Comentarios

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1. 

   #201 kamutxi 25 de mar. 2008

   En cuanto a las repercusiones que tiene el aceptar la presencia del euskara (o el "carístio-vasco") en Veleia, cuando se suponía que la vasconización fue más tardía...pues sí, soy consciente de que (de demostrarse) eso rompería teorías, juicios y pre-juicios.

   
   

   Fíjate si rompe corazones (en un sentido o en otro) que, si no estuviera ese tema como transfondo, este debate no sería tan apasionado, ni tan jugoso.

   
   

   Y es que los vascones, y las vasconas,  levantan (seguimos levantando) pasiones. (Irripar bat = una sonrisa).

2. 

   #202 Lykonius 25 de mar. 2008

   lo que dices tiene su lógica, es lo que demanda esta paradoja, un preceptor con un lenguaje independiente del común, esto es perfectamente posible claro, pero no deja de ser una "anomalía" veleiense más que suma una larga lista ya: tendríamos un catequista que o no sigue una religión minoritaria para ser así aun más minoritario e inusual... o crea un lenguaje independiente del cristianismo local.

   En cuanto al fondo sobre el vasconismo de los carístios... aquí hay un fuerte motivo que induciría ha crear falsificaciones, tal como hace unos meses expuse en el caso de una supuesta inscripcición judía en el templo de Salomón en como esta inscripción era muy favorecedora a un Al-Aqsa judío que musulmán....

3. 

   #203 aunia 25 de mar. 2008

   Los Caristios de ninguna manera eran euskaldunes, son indoeuropeos. Se está queriendo verter, a través de todo tipo de medios, también éste,  que los hallazgos de Iruña explicarían que el euskera se hablaba ya entonces en todo el territorio de lo que, posteriormente, sería el País Vasco. Pero no se defiende, por toda la arqueología que se ha realizado hasta ahora. Para quien no estén en el tema tienen que resultar raras las continuas apelaciones a la fe para la defensa de posturas que, en teoría, debieran ser científicas/racionales, pero es difícil; porque hay mucho en juego. Hay mucho en juego.... político. De ahí que, quienes están metidos en el manejo de los materiales de Iruña, sepan que están sometidos a una enorme presión. Me consta, digan lo que digan, que los materiales están llegando a instituciones vaticanas. Estoy convencido, aunque no me conste, que los materiales están siendo estudiados politicamente en los batzokis, casas del pueblo y sedes del PP. Esto es así. En el País Vasco nada es ajeno a lo político. Es una pena, o no, pero es así.

   
   

   Quiero insistir en que, de la lectura de todo lo que se ha publicado a partir de la arqueología, se concluye que no se habla el euskera en la zona autrigona, caristia o vardula en el momento en que se fechan (según el equipo) los grafitos de Iruña.

4. 

   #204 occestvivere 26 de mar. 2008

   ¿Qué cambiaría que sí hablaban (y ojo, no digo "hablabamos") Euskera entonces?

   Qué pena que no dejasen nada escrito, para salir de dudas sobre el idioma...y cuando hay algo escrito se arma la que se ha armado...
   Si hay poco, hay dudas porque es demasiado poco para sacar conclusiones, si hay demasiados (270 y pico...) porque tiene que ser imposible tal cantidad.

   Por  mi parte, opino que políticamente, se hablase o no Euskera, Indoeuropeo o Klingon en Iruña hace 2000 años, a mí me da igual. Cada cual seguirá votando a quien votaba, creyendo en lo que creía, y haciendo oídos sordos a las mismas palabras. Lo que hiciesen aquí hace tanto tiempo no creo que deba dar más "derecho" o "pertenencia", sería una aristocracia.

   Hecho en falta la seriedad y rigor de la información sobre el tema, y de más los intereses, y arribismos que hay...

   Continúa la espera...

5. 

