Comentarios

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1. 

   #51 amaco 29 de ene. 2007

   Lykonius, en tu mapa pone "area original del asturleonés" limitado a la provincia de Asturias y Montaña leonesa. ¿En base a qué consideras que el asturleonés se extendió posteriormente sobre el resto del dominio?
   Por otra parte ¿En que te basas para decir que en el Bierzo se habla gallegos? Querras decir que en el Bierzo occidental, en el partido de Villafranca, se habla gallego en su variante oriental.
   En cuanto a la tesis referida, trata de demostrar, estudiando la toponimia histórica, que el gallegó se expandió sobre un sustrato asturleonés una vez que ambas lenguas estaban formadas. El límite que econsidera entonces estaría en el Burbia.
   Sobre el asturleonés histórico deberías considerar una cuestión. Parece ser que uno de sus rasgos es que tardó mucho en decantarse por diptongar las e y o tónicas, a pesar de que posteriormente esta diptongación es más acusada que en eñ área castellana.

2. 

   #52 Lykonius 29 de ene. 2007

   Ratapinyada, efectivamente la no preséncia de diptongación para Baleares demostraría que no hubieron celtas...
   las zonas marcadas de gris sí que demuestran diptongación y demostraría por consiguiente la preséncia de celtas
   o minorías celtas como mínimo,
   
   Luego hay cosas que deberías de sopersar: una que antes de la conquista de Jaime I y antes de la conquista
   árabe del siglo X se hablaba un mozárabe el cual ha dejado algunos vestigios, pocos pero suficientes para
   observar la no-diptongación:
   
   1.Binimel
   2.Biniparrell
   5.Binibona
   
   no se deben de ninguna manera al catalán sino a una hibridación árabe-mozárabe mallorquín (una hibridación
   árabe-catalán sería menos probable) y significa la última "Hijo de la Buena" (ben = hijo)
   
   ""Porto: puerto. Latin portus, Catalan, port. La o final es una caracteristica mallorquina para facilitar la pronunciacion y evitar la cacofonia y obedece a las leyes de evolucion fonetica tipicas del catalan.""
   
   A parte que no sé ver que cacofonía evitaría, que el catalán en Mallorca hubiese recuperado una vocal perdida
   hace ya un milenio como mínimo verás que suena como fantástico..., y la verdad en ningún libro de catalán he leído
   que el mallorquín haya desenvolupado -o final, realmente. Y no creo haber oído a ningún mallorquín decir "los campos"
   por "es camps" tal como aparece en el topónimo Campos.
   
   Las terminaciones baleares en -tx se consideran mozárabes porque no están presentes en el catalán continental,
   simplemente por esa causa.
   

3. 

   #53 Lykonius 29 de ene. 2007

   - primera, la más obvia: el gallego, pueblo céltico, apenas diptonga. ¿Por qué?"
   
   porque los celtas eran minoría entre galaicos... cuando se lee a los autores griegos hay que leerlos en todos los sentidos:
   en lo que dice y en lo que no dice (ves a saber, talvez costaba un ojo de la cara el material para escribir...), e interpretarlo,
   por ejemplo Estrabón dice que hay tribus celtas en las costas pontevedresas... y lo que no dice es que si unas son celtas
   qué son las potras tribus de la Gallaecia ? pues no celtas sino galaicas... y creo que existen hipótesis que lo relacionan
   con el lusitano, una lengua no celta (pero semejante)
   
   - segunda: el caso italiano. En la antigua Galia Cisalpina nos encontramos con lenguas o dialectos que diptongan, en particular en Lombardía, y otras que no, como en Emilia-Romagna. Y el propio italiano, que diptonga mucho más de lo que se cree (maniera, buono, fuoco...), nació en Toscana, tierra de raíces más bien etruscas que celtas."""
   
