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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Hola Diviciaco, efectivamente para zonas con diptongación tradicional no he hecho un listado exhaustivo que por otra parte sería interminable; me he concentrado sobretodo en excepciones y en regiones donde se duda de una antigua diptongación: espero que publiquen pronto el mapa que he reconstruido con estos topónimos ya que da cierta idea de la expansión celta en la península.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
ACTUALIZACIÓN: Cuando se publique el mapa reconstruido según la geografía de Avieno, los Sordones no estan indicados como étnia que se mantiene en su solar; esto es falso ya que Plinio el Viejo los menciona ocupando aún la planície rosellonesa.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Por que me hicieron dudar: Avieno los menciona en su poema como habitantes del Alto Ebro, pero en el contexto de la frase donde se mencionan se puede coger como una situación pasada o "actual" en tiempos de Avieno (siglo cuarto): es como si dijese que los carpetanos vivian en las cercanás de Madrid, esto se pude interpretar como si en aquellos tiempos Madrid existiese, o se pude interpretar como una referéncia geográfica actualizada... no sé si me explico bién.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Amalur: también me supongo que cuando existian los íberos existian también los vascones, pero al basarme en Avieno debía ceñirme a Avieno, sólo por eso.
Igmoral: teniendo en cuenta que es la única guia campsa la de Avieno para esos siglos... lo máximo, lo máximo que se pueda. Aunque esto no suponga que Avieno interpretase mal contextos y palabras fenícias: hablar de islas como el Peñón de Gibraltar o el cabo de Ceuta es evidente que aquí falla la traducción talvez desde el fenicio al latín si el fenício tiene una misma palabra para península como para isla (no lo sé). O como dar por Gymnetes unas islas que antiguamente eran creo las Pitiusas como otras islas diferenciadas delante de la costa alicantina sin darse cuenta que son las mismas (no tengo tiempo ahora de mirar los apuntes...). Hay que ir con pies de barro, eso seguro.
Biblioteca: LOS HISPANOS COMO ÉTNIA DIFERENCIADA EN LA ANTIGÜEDAD
Una reconstrucción profesional con mapa:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/3*.html
No indica tal separación (almenos administrativamente), ¿ talvez fuese una reconstrucción de la geografía tolemaica hecha en época moderna ?
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Hartza, te has lucido: yo no pongo estos topónimos del Pais Vasco como celtas, sino como evidéncias de diptongación o no diptongación para rastrear un posible pasado celta, otra cosa sea que la etimología del topónimo admita o no una evolución diptongada (debería haber rastreado mejor pero que 600000 km2 de península son muchos para un liconita...). A ver, ¿¿ es que Montiel del latín MONTELO tú crees que lo he puesto como celta ?? ¿¿ tú te has leído el artículo de qué va ?? ¿¿ te has mirado sólo donde viene el País Vasco y no has leído sobre como he intetado hacer la lista ?? ¿¿ es eso ??
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
1.Amezola - Clarísimamente euskérico, de "amets" (carballo, quejigo) + el sufijo de lugar "ola"...
6.Jandiola - A debatir, pero de nuevo aparece el sufijo euskérico (con el significado de lugar) "-ola",
"7.Mendiola (Mendi = montaña + ola "pequeña"?)" Pues va a ser que no... ¿desde cuándo significa "-ola" "pequeño" en euskara? Sería más bien, "el lugar de la montaña" o incluso "la ferrería de la montaña" (otro posible significado para "-ola"), de nuevo... ¿celta?
Si hubises leído todo el artículo pongo estos casos euskeras precísamente porque se han mantenido sin diptongar -OLA en uela: Amezuela, Janduela
hubiesen resultado si hubiese existido un substrato celta con una imposición vascona posterior: ejemplo pirenaico, del vasco "etxe berri" se han hecho múltiples Javierres, ¿¿ pues porqué hay diptongación si el vasco no fuerza ningún diptongo sino más bién al contrário ?? simple, porque hay otra lengua que le gusta diptongar que ha modificado el topónimo, PERO NO LO HA MODIFICADO en Amezola ni en Jandiola porque allí no existió (!!).
2.Igorre - Probablemente del euskara "iurre" (yezgo - una planta -), ¿celta?
Bién, ¿ y porqué no un compuesto con GORRI sin diptongar ?
3.Güeñes - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4652
Visto, lo mismo que Goñitorri y Goñiko Bidea sin diptongar (sea lo que sea lo que signifique ese Goñi-Güeñi).
4.Arceniega - Un clarísimo derivado del antropónimo latino "Arsenio", o sea: Arseniacus... ¿celta?
5.Abiega - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3842
8.Elciego (antiguo Elcieko ??)... Ayayayay: Véase: http://www.aytoelciego.com/cultura/trabajos/trabajos.htm
Visto, y clarísimamente son compuestos con el sufijo -ecus o -eca diptongado lo mismo que en pas-iego, saman-iega, casar-iego, barbar-iego, etc. y que se podrían vincular al celta -aiko (galo-galaikos) o al latín -acus (hispania-hispanicus) ¿¿ O van a ser vascos también los sufijos en -iego que hay en "mujeriego", en "solariego" o en "palaciego" ??
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Hola Amaco, la investigación no es ni de lejos exhaustiva ya que eso me hubiese costado muchos dineros y tiempo, sólo intento poner una base que en un futuro entre todos podríamos desenvolupar. Cacabelos actualmente pertenece al área lingüística del gallego; si antiguamente se conocía por Cacabiellos esto podría confirmar un retroceso del astur-leonés o también una oficialización leonesa de los topónimos (como por ejemplo Sant Boi en época franquista era San Baudilio sin que eso suponga que en ese pueblo catalán no se hablara catalán en época franquista...).
