Comentarios

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1. 

   #301 p.arizabalo 08 de abr. 2008

   Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

   
   

   Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

   
   

   Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tripas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

   
   

   La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de espinas...

   
   

   El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

   
   

   Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

   
   

   Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

2. 

   #302 Lykonius 08 de abr. 2008

   Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

   esto me ha dolido como una piedra, no era triceratops sino pterodáctilo, y no era indio sino egipcio, y para más señas de Heliópolis; no, fuera coñas lo que me hace mal es que se critique al crítico despiporrado cuando los verdaderos responsables de todo este desaguisado siguen sin aparacer por ningún lado, sin responder nada, sin presentar ningún material, sin defender ni a sus defensores y sin web... y a la que nos despistemos estos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les estan haciendo a estos la cama y con eso ya estoy tranquilo.

3. 

   #303 p.arizabalo 08 de abr. 2008

   Le aseguro que cada vez que uno escribe algo con un poco de meollo, encontrar dos o tres críticas inmediatas no es plato de mi gusto, ni de nadie. Alguna crítica, recuerdo, fue "por encargo". Quizás a través de mi intenten criticar "al equipo". Es lo más probable. Además una de las primeras, si no la primera, suele ser la suya. Luego la de Servan. Por si fuera poco, si me arriesgo a contestar a alguno, a no tardar viene el compa a echarle una manita. Esto parece el cortijo de algunos. Se han acostumbrado a escribir sin que nadie les diga nada en contra. Si alguien osa, Monsieur le Léon se enfada porque Monsieur l´âne ha comido una pajita de la cuneta.

   
   

   Yo vengo a trabajar, no a  criticar -ni defender, si es que le hiciera falta, que no creo- a nadie "del equipo". El que quiera criticar al  equipo que lo haga directamente, no a través de las aportaciones de nadie. Si es a cara descubierta mejor. No es broma. Hay que tenerlos bien puestos. Esto lo lee mucha gente, incluídos los del Foro de Ermua y otros de parecida onda, pero en otro sentido. Ud. mismo cuenta que una intervención suya tuvo una "audición" inmediata de 100 personas. En esas circunstancias participar se hace difícil, más todavía si uno no vive en Tarragona o en Santiago de Chile como, respectivamente, Ud, y Servan.

   
   

   En fin, lo mínimo que ruego es que no se "tape" una intervención mía de forma inmediata. Gracias. 

4. 

   #304 Sotero21 08 de abr. 2008

   Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.

   
   
   

   Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de espinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.

   
   

   No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.

   
   

   De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, pero de la misma manera que estoy persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.

   
   

   Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada

   
   

   Vean sino:

   
   

   http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm

5. 

   #305 aunia 08 de abr. 2008

   Arizabalo, no se dónde me coloca pero le aseguro que pongo el mismo interés desinteresado que usted en el tema. Lo que ocurre es que mi cabeza tiene una construcción muy distinta de la suya. En lo arqueológico, porque, si me presentan un paralelismo del VI para algo que se fecha en el III me dan ganas de salir rápido a decir que no sirve. En lo personal, porque mi visión de la historia es tal que niega la mayor parte de lo que nos ha sido trasmitido a través de la autoridad de la Iglesia. Lo cual incluye a los llamados evangelistas o a los diversos Padres. Con el tiempo he recogido información material suficiente como para hacerme una idea del funcionamiento de las cosas durante este periodo que llamamos romano y mi conclusión es que, es imposible lo que usted está intentando defender. No es un problema de paralelismos ni de la línea de continuidad que usted insinúa como justificación, es un problema del peso de la arqueología. Tan cabezona.

6. 

   #306 Sotero21 08 de abr. 2008

   Por otra parte y agradeciendo a P. Arizabalo su demostración de lo bien que encaja todo en el tiempo y en el espacio le diré que me parece y es forzada. Aunque no lo voy a discutir más, que mucho he mirado yo también y estoy aburrido de darle vueltas. Quedémonos con estas impresiones para debatirlas una vez se corra la cortina del misterio.

   
   
7. 