   Hay testimonios sobre la preséncia gala en la Emilia-Romana ? ten en cuenta que los réticos no eran celtas pero los
   metieron en el saco GEOGRÁFICO de Gallia Togata... Por otra parte disiento sobre la diptongación italiana, es más
   un cerramiento inacabado de la o que una diptongación, pàrace que el italiano no llegó al extremo en que han llegado
   los dialectos meridionales: muneta, purtu, azziun, etc. Luego hay que tener en cuanta que el "italiano" en sí no existe,
   si no que és un mejunje de varios dialectos, aunque el que más pesase fueras el toscano...
   
   Y eso que no he puesto ejemplos E y O :))))""
   
   bueno, estos son los que importan, no los diptongos secundários de "coaña" o "caixa"...
   
   

4. 

   #54 Lykonius 29 de ene. 2007

   Lykonius, en tu mapa pone "area original del asturleonés" limitado a la provincia de Asturias y Montaña leonesa. ¿En base a qué consideras que el asturleonés se extendió posteriormente sobre el resto del dominio? """"
   
   Bueno, León por ejemplo fué "reconquistado" y debieron afluir colonos de las montañas... luego no sé qué clase de
   mozárabe se hablaba allí antes... pues me limité ha hacer lo seguro: como no se sabe si lo que se hablaba antes de la reconquista en León era astur-leonés pues ante la duda...
   
   Por otra parte ¿En que te basas para decir que en el Bierzo se habla gallegos?
   
   Pues sí, se habla gallego en la mitad occidental, ya lo has comentado.
   
   Sobre el asturleonés histórico deberías considerar una cuestión. Parece ser que uno de sus rasgos es que tardó mucho en decantarse por diptongar las e y o tónicas,""
   
   Bueno, "parecer" no es "ser".... ;)
   evidentemente si esta diptongación fuese debida a cierto substrato la diptongación debería ser muy incipiente, excepto en aquellos lugares en que no tubiesen ese mismo substrato y donde la diptongación fuese un aporte alóctono (colonización, influéncia cultural, etc). Por ejemplo la diptongación en el Sobrarbe es inconstante y en los documentos antiguos no se encuentra... talvez porque el substrato vascón pesaba más que el celta de la Jacetánia ?

5. 

   #55 bocanegra 29 de ene. 2007

   Sobre que los galaicos no eran celtas... mejor dejarlo para otro hilo, sobre todo en previsión de las furibundas críticas que volarán de un lado a otro.
   
   En cuanto al italiano, nació del dialecto toscano, específicamente el florentino, el cual ya diptongaba en la Edad Media. Si consideras que -uo es un cerramiento inacabado de la -o, lo mismo hay que opinar sobre el caso castellano, el cual dudó entre diptongar a -ue y -uo, hasta que finalmente se decidió por la primera. Los dialectos meridionales, con una enorme influencia de todas las lenguas que los han dominado (incluido el castellano), tienen muy poco que ver con el toscano del centro-norte. Aquí no puedo estar en absoluto de acuerdo contigo.

6. 

   #56 Lykonius 29 de ene. 2007

   Pues ni tu ni yo tenemos razón sobre el toscano...:
   
   Il latino bŏnum /'bɔnʊ̃/ diventa in (fiorentino trecentesco e quindi in) italiano buono /'bwɔno/, ma in toscano (moderno) torna a ridursi a bono /'bɔno/ (in realtà, la forma ridotta, in toscano, è sempre coesistita a livello popolare con quella dittongata).
   
   

7. 

   #57 Lusitanoi 30 de ene. 2007

   Em portugues existem mais ditongações do que aquelas que apontas, entre outras:
   
   
   BENE>BEM (pronuncia-se beim) tem diptongacion
   Hecho>feito
   dolente>doente
   piolho
   olho
   alho
   coalho
   tiene>tem (pronuncia-se téim)
   
   etc... no me recuerda ahora mas pero existe ditongacion tambien en portugues y mucha
   
   

8. 

   #58 bocanegra 30 de ene. 2007

   Sí, Lykonius, ya vi ese artículo en Wikipedia. Pero no mezcles el toscano moderno (que tiende a monoptongar) con el medieval, del cual nace el italiano, y que es el que combina las formas diptongadas con las monoptongadas en el ámbito popular.
   
