Comentarios

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1. 

   #1 diviciaco 22 de dic. 2005

   Salud, Likonius. Entiendo que los listados son simples ejemplos, no listados exhaustivos. de Asturias los ejemplos de diptongos -ELLO serían una lista amplísima: Castiello, Sotiello, Fonciello, Pandiello, etc, etc.

2. 

   #2 Lykonius 22 de dic. 2005

   Hola Diviciaco, efectivamente para zonas con diptongación tradicional no he hecho un listado exhaustivo que por otra parte sería interminable; me he concentrado sobretodo en excepciones y en regiones donde se duda de una antigua diptongación: espero que publiquen pronto el mapa que he reconstruido con estos topónimos ya que da cierta idea de la expansión celta en la península.

3. 

   #3 hartza 25 de dic. 2005

   
   Para referirme únicamente al territorio que conozco:
   
   La toponimia supuestamente "celta" ofrecida para el País vasco estará sacada directamente de...
   
   ... Tolkien, de J.J. Benítez, de César Vidal o de cualquier "celtólogo" o "vascólogo" de similar calibre... (y que me perdone el amigo J.R.R., que le cito por lo fantástico de sus escritos y no por ponerle en compañías poco insignes, poco solventes y muy molestas).
   
   ¿Pero es que nadie es capaz de escribir sobre estos temas con un mínimo de seriedad? ¿Tan difícil es el copypasteo de fuentes solventes?
   
   
   De la supuesta "toponimia celta" (que existe, sin duda) presentada para el País vasco se nos presenta en este artículo:
   
   1.Amezola - Clarísimamente euskérico, de "amets" (carballo, quejigo) + el sufijo de lugar "ola"... ¿celta?
   
   2.Igorre - Probablemente del euskara "iurre" (yezgo - una planta -), ¿celta?
   
   3.Güeñes - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4652
   
   4.Arceniega - Un clarísimo derivado del antropónimo latino "Arsenio", o sea: Arseniacus... ¿celta?
   
   5.Abiega - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3842
   
   6.Jandiola - A debatir, pero de nuevo aparece el sufijo euskérico (con el significado de lugar) "-ola", ¿celta?
   
   "7.Mendiola (Mendi = montaña + ola "pequeña"?)" Pues va a ser que no... ¿desde cuándo significa "-ola" "pequeño" en euskara? Sería más bien, "el lugar de la montaña" o incluso "la ferrería de la montaña" (otro posible significado para "-ola"), de nuevo... ¿celta?
   
   8.Elciego (antiguo Elcieko ??)... Ayayayay: Véase: http://www.aytoelciego.com/cultura/trabajos/trabajos.htm
   
   Esta "podría" ser "celta"... o no.
   
   Resumiendo y en una cáscara de nuez: un poquito de seriedad, por favor, a la hora de copypastear. Especialmente en Navidad.
   
   
   
   

4. 

   #4 Lykonius 26 de dic. 2005

   Hartza, te has lucido: yo no pongo estos topónimos del Pais Vasco como celtas, sino como evidéncias de diptongación o no diptongación para rastrear un posible pasado celta, otra cosa sea que la etimología del topónimo admita o no una evolución diptongada (debería haber rastreado mejor pero que 600000 km2 de península son muchos para un liconita...). A ver, ¿¿ es que Montiel del latín MONTELO tú crees que lo he puesto como celta ?? ¿¿ tú te has leído el artículo de qué va ?? ¿¿ te has mirado sólo donde viene el País Vasco y no has leído sobre como he intetado hacer la lista ?? ¿¿ es eso ??

5. 

   #5 amaco 26 de dic. 2005

   Vamos a ver... Lo que pretendes es que, a partir de la toponímia actal, deducir cuáles eran las regiones lingüisticas en la antigüedad. Sin embargo no has tenido en cuante que la denominación de las poblaciones puede haber cambiado. Muchos topónimos leoneses han cambiado recientemente, sin embargo te basas en los actuales para deducir el "área original del asturleonés". Miraré en casa para darte algún ejemplo. Lo que sí te puedo adelantar es que la denominación antigua de Cacabelos era Cacabiellos. De hecho, el área lingüistica del gallego avanzó a oriente a costa del asturleonés cuya área de distribución original era bastante más grande.
   No me ha gustado tampoco que hayas partido de las comunidades autónomas para hacer un estudio lingüitico para extrapolar al pasado. "Castilla y León" no es precisamente una unidad ni lingüistica, ni etnográfica, ni histórica.

6. 

   #6 Lykonius 26 de dic. 2005

   1.Amezola - Clarísimamente euskérico, de "amets" (carballo, quejigo) + el sufijo de lugar "ola"...
   6.Jandiola - A debatir, pero de nuevo aparece el sufijo euskérico (con el significado de lugar) "-ola",
   "7.Mendiola (Mendi = montaña + ola "pequeña"?)" Pues va a ser que no... ¿desde cuándo significa "-ola" "pequeño" en euskara? Sería más bien, "el lugar de la montaña" o incluso "la ferrería de la montaña" (otro posible significado para "-ola"), de nuevo... ¿celta?
   
   Si hubises leído todo el artículo pongo estos casos euskeras precísamente porque se han mantenido sin diptongar -OLA en uela: Amezuela, Janduela
   hubiesen resultado si hubiese existido un substrato celta con una imposición vascona posterior: ejemplo pirenaico, del vasco "etxe berri" se han hecho múltiples Javierres, ¿¿ pues porqué hay diptongación si el vasco no fuerza ningún diptongo sino más bién al contrário ?? simple, porque hay otra lengua que le gusta diptongar que ha modificado el topónimo, PERO NO LO HA MODIFICADO en Amezola ni en Jandiola porque allí no existió (!!).
   
   2.Igorre - Probablemente del euskara "iurre" (yezgo - una planta -), ¿celta?
   
   Bién, ¿ y porqué no un compuesto con GORRI sin diptongar ?
   
   3.Güeñes - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4652
   
   Visto, lo mismo que Goñitorri y Goñiko Bidea sin diptongar (sea lo que sea lo que signifique ese Goñi-Güeñi).
   