"Sin embargo no has tenido en cuante que la denominación de las poblaciones puede haber cambiado."
Esto no es cierto, si te fijas en la lista verás que allá donde sé del nombre antiguo lo pongo, ejemplo: 34.Sitrama de Tera (Siatrama. 1096). Supongo que tampoco has leído todo lo que se debería de leer antes de hacer valoraciones, como Hartza ha hecho...
De todas formas me ayudarías mucho en caso de compartir mapas o conocimientos sobre tal teórica antigua extensión del astur-leonés para este estudio.
"No me ha gustado tampoco que hayas partido de las comunidades autónomas para hacer un estudio lingüitico para extrapolar al pasado. "Castilla y León" no es precisamente una unidad ni lingüistica, ni etnográfica, ni histórica."
En alguna base que todos podamos conocer se deben hacer los mapas, entiéndelo por favor.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Grácias Amaco por los nuevos topónimos, y quedan así para el listado. Ahora que si el tema aparte es conocer si en parte del Bierzo se habló gallego desde la romanización o después ya es otro tema en que yo almenos necesitaría más pruebas ya que hay varios factores proleoneses: uno la oficilización de nombres por el reino leonés, otra la influéncia de tener un centro comarcal leonesoparlante que puede haber influido en el habla gallega hasta hacer un "mixto". Por en contra factores que irian en contra de una galleguidad antigua serían las repoblaciones del siglo IX (aunque se podría decir lo mismo para la parte leonesa, que los leonesoparlantes fueron los immigrantes). El tema no lo veo tan claro como lo veo en la Ribagorza donde allí es muy claro como el catalán se impuso sobre un romance similar al aragonés ya que los topónimos vascos fueron diptongados, cosa que no hace el catalán (ejemplo: 70.Lascuarre (vasco "rio rojo", LATZ CORRI) ) cuando los habitantes catalanoparlantes actuales llaman a su pueblo Llascuarri.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Cuando Avieno da frases como "En el litoral de los Saefes se encuentra la Isla Paetanion y un amplio puerto." y otras sobre la ubicación de los saefes para mi forma de ver debo dar como buena la existéncia de tales saefes ya que incluso Avieno les adjudica islas y creo que esto va más allá de una mera filigrana poética. En cuanto a la étnia de los saefes y demás por una parte queda bastante sospechoso:
draganos
ophiusa-ophiusos
saefes
que todo va a parar a un fondo "reptiliano" común... esto podría deberse a las diferentes fuentes usadas por Avieno, donde cada fuente tradujo el nombre real de la tribu por uno griego según el dialecto de cada "marinero" y que Avieno no hubiera visto que las tres fuentes se referían en realidad a una sola tribu "reptiliana". Pero de aquí a saber la étnia de esta/s tribu/s solo se pueden hacer hipótesis: la mia es que los celtas estaban en aquellos tiempos circunscritos a la Celtibéria, y por lo tanto no los podría dar como celtas, quedaría emparentarlos pues con lusitanos indoeuropeos preceltas o con tartessicos. Como sobre la lengua de los tartéssicos apenas hay sino especulaciones, actualmente no hay suficiente base como para dar alguna respuesta en firme.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
Bueno, sobre la expansión celta tengo un artículo que creo que acabaré en pocos dias. En concreto y de memória hay que: Heródoto (creo) ya comenta la preséncia de celtas al lado de cynetes/cónios (siglo V, en Huelva), la arqueología da una llegada en la Betúria/Andalucía Occ./Extremadura de elementos celtas en el siglo V-VI aC, entre conios y tartessios no se mencionan otras tribus en Avieno, y los tartessios no van a perder tierras si no es porque son invadidos: mientras que en Avieno són un reino que comprende Andalucía y Múrcia, a mediados del siglo VI este reino desaparece y entran en escena los celtas de Heródoto... una secuéncia que recuerda mucho a otros casos: Imperio Romano por tribus germanas, Imperio Bizantino por tribus turcas, babilonios por tribus guti, etc, etc.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
A parte también del comentário de Plinio o Estrabón sobre la procedéncia celtíbera de los celtas de la Betúria (recomiendo mejor que esperemos al artículo para discutir estos casos).
Biblioteca: LOS HISPANOS COMO ÉTNIA DIFERENCIADA EN LA ANTIGÜEDAD
Discrepo en eso de que los romanos no usasen bases étnicas (o almenos identificativas) para nombrar sus regiones:
Belgica (belgas)
Aquitania (aquitanos)
Lusitania (lusitanos)
Britania (britones)
Alta Germania (germanos)
Raetia (réticos)
Dalmacia (dálmatas)
Dacia (dácios)
Tracia (tracios)
Galatia (gálatas)
Capadocia (capadoces)
Armenia (armenios)
Arabia (árabes)
Egipto (egipcios)
Mauretania (mauros)
etc
El gran handicap es que los romanos debieron dar a cada región el nombre de la etnia dominante sin preocuparse demasiado si coincidia con los límites étnicos sino con los geográficos o los históricos (por conquista o por anexión).
Esta identificación talvez no sea pro-imperium pero tiene la ventaja que los pueblos eran conocidos por la gente y eran de mejor ubicación que no por ejemplo los oscuros themas bizantinos.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
"¿no será que al artículo le falta algo más de explicación antes de entrar en las listas de topónimos?"
En el artículo:
"Tomo en consideración que la diptongación es una característica que imprimieron los antiguos dialectos celtas al latín."
Te doy la razón a medias, lo explico pero sin expandirlo al euskera y a las
lenguas romances como herederas del latín. Hay cosas que doy por sentadas y que se entenderan por si solas (que allá donde se diptongue hubo celtas) pero eso es un error.
"Arseniacus... ¿celta?"