   Lusitanoi: cuando hablamos de diptongación en este hilo, no nos referimos a dos vocales que hayan quedado unidas por cualquier medio, sino al proceso por el cual una vocal se convierte en dos.
   
   - en feito, /ei/ no es un diptongo formado a partir de la /e/, sino que la /e/ se mantiene inalterada, y la /i/ procede de la palatalización del sonido /k/, que se transforma en /g/ (pronunciada como en el portugués gerês) y luego en /i/. Es el mismo fenómeno que sucede en castellano, pero éste da un paso más al reagrupar feito en fetio, y luego funde /ti/ en el sonido /ch/.
   
   - doente no es diptongo formado a partir de la /o/, sino que son dos vocales unidas tras la pérdida de la /l/ medial.
   
   - piolho deriva de peduculus; como sucede en el caso anterior, ni la /i/ ni la /o/ evolucionan a /io/, sino que son dos vocales unidas tras la pérdida de la /d/ intervocálica.
   
   - no veo ningún diptongo en alho ni en olho. ¿Cómo se pronuncia en portugués?
   
   - coalho, en español cuajo, viene del latín coagulus: no ha habido modificación de vocales desde entonces.
   
   - la pronunciación [beim], [teim] diría que se debe a la nasalización, pero ciertamente se podría considerar como un diptongo.
   

9. 

   #59 bocanegra 30 de ene. 2007

   Y en cuanto a la gran cantidad de diptongos en /ei/ que existen en galaico-portugués (ferreira, primeiro, jeira)... pues me temo que no son diptongos en el sentido que estamos tratando: no es que una vocal (la e) se convierta en dos (ei), sino que se produce una metátesis (cambio de posición) de la semivocal i: así, en el latín primarius, la /i/ que sigue a la /r/ pasa a colocarse delante, y se convierte en primairo > primeiro.
   
   Me temo que en portugués hay pocos diptongos, en el sentido que estamos tratando. Hay más en mirandés, por sus raíces leonesas: porta > puorta, ferrum > fierru.
   
   Más información en: http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/gramhist/fonetica.html

10. 

    #60 bocanegra 30 de ene. 2007

    Y por lo que respecta a las formas verbales cantei, cantou... pues lo mismo, no existe una transformación de una vocal en dos, sino unión de vocales por pérdida de otras vocales o consonantes.
    
    Cantei procede del latín cantavi: como la /i/ era larga no se perdió, pero sí lo hizo la /v/ medial, quedando cantai, que luego evolucionó a cantei.
    
    Cantou procede de cantavit: como en este caso la /i/ era corta, fue ésta la que se perdió, quedando cantau, luego cantou.
    
    No obstante, aunque todos estos diptongos no sean "puros", sí que permanece la cuestión de por qué el galaicoportugués los mantiene, y no los monoptonga como hace el castellano (primeiro > primero, cantei > canté). Con lo cual, a pesar de este rollo, sí que podríamos especular sobre el sustrato galaico y/o celta en esa evolución fonética.

11. 

    #61 Lykonius 30 de ene. 2007

    (in realtà, la forma ridotta, in toscano, è sempre coesistita a livello popolare con quella dittongata)
    =
    en realidad, la forma reducida (sin diptongo) en toscano, SIEMPRE ha coexistido a nivel popular con la diptongada.

12. 

    #62 Cossue 30 de ene. 2007

    El hecho de que en rumano e breve > ie, no habla muy en favor de la celticidad del fenómeno. Por otra parte, en la Galicia romana no hay ni rastro de minorías rodeadas por poderosas mayorías, y todo el mundo usaba el mismo sistema de nombres y la misma estructura social, y los poblados eran todos del mismo tipo. O sea, que las decenas de topónimos gallegos en -bre, actuales y pasados, así como los topónimos -dunum, o -ocellum, deben atribuirse al común de la población, o al menos a todos los pupuli costeros y a alguno interior (Coporos...). Por otra parte, y no quiero abrir un debate sobre el celtismo, el geógrafo gaditano Mela refiere que toda la costa de la Gallaecia está habitada por pueblos de étnia "celtici", desde los Grovios hasta los Astures. Este término no es un adjetivo latino, es el nombre por el que se conocían al menos dos pupuli: los Celtici Praestamarici y los Celtici Supertamarici, con los que estaban cercanamanete emparentados Nerios y Ártabros, al menos. El que uno se apellide Gallego no quiere decir que sea gallego, pero no lo excluye de serlo.
    
