Autor: Lykonius
miércoles, 22 de febrero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Lykonius


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VASCOIDES POBLANDO AMÉRICA ?

Se sugiere una conexión en el paleolítico entre los habitantes del Golfo de Vizacaya y el Norte de América.

Últimamente se han abierto varias puertas en lo referente a la dirección de la colonización del continente americano. Desde hace pocos años, varios equipos de investigación han hallado similitudes entre poblaciones africanas, o entre poblaciones polinésicas, o entre poblaciones australoides, etc. basándose en tipologías de calavera, o basándose en estudios del ADN, o en similitudes lingüísticas, o en similitudes culturales. Ya solo quedaba una dirección por investigar: la europea. Según el arqueólogo Dennis Standford, del Smithsonian, las puntas de lanza de la cultura Clovis (cultura basada en Norteamércia hace 14000 años), no se corresponden con los tipos conocidos por aquella época en Sibéria, pero en cambio sí que coinciden en gran medida con las formas de la cultura europea solutriense. Para explicar este hecho, el investigador aporta que los últimos datos sobre el puente de hielo entre Ásia y Amércia apuntan a que comenzó a fundirese mucho antes de lo pensado, dificultando la tradicional visión de una irrupción pedestre sobre el continente virgen de cazadores siberianos. Para justificar una presencia de portadores de la cultura solutriense en América, se basa en que los habitantes paleolíticos del Golfo de Vizcaya según los restos fósiles, ya se dedicaban a la caza de grandes piezas en alta mar: ballenas, atunes, etc. en botes presúntamente construidos con pieles animales; un tipo de vida con recusos prácticamente ilimitados en comparación con las austeras y famélicas poblaciones del interior del continente. De hecho, la supervivéncia de muchas poblaciones indígenas costeras del Canadá y de Alaska que no habian llegado al neolítico fué a través de la captura de piezas marinas hasta hace poco tiempo. En una situación similar sobre le modo de vida para los habitantes de las costas del Golfo de Vizcaya, una de las zonas más pobladas durante el Paleolítico solutriense, no hay que olvidarlo, sería factible que una partida de caza en alta mar se viese arrastrada por corrientes árticas hasta llegar a costas canadienses. Tampoco esta hipótesis descarta la entrada de otras poblaciones provinientes del continete asiático. Del artículo original (resumido aquí) de Bjorn Carey en "The first humans to spread across North America may have been seal hunters from France and Spain." http://www.msnbc.msn.com/id/11451616/ Bueno, aquí acaba el resumen del artículo, y comienzan algunas impresiones sobre la teoría. En princípio no es descartable una situación así: que después de varios milenios capturando ballenas y atunes en alta mar, alguna o algunas partidas de caza fuesen desviadas por las corrientes o por tormentas hasta llegar a Norteamérica. De hecho, no hace mucho que los vascos aún cazaban ballenas en el Gran Sol. Almenos, esta teoría facilitaría la comprensión de porqué existen tradiciones culturales pre-colombinas afines a un lado y otro del charco (como el diluvio universal), o qué causaria que el vasco y el grupo lingüístico Na-Dené esten emparentados dentro de la teórica macrofamília Dené-Caucásica; o la preséncia de calaveras de una tipología más europea que amerindia datados de hace más de 10000 años.


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Comentarios

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  1. #1 Dingo 22 de feb. 2006

