego siguiendo el razonamiento aplicado al vasco-iberismo... el celtíbero habría que quitarlo de la família celta hasta que se demostrase lo contrario. O todos moros o todos cristianos... ;)
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Y se me olvidaba: has visitado esta página ?
http://es.geocities.com/jaquemot/pag-principal.html
No es mia. El autor se atreve a traducir con el vasco algunos fragmentos íberos con bastante coheréncia. Crees que tiene credibilidad ? Si la tuviese algo sería algo.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Hola Barkeno-Jaquemot; me podrías indicar como poder conseguir una copia de este trabajo ? está publicado en algun sitio ? (en la web no lo se encontrar). Vaya, y yo que pensaba que era el único habitante de este desierto... ;)
Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)
Sobre toponímia del País Vasco no es fácil ver las típicas terminaciones -os/-oz que representan la preséncia vascona altomedieval: gascones -os, navarros -oz, aragoneses -ués, Pallars-Ribagorça -ós, entonces los:
Mocosoroz buru
Mocosorros
Mocosorozo
representan la única toponímia de tal estilo, o son coincidéncia en terminaciones ? Hay alguna explicación para este hecho (la práctica desaparición -o no preséncia- de sufijos en -os) ?
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Juas con lo de Mari, si no fuera que sé que hablaís de mitología vasca pensaría que hablais de la Verge de Montserrat, encontrada en una cueva y donde se oficiaba el culto en la Edad Media... todo ello en una montaña singular.
Luego mairu tiene más a ver con moro de mauru (en el sentido de pagano)
Las lamias, si són una señoritas que se pasean cerca de las fuentes, lagunas, etc. y salen preferentemente con luna llena, entonces aquí en Catalunya se las llama "goges"
Las xanas astures són exactamente lo mismo que las janas de Cerdeña...
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Cogorzota, no pensaba en reirme de ninguna religón, solo hacer amenos ciertas coincidéncias.
Por otra parte, ¿ qué relación hay entre el Basajaun y la Basandere, los amos del bosque, con Mari ?
"suleize", infierno, es una palabra reciente (una transliteración) o es antigua ? si era antigua, en el infierno vasco también tienen calderos ?? (su es fuego...), si fuese así sería el lugar perfecto para Aznar en el infierno... abrasándose y rodeado de etarras...
;)
el intxixu (una espécie de subcubo), qué etimologia tiene ? y el iratxo (el duende) ?
Biblioteca: El Navarro-Aragonés
Sobre el aragonés tengo algunas discrepáncias de la línea "oficial":
¿ Cerretanos en Aragón ? A ciencia cierta solo se pueden situar con certitud los Iaketanos (en la Jacetánia), pero y los Arenosi ("los habitantes de los valles" ?), donde ? Después vienen los vascones, supongo que aprovechando las baugadas, no hay que olvidarlos. Nos dicen que estos vascones limitaban con los ceretanos... pero no nos dicen las fuentes donde, pero se incluyen en Aragón... no sé porqué la verdad: la toponímia -ués, -ós se acaba en el Pallars, y en la Cerdanya (ex Ceretania) es seguro que habitaban ceretanos, que Ptolomeo (creo recordar) les da dos ciudades: Orgia y Libia, las actuales Seu D'Urgell y Llíbia. Para mi esto solo tiene una explicación, y es que estos vascones venian de la Gascuña y trapasaron la barrera de los Pirineos.
Otra discrepáncia: una cosa es el aragonés "batua", absolutamente artificial, y la otra cosa son los diferentes dialectos aragoneses; de hecho, la conservación de PTK intervocálicas se da en el Sobrarbe solo (hablo de memória). Hablando del Sobrarbe, no creo que fuese aragonés (esto que voy a decir es heregía), sino que tuvo un romance própio, tal como se puede ver en los Orígenes del Español de Pidal un documento del siglo XI, que ni siguiera diptongaba... entonces si ahora parece aragonés no es de estañar, la castellanización la ha sufrido todo el Aragón... entonces lógico que lo metan en el saco, esto es como si en Galicia no se conservase ningún documento ni memória sobre el gallego, y después de 200 años más de castellanización, unos filólogos sin ningún problema harían del gallego un dialecto más del castellano...