    Finalmente, también podríamos tomar individualmente varias otras decenas de rasgos fonéticos "celticos" o "no celticos". Pongamos por caso: el Gallego es una lengua que actualmente no distingue b/v, pero sabemos que en la alta edad media se produce un fenómeno de lenición de la b intervocálica, que lleva a escribir con v topónimos como Lentrove ( < *Lentobri) o nombres propios como Gundeverto ( < *Gundiberta); ¿Qué aspecto tendría un plano europeo de este fenómeno?
    
    

13. 

    #63 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    "en cuanto a la gran cantidad de diptongos en /ei/ que existen en galaico-portugués (ferreira, primeiro, jeira)... pues me temo que no son diptongos en el sentido que estamos tratando: no es que una vocal (la e) se convierta en dos (ei), sino que se produce una metátesis (cambio de posición) de la semivocal i: así, en el latín primarius, la /i/ que sigue a la /r/ pasa a colocarse delante, y se convierte en primairo > primeiro."
    
    
    El gallego tiene bastante tendencia a crear dictongos decrecientes sobre vocales abiertas, incluso sin posibilidad de que se de esa metatasis. Eso me hace dudar un poco al respecto. No se?.
    
    
    Hay un articulo de un profesor hemerito de filologia hispanica de la Universidad de Bretaña Occidental en que compara esta tendencia fonetica del gallego con la tendencia a estas formaciones de dictongos decrecientes en el las lenguas celticas, y llega a la conclusión analizando este y otros fenomenos que en el gallego, astur-leones, y en menor medida en el castellano, se mantiene un substracto fonético prerromano de tipo celta, que produce cambios en las palabras de aporte latino.
    
    Otro día si me recuerdo de ello, meto la cita.
    
    
    Un Saludo a todos

14. 

    #64 bocanegra 30 de ene. 2007

    Habría que analizar cada palabra para comprobar si se produce diptongación o metátesis. Pero sea una cosa u otra, ya digo que es interesante el hecho de que castellano y portugués se comporten de forma muy diferente, diríamos incluso que contraria:
    
    En líneas generales, con las consabidas excepciones, hay una tendencia manifiesta:
    
    - el castellano diptonga las vocales breves (porta > puerta), mientras que el portugués no diptonga.
    
    - el castellano reduce los diptongos heredados del latín (causa > cousa > cosa), o los que se producen tras la pérdida de vocales o consonantes intermedias (cantavit > cantau > cantou > cantó), mientras que el portugués mantiene esos diptongos.
    
    Y en el astur-leonés, lengua intermedia entre ambos, nos encontramos con diptongación de vocales breves, y a la vez conservación de los diptongos heredados o derivados.
    
    Las tres lenguas tienen sustrato celta, pero se comportan de manera diferente.
    
    En cuanto a la lenición, también se produce en francés (caballus > cheval, liber > livre, capra > chevre...), y algunos lo atribuyen al sustrato celta: la lenición es muy frecuente en galés y gaélico, como sabrá cualquiera que se haya interesado por el Sindarin. Pero, al margen de que sea cierto, me parece una simplificación pensar que toda lenición se debe a celtismo. Sin salirnos de la b y v, ese fenómeno ya se daba en griego antiguo, y está completamente establecido en el moderno: de hecho, la beta se transcribe al alfabeto latino siempre como /v/: vívlios; la /b/ latina se representa en alfabeto griego con el dígrafo mp.
    
    Y esa misma lenición tuvo lugar en latín, que por eso derivó a vita lo que el griego hizo a bios. Y la complejidad de la morfología nominal del finés se debe a la enorme casuística provocada por todas las leniciones imaginables. Es un fenómeno bastante habitual, y que no se puede simplificar ni generalizar a "debido al sustrato celta".