   #307 Lykonius 08 de abr. 2008

   p.arizabalo, perdona pero creo que estás confundiendo mis intervenciones: lo de crítico lo decía hacia el equipo y sus famosas piezas, no lo decía como crítico hacia tus aportaciones, que me parecen de sumo interés en el debate como contraste; es por ello mismo que si a los dos minutos o a los dos días aparece una opinión mia sobre tus aportaciones que no hay motivo alguno para cabrearse ni nada, estoy discutiendo contingo un tema desde un plano puramente científico y sin acritud, quiero decir, que tanto da el tempo, ya que solo expongo que lo que para ti pueden parecerte anomalías que en cierta manera justificarían las anomalías veleienses... desde mi discernimiento no lo son; es más, de hecho tu reto en encontrar anomalías no es el mejor, ya que no tendría ninguna validez para respaldar anomalías en Veleia, ya que no es cuestión de encontrar anomalías por aquí y por allá sueltas (y que por ende tienen su justificación normalmente), sino lo justo sería encontrar un conjunto epigráfico con una cadena de anomalías, pongamos por caso: una cápsula del tiempo del año 487 de temática pagana cuando el cesaropapismo perseguia cualquier manifestación pagana + encontrar soluciones modernas tales como I = LL o X = CH + encontrar soluciones modernas como símbolos de apóstrofes, comas o diéresis + encontrar anomalías como hacer a Júpiter copero de Ganímedes y encima practicando este la sodomía con el copero + encontrar anomlías tales como hacer de Hércules padre de Saturno, etc.

   Le aseguro que si existiese un conjunto epigráfico de tal calibre sería bien conocido en el mundo mundial, ahora, si para bien o para mal, ya no lo sabría decir...

   en cuanto si a mis intervenciones aumentan las visitas... tampoco entendistes la ironía: recarga la página seguidamente y verás como tú mismo harás acrecentar el número de foreros, casi automáticamente, vamos
   ;)

8. 

   #308 Lykonius 08 de abr. 2008

   por cierto, no sabía que viviese en Tarragona, pero bueno, nunca he tenido buena memoria

9. 

   #309 Servan 08 de abr. 2008

    arizabalo: en el art. puesto por usted, dice claramente que NO EXISTEN CRUCIFIJOS en las catacumbas, y que Cristo NO ES REPRESENTADO MUERTO antes del s X-XI.

   He repetido hasta el cansancio que no existen crucifijos preconstantinianos.

   En ello están de acuerdo todos los conocedores de tema, entre los cuales no está la srta o sra Laconsole.

   El marfil, siendo postconstantiniano, NO MUESTRA UNA CRUZ, ni tav, ni latina, ni nada.  Hay una sugerencia de cruz. Una posibilidad de cruz. Pero no una cruz. Entonces pienso que, incluso en esa época, existía un rechazo  a figurar la cruz. Muchas razones habría para ello, y no sería la menor evitar el culto idolátrico de uno o dos palos.

   Que un judío viviese en un cementerio, es tan absurdo como que uno de nosotros viviese en un WC público, o más, ya que entre nosotros sería inmundicia, pero no pecado.

10. 

    #310 El Zorzal Criollo 09 de abr. 2008

    
    
    1. 
       

       Hoy el Zorzal siente próxima la primavera y le entran ganas de cantar (y de que otros canten)… venga Lykonius, no sea tan hermético, comparta con nosotros quién les hace presuntamente la cama a los veleienses que ese asunto tiene mucha miga

       
        
       

       Lykonius dixit:

       
       

        

       
       

       “…y a la que nos despistemos éstos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les están haciendo a éstos la cama y con eso ya estoy tranquilo.” (le he añadido los acentos que parece que no son su fuerte, oh, azote de los presuntos! )

       
       

        

       
       

       Una reflexión amigos; quitando alguna rara avis que es del gremio y otros que sin serlo hacen gala de una erudición que para sí quisiera algún catedrático, tenemos aquí un plantel de lo más florido, lo digo por la pomposa calificación de ‘foro de expertos’ que se nos ha otorgado, en general (y me incluyo) creo, que muy inmerecidamente.