Parte de la Ribagorza habla aragonés, y la otra catalán... una cosa rarita... eso "parece" ahora, pero la toponímia nos enseña que existió una espécie de habla románica muy "contaminada" de vasco y con una fonética "a la gascona", y que acabó siendo catalanizado... y de hecho también se habló el catalán en la parte ahora "aragonesoparlante", los documentos medievales estan escritos en catalán... y por mucho que se quiera castellanizar la toponímia, la toponímia de la zona "canta" de haber sido catalanófona; vamos, el mismo Joaquín Costa dijo que en Graus se habló catalán haciá 4 generaciones antes que la suya... y Costa era un aragonés de pro nato en Graus...
Sobre el mapa: hay que actualizarlo, se basa en encuestas de mitad del siglo pasado, y mucha gente aragonesoparlante ha muerto desde entonces, la situación actual es que en los somontanos nadies habla aragonés, las únicas excepciones son algunos ancianos en la zona rural, y que de hecho no hablan aragonés, sino que conservan palabras aragonesas: el 90% es castellano, y el 10% es aragonés (chebrar, chelau, versus enero, hablar, etc).
En lo que respecta a los valles pirenaicos, no hay continuidad generacional y se perderá pronto (hace poco vi un documental en una web... charrando.com ??), en los únicos lugares en que se continua son en los pueblos más aislados. No hay 50000 aragonesoparlantes ni de coña, apenas habrá 10000, y otros 15000 serán los que hablan "grausino" o "patués - benasqués" en la Ribagorza, y que ninguno de ellos piensan que hablan aragonés, preguntar sinó: se piensan que hablan lenguas independientes que són mezcla de catalán y castellano... aunque generación tras generación castellanizan más el habla, y también pronto comenzarán a desaparecer estas hablas, y mientras, el gobierno aragonés habla que te habla haber que hacemos con la ley de lenguas, y mientras se deja morir toda esta riqueza: ¿ seguro que los políticos aragoneses aman Aragón ?
Si alguien me contesta... sin acritud eh, que yo sólo expongo mi punto de vista, no una mirilla telescópica... ;)
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
También puede ser porque era de celtización tardia, los escritores más antiguos refieren a la Narbonense como una zona poblada de ibero-ligures (Schylax de arianda), o bién solo solo como zona ligur (Avieno segun sus fuentes).
Biblioteca: El Navarro-Aragonés
Simpre hay que ir a las fuentes, que ya me he llevado muchas sorpresas-disgustos cuando he podido contrastar lo que dicen de lo que extraen muchos investigadores; de momento:
"As for the Pyrenees themselves, the Iberian side is well-wooded with trees of every kind and with evergreens; whereas the Celtic side is bare, although the central portions of it encompass glens that are capable of affording a good livelihood. These glens are occupied mostly by Carretanians, of the Iberian stock; and among these people excellent hams are cured, rivalling those of Cantabria, and affording the people no small revenue."
Estrabón situa a los ceretanos en los Pririneos, y dicen que són de raza íbera, pero no los situa con precisión, pero eso sí, comenta que hacen unos jamones de retechupete. En todo caso, hay cuevas en la Cerdaña < Ceredanya < Ceretania con inscripciones íberas.
Ptolomeo: "Below these, but toward the east, are the Ceretaii whose town is Julia Libica"
"Bajo estos (de los ilérgetes, de Lleida), pero hacia el este, estan los ceretanos la ciudad de los cuales és Llíbia". Para la geografía antigua los Pirineos iban de norte a sur, no de este a oeste. Luego continua con las ciudades de los ausetani (comarca de Osona, capital Vic). Ptolomeo ya da por entonces Jaca como ciudad vascona.
Luego ahora no recuerdo el autor, pero se habla de una tribu de los ausoceretes, que parece ser una mezcla entre ausetanos y ceretanos, se podrían situar en la comarca del Ripollés, que és la región que había entre ceretanos y ausetanos.