En el contexto del resto de topónimos abogabas un orígen vasco y no celta
(que como se ha visto no he abogado por un orígen celta de los topónimos
sino por una influéncia, o no, sobre los topónimos); y por eso caí en el error de pensar que defendias Arceniega como un topónimo vasquizado.
"la incorrección de presentar "Mendiola" "
"¡Qué le voy a hacer! "
Tanto si es un diminutivo como un apósito no diptonga, que es lo que me interesa realmente.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Es mucho más difícil constatar diptongación en la antigua Celtiberia que en la Jacetánia por dos motivos: la preséncia árabe por cuatro siglos, los cuales
pusieron toponíma própia (Alabarracín, Calatayud) "borrando" toponímia antigua
(aka Bilbilis). La otra causa de duda es que muchos topónimos que diptongan en el área se pueden dar por ser de tiempos visigóticos... o de tiempos de la reconquista con repobladores aragoneses que diptongan (por ejemplo ¿ Ferreruela de Huerva es de tiempos mozárabes o de tempos de repoblación ?). Es por eso que la toponíma servible allá se reduce drásticamente ya que sólo pueden pasar por fidedignos los topónimos claramente mozárabes o los que son registrados en época romana.
No acabo de entender tu planteamiento con el navarroaragonés, pero en todo caso la preséncia celta queda atestiguada en la cantidad de topónimos en -dunum que existen en la región: Berdún, Navardún, etc. También hay muy cerca el solar de los suessetanos celtas, y el punto de entrada de gran parte de las invasiones celtas fueron los Pirineos aragoneses. Lo curioso es que Estrabón hace de la Jacetania una comarca íbera, pero luego Ptolomeo la hace vascona (¿por conquista ?). ¿ Pero antes de los íberos y vascones quienes la habitaban ?
Sobre el navarroaragonés no lo creo (almenos la parte "navarro-") ya que hay que tener en cuenta que el vasco se habló en la mayor parte de Navarra hasta el siglo XVII, lo cual haría que el "navarroaragonés" fuese la lengua de la élite o nobleza en Navarra, una nobleza con fuertes vínculos familiares con el primitivo reino de Aragón aragonesoparlante.
Lykonius proviene del lykos griego.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Y me permito ampliar el listado...:
PAIS VALENCIANO
29.Cachtelî, andalusí (pronunciado talvez como caxtell) cerca de Vinaròs/Vinaroz y que provendría de CASTELLUM.
MÚRCIA
5.al-Captel andalusí, actual Cabo de Palos, proveniente de CAP(I)TELLUM ?
ANDALUCIA
67.Lepe (antigua LEPTIE romana)
PORTUGAL SUR / SUL
19.Serpa (antigua SERPO romana)
CASTILLA LA MANCHA
36. Liétor (antigua LETABRUM romana)
37.Cuenca (antigua CONCA), aunque este topónimo podria ser un recuerdo de los repobladores castellanos.
Biblioteca: MAPA DE LA HISPANIA PRECELTA: ÉTNIAS Y PROTOHISTORIA.
"now the Celtae dwell beyond the pillars of Hercules, being neighbours of the Cynesii, who are the westernmost of all nations inhabiting Europe" (Heródoto, II, 33).
En cuanto cynetes=conios es porque habitan las mismas tierras y talvez la fonética conia no era familiar para los griegos y helenizaron el nombre como lo pudieron entender: por ejemplo Pekin es Beijing y no son dos ciudades diferentes.
"Os Turdulii Veterii emigraram da Bética? Que Bética, antes dos romanos? "
Segun Estrabón, sí:
But the country round about the cape itself (Finisterre) is inhabited by Celtic people, kinsmen of those on the Anas (Guadinana); for these people and the Turdulians made an expedition thither and then had a quarrel, it is said, after they had crossed the Limaeas River;
"a tua lista de topónimos presumivelmente célticos do Sul de Portugal, para não ir mais longe, é inacreditável!"
Veo que también tu no te has leído todo el artículo... donde realmente planteo INFLUÉNCIAS celtas en la fonética mozárabe, no que sean topónimos celtas... por favor, un poco de seriedad te la pido a ti.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Hola Cierzo...
"Pero por eso mismo no creo que con la teoría de la diptongación puedas delimitar los pueblos de habla celta en la península. Ya que algunos puede ser por poner un ejemplo la manera "aragonizada" de pronunciar el toponimo en cuestión, es decir, se puede aragonizar una zona sin que en esa zona haya habido pueblo celta alguno."
¿ has leido el mensaje de hoy Hoy 16:41 ?: "Es por eso que la toponíma servible allá se reduce drásticamente ya que sólo pueden pasar por fidedignos los topónimos claramente mozárabes o los que son registrados en época romana."
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En cuanto a la conservación del euskera en la Jacetánia hasta el siglo XVI creo que los vascólogos ya la habrían constatado, pero todos los mapas "finitan" el vasco en los Pirineos no-navarros en el siglo X-XI. Como excepción hay un bando de Jaca o Huesca del siglo XIII prohibiendo hablar en los mercados árabe, hebreo y "Basquenç", pero claro, ¿ los mercaderes vascuences eran de la Sierra de Guara o de Pamplona ? En cuanto a Oihenart, ¿ los consideraba vascos lingüísticamente o culturalmente ? Es que aún hoy en dia se podrían meter en el saco de pueblos vascos a los gascones... lo mismo que se mete en el saco de pueblo celta a los escoceses cuando sólo habla gaélico el 1%.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Hola Gastiz, y grácias por las aportaciones (y remiendos: apenas tengo conocimientos de vasco y algunas etimologías las puse de memória recordando las evoluciones de Coromines fundamentalmente). En cuanto a la diferéncia de
vasco creo que se debe a que Coromines usaba unas etimologías protovascas, pero no estoy seguro.