       
       

        

       
       

       Servan dixit:

       
       

        

       “¿Qué es t-s-h-? Solamente conozco la hormona tiroestimulante...” Glubs, espero sinceramente que no la necesite! Me comenta mi amigo, el anónimo arqueólogo de guardia en la otra orilla del Ebro, que TSH o T.S.H. es la abreviatura comúnmente utilizada para referirse a un tipo de cerámica fina de mesa: la denominada Terra Sigillata Hispánica. Se trata de un cultismo (puesto que no sabemos cómo se llamaba realmente en la Antigüedad) para referirse a esa determinada producción, caracterizada, entre otros detalles, por su característico ‘barniz’ de color rojo. Es uno de los ‘fósiles directores’ más habituales en la arqueología de época romana. (Ah, Servan, un ‘fósil director’ no es un director de excavación que este senil o a punto de jubilarse, para que no se líe vd.)
       

        

       
       

       Llegados a este punto creo que alguno de por aquí no reconocería una estratigrafía ni aunque se cayera por el cantil de una excavación, pero puede ser una impresión equivocada…

11. 

    #311 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
    En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:

    

    (Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).

    La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian,
    writing in the late second or early third century, reports that
    Christians, along with Jews, were accused of worshipping a deity with
    the head of an ass. He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.

    Repetiré (para Serván) que  no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):

    15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimperatore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
    No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.

12. 

    #312 Sotero21 09 de abr. 2008

    No le quepa duda sr. Zorzal Criollo que los que sobrevivimos con las pocas hierbas de este desierto tenemos, después de dos años de dejarnos los ojos buscando cosas, acreditada fama y honra de “expertos” en la materia. No somos sabios - los sabios parece que reflexionan en silencio - pero sí tenemos la capacidad de formarnos un juicio. Que la mayoría en este sitio tenga una sensación más bien pesimista de la cosa a tenor de lo expuesto es consecuencia del olímpico desprecio que los propios investigadores y las autoridades culturales han tenido para con el público y también, todo hay que decirlo, de los pocos que han roto lanzas con valor a favor de la credibilidad del conjunto, siendo más los que se muestran escépticos o en rotunda contra. Exponga pues sus argumentos, como hace algún participante, pero no nos toque la moral con sus azotes.

    
    
    

    El zorzal es melodioso y grato, nunca chirriante, despierta las alboradas y nos alegra el día. Pero me parece que usted ha de entonar su canto:

    
    

    Según La Real Academia – que limpia, fija y da esplendor (y además … regala vasos, como decía el Perich) – “Las formas neutras de los demostrativos, es decir, las palabras esto, eso y aquello, que solo pueden funcionar como pronombres, se escriben siempre sin tilde: Eso no es cierto; No entiendo esto.” No nos toque las ortografías con esto y estos que con las prisas se cometen pecados.

    
    

    http://buscon.rae.es/dpdI/

13. 

    #313 Sotero21 09 de abr. 2008

    No dudo de que el símbolo de la cruz es usado por los cristianos desde antiguo (como signo gestual, dos palos cruzados, nunca un crucificado) pero coincido con Servan en que en el grafito de Alaxamenos no hay una cruz cristiana. Es una burla hecha por un pagano de un símbolo cristiano y no es un Crucifijo. Un Crucifijo contiene a Cristo y no a un burro. A un burro lo pueden colgar de una cruz pero jamás será una cruz cristiana. No es “arte cristiano”, sí de la “historia del cristianismo”. Esta es una cruz sacrílega y blasfema (como la obra de F. Rops), solo eso. El que sube al burro a la cruz es un pagano que ha oído hablar de un dios crucificado. De eso se burla, no porque haya visto a los cristianos postrarse ante un Cristo clavado, algo que tengo por imposible, salvo rarezas quizás heréticas.

    
    
    
    

    La Cruz tiene su exaltación  con Constatino, que la instituyó como bandera. Que haya un científico que sostenga lo contrario no descalifica la opción constantiniana.

14. 

    #314 Sotero21 09 de abr. 2008

    Para finalizar por hoy, que tengo faena.

    
    
    

    ¿Alguien de los que sabe podría hacer una ampliación de Ceres crucificada? Parece, en efecto una mujer (¿tiene senos?), está vestida, lleva un halo o corona, a los pies de la cruz hay algo que se puede identificar como una espiga (¿o será una palma de martirio?).