   #205 Sotero21 26 de mar. 2008

   Los escritos del segundo conjunto en euskera y latín son de carácter religioso, basados en la tradición cristiana, de tipo pater nostrum  o la famosa salutación cristiana inscrita en euskera Geure ata zutan que no es sino el Dominus vobiscum latino, traducción a su vez del hebreo Adonai immachem, con el mismo sentido.Siendo el contenido religioso no es de extrañar que esta inscripción formara parte de la didáctica en euskera de la liturgia de la Misa, pues esta salutación de resonancias bíblicas  no es un saludo cualquiera sino que tiene en la liturgia, entre otras, una función jerárquica pues la pronuncia siempre alguien investido de autoridad. Es decir, la dice el oficiante a la comunidad y ésta le responde et cum spiritu tuo. Nos encontramos con el preámbulo dialogado de la parte más solemne de la Misa, que es la Eucaristía.Pero, a pesar de ser Dominus vobiscum la fórmula más antigua, no era la canónica y existía una multiplicidad local y aunque todas las tradiciones sigue un orden general en el servicio, cada comunidad usa fórmulas diferentes. Así el dominus vobiscum es un particularismo de la liturgia romana, el pax vobiscum  en la africana.  Pax cum ómnibus vobis es la fórmula de la iglesia siro-antioqueña, por decir una en la que habría muchos judíos cristianos  y Dominus sit semper vobiscum,  en la liturgia galicana  por decir un lugar más próximo. Por otra parte tampoco forma parte de la liturgia eucarística de sectas agnósticas, por lo menos de alguna conocida.

   
   
   

   Es decir aparecen indicios de una liturgia eucarística en euskera, basada en una fórmula primitiva, traducida del latín y ésta del hebreo.

   
   

   Será conveniente tener en cuenta estas rarezas. Hacen falta teólogos, filósofos, egiptólogos y antropólogos en el equipo.

   
   

   Para saber más Historia de la Liturgia, tomos I y II, por Mario Righetti, disponible en:

   
   

   http://www.holytrinitymission.org/books/spanish/historia_liturgia_m_righetti_1.htm

6. 

   #206 Sotero21 26 de mar. 2008

   San José NO es el padre de Jesús (aunque hace las funciones, Pater Putativus). El grafito sugiere que Jesús nace de hombre y mujer. Esto es raro. Como es curioso y raro el orden jerárquico de la exposición de los nombres en el grafito judeocristiano euskaldun: José está antes que María, cuando entre los cristianos primitivos (y ahora) José es un elemento subsidiario y ocupa siempre un segundo plano. Esto queda demostrado en el aspecto del culto e iconográfico. El primero no tuvo apenas notoriedad entre los católicos hasta el siglo XII y el segundo hasta el XVI.

7. 

   #207 aunia 26 de mar. 2008

   Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría. Pero, ¿por qué

8. 

   #208 aunia 26 de mar. 2008

   Perdón. Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría, nada más, que nadie se equivoque. Pero, por qué cambiar?.  Por la cantidad? No se mantiene. Porque la cantidad es definitiva para lo contrario.  Para negar. No es el caso de que no se encuentra nada y, de repente, se encuentra. ¡No! Es el caso totalmente contrario. Se encuentra, se encuentra en una dirección y, de repente, aparece en otra. Y muchísimo. pero muchísimo solamente aquí, no allí.

   
   

   ¡Vale!, me cedo, en Iruña vivió alguien que hablaba euskera moderno y escribió los grafitos, y luego se murió y nadie más lo volvió a hablar hasta dentro de mucho. Pues, si, puede ser. ¿Por qué no? Era uno que hablaba y escribía en euskera moderno. Todos los demás, no, pero él, si. ¡Cosas!

   
   

   Yo también hecho en falta un poco de seriedad informativa en estos comentarios. Lo que ocurre es  que es muy difícil meter el mar en un cubo. Me suena que lo intentaba un santo, pero no lo conseguía del todo. 

9. 