   4.Arceniega - Un clarísimo derivado del antropónimo latino "Arsenio", o sea: Arseniacus... ¿celta?
   5.Abiega - Véase: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3842
   8.Elciego (antiguo Elcieko ??)... Ayayayay: Véase: http://www.aytoelciego.com/cultura/trabajos/trabajos.htm
   
   Visto, y clarísimamente son compuestos con el sufijo -ecus o -eca diptongado lo mismo que en pas-iego, saman-iega, casar-iego, barbar-iego, etc. y que se podrían vincular al celta -aiko (galo-galaikos) o al latín -acus (hispania-hispanicus) ¿¿ O van a ser vascos también los sufijos en -iego que hay en "mujeriego", en "solariego" o en "palaciego" ??
   
   

7. 

   #7 Lykonius 26 de dic. 2005

   Hola Amaco, la investigación no es ni de lejos exhaustiva ya que eso me hubiese costado muchos dineros y tiempo, sólo intento poner una base que en un futuro entre todos podríamos desenvolupar. Cacabelos actualmente pertenece al área lingüística del gallego; si antiguamente se conocía por Cacabiellos esto podría confirmar un retroceso del astur-leonés o también una oficialización leonesa de los topónimos (como por ejemplo Sant Boi en época franquista era San Baudilio sin que eso suponga que en ese pueblo catalán no se hablara catalán en época franquista...).
   
   "Sin embargo no has tenido en cuante que la denominación de las poblaciones puede haber cambiado."
   
   Esto no es cierto, si te fijas en la lista verás que allá donde sé del nombre antiguo lo pongo, ejemplo: 34.Sitrama de Tera (Siatrama. 1096). Supongo que tampoco has leído todo lo que se debería de leer antes de hacer valoraciones, como Hartza ha hecho...
   
   De todas formas me ayudarías mucho en caso de compartir mapas o conocimientos sobre tal teórica antigua extensión del astur-leonés para este estudio.
   
   "No me ha gustado tampoco que hayas partido de las comunidades autónomas para hacer un estudio lingüitico para extrapolar al pasado. "Castilla y León" no es precisamente una unidad ni lingüistica, ni etnográfica, ni histórica."
   
   En alguna base que todos podamos conocer se deben hacer los mapas, entiéndelo por favor.
   
   
   
   

8. 

   #8 amaco 26 de dic. 2005

   En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales. (El significado de los pueblos de León, J. García Martínez)
   

9. 

   #9 Lykonius 26 de dic. 2005

   Grácias Amaco por los nuevos topónimos, y quedan así para el listado. Ahora que si el tema aparte es conocer si en parte del Bierzo se habló gallego desde la romanización o después ya es otro tema en que yo almenos necesitaría más pruebas ya que hay varios factores proleoneses: uno la oficilización de nombres por el reino leonés, otra la influéncia de tener un centro comarcal leonesoparlante que puede haber influido en el habla gallega hasta hacer un "mixto". Por en contra factores que irian en contra de una galleguidad antigua serían las repoblaciones del siglo IX (aunque se podría decir lo mismo para la parte leonesa, que los leonesoparlantes fueron los immigrantes). El tema no lo veo tan claro como lo veo en la Ribagorza donde allí es muy claro como el catalán se impuso sobre un romance similar al aragonés ya que los topónimos vascos fueron diptongados, cosa que no hace el catalán (ejemplo: 70.Lascuarre (vasco "rio rojo", LATZ CORRI) ) cuando los habitantes catalanoparlantes actuales llaman a su pueblo Llascuarri.

10. 

    #10 hartza 28 de dic. 2005

    Pues es probable que me haya "lucido", como dices... ¡Qué le voy a hacer! Ahora bien: de lo que expones en tu artículo a lo que amplías en tu contestación... yo personalmente encuentro un abismo un poco insalvable. Que no me queda nada claro, vamos.
    
    Si hubises leído todo el artículo pongo estos casos euskeras precísamente porque se han mantenido sin diptongar -OLA en uela: (...). Ahora me queda más claro, pero ahora, sólo después de leer, repito, tu explicación ampliada. Únicamente con el artículo y la lista de topónimos... y como carezco de telepatía... Al parecer Amaco también "carece de telepatía". Sin animus belli alguno y llevado de un navideño ánimo constructivo: ¿no será que al artículo le falta algo más de explicación antes de entrar en las listas de topónimos?
    
    Por lo demás: Cuando me refiero a "Arceniaga" como derivado del antropónimo latino "Arsenio" ("Arseniacus")... no creo que necesitara incidir más en el hecho de que, evidentemente, NO se trata de una palabra NI con origen NI con derivación euskérica. Y sin embargo tú me sueltas que: "¿¿ O van a ser vascos también los sufijos en -iego que hay en "mujeriego", en "solariego" o en "palaciego" ??" Evidentemente, no: estoy hablando de un origen DEL LATÍN. Por lo que apúntate que la falta de telepatía parece ser de ida y vuelta.
    
    Y reitero la incorrección de presentar "Mendiola" como "(Mendi = montaña + ola "pequeña"?)" aún con el añadido del pintoresco "?"
    
    Salud.

11. 

    #11 Lykonius 28 de dic. 2005

    "¿no será que al artículo le falta algo más de explicación antes de entrar en las listas de topónimos?"
    
    En el artículo:
    
    "Tomo en consideración que la diptongación es una característica que imprimieron los antiguos dialectos celtas al latín."
    
    Te doy la razón a medias, lo explico pero sin expandirlo al euskera y a las
    lenguas romances como herederas del latín. Hay cosas que doy por sentadas y que se entenderan por si solas (que allá donde se diptongue hubo celtas) pero eso es un error.
    
    "Arseniacus... ¿celta?"
    
    En el contexto del resto de topónimos abogabas un orígen vasco y no celta
    (que como se ha visto no he abogado por un orígen celta de los topónimos
    sino por una influéncia, o no, sobre los topónimos); y por eso caí en el error de pensar que defendias Arceniega como un topónimo vasquizado.
    
    "la incorrección de presentar "Mendiola" "
    
    "¡Qué le voy a hacer! "
    
    Tanto si es un diminutivo como un apósito no diptonga, que es lo que me interesa realmente.
    