"going back from the foot of the Pyrenees, are the Ausetani , the Lacetani , and along the Pyrenees, the Cerretani , next to whom are the Vascones" (Plinio).
Aquí está la madre del cordero, ya que se confundió laketani con Iaketani, unos con L y los otros con i mayúscula. Plinio situó a los ceretanos en los Pirineos junto Ausetani, Lacetani (comarcas centrales de Barcelona), y limitando ya con vascones; donde ? pues como he dicho por aquí arriba supongo que por el Pallars, que es donde se acaban los sufijos en -ós, -úes.
Más de Plinio: "En Tárraco dirimen sus pleitos cuarenta y dos pueblos, de los que los más famosos son entre los de ciudadanos romanos, los dertosanos y los bisgargitanos; entre los de derecho latino, los ausetanos, los cerretanos -que se apellidan uno julianos y otros augustanos-, los edetanos, los gerundenses, los yesonienses, los tearos o julienses. "
Se supone que los ceretanos agustanos serian los de la comarca de l'Alt Urgell y que su capital seria la Seu d'Urgell, con un antiguo poblado íbero cerca, en Castellciutat.
Plinio otra vez los pone al lado con los ausetanos.
También al lado de ausetanos los puso Avieno...
Los visigodos cuando fueron a combatir una rebelión en el Lenguadoc pasaron cerca de la Ceretania... las fuente árabes mejor contrastarlas, creo haberlas leido también hace tiempo, y no me dieron ningun indício claro.
En todo caso no se puede descartar una expansión ceretana posterior al Sobrarbe y Ribagorza (posible área de los arenosi, que talvez significase habitantes de los valles, sería un caso extremo que una tribu de menos de 2000 personas que pudiesen vivir antiguamente en la Val d'Aran fuese referenciada por Estrabón), pero eso representaría conquistar territórios vascones ya por el siglo II.
Biblioteca: El Navarro-Aragonés
ANAFKH, Estrabón dice que los vascones llegaban hasta el Gállego ?
Eso es especulación... incluso que Estrabón tubiese un informante fiable, a mi me sale que dividiendo los Pirineos en tres secciones de igual longitud: Pîrineos Occidentales (Hoya de Pamplona y Jacetánia), Pirineos centrales, y Pirineos Orientales (Andorra-Urgell, Cerdanya, Ripollés, Garrotxa y Empordà), si cojo la parte central me salen tres comarcas principales de oeste a este: Sobrarbe, Ribagorza y Pallars, si cojo 2 de 3... pues ea, me cojo toda el área catalanoparlante en la actualidad.
En fin, estamos especulando sobre un texto muy vago y que no nos dice nada de los arenosi ni de los andosini...
Ahora bién, en ningún caso se puede dudar sobre la antigua preséncia vascona en Ribagorça y Pallars, porque la toponímia canta...: Biscarri ("la falda" de la monatña) está a sólo 30 kilómetros del Segre, en una comarca que tuvo una ciudad íbera: Aeso / Isona.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
De acuerdo con Giorgio, algunas cosas, las recientes, son simples exportaciones de modas, ahora bién, sobre el pasado puedo recordar que Diodoro Sículo, si se llamaba así el chabal, comentó que la tribu más antigua de Sicília eran los sicanos, y que estos procedian del rio Sicano (actual Júcar), y que eran íberos expulsados por los "omnipresentes" ligures... también comenta que los elimios eran descendientes de troyanos o alguna otra tribu egea mezclados con indígenas (serian la versión siciliana de los etruscos segun parece).
En cuanto a Cerdeña, tanto fonéticamente, como lexicalmente, como religiosamente (en la cultura popular) existen paralelismos muy notables con las tierras vascas: los lugares más aislados suelen conservar mejor los antiguos substratos. Ahora bién, lo que ma´s fascina es que los sardos llevasen barretina en plan catalán (puede ser una moda exportada, pero es que...), o que las fortalezas sardas o nuraghi se parezcan tanto a los talaiots baleares.