   #209 Sotero21 26 de mar. 2008

   Los hallazgos egipcios en España no son excepcionales, fundamentalmente escarabeos y otras pequeñas joyas, incluso alguna que otra figura de alabastro con jeroglíficos. De todo esto nos habla el egiptólogo doctor José Miguel Parra en una entrevista en

   
   

   www.rosavientos.es/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10004

   
   
   

    En la entrevista nombra al egiptólogo dr. Josep Padró i Parecisa, una autoridad en el conocimiento de las influencias egipcias en occidente y en España. Es autor de un catálogo sobre objetos egipcios encontrados en Hispania. En internet solo he encontrado un artículo de este autor en Dialnet, titulado Una función apotropíaca de los amuletos de tipo egipcio en el mundo prerromano hispano. Seguro que es una persona a la que consultarán los de la Comisión.

   
   

   http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=144721

   
   

   En la obra del dr. J.M. Blázquez Primitivas religiones ibéricas, el dr. Padró nos habla también de todo esto en el apéncide, se puede echar un fragmentado vistazo en:

   
   

   http://books.google.com/books?id=M-Mxg3RZzi8C&printsec=frontcover&dq=primitivas+religiones+ib%C3%A9ricas&hl=es&sig=3nTlcn4hdd5fUJR3O1ae_fchXFA

10. 

    #210 aunia 27 de mar. 2008

    Muchas gracias, Sotero. Siento haber hechado lo echado. Buenas noches.

    
    

     

11. 

    #211 Servan 27 de mar. 2008

     Sotero: el apéndice está completo, de pag 465 a 473.

12. 

    #212 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Aunia # 191

    
    

    Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

    
    

    Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

    
    

    Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

    
    

    http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

    
    

    también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

    
    

    Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

    
    

    El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

    
    

    
    

    "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

    
    

    "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

    
    

    Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

    
    

    www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

    
    

    "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

    
    

    Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

    
    

    P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

13. 

    #213 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Perdón. Resurrección, con rr concho, Lapsus linguae.

    
    

    Al salir la imagen del RIP en el link indicado, pinchar en la imagen y luego en el recuadrito verde de abajo a la dcha, Saldrá en pantalla entera.

14. 

    #214 aunia 28 de mar. 2008

    Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

    
    

    Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

    
    

    No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

15. 

    #215 gatopardo 28 de mar. 2008

    Aunia:

    El supuesto camino hacia el calvario es recorrido hacia abajo, o sea, va en dirección contraria a la que debiera. Creo que tiene más sentido si se trata de una cueva, donde podría estar situada la tumba. La figura erguida representa la totalidad muslos y piernas de manera individual, así que se trata de un personaje desnudo (o bien lleva vaqueros, que creo que no). No sé cómo interpretar esa desnudez. Quizá es Jesús resucitado que se ha desprendido del sumario, pero, en tal caso ¿quién es la figura yacente al final de la cuesta y por qué se dirige Jesús hacia ella?

    Intento buscar concreciones intersectadas por alguna de las líneas. Creo que no las hay, y las que lo parecen son en realidad, creo, zonas descascarilladas. No se pueden sacar conclusiones. Ah, gracias por la imagen, p.arizábalo.

16. 

    #216 gatopardo 28 de mar. 2008

    Fe de Ratas:

    Donde dice Sumario debe decir Sudario. Ya Chocheo.

17. 

    #217 Servan 28 de mar. 2008

     La figura inferior la  interpreto como el cadáver de Cristo en la cueva y su resurrección, lo que estaría en contradicción con el RIP. Las figuras orantes arrodilladas son también extrañas, pues todas las representaciones de la época muestran a los orantes de pie.

18. 

    #218 p.arizabalo 29 de mar. 2008

    Gracias Gatopardo por su comentario tan inteligente.