    El primer problema es la prácticamente nula relación genética de na-denés y vascos. Los primeros claramente relacionados con los amerindios e inuit y con poblaciones asiáticas. Que todos estos pueblos han venido en masa de Asia oriental es algo incuestionable ya. La única duda la ofrecía un haplogrupo del ADNmt que también se encontraba, aunque en escasa presencia, en Europa, el X, con cierta presencia (bastante escasa también) en el nordeste americano, y que no se había encontrado en Asia, lo que sirvió para apoyar la teoría que nos traes. Pero con el tiempo si se encontró en Asia, y cobró fuerza la idea de que podía haber pasado por allí junto con el resto de linajes hacia América, y luego haberse reducido hasta prácticamente perderse en Asia. El segundo problema es que, precisamente, el linaje X no caracteriza a los na-denés, es en ellos casi inexistente, y solo en alguna rama escindida y alejada de su patria original, los navajo en concreto, alcanza según algun estudio el 6,5 %. Siendo algo más elevado (aunque aún escasito) en algunas etnias amerindias del norte, principalmente del ramo algonquino, donde alcanza entre los ojibwa en torno al 25%. En mito del Diluvio existe, aparte de a ambas orillas del atlántico, por toda Asia. Y si nos ponemos a afinar más en cuestiones mitológicas, nos encontraremos con tradiciones con paralelos asiáticos, como la creación del mundo por el ave buceadora o los mitos "de emergencia". Las calaveras "caucásicas", no serán, más que "europeas", sencillamente asiáticas con los rasgos mongoloides aún por desarrollar? (aún en nuestros días nos encontramos con poblaciones que, por aislamiento, han conservado modelos esqueletales indiferenciados, por ejemplo en el norte de Japón o en las islas Andamán). En fin, son mis pegas. Saludos

  2. #2 Lykonius 22 de feb. 2006

    Bueno, tampoco es que se postule que los indios norteamericanos hayan de ser el típico montañés vasco... Es evidente el flujo genético mongoloide, por supuesto, pero cabe subrayar siempre que los genes y las lenguas no se corresponden al 100%: tenemos a los peruanos castellanohablantes, y tenemos a los haitianos francófonos... Si a esta premisa se le añaden varias oleadas de migraciones asiáticas, en caso de haber llegado alguna escasa población del continente europeo, las posibilidades de dejar algun gen superviviente serian remotas, tal como los genes de los mongoles que dominaron la India, a ver quien los encuentra con facilidad ahora después de 4 siglos. En total, que para descartar un influjo genético no se puede descartar hasta que esta ciencia evolucione más y se pueda afinar mejor (hablamos de genes de grupos que no alcanzarian el millón en caso de ser los primeros colonizadores, y de hace más de 12 siglos...). No acabo de entender eso de que una población mongoloide deje de tener rasgos mongoloides suponiendo una continuidad isolada y sin ingeréncias genéticas autóctonas o alóctonas. ¿ Cómo se puede ser un grupo mongoloide un siglo y dejarlo de ser al siguiente ?

  3. #3 Lykonius 22 de feb. 2006

    perdón, donde decía 12 siglos, eran 120...

  4. #4 Medraina 22 de feb. 2006

    Muy bueno Lykonius¡ la teoría tiene fundamento y convence. Pero no me puedo imaginar a un grupo de personas cruzar el atlantico norte en un barco hecho con maderas y pieles en el paleolítico.... por mucha corriente artica que lo arrastre. .. me recuerda un poco al comic ese de asterix en el que los galos cruzan el atlántico y se encuentran con los indios norteamericanos.... salvando las diferencias claro. Lo del grupo lingüistico Na- Dené lo desconozco... me lo podeis aclarar? De todas formas ya te digo que el artículo me ha gustado y no es descabellado. Salud compañero

  5. #5 Dingo 22 de feb. 2006

    Bueno Lykonius, los mongoloides no son mongoloides desde el momento en que apareció el homo sapiens (si no seríamos todos mongoloides) sino que las características mongoloides comienzan a desarrollarse en determinado punto (o puntos) de Asia oriental en determinado momento, y de ahí se va expandiendo por contacto genético, migraciones, etc. Los habitantes sapiens de Asia oriental y meridional más arcaicos (estamos hablando de hace decenas de miles de años), no tenían características mongoloides. No sé si me explico. ¿No te parece un poco extraño que los "vascoides" (por favor, dejémoslo en europeos paleolíticos) hubiesen conseguido que permaneciese su lengua sin haber dejado prácticamente rastro genético? ¿que las lenguas de los posteriores colonizadores asiáticos no acabasen predominando? Si, el na-dene guarda algunas relaciones estructurales generales con e vasco, igual que el chino, el ket, el burushaski, etc etc, y otras lenguas por el mundo que se contraponen a las "nostráticas" (uraloaltaicas, indoeuropeas...). No es apoyo firme para ninguna migración solutrense desde Europa. Simplemente todas estas lenguas, vasco, ket, paleosiberianas... se considera que conservan características arcaicas anteriores a la expansión de otras como las uraloaltaicas e indoeuropeas.