Giorgio: existen correspondéncias fonéticas entre Cerdeña y Sicília y la Puglia como es la transformación de LL en dd o el cerramiento de vocales (castello hace casteddu); curiosmanete en estas tres regiones hubo megalitismo...
Biblioteca: La tribu más aislada del mundo
Una foto de esta interesante raza:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter47/negrito2.jpg
Para conocer mejor estas tribus:
http://www.andaman.org/BOOK/text-group-BodyChapters.htm
Es muy curioso ya que ni coinciden con razas australoides ni con razas mongoloides, parece ser que debieron existir varias migraciones al SE asiático en tiempos paleolíticos.
Biblioteca: Hablas Altoaragonesas
"para algunas localidades, no se puede concretar si hablan aragonés o catalán"
A mi me parece que la frase que mejor reflejaría la realidad sería "para algunas localidades, no se puede concretar si hablán más castellano que catalán, o vicerversa".
Al catalán en la Ribagorza le ha pasado lo que el aragonés en el Pirineo: contra más cerca de los núcleos castellanizadores (Huesca, Barbastro), más "contaminación" castellana demuestra el aragonés, mientras que contra más alejado sea el núcleo, más "arcaico" o "puro" resulta el aragonés.
Te recomiendo el libro "La Franja de la Franja" de Antoni Babia (Ed. Empúries)... no apto para aragonesistas ;) pero en el que incluye un vocabulário benasqués, también a nivel sincrónico (donde se ve claramente la recesión de las palabras catalanas por castellanas, no por aragonesismos: los benasqueses tienen "set" (7), pero también usan "ochenta"...). También existe documentación medieval en catalán, y la toponímia que es una gran coservadora enseña un antiguo pasado catalanófono. Igualmente interesante són los documentos sociolingüísticos de los habitantes del valle... Lo que nos hace liar a todos también, es que antiguamente existió una lengua mitad romance, mitad vasco que se habló hasta Andorra, y que confunde muchas veces.
Realmente, n otodo es tan sencillo como puede parecer a simple vista.
Biblioteca: La tribu más aislada del mundo
Sobre afiliaciones genéticas, recuerdo un artículo de hace tiempo en que los "parientes" geneéticos más próximos eran los khoisan de Namíbia... de hecho las mujeres de ambas razas todavía tienen esteofagia si se dice así (acumulación de grasa en el culo)
Biblioteca: Hablas Altoaragonesas
Las isoglosas entre el catalán, el aragonés, y el "aragonés de transción al catalán" hace ya casi un siglo que se han establecido (fundamentalmente distinguiendo las zonas que diptongaban de las que no, un rasgo aragonés... como castellano). Esto hace que la posible influéncia sobre el habla de emigrados a Cataluña que vuelven a ver a la família en agosto sea una cosa posterior.
Ahora bién, el proceso de castellanización no ha parado, y en pueblos catalanófonos como Benabarre se escuchan castellanismos como "asercaba" en vez de "apropava", "vuelta" en vez de "volt", "sin" en vez de "sense", "ensima" en vez de "dalt"... con lo que de aquí a 100 o 150 años el "aragonés" llegará hasta el Noguera Ribagozana de esta manera... no en balde en Aragón la lengua própia es el castellano y todos los documentos y señalizaciones y enseñanza son en castellano, y que ni siquiera se defienda el aragonés en el estatuto aragonés ya es para reflexionar si es que a los políticos les importa una mierda la antigua lengua de los aragoneses, o es que oficializar el aragonés supondría oficializar también el catalán, parando así el lingüicidio en curso.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Ui, ui... estos investigadores se han hecho la "picha un lío": cómo que celtas hace 6000 años ??? pero si hace seis milenios no existía el celta ! si lo que había a más estirar era el indoeuropeo ! En fin... vaya investigadores. Aunque no significa que sea cierta la colonización desde la Península hasta las islas británicas (pasando por Gascuña y Bretaña antes), ya que no sería otra cosa que la expansión de las culturas neolíticas que ya venian colonizando por mar el Mediterráneo en milenios anteriores (Cultura Cardial), la diferéncia es que los nuevos colonos tanto en Bretaña como en la Gran Bretaña llevan el megalitismo, que se supone inventado en el sur de Portugal, donde también arribaron los colonos de la Cultura Cardial. Todo encaja. La otra gran ola de colonización neolítica era la centroeuropea, pero esa no pasó más allá de Paris y Hamburgo.