    
    

    Gracias Servan. Desconozco si existen imágenes de orantes de rodillas. Sea como fuere, existen algunas menciones en las Sagradas Esrituras. Por ejemplo: Hechos 9:40; Flp. 2, 10, Ef. 3, 14; etc. El primero señalado, Hechos, dice: "Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,..."

    
    

    En el Índice Bíblico Doctrinal, en la entrada Rodilla (doblar la) o Rodilla(s) se podrá seguramente encontrar otros ejemplos.

    
    

     

19. 

    #219 Servan 29 de mar. 2008

    Efectivamente, arizabalo, hay algunos testimonios escritos, pero ninguno iconográfico.

20. 

    #220 galete 29 de mar. 2008

    Despues de leer 328.000 comentarios sobre el tema... creo que los cachos esos de cacharros rotos deben ser expuestos... ya!!

    
    

    Pero existen ? O son sólo un producto virtual de esta red nuestra de cada día? 

21. 

    #221 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    
    

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    
    

    …

    
    
    

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    
    

    …

    
    

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    
    

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    
    

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    
    

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la piedra encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    
    

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    
    

    NECESITO UN CURA

22. 

    #222 Lykonius 29 de mar. 2008

    A mi modo de ver la escena de abajo de la crucifixión siempre me he pensado más que era el periodo que pasó Cristo antes de resucitar, ya que según creo que viene en la Biblia pasó esos tres días de muerto (¿?¿?) en el infierno para anunciar el evangelio a los condenados, tal vez alguien más entendido pueda dar más (y mejor) luz sobre esto. De todas maneras tampoco hay que darle muchas vueltas a lo que haya esgrafiado el bueno de Parmenio, ya que si los jeroglíficos son de cógete bien los huev... lo que pueda decir de religión... como que mejor no preocuparse porque van a tener un nivel de "lectura" similar.

23. 

    #223 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    
    

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    
    
    

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    
    
    

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    
    
    

    No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

    
    

    ----------

    
    

    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    
    
    

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    
    
    

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    
    
    

    NUEVO TESTAMENTO

    
    
    

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    
    

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    
    

    Ef (3:14)

    
    

    Flp. 2:10

    
    

    Marcos 1:40

    
    

    Ro (11:4)(14:11)

    
    

    Heb(12:12)

    
    

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    
    
    

    ANTIGUO TESTAMENTO

    
    
    

    Daniel (Dan 6:10)

    
    

    Josué para hablar con el Eterno

    
    

    Esras (9:5)

    
    

    Salmos (95:6)

    
    

    2Cron (6:13)

    
    

    Isa 45:23

    
    

    Eze 7:17

    
    

    Re (8:54)

    
    

    Etc.

24. 

    #224 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Perdón "a corroborar".

25. 

    #225 Servan 30 de mar. 2008

    Sí, pero no conozco otro paralelo iconográfico de la época, de orantes arrodillados.

26. 

    #226 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Quito lo de "menos rollo". Cada uno pone el "rollo" que quiere. ¡Faltaría más!

27. 

    #227 Servan 30 de mar. 2008

    Ver en la red art. Kneeling and genuflection, Cath Encycl

28. 

    #228 Sotero21 30 de mar. 2008

    A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, pero desde perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas.
    
    Un saludo.
    

29. 

    #229 Sotero21 30 de mar. 2008

    Nos dicen que en el segundo conjunto epigráfico de judeocristianos euskaldunes (hipótesis oficiosa) han aparecido más cruces, esta vez con INRI. No deja de ser sorprendente que sea el título, aun pareciendo el más correcto, otra vez causa de discordia. Sabemos que los judeocristianos usaban el llamado Evangelio de los Hebreos, parece ser que una versión traducida del hebreo del Evangelio de San Mateo. En San Mateo 27,37 se nos dice que “sobre su cabeza pusieron la causa HIC EST IESUS REX IUDAEORUM”  que no casa con el título que nos dice San Juan. A todo esto hay que tener en cuenta que la fórmula INRI no fue añadida a las imágenes hasta varios siglos después y, de lo que conozco, escribiendo en principio el lema completo que quedó en sigla allá por el IX o X. Hasta en esta fórmula jugaron al caballo ganador nuestros primitivos judeocristianos euskadunes; siendo lo razonable que pusieran su título tradicional según San Mateo, se la jugaron con el de Juan dando en el clavo, el transcurso de los siglos consagró el que ellos habían escogido como bueno para la posteridad.