En cuanto a vasco vs. castellano pones como ejemplo una palabra tomada del latín (castellu, pero todos sabemos que el vasco ha ido tomando palabras los dos últimos milenios, hasta palabras latinas que conservaban -c- como /k/ (pace
> bake). Si esta misma palabra la hubiese cogido digamos del siglo IV el resultado cambiaria a talvez "baze". Lo que quiero decir es que no es comparable la evolución ejerciada sobre una palabra latinaque sobre una palabra romance; además la preséncia del vasco seria como adstrato o incluso superestrato, eso conlleva que la "fuerza" impositiva (sobre un romance
mozárabe de tipo leonés) no sea tanta como actuando en un medio puramente vascoide. Talvez si que he pecado al plantear el vasquismo de la fonética castellana como si fuerse la única, pero es difícil apartar la vista de evoluciones como la jota castellana, la zeta castellana, la pérdida de f inicial, etc. En el caso de "castillo" mi impresión es que el adstrato vascoide debió efectuar el cambio desde un "castiello" romance. El latín no lo diptongaba ni palatizaba, es a lo que me refiero en eso de la precaución de hacer comparaciones sin tener en cuanta el tiempo de "vasquizar".
Lumbier se relaciona con Iliberri por el hecho de haber una ciudad romana de ese nombre por las immediaciones de Lumbier...
Lenguadoc/Lengadoc/Languedoc... fallo que he hecho un occitano acastellanado... ;)
"vascuence" era una forma de describir algo vasco pero no actual (por ejemplo vascoparlantes en la Sierra de Guara... no sería lo mismo que un vasco de hoy en dia). Perdón si causa ofensa, pero no era mi intención por supuesto. Será mejor utilizar "vascoide".
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
Para la diptongación en toledo y comarca, en los Anales Toledanos (del siglo XIII), existen apuntes hechos por mozárabes toledanos, y que según sus escritos, estos admitían la diptongación en ie: "a los que vinieren, de diestro, ke lo lieven al lugar, sos nietos", etc.
En la Rioja, la diptongación es anterior a la castellanización, demostrando así un substrato celta (los berones de Estrabón):
Penniella (1054)
Couiella (1054)
Cuevacardiel, actual
Ualle de Puerca (1054)
Uadiello (1044)
Lacuniella (1060)
Ponteziella (siglo XI)
Canielas (1074)
Nokeruela (1070), hoy Negueruela
Pinielos o Pinillos (1123)
Sotiello (1046), del latín "saltellus"
Radiciella (1028)
Pratiella (1044)
Moliniella (1079)
Uilliela (1064), hoy Velilla
Castrouiello (1123), hoy Castroviejo
Torreciella in Cambero (1060), hoy Torrecilla en Cameros
TOPONIMIA RIOJANA MEDIEVAL de Pilar García Mouton
La corriente repobladora de origen vascón ha dejado también toponímia propia en la región, pero antes de desaparecer integrándose debió de ejercer como adstrato en el romance riojano.
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
'latín hablado por vascoparlantes'
para mi también es erroneo... o más bién matizable; existiría según se puede ver una evolución típicamente de substrato celta en León y su leonés, en la Meseta (al sur de Burgos) con su antiguo mozárabe, y en Aragón con su aragonés y su mozárabe en la ribera, donde se hacian evoluciones que se han creido de influjo celta (diptongar, sonorizar PTK intervocálicas, iodización CT > it, etc.), y luego con la reconquista y repoblación, donde parece ser que el elemento vascoide fue bastante importante hasta el punto de que fueron vascoparlantes zonas burgalesas hasta el siglo XIII almenos, tenemos una cuña donde se vuelve a evolucionar el romance por influjo vascoide: F- > h, ll > j (viello > viejo), ts > z (potso > pozo), it > ch (oito > ocho), etc. que son evoluciones fonéticas muy atípicas dentro de la Romanía.
O sea, cambiaria lo de 'latín hablado por vascoparlantes' por 'mozárabe hablado por vascoparlantes'.
"cierta influencia del euskera en el naciente castellano"
según mi punto de vista serían los vascoparlantes los que "parieron" el castellano... Un caso "similar" sería el "francés" que hablan en Haití, que debido al substrato bantú ha evolucionado de diferente forma, y eso aún con los "obstáculos" que representan para ello la escuela, la televisión, los diarios, lo "reciente" de la preséncia francesa en la isla, etc....
Para que funcione esta hipótesis bién (que el diptongar se deba a substratos celtas) es necesario matizar que el castellano tiene un doble fondo linguístico celta y vascoide.
Biblioteca: LOS HISPANOS COMO ÉTNIA DIFERENCIADA EN LA ANTIGÜEDAD
Además he recordado que ocho siglos después, los hispanos parece ser que todavía eran considerados también étnicamente además de geográficamente en determinados casos. Después de la conquista franca de la Cataluña Vieja (o Cataluña condal) llegaron inmigrantes "hispani" para refugiarse en las nuevas tierras liberadas de musulmanes. Pues bién, estos hispani llegaban en lo que oficialmente era la Marca Hispánica de los Francos (Gotia para los nativos) y disponian de barrios aparte y posibilidades de regirse con SUS propias leyes; esto representaría un indício de una étnia diferenciada, y más cuando los nativos eran considerados por los francos como "goti", "geti" o godos.
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
El hecho que este Montexano no ponga los otros textos clásicos (Hecateo, Poseidonio, que sí que ponen sin duda alguna a los celtas en la Gália) ni los rebata da que pensar mucho sobre sus métodos científicos y de su imparcialidad... lo mismo que olvidarse de la Gallia Togata... y enfin, sobre arqueología debe saber hacer las mismos equilibrios... qué se yo, talvez los eurodólares de una revista hagan cosas como esta...
Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.