Por cierto, y no llevaron ni un penoso gen los portadores de la cultura Campaniforme que llegaron des del bajo Rin ? y los de la cultura celta de Hallstadt tampoco ? vaya pena de investigación, la verdad.
Biblioteca: A
"El conocimiento de la lengua aquitana depende exclusivamente de la epigrafía y esta se nos muestra de manera desigual en el territorio,"
Espero que esto no sea cierto y ya se hayan hecho investigaciones sobre las palabras de substrato vascoide en el gascón (creo haber leído que llegan a ser entorno al 20% del léxico)... por que si no...
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
REKHILA: Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo).
Que no hay un substrato pre-celta en Irlanda ? creo que es el própio celta el que tiene un substrato no IE... y a falta de mejor cosa, a mi me parece que es vascoide.
Sobre lenguas IE arcaicas o próximas.. también existe el báltico, que es muy conservador.
Si genéticamente los ingleses se diferencian tanto de los galeses, irlandeses y escoceses, no hay que ir demasiado lejos para saber que los anglos, los sajones, los jutos, los belgas, etc. se establecieron prefrentemente en la campiña inglesa, con lo que la genética allá ya no tiene tanto arcaismo.
La colonización de las Islas británicas se da entorno al 4000 aC, y a los pocos siglos ya estaban montando megalitos como los de Galícia o los de Euskalherria, pero estas fechas no se solapan con lo que los estudiosos del indoeuropeo saben, que el IE común se habló entorno al milenio IV, y que entre el 2500-2000 los diferentes dialectos conformaron lenguas (hitita, griego, iranio, etc.) seguramente ayudadas por el efecto de substrato en cada región... hatti para los hititas, pelasgo para los griegos, elamita para los iranianos... y por qué no, vascoide para los celtas.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Me quedo con lo que ponen en la Wiki...:
There is little or no reaction of mainstream scholarship to the proposal, the sensationalism and isolation of its proponents places it close to the realm of pseudoscience.
Ahora resulta que el italiano se ha hablado en Italia desde hace 40000 años, el rumano en Rumanía desde el cromagnon... y los austrolopitecos sabian construir aviones... Pues no, donde se encuentran indoeuropeos se ve una clara ruptura arqueológica (de hecho el megalitismo muere cuando los IE llegan, no al reves); además supongo que habran sobreseido aquella cita de Estrabón que dice que los celtas de la Baetúria colonizaron la Gallaecia, vaya, cuantas vueltas estos celtas, de Galicia pasan a Austria y vuelven a Galicia, que majo ! que monito !
Ah! y que no se me olvide lo mismo que a estos continuistas... que pasa con las lenguas no IE (íbero, vasco, etrusco, sicano, proto-sardo) ? así como las posiblemente no-IE (tartesio, picto, ligur...) ? o las lenguas substrato no-IE que existe en proto-germánico, proto-celta o proto-itálico... ?? no digamos nada sobre el substrato de las lenguas indias...
Y bueno, bueno... así que el valenciano se debió también hablar desde el paleolítico y tal... y oigan... este valenciano llamado Xabiero Ballester no será blavero ? porque claro, si el valenciano se habló en el País Valenciano desde hace tantos milenios, el catalán no tendrá nada que ver con el valenciano no ??
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Onnega, recuerdo haber leído las teorías de Alinei y lo que recuerdo es que defiende que las lenguas romances no lo son por latinización sino porque ya estaban antes... y en cuanto a la frase «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» si te fijas tiene trampa, ya que se podría interpretar como "el gallego era celta, pero los romanos lo contaminaron con latinismos y ahora no es una lengua celta tal como las conocemos"... porque cómo hay que interpretar "sí lo era su origen" ?? acaso el origen del gallego no es el latín ??