  6. #6 Lykonius 22 de feb. 2006

    Medraina, los pueblos polinésicos hicieron viajes de colonización mucho más largos y arriesgados de lo que pudo hacer Astérix en la fantasía... Tampoco sería descabellado poder sobrevivir a tal trayecto (Gran Sol - Terranova pasando talvez por alguna isla intermedia) sobreviviendo de la caza de ballenas; cosas mucho peores se han pasado (como sobrevivir toda una tripulación escorada por el hielo en la Antártida por 2 años). Lo del grupo Na-Dené se relaciona con el vasco al poder relacionarse los dos con el sino-tibetano con mayor o menor éxito: vasco *mili (lengua), sino-tibetano mlay, vasco i-toi (gota) - twiy (agua), estrella i-zar - tsar, hambre gose - khussi, etc. Esto en caso de poder confirmarse absolutamente daria pie a considerar que: unos mongoloides llevaron el vascoide a Europa o al revés (unos caucasoides llevaron el sino-tibetano en Asia), o que este grupo representó la lengua común de buena parte de los ancestros comunes de caucasoides y mongoloides. Y esto sirve para Dingo, que la teoría podría explicar la preséncia de lenguas Dené-Caucásicas, pero no representa excluir esto de un orígen siberiano de estas lenguas; pero esta hipótesis sería más válida en caso de acontecer que se cerrara la teoría "asiática"... En cuanto a la raza mongoloide, en genética del tema voy verde, pero tengo más bien claro que si los mongoloides eran presentes en el continente americano, y todos los indígenas tienen rasgos mongoloides en mayor o menos parte, cabe pensar que el 10000 aC como data ante quem para la formación de esta raza. Lo de "vascoides" lo dejo más como una descripción lingüística que como localista. En cuanto a dejar una lengua sin dejar rastro genético, ya he dicho que la ciéncia genética debería de avanzar más, pero en todo caso se sabe que se habló una lengua indoeuropea en el oeste de China (el tocário), y los restos genéticos caucásicos estan muy diluidos... ni me imagino como estarán estos rastros o marcadores después de 10000 años..

  7. #7 Dingo 22 de feb. 2006

    El hombre de Kennewick (Washington) es de 7600-7200 a. C. y conserva un tipo indiferenciado. http://dsc.discovery.com/news/briefs/20050704/gallery/kennewick_zoom2.jpg http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/images/kennewick.jpg http://www.unl.edu/rhames/courses/current/sci-kennewick-man_3.jpg "Los científicos han determinado que los rasgos del hombre de Kennewick se parecen más a los habitantes del sur de Asia y la Polinesia que a los rasgos de los europeos o de los nativos americanos. El hombre de Kennewick por las medidas craneales se acerca mucho a los Ainu, los habitantes originales del Japón, quienes ahora viven en ls islas norteñas de dicho país." http://es.geocities.com/alejandromenaes/cloviss Es decir, las zonas marginales del continente asiático y del Pacífico donde las características mongoloides llegaron más tarde, llegaron con menor fuerza, o simplemente no llegaron (como en Andamán, buena parte de Nueva Guinea, Australia, etc., etc.). Este tipo premongoloide debió de ocupar otrora toda Asia oriental. Los pueblos asiáticos que poblaron América, antepasados directos de sus modernos habitantes indígenas, no venían ya "tan mongoloides" como lo son hoy día. O al menos no todos aquellos grupos nómadas habían desarrollado aún tales características, o no todos en el mismo grado. Saludos