Plinio (N.H., III, 3, 13): "The Celtici arriving from Lusitania originate from the Celtiberians, and this is manifested through the religious rites, the language, and the names of the oppida, which are identified in Baetica by their cognomen: Seria, which is called Fama Iulia, Nertobriga, which is called Concordia Iulia, Segida, called Restituta Iulia...".
Si solo sirven las piedras... : ¿porqué Montexano no nos explica esto ? que los celtas de la Lusitania y de la Bética procedian de la Celtiberia, una región donde hay un radical cambio en el siglo VII aC con entrada de elementos Urnfield originarios de Centroeuropa a través del Languedoc (ganan en vejez por dataciones); qué quieres: la arquelogía, la proto-história está claramente en decir que los celtas són foraneos a excepción de Montexano, ¿ no es algo raro ? ¿ no te has planteado las demás hipótesis en profundidad ? ¿son argumentos que gustan a oidos nacionbalistas ?
Biblioteca: Famous ‘Celtic’ nations may be misnamed Genetic studies hint at unexpected origins of clans...
Buf, al igual se piensan que han descubierto la sopa de ajo estos genetistas... El caso es que si no se tiene en cuanta que genes = lengua no concuerda al 100% (vease Perú por ejemplo), y no se tiene en cuenta la expansión de clanes paleolíticos después de la glaciación para colonizar nuevas tierras libres (imposible de colonizar por los pocos clanes locales que a la fuerza deberían ser de muy reducido número en caso de existir), o que el neolítico avanzó por mar (vaya, junto al megalitismo) llegando a las islas a eso del 4200 aC supuestamente con la ruta Sur de Portugal - Bretaña - Gran Bretaña... que no se sorprendan; y menos si no computan migraciones (y más genes ) continentales célticas y germanas que afectaron fundamentalmente Inglaterra pero de las que se libraron en buena medida las naciones "celtas".
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
Bueno, tampoco es que se postule que los indios norteamericanos hayan de ser el típico montañés vasco... Es evidente el flujo genético mongoloide, por supuesto, pero cabe subrayar siempre que los genes y las lenguas no se corresponden al 100%: tenemos a los peruanos castellanohablantes, y tenemos a los haitianos francófonos... Si a esta premisa se le añaden varias oleadas de migraciones asiáticas, en caso de haber llegado alguna escasa población del continente europeo, las posibilidades de dejar algun gen superviviente serian remotas, tal como los genes de los mongoles que dominaron la India, a ver quien los encuentra con facilidad ahora después de 4 siglos. En total, que para descartar un influjo genético no se puede descartar hasta que esta ciencia evolucione más y se pueda afinar mejor (hablamos de genes de grupos que no alcanzarian el millón en caso de ser los primeros colonizadores, y de hace más de 12 siglos...).
No acabo de entender eso de que una población mongoloide deje de tener rasgos mongoloides suponiendo una continuidad isolada y sin ingeréncias genéticas autóctonas o alóctonas. ¿ Cómo se puede ser un grupo mongoloide un siglo y dejarlo de ser al siguiente ?
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
perdón, donde decía 12 siglos, eran 120...
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
Medraina, los pueblos polinésicos hicieron viajes de colonización mucho más largos y arriesgados de lo que pudo hacer Astérix en la fantasía... Tampoco sería descabellado poder sobrevivir a tal trayecto (Gran Sol - Terranova pasando talvez por alguna isla intermedia) sobreviviendo de la caza de ballenas; cosas mucho peores se han pasado (como sobrevivir toda una tripulación escorada por el hielo en la Antártida por 2 años).
Lo del grupo Na-Dené se relaciona con el vasco al poder relacionarse los dos con el sino-tibetano con mayor o menor éxito: vasco *mili (lengua), sino-tibetano mlay, vasco i-toi (gota) - twiy (agua), estrella i-zar - tsar, hambre gose - khussi, etc. Esto en caso de poder confirmarse absolutamente daria pie a considerar que: unos mongoloides llevaron el vascoide a Europa o al revés (unos caucasoides llevaron el sino-tibetano en Asia), o que este grupo representó la lengua común de buena parte de los ancestros comunes de caucasoides y mongoloides.
Y esto sirve para Dingo, que la teoría podría explicar la preséncia de lenguas Dené-Caucásicas, pero no representa excluir esto de un orígen siberiano de estas lenguas; pero esta hipótesis sería más válida en caso de acontecer que se cerrara la teoría "asiática"...
En cuanto a la raza mongoloide, en genética del tema voy verde, pero tengo más bien claro que si los mongoloides eran presentes en el continente americano, y todos los indígenas tienen rasgos mongoloides en mayor o menos parte, cabe pensar que el 10000 aC como data ante quem para la formación de esta raza.
Lo de "vascoides" lo dejo más como una descripción lingüística que como localista.
En cuanto a dejar una lengua sin dejar rastro genético, ya he dicho que la ciéncia genética debería de avanzar más, pero en todo caso se sabe que se habló una lengua indoeuropea en el oeste de China (el tocário), y los restos genéticos caucásicos estan muy diluidos... ni me imagino como estarán estos rastros o marcadores después de 10000 años..
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
Pues: si por el 7000 aC seguramente ya debieron ocupar poblaciones mongoloides toda América, ¿ como quedaría una calavera de un individuo mixto ?¿ parecería completamente europea ? no ¿pareciería completamente mongoloide ? no, etc. Y con esto no significa que defienda que el hombre de Kennevick fuese un hombre mestizo, sino que hay que ir con cuidado siempre en cuestiones de emparentar cráneos o genes con no toparnos poblaciones mixtas.