    
    

    Muchas gracias. El panel de dioses no va dar muchas mieles mitológicas.

    
    

    P.D. En mi comentario de antes 312 hay una frase que es confusa. Donde digo “de los pocos que han roto lanzas” debería de decir “por que hay muy pocos que hayan roto lanzas”

    
    
15. 

    #315 aunia 09 de abr. 2008

    Durante una porción amplia de tiempo, todo el que pudo compró T.S.H. para potearse (para lo común se seguían haciendo los cacharros en los hornos caseros, como siempre). En ocasiones, y por muy diversas razones, sus dueños, los que las habían comprado (los autores ya les habían puesto el sigillum en el... la base) las personalizaban con nombres, dibujos,.... (grafitos) También, por entretener, se cogían trozos rotos y se los marcaba de mil formas (ostracas). Todo esto es conocido, auque, como dce la doctora nunca está de más recordar.  El problema es que hay miles de grafitos inventariados por los arqueólogos en excavaciones por todo el Imperio y no hay uno solo que se parezca, ni de lejos,  al Calvario??? de Iruña. No ya en el siglo III, en ningún momento. Y lo mismo ocurre con el resto de ostracas que se han mediopresentado hasta ahora. De este ovillo es muy difícil sacar hilo. Es que, ni aún que se llegue a admitir que puede haber habido intrusiones, que se hará, se podrá superar el problema de su rareza.

16. 

    #316 Servan 09 de abr. 2008

     Realmente el asno está crucificado en una Tav. Tal como la serpiente que puse supra.

    En una oportunidad puse un art. sobre el tema del asno en la tradición judía, lamento que lo hubieran sacado.

    Esta tradición es muy anterior a Cristo. El asno es Yahwe-Saturno, el sol en su forma setiana.

    Piel de asno pertenece al mismo mitologema.

    El asno del palatinado NO es una burla a un cristiano.

    Hasta el día de hoy los judíos celebran una fiesta con dulces en forma de orejas de asno.

    NO TIENE NADA QUE VER CON CRISTO.

    Vuelvo a solicitar al portal que se restituya el artículo.

17. 

    #317 Servan 09 de abr. 2008

     Puede verse junto al asno una Y que es el símbolo de Set, quizá el tridente de Satán, quizá el báculo con cabeza de asno de algunas monedas romanas. Tradición recogida por sectas gnósticas, ya que  a Abraxas se le representa con orejas de asno. Entonces puede ser una burla a un esclavo judío gnóstico setiano.

18. 

    #318 Servan 09 de abr. 2008

    El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece humorística.

19. 

    #319 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    Pero luego vienen los tozudos hechos:

    

    Altar privado. “Casa
    del Bicentenario” de Herculano, de antes del 79 d.C.
    Más ejemplos, y más textos cristianos tempranos, aquí y aquí, con la opinión en el mismo sentido de la Prof. Margherita Guarducci, otra gran "desconocida", aunque insigne...

20. 

    #320 Servan 09 de abr. 2008

     ¿Qué es eso?

    ¿Un pupitre de escribiente?

    ¿Algo para hincarse?

    Pero los cristianos no oraban hincados.

    ¿De qué fecha?

    ¿de antes de Cristo?

    ¿o de antes de su crucifixión?

    ¿Es esa cosa extraña un remanente de una cruz?

    O de cualquier cosa empotrada,

    etc.

    Por que ahí NO HAY NADA que diga que es cristiano.

    El reino de las suposiciones es demasiado vasto y especulativo.

21. 

    #321 alfaiome 09 de abr. 2008

    
    Nota: La de la serpiente que vimos es tau (si es cristiano ¿el bastón de Moisés con la serpiente de bronce homeopática?), pero la del cephal-ono es cruz latina.
    Y tanto repetir "el escándalo de la Cruz", etc. ¿no dice justo eso S. Pablo?.
    (De paso: Por el hilo se saca el ovillo, no vice-versa)
    Y otra de paso: Ganimedes es palabra llana, como lo debía ser Arquimedes, que tradicionalmente acentuamos, mal, esdrújula.

22. 