  8. #8 Lykonius 22 de feb. 2006

    Pues: si por el 7000 aC seguramente ya debieron ocupar poblaciones mongoloides toda América, ¿ como quedaría una calavera de un individuo mixto ?¿ parecería completamente europea ? no ¿pareciería completamente mongoloide ? no, etc. Y con esto no significa que defienda que el hombre de Kennevick fuese un hombre mestizo, sino que hay que ir con cuidado siempre en cuestiones de emparentar cráneos o genes con no toparnos poblaciones mixtas. En cuanto a esto de que llegasen mongoloides y completar su mongolidad en América lo encuentro muy complejo: aún aceptando tres oleadas de mongoloides a través del estrecho de Bering no podría explicarse tan fácilmente la variedad genética y morfológica que tienen los amerindios... Supongo que es lícito actualmente testear genéticamente si los amerindios a parte de tener un componente claramente mongoloide, no tienen aportes más anteriores o más posteriores de africanos, austrealoides, melanesios, o europeos.

  9. #9 Medraina 23 de feb. 2006

    Lykonius, es curioso porque el otro día estuve viendo un documental chulísimo sobre "La Endurance", imagino k te refieres a ella cuando hablas de los dos años que pasó su tripulación en la antartida. Es verdad que pasaron fatigas insufribles, frio, falta de alimento...., pero tenían médios, tenían perros y sobre todo (aunque estamos hablando de principios del XX) tenían una tecnología y unos conocimientos que, no creo, que tuvieran en el paleolítico. En mi opinión la tripulación de "La endurance" se salvó gracías al coraje que tenían y al apoyo de su capitán, la persona mas opitimista que ha existido jamas, de todas formas el trayecto que tuvieron que hacer en barca para pedir ayuda no es comparable y además conocían la zona. Pero al hilo de la conversación, me parece muy interesante el tema de la genética y de las raices lingüisticas, no estoy muy puesta en estas materias pero me apasiona leeros. Salud,

  10. #10 klenow 23 de feb. 2006

    Buenas a todos... simplemente contribuir con algunas dudas: ¿Es seguro que antecesores de lo que actualmente se conoce como vascos poblaran zonas costeras del golfo de vizcaya en el paleolítico? Si no es así, los fundamentos genéticos de buscar similitudes genéticas entre indígenas norteamericanos y acutales vascos no tendría sentido. ¿Cuáles son los restros fósiles que demuestran la caza de ballenas en alta mar por parte antecesores de los actuales vascos? la conclusión de que restos de ballena del paleolítico se deben a una caza en alta mar en el paleolítico puede no ser cierta, así si una ballena varada en la playa es rematada y luego consumida y encontramos esos restos, se puede pensar que fue cazada en alta mar, porque ahora es posible, pero en el paleolítico... y en el Atlántico... que es un océano mucho más complicado que el Pacífico para navegar. .. bueno, solo esas ideas..

  11. #11 Lykonius 23 de feb. 2006

    Hola Klenow, el caso es que científicamente los actuales vascos difieren bastante de las poblaciones cantábricas antiguas en genética, es posible que sufrieran un impacto genético centroeuropeo con migraciones proto-celtas como apuntan ciertos topónimos y palabras tomadas, y que gran parte del territorio vasco tradicional fuera producto de una especie de "reconquista". En cuanto a los fósiles de ballena y atún me remito al autor del artículo; pensé como tú que el hecho de encontrar osamentas de ballenas no significa necesáriamente irlas a buscar sino aprovechar sus escollamientos, pero para los atunes es menos probable.