    
    

    Un saludo

30. 

    #230 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Supongo que los mismos Evangelios que leyó Rafael, y sin embargo... de rodillas al pie de la Cruz.

    
    

    Me voy a cenar. Agur

    
    

     

31. 

    #231 Sotero21 30 de mar. 2008

    Si se refiere a ésta Crucifixión

    
    
    

    http://www.nationalgallery.org.uk/cgi-bin/WebObjects.dll/CollectionPublisher.woa/wa/largeImage?workNumber=NG3943&collectionPublisherSection=work

    
    

    He de informarle que los que están arrodillados son María Magdalena y San Jerónimo, santo al que está dedicado el altar. La Virgen y San Juan están de pie, como mandan los cánones. Salvo ignorancia del artista jamás encontrará una crucifixión con la Virgen de rodillas, ni con San Juan, que están siempre de pie. Si por inconvenientes de espacio las figuras han de ser achatadas la Virgen y San Juan se presentan sentados o recostados y abatidos.

    
    

    Pero esto son tonterías comparando con lo que deben de estar sudando los de la Comisión.

    
    

    Que aproveche.

    
    
32. 

    #232 gatopardo 30 de mar. 2008

    Volviendo a las imágenes grabadas sobre superficies planas, me parece importante disponer de imágenes de tamaño grande porque se aprecian más fácilmente los detalles, pero no sólo es importante el tamaño, sino que también está el asunto de los relieves. Para poder examinarlos adecuadamente basta con emplear una iluminación casi tangencial y tomar la fotografía de arriba hacia abajo. Aunque seguramente es una obviedad para casi todo el mundo y no requiere mayores explicaciones, me he entretenido en dibujar un aspa con bolígrafo sobre papel blanco. Uno de los dos brazos de la figura tiene un surco de presión en el anverso. El otro brazo lo tiene en el reverso. Luego he situado el dibujo rasante con una iluminación prácticamente horizontal y he disparado la cámara: el resultado es <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/021fe17hz.jpg.html" target="_blank">éste.</a> Creo que está claro qué surco es 'altorelieve' y cuál 'bajorelieve'. La posición del papel respecto al haz se ilustra <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/011qn53kb.jpg.html" target="_blank">aquí</a> y ha sido tomada con la cámara en una posición oblicua. Incluso en esta otra imagen se aprecian con claridad los surcos. O sea, sería facilísismo disponer de imágenes en las que se pueda ver sin mayores problemas cuál es la relación de los surcos con las concreciones.

    Por otro lado, pienso que un desconchado junto a un surco no descarta que haya habido una concreción, ya que precisamente, al pasar el punzón sobre la superficie, puede haber arrancado la concreción y, con ella, la capa superficial, dejando el desconchado en su lugar.

    No sé hasta qué punto se puede trazar un surco, interrumpirlo inmediatamente en la base de una concreción, continuarlo al otro lado de la misma y lograr hacerlo de manera que parezca que primero fue el surco y luego la concreción. Imagino que lo ideal es coger un clavo, unas tejas viejas, e ir probando. Por supuesto, si la concreción se arranca, quedará claro si debajo hubo un surco o no, pero no sé si hacerlo se puede considerar 'sacrílego'.  

33. 

    #233 gatopardo 30 de mar. 2008

    Vaya, no acepta las etiquetas de hipertexto por la brava. A ver si ahora:

    1ª Imagen

    2ª Imagen

34. 