    

12. 

    #12 Cierzo 28 de dic. 2005

    Reconociendo tu esfuerzo Lykonius, esta claro que existe superposición de lenguas. Aunque curioso, es muy arriesgado intentar reconocer areas céticas por la forma de diptongación. Te pondré un ejemplo en Aragón.
    ¿Por qué esta diptongación no se da tanto en la zona de los celtiberos? ¿por qué se da sobre todo en la zona de topónimos que provienen del euskera? ¿no será porque el navarroaragonés diptonga y es en esa misma zona donde nació y durante más tiempo exisitió? Y creo que esta claro que en el navarroaragonés existen celtismos...
    Es como decir que los romanos estuvieron en America porque hay toponimia latina.
    
    Quizá he comprendido mal tu planteamiento, desolé
    
    Salud
    
    Pd. Por cierto ¿Lykonius tiene algo que ver con Likine el de los mosaicos?
    

13. 

    #13 Lykonius 28 de dic. 2005

    Es mucho más difícil constatar diptongación en la antigua Celtiberia que en la Jacetánia por dos motivos: la preséncia árabe por cuatro siglos, los cuales
    pusieron toponíma própia (Alabarracín, Calatayud) "borrando" toponímia antigua
    (aka Bilbilis). La otra causa de duda es que muchos topónimos que diptongan en el área se pueden dar por ser de tiempos visigóticos... o de tiempos de la reconquista con repobladores aragoneses que diptongan (por ejemplo ¿ Ferreruela de Huerva es de tiempos mozárabes o de tempos de repoblación ?). Es por eso que la toponíma servible allá se reduce drásticamente ya que sólo pueden pasar por fidedignos los topónimos claramente mozárabes o los que son registrados en época romana.
    
    No acabo de entender tu planteamiento con el navarroaragonés, pero en todo caso la preséncia celta queda atestiguada en la cantidad de topónimos en -dunum que existen en la región: Berdún, Navardún, etc. También hay muy cerca el solar de los suessetanos celtas, y el punto de entrada de gran parte de las invasiones celtas fueron los Pirineos aragoneses. Lo curioso es que Estrabón hace de la Jacetania una comarca íbera, pero luego Ptolomeo la hace vascona (¿por conquista ?). ¿ Pero antes de los íberos y vascones quienes la habitaban ?
    
    Sobre el navarroaragonés no lo creo (almenos la parte "navarro-") ya que hay que tener en cuenta que el vasco se habló en la mayor parte de Navarra hasta el siglo XVII, lo cual haría que el "navarroaragonés" fuese la lengua de la élite o nobleza en Navarra, una nobleza con fuertes vínculos familiares con el primitivo reino de Aragón aragonesoparlante.
    
    Lykonius proviene del lykos griego.
    
    

14. 

    #14 Lykonius 28 de dic. 2005

    
    Y me permito ampliar el listado...:
    
    PAIS VALENCIANO
    
    29.Cachtelî, andalusí (pronunciado talvez como caxtell) cerca de Vinaròs/Vinaroz y que provendría de CASTELLUM.
    
    MÚRCIA
    
    5.al-Captel andalusí, actual Cabo de Palos, proveniente de CAP(I)TELLUM ?
    
    ANDALUCIA
    
    67.Lepe (antigua LEPTIE romana)
    
    PORTUGAL SUR / SUL
    
    19.Serpa (antigua SERPO romana)
    
    CASTILLA LA MANCHA
    
    36. Liétor (antigua LETABRUM romana)
    37.Cuenca (antigua CONCA), aunque este topónimo podria ser un recuerdo de los repobladores castellanos.
    
    

15. 

    #15 Cierzo 28 de dic. 2005

    Nadie dice que no hubiera pueblos celtas en el norte, pero debemos preguntarnos si era una elite aristocratico-militar la que dominaban algunas partes del Altoaragón, como pudo ocurrir en el Pais Vasco actual. Quizá eso mismo es lo que lleva a la confusión a los autores clásicos. Es el mismo Estrabón quien describe a los pueblos cantabricos-pirenaicos como muy similares...
    Sobre la Jacetania, es un debate abierto, Estabrón la hace ibera, Ptolomeo vascona, existen teorias sobre que los iacetanos eran aquitanos. Personalmente opino que era una zona "vascona" mixta ya que considero este pueblo como de origen pirenaico con una extensión hacia zonas más bajas en periodos más tardios. Pero al mismo tiempo como bien dices es una entrada de pueblos celticos, como indican el nombre del rio gallego, o lo -dunum tan escasos en la peninsula. Es zona de frontera con todo lo que ello conlleva.
    Oihenart en el s.XVII quien aun consideraba vascos a los jacetanos, junto a navarros, alaveses, guipuzcuanos y vizcainos, a este lado de los pirineos. (¿aun se hablaría euskera?, si así fuera esta claro que no era entre las clases altas)
    Por otro lado no niego, como existe un sustrato euskera en al navarro-aragonés (por cierto que encuentras mucho vocabulario residual en la Ribera), un sustrato celtico. Eso es a lo que me refería.
    http://www.charrando.com/infodoc1.php (puedes ver la extensión del navarro-aragonés en lso mapas)
    Pero por eso mismo no creo que con la teoría de la diptongación puedas delimitar los pueblos de habla celta en la península. Ya que algunos puede ser por poner un ejemplo la manera "aragonizada" de pronunciar el toponimo en cuestión, es decir, se puede aragonizar una zona sin que en esa zona haya habido pueblo celta alguno. Como se pudo romanizar sin que hubiera una gran cantidad de romanos, arabizar sin una gran cantidad de arabes, o simplemente sin que fueran pueblos arabes (si no norteafricanos, o de Al-andalus, etc.
    Caso muy curioso es el de las Baleares, la verdad...
    Otra cosa es que digas, el diptongación en castellano, navarroaragonés y asturleones es de origen celtico. Entonces pues no digo nada porque lo desconozco. Pero no se puede ajustar eso a una delimitación de pueblos célticos.
    
    Salud

16. 

    #16 Lykonius 28 de dic. 2005

    Hola Cierzo...
    