  12. #12 Lykonius 23 de feb. 2006

    El caso de la supervivéncia, puestos a especular, si hubiese una partida de caza de tres o cuatro botes, que fuesen sorprendidos por una tormenta los podria desviar bastante, y entrar en aguas islandesas y en la corriente que bajando de Groenlandia empuja hacia Terranova, en cuanto a la alimentación si eran cazadores experimentados de ballenas y atunes, con ellos podrian aguantar meses bebiendo la sangre y comiendo la carne. No creo que salga esto de lo posible; y además debieron existir muchos milenios para tener casos como este.

  13. #13 klenow 23 de feb. 2006

    No niego la probabilidad de sucediera, lo que me sorprende es: 1.- Que en el paleolítico existieran embarcaciones tan robustas para aguantar ese viaje, y más en caso de tormenta. 2.- Que una población tan limitada como la que cabe en un bote sea capaz de llegar a norteamérica, encontar otra población (la densidad de habitantes en esa época en la zona de Terranova no tendría que ser muy elevada...) y dejar rastro genético y lingüístico. 3.- Desconozco la composición de esas flotas marineras, pero -por comparación con las actuales- la presencia femenina sería poco probable... por lo que no se pueden hacer estudios con ADN mitocondrial, pues las mitocondrias son orgánulos que se transmiten por via materna (la contribución masculina no es significativa) De todas formas, es un artículo interesante... gracias por acercarlo... a ver si consigo encontrar el artículo original, pues por experiencia personal, del artículo original a la sala de prensa puede haber un salto importante... Gracias

  14. #14 Dingo 23 de feb. 2006

    Lykonius, a pesar de la aparente variedad fenotípica, lo cierto es que entre los indígenas americanos existe una homogeneidad genética considerable. Lo cual apoya, en primer lugar, que la procedencia de los amerindios no es tan variada como en otros tiempos se propuso (basándose en observaciones a priori sobre la variedad física), y en segundo lugar que el poblamiento del continente es relativamente reciente (hoy día cobran fuerza las dataciones de hacia 10.000, 18.000 años, y la pierden las que propugnaban una antiguedad mucho mayor, de 40.000 o 30.000 años). Me ahorro soltar rollos sobre haplogrupos e historias, podéis echar un vistazo a estos mapas y haceros una idea: Herencia genética por vía paterna (cromosoma Y): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=828 Herencia genética por vía materna (ADN mitocondrial): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=80 Fijáos sobre todo en la homogeneidad genética por vía masculina. Todos los haplogrupos de los amerindios vienen de Asia oriental. La excepción podría ser el linaje femenino X. En este mapa trae las posibles rutas migratorios de los linajes masculinos (en carne) y femeninos (en azul). Si os fijáis para el linaje X (cuyas posibles trayectorias marcan con puntos en vez de líneas) ponen dos posibles rutas, la atlántica y la asiática: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=829 Otro mapa con las rutas migratorias, esta vez sólo de los linajes femeninos: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=821 Presencia del haplogrupo X en Norteamérica: http://www.frozentrail.org/biological/Resources/haplox2.gif

  15. #15 Coronel 23 de feb. 2006

    ¿Herencia genética por vía materna (ADN mitocondrial)? http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=80 Enhiesto surtidor de sombra y sueño que acongojas el cielo con tu lanza. Chorro que a las estrellas casi alcanza devanado a sí mismo en loco empeño. Mástil de soledad, prodigio isleño; flecha de fe, saeta de esperanza. Hoy llegó a ti, riberas del Arlanza, peregrina al azar, mi alma sin dueño. Cuando te vi, señero, dulce firme, qué ansiedades sentí de diluirme y ascender como tú, vuelto cristales, como tú, negra torre de arduos filos, ejemplo de delirios verticales, mudo ciprés en el fervor de Silos. Dingo, creo que el enlace al mapa del mtDNA es este: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=807 El otro nos lleva a Santo Domingo de Silos...¡Qué suerte!

  16. #16 Dingo 24 de feb. 2006

    Otia pues sí, me comí el 7. Qué suerte que fue el 7. Gracias.

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