    #234 Sotero21 30 de mar. 2008

    Una corrección a mi comentario 228

    
    
    

     La profecía dice que Jesucristo bajó al Mundo de los Muertos para rescatar a los justos, como San José, luego sí se sabe a donde fue. Al tercer día resucitó de entre los muertos. Cristo se aparece resucitado fuera de la tumba y no dentro. La narración para ser creíble como una representación de la Resurrecciónpodría ser una figura externa al sepulcro con una mujer (otra vez María Magdalena) arrodillada a sus pies.A Cristo muerto se le suele representar sostenido por ángeles y, en más rara ocasión, solo. Las primeras representaciones de Cristo muerto yaciendo cuan largo era hay que fecharlas en el Descendimiento de la Cruzde Lorenzetti, en Asís. Hay una tremenda representación de un Cristo muerto del año 1505 (Holbein el Joven) que causó y aun causa controversia, la dureza de la exposición del cadáver ha dado lugar a que muchos se pregunten si una imagen así no es contraproducente para el cristianismo.

    
    

    Un hombre en una cruz todavía es algo, es una señal; un hombre tendido en tierra no es nada,  es polvo. Un cristiano nuevo del siglo III no podía estar preparado para una simplificación tal brutal de la muerte de Jesús, aunque sea representado por una raya horizontal de tres milímetros con patas.

    
    

    Todo esto quizás sea tontería, pero si pretendemos entender con las Sagradas Escrituras en la mano lo que el dibujante cuenta, su representación por muy esquemática que sea ha de casar con el modelo. Y no casa ni a tiros.

    
    

    Ya sé que tendré que retractarme cuando me pasen las matrices de Harris y los picos atómicos por la cara, pero tengo que decirlo.

35. 

    #235 Goudineau.5 31 de mar. 2008

    Escribí, hace meses, que no debería hacer comentarios sobre imágenes o datos no procedentes de una publicación científica, y me reafirmo.

    
    

    A pesar de lo cual, me parece oportuno -o pertinente- recordar la máxima, que se aplica en la Ciencia, de la "navaja de Occam" aunque sólo referida a este debate que se está manteniendo en Iruña-Veleia VIII: cuando hay que recurrir a múltiples explicaciones y paralelos extraordinarios tan alejados del contexto del que se trata, para una sola pieza, algo chirría en la interpretación de estos hallazgos.

    
    

    Dicho esto sin prejuicio, porque no puedo ni quiero preguzgar acerca de un trabajo científico que está aún por publicar, pero dentro de mi limitada experiencia en Arqueología, son demasiados "unica".

    
    

     

36. 

    #236 Servan 31 de mar. 2008

    Estoy de acuerdo con Sotero en que, si esa figura representa a Cristo muerto, sería la única conocida en esa época, en que al aludir a Cristo, se le figuraba joven, lleno de vida y de gracia, nunca barbado; como Orfeo, nunca sufriente.

37. 

    #237 Servan 31 de mar. 2008

     Todo esto está muy lejos de Grecia, de Judea, del cristianismo primitivo, y muy, muy cerca de nosotros.

38. 

    #238 Lykonius 31 de mar. 2008

    cambiando de tercios, echando un vistazo a revistas vi el AÑO CERO con un artículo muy interesante para contrastar con la temática del foro...: Las Piedras de Ica ante la ciencia; tal vez algunos foreros las recuerden, unas piedras esgrafiadas con moladora de dentista que fabricaba un falsificador peruano que reconoció en su tiempo que eran obras suyas y que ofrecían visiones de dinosaurios de diferentes eras conviviendo con hombres antediluvianos... Y sí, quien quiere puede en este mundo, pues los dos articulistas ni cortos ni perezosos se van a visitar al falsificador, quien se excusa de su autoinculpación porque en el Perú saquear restos arqueológicos está penado... (parece que no es tonto el falsificador), más tarde los articulistas pretenden dar con piedras originales recién sacadas del terreno para testarlas... y van y se me van con los hijos del falsificador............ y "lógicamente" encuentran cómo no piedras; los articulistas hallan una pero ya en terreno removido... cachis... pero al día siguiente encuentran una de especial interés ya que esa sí que estaba en su estrato y además cubierta por una esterilla.