    "Pero por eso mismo no creo que con la teoría de la diptongación puedas delimitar los pueblos de habla celta en la península. Ya que algunos puede ser por poner un ejemplo la manera "aragonizada" de pronunciar el toponimo en cuestión, es decir, se puede aragonizar una zona sin que en esa zona haya habido pueblo celta alguno."
    
    ¿ has leido el mensaje de hoy Hoy 16:41 ?: "Es por eso que la toponíma servible allá se reduce drásticamente ya que sólo pueden pasar por fidedignos los topónimos claramente mozárabes o los que son registrados en época romana."

17. 

    #17 Lykonius 28 de dic. 2005

    En cuanto a la conservación del euskera en la Jacetánia hasta el siglo XVI creo que los vascólogos ya la habrían constatado, pero todos los mapas "finitan" el vasco en los Pirineos no-navarros en el siglo X-XI. Como excepción hay un bando de Jaca o Huesca del siglo XIII prohibiendo hablar en los mercados árabe, hebreo y "Basquenç", pero claro, ¿ los mercaderes vascuences eran de la Sierra de Guara o de Pamplona ? En cuanto a Oihenart, ¿ los consideraba vascos lingüísticamente o culturalmente ? Es que aún hoy en dia se podrían meter en el saco de pueblos vascos a los gascones... lo mismo que se mete en el saco de pueblo celta a los escoceses cuando sólo habla gaélico el 1%.

18. 

    #18 Gastiz 03 de ene. 2006

    Salvando la extrañeza que produce el querer marcar las zonas de pasada lengua celta mediante la diptongación, no me resisto a escribir unas notas o correcciones.
    
    ¿Lenguadoc? ¿No será Languedoc? No recuerdo ningún sitio que haya visto traducido el topónimo.
    “En cuanto al castellano, con una clara fonética de tipo vasco”, diría que los vascólogos no tienen tan claro la clara fonética, de hecho, difieren en numerosos aspectos, véase el tratamiento distinto dado a los préstamos latinos con una muestra, lat. castellum, esp. castillo, eusk. gaztelu. La forma vasca difiere en 5 fonemas, en una palabra de 7/8, según la lengua.
    
    De los numerosos tops. navarros, alguna aclaración:
    Restando a la mayoría que muestran el sufijo -(o)(t)z, Egüés sí muestra diptongación, lo mismo que Nardués, Arboniés y algún otro. Pero no lo hacen Olagüe, de ola + *-ue (< une ‘espacio, lugar’); Egozcue, de Ego(t)z ‘Egüés’? + *-ue; Echagüe, de etxa- variante en composición de etxe ‘casa’. Ujué, ha sido recientemente comentado en esta misma web. Iriberri es’Villanueva’. Lumbier tendría origen en *irun ‘castro’ + berri ‘nuevo’, a partir de *Irunberri ocurriría la disimilación r-r > l-r: *Ilunberri; luego tendría lugar la pérdida de vocal final y diptongación.
    
    De los lugares de Aragón, 5.Navardún (-DUNUM celta) tendría una parte inicial, *nabar, presente en numerosos tops., comenzando por el de la prov. vecina, de dudoso origen IE. 70.Lascuarre (vasco "rio rojo", LATZ CORRI), latsa en euskera en ‘arroyo’
    71.Laguarres (vasco "seco", LEGORR), la forma más antigua de legor sería le(i)hor, de etim. desconocida.
    
    De los catalanes, 1.Pont de Suert (ZORDI, "puente" en vasco), 2.Sort (ZORDI, "puente" en vasco). No existe tal palabra en euskera, zubi es ‘puente’.

19. 

    #19 Gastiz 06 de ene. 2006

    Corrección: tanto la forma vasca (gaztelu), como la española (castillo) tienen 7 fonemas, cosas que tiene el escribir y no revisar.
    
    Añado que rojo es ‘gorri’ no ‘*korri’, aunque cambie a sorda por influencia de la silbante que precede al nombre: lats(a) + gorri > Laskorri > Laskuarre, con diptongación de la /o/ tónica y paso de -i > -e común en la toponimia romanceada, cf. en Álava Ollábarre de *oLa + barri > *oLabarri.
    
    Una nota final, ‘mercaderes vascuences’ resulta un uso de la palabra vascuence muy inusual, ya que no se usa como adjetivo, recientemente, en el último libro de F. Villar, menciona una y otra vez ‘antropónimos / topónimos / etc. euskeras’, que molesta bastante. Existen sinónimos como vasco, vascohablante, vascoparlante, euskaldun, que no hacen necesario ese uso y abuso ciertamente chocante.

20. 

    #20 Lykonius 06 de ene. 2006

    Hola Gastiz, y grácias por las aportaciones (y remiendos: apenas tengo conocimientos de vasco y algunas etimologías las puse de memória recordando las evoluciones de Coromines fundamentalmente). En cuanto a la diferéncia de
    vasco creo que se debe a que Coromines usaba unas etimologías protovascas, pero no estoy seguro.
    
    En cuanto a vasco vs. castellano pones como ejemplo una palabra tomada del latín (castellu, pero todos sabemos que el vasco ha ido tomando palabras los dos últimos milenios, hasta palabras latinas que conservaban -c- como /k/ (pace
    > bake). Si esta misma palabra la hubiese cogido digamos del siglo IV el resultado cambiaria a talvez "baze". Lo que quiero decir es que no es comparable la evolución ejerciada sobre una palabra latinaque sobre una palabra romance; además la preséncia del vasco seria como adstrato o incluso superestrato, eso conlleva que la "fuerza" impositiva (sobre un romance
    mozárabe de tipo leonés) no sea tanta como actuando en un medio puramente vascoide. Talvez si que he pecado al plantear el vasquismo de la fonética castellana como si fuerse la única, pero es difícil apartar la vista de evoluciones como la jota castellana, la zeta castellana, la pérdida de f inicial, etc. En el caso de "castillo" mi impresión es que el adstrato vascoide debió efectuar el cambio desde un "castiello" romance. El latín no lo diptongaba ni palatizaba, es a lo que me refiero en eso de la precaución de hacer comparaciones sin tener en cuanta el tiempo de "vasquizar".
    