En cuanto a esto de que llegasen mongoloides y completar su mongolidad en América lo encuentro muy complejo: aún aceptando tres oleadas de mongoloides a través del estrecho de Bering no podría explicarse tan fácilmente la variedad genética y morfológica que tienen los amerindios... Supongo que es lícito actualmente testear genéticamente si los amerindios a parte de tener un componente claramente mongoloide, no tienen aportes más anteriores o más posteriores de africanos, austrealoides, melanesios, o europeos.
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
Hola Klenow, el caso es que científicamente los actuales vascos difieren bastante de las poblaciones cantábricas antiguas en genética, es posible que sufrieran un impacto genético centroeuropeo con migraciones proto-celtas como apuntan ciertos topónimos y palabras tomadas, y que gran parte del territorio vasco tradicional fuera producto de una especie de "reconquista".
En cuanto a los fósiles de ballena y atún me remito al autor del artículo; pensé como tú que el hecho de encontrar osamentas de ballenas no significa necesáriamente irlas a buscar sino aprovechar sus escollamientos, pero para los atunes es menos probable.
Biblioteca: VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?
El caso de la supervivéncia, puestos a especular, si hubiese una partida de caza de tres o cuatro botes, que fuesen sorprendidos por una tormenta los podria desviar bastante, y entrar en aguas islandesas y en la corriente que bajando de Groenlandia empuja hacia Terranova, en cuanto a la alimentación si eran cazadores experimentados de ballenas y atunes, con ellos podrian aguantar meses bebiendo la sangre y comiendo la carne. No creo que salga esto de lo posible; y además debieron existir muchos milenios para tener casos como este.
Biblioteca: La invención de España
Tema espinoso, pero lo ideal es asentar las bases "objetivas":
Para los Romanos Hispania era un concepto geográfico (la península). Talvez existieran unos hispani étnicos, pero tampoco hay certeza, lo mismo que tampoco es necesária la presencia de unos hispani étnicos: los romanos tubieron províncias basadas en conceptos púramente geográficos como lo fue la província del Ponto (del Mar Ponto o Mar Negro), ya que no se conoce ninguna tribu de "pontios".
Durante la edad media el concepto de Hispania siguió siendo geográfico la mayor parte de los casos para atribuirlo a la península en su conjunto, o como para ciertos geógrafos árabes, para describir las tierras al sur del Guadarrama, o como para ciertos cronistas catalanes y aragoneses, para nombrar el Al-Andalus, las tierras no cristianas.
Para esclarecer de cuando surgió el concepto "nacional" de España, hay que retrotaerse a los inicios de lo puramente español:
1. La bandera (rojigualda) fué una adaptación de la bandera de la marina mercante "aragonesa" hecha por Carlos III para ser enseña de los barcos castellanos también (talvez como táctica para que los piratas ingleses dejasen de atacar los barcos castellanos); será con Isabel II que se adaptará esta bandera como común para el reino de España. De todas formas, el escudo del reino incluirá el emblema de León y el de Castilla, y no será hasta tiempos republicanos en que se inclurán las cadenas navarras y las barras aragonesas.
2. La economía. Es fundamental tener una economía común ya que una nación se basa en un interés común. El caso es que los diferentes reinos "aragoneses" dispusieron cada uno de moneda própia y aduanas hasta el decreto de Nueva Planta (hacia el 1719). De todas formas, no se llegó hasta una economía común sino a finales del siglo XVIII con Carlos III, quién permitió que los territorios de la antigua corona de Aragón pudieran comerciar con las Américas. Este dato es fundamental, ya que excluir parte de una nación de los benefícios económicos está en contra de la premisa de que una nación comparte intereses comunes: si catalanes, aragoneses y valencianos no podieron hasta entonces beneficiarse de las ventajas de comerciar con América, esto significa que almenos no se les consideraba españoles y menos como castellanos. Sería como si ahora la província de Cáceres quedase excluida de los benefícios de la UE por decisión parlamentária.
3. El himno. El himno español es la adaptación de una marcha militar, y fué obra de Carlos III la propuesta.
4. El uso de "España" para identificar al estado-nación. En este caso será con Isabel II en que se comenzará a identificar al conglomerado de reinos bajo soberanía borbónica como España: nunca fué considerada así ni Cerdeña, ni el reino de Nápoles, etc.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Pocos créditos puedo dar ya que el artículo es própio... y sobre el valor nulo, mejor tener un artículo en inglés que no tenerlo, y si hay problemas con el inglés hay traductores, tal como he puesto arriba... no sé, talvez vaya por la vida sin grandes complicaciones ... ;)
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
hartza, si he acabado escribiendo el artículo en inglés es porque tenia apuntes en catalán, en castellano, en inglés, con lo que al final ganó la mayor... Hombre, si me pagasen algunas perras al igual lo traducia al castellano, pero tengo la Semana Santa a la esquina y va a ser que no... que después de todo son mis tiempos libres.
BUGARRA > cabra. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR
Conozco "boc" catalán y la atribución de un orígen celtico, pero en esta definición me parecia evidente que se veria una cosa, que el vasco tiene su B/AK-ARR... y entonces a uno, como a mi, le podrian entrar dudas si el buk celta-germano es de allá o es de substrato (mira las correspondéncias del gaélico con el vasco..., o que 1/3 del proto-germano no sea de origen IE...).
En cuanto dudar de un parentesco ibero - vasco con este listado se apunta a que no hay mucho margen para las dudas, el substrato en el catalán (el íbero) tiene una gran cantidad de correspondéncias con el vasco, y puedo permitirme el lujo de dudar de que todas sean préstamos del vasco, caray, que en el siglo V aC los vascos eran cuatro gatos que malvivian en los valles aislados del Pirineo... que seria como ahora si los tiroleses de Italia llegasen a influir en el italiano hasta hacer pensar que el substrato del italiano era germánico...