15. 

    #65 bocanegra 30 de ene. 2007

    No obstante, ahora que lo compruebo mejor, habría que eliminar al rumano de la lista de lenguas diptongadas. En su caso, la conversión e breve > ie parece deberse más bien a la influencia eslava, muy profunda en su caso y que afectó en gran medida a la pronunciación. Tiene también otras peculiaridades, como la conversión en ciertos casos de o > oa, e > ea, que no sigue los patrones de las lenguas romances occidentales.

16. 

    #66 bocanegra 30 de ene. 2007

    Interesante: acabo de encontrar una página de la Universidad de París, en la que se atribuye específicamente al sustrato galo la conservación de los diptongos decrecientes.
    
    En concreto, dice que la a pasó a ae, que luego se redujo a e: mare > maere > mer. La e pasó a ei, y luego a oi: me > mei > moi. La o pasó a ou y después a eu: florem > floure > fleur.
    
    La conversión, y conservación, e > ei y o > ou también se produjo en galaico-portugués. ¿Por el sustrato celta?

17. 

    #67 Cossue 30 de ene. 2007

    De acuerdo en que la fricativización y/o pérdida de las sonoras, la conversión parcial de f -> v, la sonorización y/o degeminación de las sordas, la anticipación de la yod, la preservación de los dipotongos decrecientes... fenomenos propios pero no exclusivos del gallego-portugués, y en gran medida, también del astur-leonés y del catellano, no prueban por si mismo el influjo de un substrato celta, y mucho menos si lo tomamos individualmente... pero en su conjunto resulta notable. Es por eso que la proposición "conversión de e y o breves en diptongos" si y sólo si "substrato celta" me parece pelín excesiva.

18. 

    #68 amaco 30 de ene. 2007

    Lykonius, no sé que tiene que ver el proceso de expansión del reino asturleonés con el área original del asturleonés. En primer lugar no sé por que consideras que durante tal expansión el territorio astur al sur de la Cordillera estaba deshabitado. En segundo, no ves la relación entre el dominio lingüistico asturleonés y el territorio ocupado por la antigua Asturia y por último, la formación histórica del asturleonés podría ser muy posterior a tal repoblación. Por lo tanto es insostenible que limites así el área original del asturleonés con tal endeble explicación.
    
    Entiendo que el área gris del mapa indica áreas que diptongan las e y o breves. Existen infinidad de estudios que tratan de determinar tal frontera y ninguno se aproxima al que tu propones. Decir que buena parte de Sanabria, Carballeda, Aliste, etc. no dipotanga...
    
    En cuanto a la relación de esta diptongación con este sustrato celta ¿a qué sustrato celta te refieres? Es que cuando me hablan de "celta" me pierdo.

19. 

    #69 EBRO28 30 de abr. 2007

    Sobre la diptongación en tierras del noreste entre el Centro y Levante, tengo pocas cosas claras. Me parece algo inverosimil que la zona interior inmediata a la costa diptongase y la costa no como ha dicho alguien.
    
    La impresión que me da es que habría cierto "polimorfismo". Que la diptongación sería lo que predominaba pero que sería variable según contextos, (querer hablar mejor), y reversible. A parte de los casos "fronterizos" como Pont de Suert, que Bienvenido Mascaray interpreta de otro origen, (similar al Serbeto chistabino, origen posible del apellido de Miguel Servet).
    
    En Tarragona hay un río llamado "Riu cortiella". En textos en latín y en romance relativos al área de Morella vemos escrito Castiel de Crabas, Castiel de Cabra, Castell de Cabra, Castell de Craba, según el escriba, etc...refiriéndose al actual Castelldecabres.
    
    En las Garrigas hay unas variedades de oliva denominadas Verdiella y Corbiella. Veo un apellido calaceitano Vidiella y que una clemátide se llama Vidiella en catalán, (supongo que equivalente al aragonés Betiquera de algún modo, y que el diptongo ie es secundario, al desaparecer alguna consonante como en deu).
    