    Lumbier se relaciona con Iliberri por el hecho de haber una ciudad romana de ese nombre por las immediaciones de Lumbier...
    
    Lenguadoc/Lengadoc/Languedoc... fallo que he hecho un occitano acastellanado... ;)
    
    "vascuence" era una forma de describir algo vasco pero no actual (por ejemplo vascoparlantes en la Sierra de Guara... no sería lo mismo que un vasco de hoy en dia). Perdón si causa ofensa, pero no era mi intención por supuesto. Será mejor utilizar "vascoide".
    
    

21. 

    #21 Lykonius 10 de ene. 2006

    Para la diptongación en toledo y comarca, en los Anales Toledanos (del siglo XIII), existen apuntes hechos por mozárabes toledanos, y que según sus escritos, estos admitían la diptongación en ie: "a los que vinieren, de diestro, ke lo lieven al lugar, sos nietos", etc.
    
    En la Rioja, la diptongación es anterior a la castellanización, demostrando así un substrato celta (los berones de Estrabón):
    
    Penniella (1054)
    Couiella (1054)
    Cuevacardiel, actual
    Ualle de Puerca (1054)
    Uadiello (1044)
    Lacuniella (1060)
    Ponteziella (siglo XI)
    Canielas (1074)
    Nokeruela (1070), hoy Negueruela
    Pinielos o Pinillos (1123)
    Sotiello (1046), del latín "saltellus"
    Radiciella (1028)
    Pratiella (1044)
    Moliniella (1079)
    Uilliela (1064), hoy Velilla
    Castrouiello (1123), hoy Castroviejo
    Torreciella in Cambero (1060), hoy Torrecilla en Cameros
    
    TOPONIMIA RIOJANA MEDIEVAL de Pilar García Mouton
    
    La corriente repobladora de origen vascón ha dejado también toponímia propia en la región, pero antes de desaparecer integrándose debió de ejercer como adstrato en el romance riojano.
    
    
    

22. 

    #22 Gastiz 10 de ene. 2006

    Corominas al etimologizar algunos topónimos catalanes aplicó un euskera bastante 'sui generis', por no decir erróneo. De hecho, algunas de sus etimologías basadas en el euskera merecerían una corrección.
    
    La queja no era por utilizar la palabra 'vascuence', sino por hacerlo como adjetivo, que es el mismo error que comete Villar, en este caso la palabra es 'euskera', y ver escrito 'topónimos euskeras' por poner un ejemplo, resulta bastante molesto para alguien que lo ha usado toda su vida como nombre.
    
    No niego que haya podido existir en la Edad Media cierta influencia del euskera en el naciente castellano, pero es que suele ocurrir que se escribe a veces que el castellano es 'latín hablado por vascoparlantes', lo que es una completa exageración.

23. 

    #23 Lykonius 10 de ene. 2006

    'latín hablado por vascoparlantes'
    
    para mi también es erroneo... o más bién matizable; existiría según se puede ver una evolución típicamente de substrato celta en León y su leonés, en la Meseta (al sur de Burgos) con su antiguo mozárabe, y en Aragón con su aragonés y su mozárabe en la ribera, donde se hacian evoluciones que se han creido de influjo celta (diptongar, sonorizar PTK intervocálicas, iodización CT > it, etc.), y luego con la reconquista y repoblación, donde parece ser que el elemento vascoide fue bastante importante hasta el punto de que fueron vascoparlantes zonas burgalesas hasta el siglo XIII almenos, tenemos una cuña donde se vuelve a evolucionar el romance por influjo vascoide: F- > h, ll > j (viello > viejo), ts > z (potso > pozo), it > ch (oito > ocho), etc. que son evoluciones fonéticas muy atípicas dentro de la Romanía.
    
    O sea, cambiaria lo de 'latín hablado por vascoparlantes' por 'mozárabe hablado por vascoparlantes'.
    
    "cierta influencia del euskera en el naciente castellano"
    
    según mi punto de vista serían los vascoparlantes los que "parieron" el castellano... Un caso "similar" sería el "francés" que hablan en Haití, que debido al substrato bantú ha evolucionado de diferente forma, y eso aún con los "obstáculos" que representan para ello la escuela, la televisión, los diarios, lo "reciente" de la preséncia francesa en la isla, etc....
    
    Para que funcione esta hipótesis bién (que el diptongar se deba a substratos celtas) es necesario matizar que el castellano tiene un doble fondo linguístico celta y vascoide.
    
    

24. 

    #24 Lykonius 29 de ene. 2007

    43.Huécija (Almeria) - corresponderia a la antigua Alostigi > romanzeado *aluestiga > arabizado *al-uezzigha > castellanizado Huécija
    
    En prov. de Zaragoza BUBERCA > Bubierca, en plena Celtiberia

25. 

    #25 Cossue 29 de ene. 2007

    Pregunta puñetera pero no malintencionada: ¿Cuál es la demostración de que la diptongación de E y O largas están implicadas por un rasgo celta de substrato? ¿Es ésta una relación unívoca, es decir, "es A si y sólo si es B"?

26. 

    #26 Virio 29 de ene. 2007

    Enhorabuena por el trabajo y la molestia, Likonius. Desde luego me parece mucho más productiva esta forma de establecer líneas con lo céltico que nuestras eternas discusiones políticas.
    
    Cossue no deja de tener razón en hacer la pregunta.¿ No es matizar demasiado llamar celta a un factor ( la diptongación- por cierto abundantísima en Asturias-) que pudiera deberse a lo indoeuropeo de un modo más genérico?
    
    Reitero los ánimos para continuar con este artículo:)))

27. 

    #27 Virio 29 de ene. 2007

    ¡Ah!, ahora que lo pienso... Supongo que a tí te habrá llamado la atención una pregunta que hice hace tiempo sobre la misma relacción entre la acentuación del imperativo ( esdrújula en en el noroeste y llana en todo el resto y ámbito latinoamericano), que pareció quedar en saco roto por tratarse de una deducción "plebeya".
    
    Claro que igual ni lo leíste. Por si acaso te lo pego aquí.Pera

28. 