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Claro que hay onomatopeyas, es de lo más logico, ¿ por donde comenzaron a hablar los primeros homo sapiens sapiens ? Pero eso no significa que no sean parabras al fin y al cabo, después de todo el inglés "applause" es una palabra y nos viene de un plas-plas... En cuanto a los préstamos al vasco del latín pensaba que habia sido cuidadoso, pero desgraciadamente no soy etimólogo vasco: ¿ me los podrias reslatar ?
Hartza, reconozco que me he pasado con eso de los 4 gatos, pero desde una perspectiva de las hablas ibéricas desde Catalunya lo serian, solo en dos comarcas actualomente pobladas por menos de 15000 personas se habló, el resto del territorio y zonas colindantes fueron también íberas, puedes figurarte que sea muy escéptico a la hora de pensar que esos vascones x1 del Pirineo influyeran de tal manera el habla catalana (nacida entre el Rosellón y Barcelona), en un area habitada por protocatalanes x40... sigo dando el mismo ejemplo, como si ahora los tiroleses influyesen en el italiano de manera pareja...
A ver, para poner la cartas sobre la mesa: tengo la creencia que el vasco y el íbero son descendientes de un set de lenguas llevadas a la península por colonizadores que propagaron las técnicas agrícolas hace 7000 años, y que estos colonizadores tuvieron un origen remoto en Anatolia, los que nos llevaron la agricultura nos llevaron la lengua, como pasa en la Patagónia o como pasa en las praderas americanas.
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A ver, directo-directo no lo es, como ya digo en la introducción, el catalán no es una lengua que pasa del íbero al catalán, sino que recibe por varios siglos la influéncia del provenzal, pero tampoco creo justo que me vayas ahora a quitar todas las palabras no latinas eh ? qué hacen en el catalán sino ? la relación entre el catalán de Girona-Barcelona del siglo VIII con las tierras de habla vasca más cercanas estaban bien cerradas por cadenas, puertos y pasos, además eran 4 gatos los que vivan en el Pallars y en la Ribagorza... no me cabe en la cabeza que hayan tenido tanta fuerza como para imponer todo un set de palabras que se encuentran en el catalán y que no son de etimología latina, es como si ahora tu y yo fuésemos extraterrestres, llegamos a Francia, estudiamos la lengua, y decimos:
- coño, ¿ te has fijado ?
- ¿en qué ?
-caray, que los bretones (700.000 hablantes) han influido tanto tanto en el habla de los franceses (unos 50.000.000 millones) que tienen un monton de palabras celtas...
- va, hombre, lo normal...
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Kullervo, al fin debate serio... (que contraste la verdad)
Caracol -> lat. cochlea-re -- la encuentro bastante forzada...
nen, nin -> voz infantil -- en el lenguaje infantil se podrian haber conservado palabras de substrato perfectamente, no es lo mismo hablar en "vulgar" a un niño que hablar fino al señór del lugar... en todo caso "nen" en catalán és usado entre adultos (¿ vestigio talvez ?)
zapato -> turco zabata -- y este turco a su vez des de un calzado de una tribu persa...
coz -> lat. calx, calcis --- no encuentro enlace entre latín calx/catalán guitza...
Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos)
chancla -> Persa Zanga a través del latín
chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. -- es posible, si
zumo -> árabe Zum -- también el catalán "xumar" ?
soto -> lat. saltus -- me cuesta enlazarlo, del latín "monte cubierto de bosque" como se pasa al catalán sot y esukera soto... ? (agujero)
marrar -> germ. *marrjan -- OK
garra -> árabe garfa -- un poco forzado... y la introducción al vasco más
arrastrar -> lat. rastrum
racha -> árabe ragga -- OK
reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia -- no sé que pensar, del latín regula el catalán ha dado "rella", que no es lo mismo que "reixa"...
raya -> lat. radia -- OK,OK, pero quiero decir con el sentido de línea
caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe -- no, no, "caparra" no para el fruto sino para el insecto.
marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" -- bastante forzado
panoramixperez, lo siento pero el dudo que supieras distinguir un artículo en swahili de otro en baluchí, y no quisiera esperpenterarte demasiado.
Para otros comentários, solo diré lo que ya he dicho arriba: que esto lo hago con mi tiempo libre, sin cobrar, si cobrase pues aún me motivaria gastar tiempo en traducir o en revisar a fondo, es más, incluso me papearia todas la etimologías catalanas, todos los topónimos catalanes de origen oscuro, etc, que entonces la lista seguro que seria 10 veces más larga incluso.
"todos con sustrato basco?" Giorgio: antes de que llegasen los indoeuropeos en Itlia qué crees que se pudo hablar en la península ? cerca de tu pueblo está la Val d'Aosta, repleta de monumentos megalíticos... Y acaso no hay en común una cultura Cardial entre Itália y Aragón... ?
y los griegos que tenian el verbo "arpazo" eran bascos?
Las arpias son bascas?
http://www.etimo.it/?term=arpia&find=Cerca
L'arpione italiano es basco? El verbo arpionare?
http://www.etimo.it/?term=arpione&find=Cerca
o sea, que de un nombre griego para una ave, y de un nombre latino para una especie de gancho, en Euskadi y en Catalunya nos hemos inventado un significado de "mano", supongo que primero fué la Torre Eiffel y luego fué Paris, eh Giorgio ? A ver, en serio, sobre el orígen de una palabra todo depende hasta qué milenio quieras llegar, si tu llegas hasta los griegos, mira... yo prefiero bucear hasta el neolítico si hace falta.