    Unas vez regresados a España los articulistas se dirigen al laboratorio de Datación y Radioquímica de la Univ. Aut. de Madrid para testar las 2 piedras con termoluminiscencia de carbonatos de deposición y al Instituto de Química-Física Rocasolano del CSIC para testar mediante carbono-14 la tela. Los resultados fueron (caso de ser todo esto verídico y posible de documentar claro): la tela tiene una edad de 1350 años (-/+ 44)... mientras que las piedras están bajo tierra según los sedimientos adheridos a las mismas hace unos 99240 años con un margen de 8658 años una, y 61196 años la otra con márgen de 5493 años... Ante todo esto:

    1. es evidente que con estos datos se "debe reescribir la prehistoria" ....
    2. si la tela tiene una datación "tan baja" será porque la habrán expoliado de una tumba pre-colombina (los hombres antediluvianos, claro)... que para eso tenían máquinas y cápsulas del tiempo.
    3. que hayan dinosaurios de diferentes épocas conviviendo con hombres no son pues sino meras "anomalías icanianas"
    4. los pobres laboratorios parece ser que no estan muy al loro, ya que testar concreciones en la piedra es una cosa y testar concreciones inexistentes en los esgrafiados es otra... en todo caso los inocentes ya han sido usados para "demostrar" la antigüedad y veracidad de las piedras según estos prestigiosos centros...
    5. es evidente que este sensacional descubrimiento va a ser aceptado por personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo), que es lo que a fin de cuentas cuenta para hacer un parque temático en Ica plan Jurassic Park con Parmenio volando a lomos de un pterodáctil (me disculpen la última licencia pero es que aún sufro la fase de despiporre...)

39. 

    #239 kamutxi 31 de mar. 2008

    ¿Qué bueno!. ¡QUÉ DESPIPORRE!.

    
    

    Queda demostrado que todo el mundo es idiota: arqueólogos, los profesionales de los laboratorios...y los que los aceptan: personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo)... todo el mundo es idiota...

    
    

    Menos YO.

    
    

    !Qué despiporre!.

40. 

    #240 moriarty 31 de mar. 2008

    Estimado gatopardo,

    
    

    no sería un sacrilegio retirar una concreción sino que, por el contrario, formaría parte del procedimiento normal. Lo que hace cualquier restaurador que trabaja con cerámica con concreciones es

    
    

    1º Fotografiar la pieza limpia, es decir, lavada, pero con las concreciones.

    
    

    2º Retirar las concreciones por el método que se considera más oportuno

    
    

    3º Reservar sin tratar una parte de la superficie de la pieza, normalmente un cuadradito, como testigo de limpieza, sin eliminar las concreciones.

    
    

    Sólo con que hubieran mostrado estas tres fotografias se habría acabado buena parte de esta polémica, porque las concreciones no se pueden falsificar o, al menos, es muy complicado

    
    

    Salud 

41. 

    #241 Lykonius 31 de mar. 2008

    hombre, kamutxi, no me sea... que todo debe colocarse en su justo marco, y si en este marco hay despiporre e ironía no me lo tome a mal lo que diga... que para ser ciertos, la verdad es que YO (así, con mayúsculas como le gusta a ud.) no soy un ignorante porque soy un simple burro, o sea, un ignorante feliz. El único que se salva es por supuersto Parmenio. RIP ??

42. 

    #242 kamutxi 31 de mar. 2008

    Sí, con humor, por supuesto.

    
    

    Sólo he pretendido hacer DE ESPEJO de sus propias palabras, de eco.

    
    

    Vale. RIP.

43. 