    #28 Virio 29 de ene. 2007

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8379&cadena=acentos

29. 

    #29 Cossue 29 de ene. 2007

    Perdón! donde dice "E y O largas" debe decir "E y O breves". Por otra parte te confirmo que los topónimos portugueses Varziela, también presentes en galicia como Barciela o Varciela, son un diminutivo de barcina, barcinella > barciela. No hay, pues, diptoganción en ellos.

30. 

    #30 Lykonius 29 de ene. 2007

    Cossue, es una pregunta muy legítima el cómo imputar a los celtas la diptongación... pero si te hubieras leído el artículo......:
    
    -------------
    
    Existe una diptongación parcial en el francés de E i O corta latina:
    CAELUS > CELO > ciel
    MELE > miel
    BENE > bien
    FLORE > fleur
    FOCO > feu
    
    La diptongación en el occitano es aún más parcial (sólo ante yod en todo el dominio):
    
    OCULO > OC'LO > ollo > oll > uell ("ojo")
    
    En cambio en el Lemosín, la Alvérnia, la Provenza y gran parte del Lenguadoc abunda la diptongación, salvándose la Gascuña, con un substrato vascón, y el área de Tolosa y litoral del Lenguadoc, de pasado íberoligur.
    
    Existen también casos de diptongación en la Valonia (área de los antiguos Belgas), en el Friul, de substrato también celta, y en parte de la Padania de forma parcial (neuva, feulla, feu en piemontés desde NOVA, FOLIA y FOCO), en la antigua Galia Togata.
    
    -------
    
    Luego las lenguas celtas son ampliamente diptongadoras, el galés tiene hasta 27 diptongos (y triptongos). Por lo que hace a España los celtíberos y celtas se sabe que además de la Celtiberia también habian en la zona extremeña, localidades andaluzas, en la Sierra del Segura (creo que Estrabón dice algo así que las fuentes del Betis las dominan celtas), avanzadas en Galicia, zonas del Prirneo (topónimos, suesetanos), en la Rioja (berones), en Asturias y Cantábria (según los nombres de tribus y topónimos) ... y por lógica los espacios intermedios (la meseta), que además de corresponderse con los topónimos que diptongan se corresponde a las antiguas zonas de mozárabe diptongador.
    
    Virio, por lo que hace a las esdrújulas y acentos peco de no estar al tanto, pero ni occitanos ni franceses disponen de esdrújulas: políglota vs. poliglotte [poliglot]... es posible que este rechazo a las esdrújulas presionara para la pérdida de las vocales finales donde en las variantes galas / helvéticas / italogalas > occitano, francés, retoromance, piemontés, lombardo... ? (el proto-catalán hubiera sufrido un proceso de occitanización por 5 siglos de contacto intenso )
    
    

31. 

    #31 amaco 29 de ene. 2007

    Lykonios, con todos mis respetos. ¿Qué es ésto? ¿En que te basas para definir esa frontera original del asturleonés? ¿O los límites entre este y el gallego? Pones de manfiuesto que ignoras la toponimia actual e histórica, al menos en lo relativo a León.
    ¡Sorprendente! ¿No encuentras topónimos asturleoneses en el Bierzo, Sanabria, Cabrera, Carballeda? ¿Conoces las tesis doctoral "La Toponimia del Bierzo" de Jesús García?
    En fin...

32. 

    #32 Lykonius 29 de ene. 2007

    tranquiiiiiiilo amaco, que si hubieses leido el artículo verías que se trata de efectos del substrato sobre la toponimia de cada lugar INDEPENDIENTEMENTE DE QUÉ LENGUA ROMÁNICA SE SOBREIMPUSO DESPUÉS... como verás hay mucho de Andalucía sin diptongar, no te has preguntado el porqué ? que no hablan español en Andalucía ?
    
    ¿Conoces las tesis doctoral "La Toponimia del Bierzo" de Jesús García?
    
    Pues no, no pretendia ir hasta ese punto de detalle...
    
    En todo caso no te preocupes que no pienso robarle el Bierzo a nadie... aunque no estaría mal que recordaras que se habla gallego en esa comarca...

33. 

    #33 Ratapinyada 29 de ene. 2007

    Sin ser experto, y valorando la buena intención....lo que respecta a Illes Balears es una tonteria
    
    Primero, jamas ha habido, que yo sepa, celtas en Malloca. De los baleares prerromanos en las baleares estrictas (mallorca y menorca, ibiza y formentera son las islas pitiusas y eran púnicas) no se conoce el origen, ni la lengua ni nada, sobretodo porque el libro sobre la conquista romana de cecilio metelo se ha perdido. Hay teorias que les emparentan, en todo caso, con los iberos, asi como las hay que lo hacen con los "pueblos del mar" /griegos/cretense, otras, las mas extendidas creo, con pueblos semitas fuertemente emparentados con los fenicios e incluso con los troyanos de eneas, pero celtas, celtas, jamás lo habia oido, ni siquiera celtiberos....
    
    Dejando esto aparte, y aunque mallorca fuera mas celta que asterix, los ejemplos no sirven.La diptongacion a la que aludes es simplemente la diptongacion natural del catalan (lengua en la que el sustrato celta podria tener algo que ver, pero q no es aplicable a los toponimos)
    
    1.Binimel
    2.Biniparrell
    5.Binibona
    
    Bini es de origen inequivocamente arabe, y aqui abunda. Ademas de estos existen Binisalem, Biniali,Biniaraix...solo en este ultimo caso el sufijo aix podria ser de origen preromano (aunq lo desconozco), tradicionalmente se ha pensado que en los toponimos baleares los sufijos en aix i tx si son de origen prerromano, como en andratx (andraix, andraitx, segun la epoca), fornalutx, Marratxi, Felanitx, etc. Pero nada que ver con diptongación. Incluso hay teorias sobre si se trata de numeros romanos, añadidos al final del nombre en los documentos para indicar organizacion administrativa o que se yo (teoria q no me convence, pero vete a saber, si Castrillo de Murcia viene del Castillo del Moro Musa, como me conto un amigo burgales, todo es posible...:D)
    
    3.Andritxol, cabo
    
    Mas de lo mismo. Andritxol es el gentilicio en catalan de mallorca, de Andratx, termino municipal al que pertenece el citado cabo y en el que si aparece el sufijo en X que hemos comentado.
    