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
El tema este ya comienza a tocar...
A ver, me podría explicar el Sr. Alinei porqué si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ??? vaya con los cromañones, si que estaban evolucionados los muy pillos....
una broma ??? un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? cómo hay que tomarse esta teoría sino ???
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Y a santo de qué el griego tiene préstamos de la lengua substrato (pelasgio) para cosas del mar o vegetales mediterráneos ??? que no estaban acaso los helénicos en el Egeo hacía ya milenios según Alinei ?? "paqué" necesitaban palabras de otras lenguas "de fuera" como el pelásgico... que estaban escasos de inventiva los griegos entonces ??
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
"un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? "
- Teniendo en cuenta que los miembros del equipo vienen de varios lugares de Italia, de Valencia, de Estados Unidos, de Bretaña y de Bélgica cuando menos, no parece que esa hipótesis sea correcta.
Salvo los EE.UU (país en el que hay de todo...), los demas territorios son/fueron celto-itálicos... y la verdad, me gustaría preguntar a los defensores valencianos del continuismo si creen que el valenciano es una habla catalana o si viene del mozárabe y este del íbero o vete a saber de qué (hay teorías de todos los colores), te harías cruces de ver hasta que punto han desenvolupado estas teorías, pero ya ves, nadie académico se las cree ni les hace ningun repaso, por algo será.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
AREKORATA: "Perdoname el atrevimiento Giorgio, pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?"
El problema es que las palabras indoeuropeas expuestas son casi todas exclusivas del IE, desde Irlanda hasta Bombay... y si el señor Alinei dice encima que si se habla IE en la India es por la migración directa desde África... hay lobos u osos en África (ahora o hace 4000 años) ??
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente
continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán."
En sério alguien se puede creer a esta gente ?? un blavero !!! vade retro Satanas !!
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Con un pequeño matiz, si Eudald dijera que cree que el hombre no viene del simio, nadie le prestaría atención.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Por poner un ejemplo bestia: a mi si mi médico de cabezera me dice que la gripe y las pasas de gripe son alucinaciones colectivas... lo mando a la mierda, sea "ad hominem", sea "ad pede"...
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
De dónde se sacaron las muestras ? conozco un caso de "desterrado enterrado" no incinerado y és en el poblado gerundense de Ullastret; lo digo porque según veo en el artículo de Laura Morelli y Paolo Francalacci "Population History of Corsica and Sardinia" (en el libro Archaeogenetics dirigido por Colin Renfrew), ya sabéis que pedir a reyes si aún no lo habéis decidido... ;) parece que estos genes íberos no han variado en exceso, así según los datos para Catalunya exisitirian estas diferéncias con los genes analizados:
IBERO - CATALUNYA
H (52.9%) - 45.6%
U (17.6%) - 18% aprox.
J (11.8%) - 3.3% (este es el gen traído con los colonizadores del neolítico)
pre-HV (5.9%) - 5% (para V solo, V es originário del área pirenaica)
K (5.9%) - 4% aprox.
T (5.9%) - 19% aprox.
Parece que lo que le falta al J lo ha ganado el T...
Hay otras curiosidades, como que J (el gen neolítico) sea más abundante contra más cercano estemos al orígen, en este caso al Levante. El haplogrupo H es nativo de Europa, media del 40%, índice similar al existente en Toscana o Córcega, mientras que es muy abundante en la zona montañosa sarda (64.4%). El haplogrupo de origen pirenaico V tiene escasa preséncia en Córcega y Toscana, mientras que es bastante abundante en las montañas sardas (9%)... isla donde se constata un idioma pre-romano fonéticamente similar al vasco...
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
Luego también opino que los entierros no se deberían tomar como muestra fiable de los genes própios de los íberos por el hecho que podrían ser perfectamente gentes no integradas (inmigrantes), o esclavos, o prisioneros de guerra...
Creo que los íberos enterraban a los bebés bajo las casas, esta sería una fuente de información genética mucho más fiable pienso.