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Kullervo, creo que tengo una prueva de que el proto-ibero-vasco *NEN o *NE y que se encuentra en catalán no se trata de una voz infantil antiguamente, ya que se ha conservado en el vasco en la formación de: neska (ne + ska = niña + diminutivo), y en neba (ne + ba = niña + pariente, osea, hermano)
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Grácias por introduicir el tema; sí que es verdad que "nen" está mucho más extendido, creo que se puede relacionar incluso con el latín y el griego nannus y nanos que significan enano... El problema aquí es saber si este nannus latín proviene de una raiz indoeuropea, porque sino, nos metería otra vez en la via de intentar saber si todo lo latino en el vasco es del latín y si todo lo no indoeuropeo del latín tiene alguna correspondéncia en el vasco. Son palabras mayores, pero la ciéncia se tiene que retar constántemente, sino se hace dogma.
En cuanto el nino gallego y el nene castellano también existen características fonéticas "vascas" en ambos idiomas: perdidad de F-, perdida de -N-, etc. Es evidente que en la península alguna/s lenguas se debieron de hablar antes de la arribada de los indoeuropeos (los primeros hacia el 2200 aC con la Cultura Campaniforme ??).
Lo del chino nian... sabes que estan hablando hasta de Dené-Caucásico (donde meten en el mismo saco vasco, chino y checheno...), pero hay no me meto, que sino talvez alguien me prepare la pira por hereje...
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tm: si quieres decirme alguna cosa dímelo a la cara, en español o en inglés y no uses el vasco, que si no, como no entiendo ni fa tengo que ponerme a tu altura y responderte chapurreando en vasco: "atzelari, popatik eman zure aita ?" Por favor, no hace falta que me correjas, seguro que me he equivocado en alguna declinación... Supongo que debe vender mucho entre vascos engreídos aquello que los vascos nunca se han mezclado en 40000 años con nadie y que se han mantenido puros en las montañas y no se han contaminado con sangre de razas inferiores... eso ya se que vende, no en vano Hitler ganó las elecciones en Alemania, y no hay nada como decir a un alemán que es la raza superior del planeta.
Amerginh: es verdad, lo de "vascas" fué un lapsus, quise decir "vascoides" (relacionado con lo vasco)
Gastiz: Muchas grácias por tu revisión, es necesário tener un chequeo por parte de un entendido en vasco (yo solo me defiendo...).
erpe como dedo+abajo... pero como explicarias que el castellano ha conservado "zarpa" ?
las palabras relacionadas con zu- / fuego era para poner ejemplos sobre que en vasco zu con sonora es también fuego... por ello pongo un posible común ibero-vasco *TSU pensando en como debe de haber evolucionado en íbero a catalán y en las variantes vascas.
*zar como madera imposible ? bueno el símbolo * ya expresa hipótesi, pero imposible ? Yo lo creo por "zerren"
goiante como un símil del latín ? creo que es más lógico, sí
soka como préstamo del castellano ? pero ten en cuenta que no tiene orígen en el latín, y segundo que como pasas de -g- a -k- ?
Temas sobre las onomatopeyas... si, reconozco que es bastante pantanosos basarse en la onomatopeyas, pero también es cierto que los inglese no tienen símiles de onomatopeyas con el conjunto peninsular, por ejemplo no tienen un símil en nene. También creo (y casi es lógica), que las primeras palabras comenzaron como onomatopeyas (ahí todos te entendian), haciendo un repaso en el vasco hay ingente cantidad de palabras y derivaciones basadas en onomatopeyas...
"aberria" como rama, creo que es un error, creo que lo puse donde no tenia que ir...
Préstamos como bota y arrastatu evidentemente que se pueden originar en el romance, pero no he hecho el listado tan cerrado, sino que he rechazado los préstamos evidentes.
txanka-hanka-zango como préstamo. No lo veo nada claro, en el romance español ha derivado zancos y ancas (de rana), con lo cual es muy difícil aplicar a pierna humana a no ser al revés...
En todo caso te agradezco el vapuleo, lo revisaré y haré las modificaciones necesárias. En todo caso aún hay bastante margen como para ver una relación entre vasco y substrato íbero (socarrat como su+gar, bessons como bi+sein, Iliberri como iri+berri, etc). Dudo que estas y el resto sean producto de mera casualidad o de mero contacto.
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tm: en ese caso quien más debe pedir perdón soy yo... por desgrácia no se pueden borrar los mensajes.
Pasando al debate, eso del soca tardo-latino del RAE es "soca" o es *soca ?... no vaya a ser que estos del RAE se las encuentren... y si se las encontraron, es de ámbito peninsular o romance general ?
Una vez más te pido disculpas y que pases página del error de interpretación...
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Irluachair, el castellano tiene muchos puntos de tener más ingresos de parte del proto-vasco que del íbero por razones geográficas (la Vardúlia), y por razones históricas (reconquista y repoblación con vascones, incluso en el norte de Burgos y la Rioja fueron por un tiempo mayoritáriamente vascoparlantes). La zona íbera más cercana a la región donde se desenvolvió el futuro castellano estaba tan lejos como lo está Zaragoza (Salduie) o Jaca (Iakka); almenos lo veo así y en esto estoy de acuerdo con las líneas generales.
Una palabra similar para piedra e vasco es harri i en íbero era *kerri talvez, en todo caso existe el catalán medieval "quer" para piedra, conservado en toponímia: Queralbs (Piedras Blancas), Queralt (Peña o Roca Alta), etc.
Lo del caracol planteo un posible significado en íbero (*kara como redondo), pero no he encontrado una correspondéncia en vasco, por lo cual podría ser una palabra exclusiva del íbero, tampoco creo que el vasco y el íbero fueran hermanos sino primos, más o menos como ahora el portugués y gaélico.
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Que recuerde el portugués pertenece a las lenguas romances-latinas, el gaélico a las célticas; existió una rama común celto-italiota, que a su vez proviene del tronco común indoeuropeo, total, que son lenguas "primas"... error mio el suponer que todo el mundo entendería el símil.
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