    
    4.Portopí
    7.Porto Cristo
    8.Porto Petro
    
    Porto: puerto. Latin portus, Catalan, port. La o final es una caracteristica mallorquina para facilitar la pronunciacion y evitar la cacofonia y obedece a las leyes de evolucion fonetica tipicas del catalan. Portopí: puerto del pino. Porto Petro: puerto de piedra. Porto Cristo no necesita traduccion. Tambien existe Porto Colom (puerto de la paloma) en el termino municipal de Felanitx, y de donde por cierto hay estudios geneticos de adn serios que se estan llevando a cabo en estos momentos para descartar o validar las teorias que afirman la procedencia Felanitxera (gentilicio de felanitx) de Cristobal Colon, muy posible por diferentes razones que no vienen al caso. En estas teorias se baraja que el Columbus fuera debido a que fuera nativo de Porto Colom.
    
    6.Petra Significa piedra, en catalan pedra, en latin petrus. También hay una Petra en Palestina/Israel. En Mallorca hay varios ejemplos de toponimos parecidos o iguales a otras ciudades. Tenemos una Génova, un Betlem (belén) etc...
    
    
    Buen intento, pero ya sabeis, en Mallorca, ni godos ni celtíberos...

34. 

    #34 Ratapinyada 29 de ene. 2007

    
    Se me ha olvidado matizar:
    
    1.Binimel-----mel, miel en catalan, melis en latin
    2.Biniparrell-----esta no me la se
    5.Binibona----bona, buena en catalan

35. 

    #35 Kaerkwes 29 de ene. 2007

    Saludos desde bonany, murciélago!..de un digamos "foraster" adoptado.
    estaba leyendo el tema de los toponimos Bini en Mallorca cuando acabo de leer tu intervención, que por lo que conozco suscribo.
    
    Solamente saludarte y un placer.
    
    
    
    
    
    

36. 

    #36 Ratapinyada 29 de ene. 2007

    mmmm un momento que acabo de releerlo todo e igual me he colado.....
    
    ¿los topónimos baleares son para demostrar que No hubo celtas o que Si los hubo????
    
    En ambos casos, los ejemplos escogidos no ilustran ni lo uno ni lo otro, lo siento....todos son claramente de origen arabe o catalan sin más, y me refiero al nombre, no a la fundacion o poblacion....

37. 

    #37 Ratapinyada 29 de ene. 2007

    Buenas Kaerkwes, un placer conocer un paisano por estos lares (ya sabes, mallorquin es quien vive y trabaja en mallorca, aqui no es "foraster" mas que quien quiera serlo etc....)

38. 

    #38 Kaerkwes 29 de ene. 2007

    Lo sé, lo sé. Vine para diez dias y se han convertido en 8 años de momento. Ya sabes lo que nos pasa cuando venimos los peninsulares, que poco a poco nos volvemos locos. Bueno, algunos, como dijo Graves no soportan tanta belleza y marchan. Yo me quedé atrapado.

39. 

    #39 berserker 29 de ene. 2007

    Siempre lo mismo, a falta de claros descrubrimientos arqueológicos, documentos escritos fiables etc, nos dedicamos a darles mil vueltas a diptongos, prefijos, sufijos etc para encontrar celtas o no celtas, para mi hubo celtas claramente sobre todo en el noroeste peninsular, pero me parece una tonteria basar ese establecimiento en diptongos.....nadie se va a poner nunca de acuerdo.
    Saludos

40. 

    #40 Virio 29 de ene. 2007

    Joer, como me recuerda a Lopagán ( Murcia), pero el mar se ve que no...jejej. Mira en una furgo como esa conoci a mi actual pareja hace 14 tacos... y aún duran, ¿eh?, jejeje

41. 

    #41 Virio 29 de ene. 2007

    Viva la 4 latasssss:))))))

42. 

    #42 Virio 29 de ene. 2007

    Por cierto, una vez me encontré como por arte de magia, un leonés, en Requena y lo saludé como si hubiera visto un paisano. La peña flipaba pero al tío le encantó...:)

43. 

    #43 Virio 29 de ene. 2007

    ¿No serías tú?. Bah, bah, ya me callo.

44. 

    #44 bocanegra 29 de ene. 2007

    Yo también he pensado a veces en el sustrato celta como explicación de los diptongos, pero se me presentan dos serias objeciones:
    
    - primera, la más obvia: el gallego, pueblo céltico, apenas diptonga. ¿Por qué?
    
    - segunda: el caso italiano. En la antigua Galia Cisalpina nos encontramos con lenguas o dialectos que diptongan, en particular en Lombardía, y otras que no, como en Emilia-Romagna. Y el propio italiano, que diptonga mucho más de lo que se cree (maniera, buono, fuoco...), nació en Toscana, tierra de raíces más bien etruscas que celtas.
    
    Una explicación podria ser la influencia germánica (sueva en Galicia, longobarda en Italia), que quizá reconvirtiera los diptongos en vocales largas, o incluso extrañas para oídos romances (como la ö, ä, ü). Estas nuevas vocales podrían haberse conservado en algunos casos (como el francés), reconvertido en vocales largas (como los dialectos emilianos) o transformado otra vez en vocales cortas (como el gallego).
    
    Son especulaciones al tuntún, sobre las que habría que investigar mucho para determinar su verosimilitud. Pero no se me ocurre otra explicación para las objeciones que he dado, a no ser que echemos al traste la teoría del sustrato celta para los diptongos.

45. 

    #45 Virio 29 de ene. 2007

    Mmmm, eso de que el gallego apenas diptonga....Verás precisamente la franja Eo-Navia ( zona de influencia o , mejor dicho, de raíces étnicas galaicas, se diferencia del asturiano occidental precisamente por la diptongación de E y O que al asturiano occidental no diptonga, sino que separa:
    
    "coaña" ( bable galaico) "co-aña" (bable occidental) en cambio éste, el bable occidental tiende al diptongo en ou "baxóu" por baxó.
    