    #243 Servan 31 de mar. 2008

    En esta pequeña pieza puede advertirse:

    1. Los bordes externos muestran deterioro por el tiempo

    2. No las fracturas

    3. Primero se hizo el dibujo, luego se produjo o se efectuó la fractura

    4. Los dibujos son esquemáticos y muestran mano de adulto, así como la letra

    5. Realizados con punzón, no apto para niños

    6. La letra es mayúscula

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11. Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la época
    12. No hay concreciones en los ductos.

    Por lo tanto:
    Se trata de una burda estafa contemporánea.
    Q.E.D.

44. 

    #244 Servan 31 de mar. 2008

    Q.E.P.D.

45. 

    #245 aunia 01 de abr. 2008

    Kamutxi: no se trata de llamar nada a nadie pero sí de clarificar cómo la extraordinaria abundancia de "unica" se suma a los problemas técnico-arqueológicos que han sido puestos de manifiesto aquí y que, contra todo pronostico, han coiincido con la decisión de los políticos de dudar de ellos, de los hallazgos, hasta el punto de mandar crearse una comisión para, ¿llegar a un consenso?

    
    

    A estas alturas no puedo sino sumarme al resumen de Servan o a los comentarios de Sotero o  Goineau,5.

    
    

    Kamutxi: ¿de verdad no le entran dudas?, ¿de verdad piensa que el equipo de Iruña está sometido a los ataques de una conspiración judeo-masónica? No le parece más lógico pensar que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible?

    
    

    Y estamos analizando una sola ostraka. ¿qué va a pasar cuando se atrevan, si se treven, a presentar las demás? Desde luego, como no tengan bien demostrados los pasos técnicos elementales a nivel de utilización del método Harris o una buena documentación gráfica de los procesos de limpieza, que se despidan de que nadie esté dispuesto a tragar con semejantes ruedas de molino.

46. 

    #246 Servan 01 de abr. 2008

     Hay 3 fracturas coetáneas de aspecto reciente, una en 90 grados respecto a la otra, como si hubiese sido hecha con las manos. ¿Qué fenómeno natural puede haberlas producido?

47. 

    #247 kamutxi 01 de abr. 2008

    ¿De verdad no le entran dudas?.

    
    

    Sí; me hago preguntas, veo cosas que no "cuadran" con la información que tenemos...Claro que me entran dudas.

    
    

    Sois OTROS los que no teneis dudas: "es una burda estafa", "lo que no puede ser, no puede ser, y además es imposible", "nunca, jamás"...

    
    

     

48. 

    #248 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    
    

    LA HORA DE GLORIA

    
    

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    
    

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    
    

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    
    

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

    
    

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    
    

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    
    

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    
    

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    
    

    ------------

    
    

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    
    

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

49. 

    #249 Deobrigense 01 de abr. 2008

    Hola:

    
    

    Creo que nadie lo ha puesto, y mi información es solo oral, pero Eliseo Gil y David Velasco dan una conferencia esta tarde en Bilbao, sobre las murallas y la trascendencia de Veleia en la Historia de Vasconia.

    
    

    Lamentablemente yo no puedo acudir, ni os puedo dar más datos, así que si hay alguien perdido por la Ría que tenga más información, que nos imponga, porfaplis.

    
    

    Saludos

50. 

    #250 aunia 01 de abr. 2008

    P. Arizabalo: me gustaría saber si estas alusiones a iconos que no tienen nada que ver con el siglo III, en el que se ha fechado la pieza de las cruces, de la que estamos hablando, son un dislate o una manera de insinuar que estamos ante una falsificación, o una manera de afirmar que hay un error de datación.

    
    

    Merece la pena recordar que no estamos analizanod/interpretando la iconografía que aparece en una ostraka cualquiera sino de una que se ha fechado en un momento cronológico en el que no hay nada de nada con lo que pueda paralelizarase. En todo el imperio o, lo que es peor, en todos los alrededores de Iruña

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