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
Es muy curiosa esta preséncia de I en Castilla... si entre los íberos era inexistente, y entre catalanes prácticamente nula... las opciones que quedan es un paso a través de Navarra o Aragón (Swiss Air no existía por aquel entonces no ?), y en todo caso posterior al III milenio ya que almenos para el País Vasco y Navarra los resultados en Archaeogenetics apuntan que hacia 2500 AC los haplogrupos mtDNA predominantes eran H (38%), J (16%, el gen "levantino", pero no hallado en las muestras navarras...), K (20%), U (14%) y T,K (10%).
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
Más genes pirenaicos, los andorranos (basados en una muestra de hacia 3300 AC):
Haplogroupes
Pays Basque - Catalogne - Andorre
X 1.2 2.2 0.0
V 10.8 3.3 3.5
K 4.4 5.6 16.6
H 58.9 44.4 51.8
U 14.1 11.1 22.4
T 5.1 13.3 9.4
W - 0.0 0.0
J 2.5 13.3 4.7
I - 0.0 7.1
Autre 2.5 - -
Source: Bertranpetit et al., 1995 et Corte-Real et al., 1996 ; * Montiel, 2001 ; * Anglés et al., 2003.
extraído de "Determination genétique de l’individu Néolithique de Segudet (Ordino), les restes
humains les plus anciens d’Andorre" en PDF... usar el google)
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
Un andorrano con I al 7% ya en el neolítico... parece ser que debería ser allí un haplogrupo
marginal, las últimas influéncias centroeuropeas talvez ?
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Efectivamente aquí el quid de la cuestión es la cultura campaniforme, porque vamos a ver, si el NO venia de una tradición megalítica de siglos, a santo de qué esta tradición acabó bruscamente con la llegada de estas gentes (que según las últimas teorias provendrian del bajo Rin) ? si estas gentes fueron tan potentes como para cambiar tan drásticamente los ritos funerarios, no fueron acaso capaces de cambiar lenguas ? si por aquellos siglos vemos a los indoeuropeos corretear por el río Indus, por los desiertos del Tak Maklan, o por las estepas capadocias, no es correcto suponer una expansión occidental indoeuropea también ?
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Lo del fin del megalitismo en Galicia lo dije de memória y no encuentro la/s fuente/s... así que he encontrado esta otra:
http://usuarios.lycos.es/amandoysuso/Tipologia.htm
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Lo de Licona - Lykonius es mera casualidad: existe un pueblo marinero en Vizacaya llamado Likona/Licona... así que sería mejor que preguntases a los que saben de toponimos vascos... y si no lo saben pues va a ser un celtismo: *likka (piedra) con terminación -ona.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sean falsificaciones, bromas o hallazgos ciertos, lo que sí queda claro es que el equipo de Veleia son un grupo de patanes: se quejan de las críticas ? pues que publiquen y den cópias de los análisis de datación ! se quejan del barullo formado ? pues que publiquen al menos los datos ya conocidos y filtrados con fotos a todo color y finito ! Y el Knörr ese ?? cómo hay que tomárselo ? si hay 200 fragmentos con vasco... vamos, a una texto por día me sale la cuenta que ya debería tener un estudio preliminar... a menos que sea corto de luces, o que quiera vivir de los subsidios de papá adminsitración... o se quiera cubrir él sólo de glória...; en todo caso todo el asunto es patético hasta la médula. En un país decente ya los hubieran hechado a la calle... porque si todo lo que desentierran lo tratan igual como tratan lo que tienen entre las manos... apaga y vámonos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En todo caso los "patrocinadores" principales de los investigadores son:
la diputación foral de Álava
el gobierno vasco
el ayuntamiento de Vitória-Gasteiz
pues a ver... si me salen las cuentas, publicando 1 texto cada 2 años... estos "señores" pueden vivir de la jauja perfectamente 4 siglos. O eso o es que disfrutan viendo como nos volvemos imbéciles.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
no hay nada como un perro lebrero para hacer saltar la liebre...
lo de patán es como lo de "gitano", tanto sirve para definir como para insultar; en este caso era para definir,
ya que sin conocer a una persona normalmente no hay mucho sentido en insultar.
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