    Otro ejemplo:
    
    Un eo-naviego diría Baláidos y un asturoccidental Balaídos.
    
    

46. 

    #46 Virio 29 de ene. 2007

    Más..
    
    Caxa-------------Asturiano
    Caixa-------------Gallego
    
    

47. 

    #47 Virio 29 de ene. 2007

    Baxu---Astur
    Baixo---Gallego

48. 

    #48 Virio 29 de ene. 2007

    Y eso que no he puesto ejemplos E y O :))))

49. 

    #49 Virio 29 de ene. 2007

    PEQUENA GRAMÁTICA DEL ASTURGALAICO:
    
    EL ARTÍCULO: el,a,os,as(neutros:el-lo)
    PRONOMES TÓNICOS: eo,min,comigo,tu,ti,contigo,vusté,él,ella,ello,nosoutros,vosoutros,ellos,nós,vós
    PRONOMES ÁTONOS: me,te,che,lo,la,lo,ye,nos,vos,los,las,yes,(reflesivo:se)
    DEMOSTRATIVOS: este,ese,aquel,estos,esos,aquellos.
    OS POSESIVOS. meo,tou,sou,noso,voso,sou,mía,túa,súa,nosa,vosa,súa/ de meo,de tou
    OS NUMERALES. un-úa,dous-dúas,trés,cuatro,sete,oito,nove,dez,deciséis,vente
    INDEFINÍOS: ún,dalgún,nengún,outro,muito,pouco,abondo,úa,dalgúa,nengúa
    daquén,dalguén,naide,cadaquén,daqué,dalgo,quenquera,cualquera,
    RELATIVOS: que,quen,como,condo,unde,conto
    INTERROGATIVOS: qué,quén,cómo,cóndo,únde,cuál,cónto
    VERBO FALAR:
    presente:falo,falas,fala,falamos,faláis,falan
    pasao:faléi,falache,falóu,falamos,falastes,falaron
    futuro:falaréi,falarás,falará,falaremos,falaréis,falarán
    VERBO COYER:
    presente:coyo,coyes,coye,coyemos,coyéis,coyen,
    pasao:coyín,coyiche,coyéu,coyemos,coyestes,coyeron
    futuro:coyeréi,coyerás,coyerá,coyeremos,coyeréis,coyerán
    VERBO SALIR:
    presente:salo,sales,sal,salimos,salís,salen
    pasao:salín,saliche,salíu,salimos,salistes,saliron
    futuro:saliréi,salirás,salirá,saliremos,saliréis,salirán
    VERBO HABER:
    presente:hei,has,ha,habemos,habedes,han
    pasao:houben,houbiche,houbo,houbemos,houbestes,houberon
    futuro:haberéi,haberás,haberá,haberemos,haberéis,haberán
    VERBO SER:
    presente:soi,es,e,somos,sois,son
    pasao:fun,fuche,foi,fomos,fostes,foron
    futuro:seréi,serás,será,seremos,seréis,serán
    VERBO TAR:
    presente:tou,tas,ta,tamos,tais,tán
    pasao:tuven,tuviche,tuvo,tuvemos,tuvestes,tuveron
    futuro:taréi,tarás,tará,taremos,taréis,tarán
    VERBO TER:
    presente:teño,teis,ten,temos,tedes,tein
    pasao:tuven,tuviche,tuvo,tuvemos,tuvestes,tuveron
    futuro:teréi,terás,terá,teremos,teréis,terán
    
    ADVERBIOS DE LLUGAR:UNDE,EIQUÍ,ACÓ,ALLÓ,ACULLÁ,RIBA,ENRIBA,LLONXE,XUNTA,ALREDOR.
    ADVERBIOS DE TEMPO:CONDO,AGORA,ANTIAS,DESPÓS,LLOUGO,HOI,MAÑÁ,DACONDO,CEDO,ENTÓS
    ADVERBIOS DE MODO:COMO,ASINA,BEN,AXEITO,DAFEITO,MIYOR,MESMO,ALBENTESTATE,DARREO
    ADVERBIOS DE CANTIDÁ:MUITO,POUCO,ABONDO,CUASE,DAQUÉ,MÁS,ASGAYA,AMBUTE,TANTO,MUI
    OUTROS ADVERBIOS: SÍ,TAMÉN,XA,SEGURO,NON,NUN,NIN,TAMPOUCO,QUIZABES,IGUAL
    
    AS PREPOSICIÓIS: A,ANTE,BAXO,CABO,CON,CONTRA,DE,DENDE,EN,ENTRE,ESCONTRA,HACIA,
    HASTA,MENOS,PA,POR,SEGÚN,SIN,SOBRE,TRAS,XUNTA.
    AS CONXUNCIÓIS:Y,NIN,QUE,OU,XA,SEGÚN,COMO QUE,PERÓ,ANQUE,SENÓN,SE,POS,CONQUE
    
    CONTRACCIÓIS DE PREPOSICIÓN + ARTÍCULO:
    al,del,pal,col,nel,pol/á,da,pá,cua,na,pola/do,colo,no,polo/dos,cos,nos,polos/
    ás,das,pás,cuas,nas,polas/
    CONTRACCIÓIS PRONOMINALES:(ME,CHE,YE,NOS,VOS,YES + LO,LA,LOS,LAS):
    mo,cho,yo,nolo,volo,yelo
    ma,cha,ya,nola,vola,yela
    mos,chos,yos,nolos,volos,yelos/mas,chas,yas,nolas,volas,yelas/
    (exemplos:nun mo deas,nun cho dou, nun yo deas, nun yos dou, nun yas deas)
    
    DICCIONARIO NORMATIVO DEL ASTURGALAICO: DICCIONARIO DA VEIGA, Primeira edición
    1998, Academia da Llingua Asturiana.
    
    

50. 

    #50 bocanegra 29 de ene. 2007

    Sí, pero en gallego no se presenta la diptongación de la e y o breves, común al castellano (e > ie, o > ue), francés (e > ie, o > oe/eo, escrito [eu] y luego monoptongado en algo semejante a la ö alemana), italiano (e > ie, o > uo) y rumano (e > ie; la o breve no diptonga).

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