    En el área de Confluencia del Guadaloje y Bergantes, un área donde hay pueblos castellanoparlantes, (Mas de las Matas), y catalanoparlantes, (Aiguaviva y la Ginebrosa), hay un topónimo que a finales del S XIII aparece como VENCIDELL. Pues resulta que anteriormente aparece como Torre de Abincidiel, Torre de Abencidiel, (manuscritos del nobiliario de Aragón), Torre de AUMICIDIEL, (1272, testamento de Blasco II de Alagón), y Torre de IBN CID, (1272, en el mismo texto).
    
    La impresión que da es que el mozárabe del área Este-Nordeste diptongaba, (Rubielos-Ruviellos, Cardiel, Xatiel, Castiel, refiriéndome al de Calanda), y que esa diptongación desapareció del Oeste de Tarragona, Castellón y Matarraña con la repoblación catalana. El topónimo Castelnou además de poder ser catalán puede ser gascón u occitano, (en esa zona hay apellidos occitanos como Guallar, Maurel o Jariod). Con castelserás me inclino porque pasó por un Castellserás, y me gustaría ver si existió un "castellus caesar" que enlazase con Castrus Caesar que le suelen atribuir.
    
    En el desarrollo del diptongo -ia- el habla del Mezquín-Bergantes, (diau, piau), hay que tener en cuenta lo siguiente:
    
    - El diptongo -ia- del catalán de Aguaviva, La Ginebrosa, Torrevelilla, la Codoñera, la Cerollera, Cañada de Veric, Belmonte y Valjunquera se remonta a la E abierta catalana, la cual no se remonta exactamente a la E corta latina que da -ie- en castellano, aragonés o galaicoportugués, (hay muchos de E abierta catalana que provienen de la E larga latina).
    
    - Todas estas localidades turolenses no tienen realmente mucha relación entre sí, pero tienen relación con localidades castellanoparlantes de substrato aragonés como Castellote, Alcorisa y Alcañiz.
    
    - Podemos pues pensar que el fenomeno de aparición de esa -ia- es post-reconquista y desarrollado durante o después de la repoblación con catalanes.
    
    - Volvemos a encontrar este diptongo desarrollado sobre la E abierta catalana en puntos aislados del Maestrazgo castellonense, (no recuerdo si el Forcall o el Portell).
    
    - En el área del Forcall y Portell hubo repoblaciones con altoaragoneses del área de Jaca y San Juan de la Peña, áreas que en la edad media tenían o habían tenido una diptongación en -ia-: Zirisuala, quiasta, Espelunguiacha, Lacuniacha, viallo, ruaca, etc....
    
    - El topónimo Vega de Vencidell no desarrolló diptongo porque en catalán general esa -e- es cerrada, (sólo es abierta en Catalán Ribagorzano).
    
    Pero esto son sólo intentos de explicación, realmente tenemos poca información a mano para poder llegar a mejores conclusiones.
    
    Salu2
    
    EBRO
    http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw
    http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw
    
    
    

20. 

    #70 EBRO28 30 de abr. 2007

    Bueno, querría añadir que en la Codonyera no dicen Fuart, como sale en el artículo, por lo menos no lo he oido o notado. En las hablas del Mezquín-Guadalope-Bergantes sólo diptongan la E, la O no. Lo que hacen con la O abierta en la Codonyera es cerrarla, de modo que tienen 5 fonemas vocálicos en vez de 7 como en el Matarraña, o 6 como en otros pueblos del sector Mezquín-Guadalope-Bergantes, (distinción entre tort y tord y entre molta y mòlta).
    
    En el Bajo Martín encontramos diptongos en -ua- derivados de una o, guaina, (boina), guaira, (boira), pero aquí hay que tener en cuenta que entra en juego la confusión de la b con la g y otras cosas, (como buego, güebo, agujero, aujero, abujero, bueno, gueno). En Valderrobres la palabra "les cuartines" es por analogía con cuart.
    
    
    
    

21. 

    #71 cadena 30 de abr. 2007

    Es "Isuala" un toponimo celta?
    Es un pueblo despoblado en el año 1600 aproximadamente en el Pirineo Aragones.

Hay 71 comentarios.
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