    #322 Servan 09 de abr. 2008

     alfaiome: ambas son tau. La del cabeza-de-asno es una mala reproducción.
    La Serpiente levantada en el desierto, es considerada una representación de Cristo. Algunos dicen que su imagen se encontraba en el arca. Se observa explícita o implícitamente en el crismón, ya que la X (Ji o chi) tiene un brazo recto como un stauros y el otro incurvado como una serpiente.

23. 

    #323 Servan 09 de abr. 2008

     La Prof. Guarducci atestiguó que entre la multitud de huesos humanos y animales encontrados en Roma, estaban los de Pedro. Pero ¿Alguna vez residió Pedro en Roma? Y si allí murió crucificado, ¿Encontraría cientos de años después Constatino sus restos? ¿Así como encontró la verdadera cruz, e incluso los clavos?

24. 

    #324 Servan 09 de abr. 2008

     Veleia, Veleia: No eres lo más absurdo e increíble en este mundo.

    Pero casi.

25. 

    #325 Lykonius 09 de abr. 2008

    Çórçál y A&W, nó sé préócúpén tántó pór lós áçéntós yá qué én vístá á mís mùúltíplés fáltás d-ortögrafiá productó del des interés por es-cribir correctá-menté esté toscó dialectö al qué sé lé debé-e añ-nhadír qúe ésta-mos en-un fhóró y nó én unà rrëvistà académicà de àltã al-curniá, criticár la aúçenciã de éstos dénótá más que mi ígnóránciá la vuesá. Con-sidéren-me cöm-' Parmeniw, qúe poné comas allà endonde l-a-peteze & con-viéne.

    Sobre los cameros-parihueleros no se preocupe Zorzal Criollo, que cada uno tiene su cometido en esta vida.

26. 

    #326 A.M.Canto 10 de abr. 2008

    Vaya, Serván, veo que no ha tenido suficiente. Pondremos entonces otra evidencia, ahora de Pompeya, ciudad que, como es bien sabido, fue destruída, igual que Herculano, en 79 d.C. (he tratado de reducirla un poco):

    La croce di Pompei, nella Casa di Pansa

    La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un
    altro reperto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in
    stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della
    cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è
    riprodotto nella foto. Le intemeprie hanno rapidamente distrutto questo
    segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un
    secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico
    cristiano del tau-croce.[...] "L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

    Fuente de la foto y textos: Aquí.

    Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:

    Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a
    predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la
    cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad
    para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros -
    es fuerza de Dios.
    
    Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de
    nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo."

    Y ya para colmo de claridad:
    Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la
    incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los
    pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros,
    que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los
    exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz." (Fuente textos: aquí).
    Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?

27. 

    #327 A.M.Canto 10 de abr. 2008

    Me rindo ante entender el editor de textos: el párrafo en negrito tenía sólo dos frases en ellas, y la cruz se veía más pequeña, lo siento.

28. 

    #328 Servan 10 de abr. 2008

     Dra., supongamos que la figura representa una tau -no se indica si puede ser cristiana, judía u otra- sería, para un cristiano primitivo, un signo puesto en la frente, un antiguo signo judío profiláctico, pero no un objeto para ser adorado. La adoración de la cruz me parece un hecho mucho más tardío,escasamente previo a Constantino o coetáneo a este. Como sea, una cruz no es un crucifijo. De modo que aún aceptándola como cruz, no valida en modo alguno los desconcertantes crucifijos de Veleia.
    Respecto a las citas de Pablo, supongo que estarán escritas en koiné y por lo tanto usará la palabra stauros y no crux. La autoría de Colos. es un tanto discutida. Específicamente, no veo en ellas la proclamación de un culto a la cruz, una adoración de la cruz, la cual necesariamente debiera repugnar a un judío.
    No siendo la cruz un elemento de importancia religiosa en los libros hebreos, ni en la predicación de Cristo, ni en los evangelios, su posterior relevancia debe haber sido un proceso complejo y no una súbita aparición inmediata a la crucifixión. Más aún el crucifijo, y con mayor motivo el tema iconográfico de Cristo MUERTO en la cruz, que como dice la cita de arizabalo, corresponde a los s. X-XI.

29. 

    #329 El Zorzal Criollo 10 de abr. 2008

    Hola amigos,

    
    
    

     

    
    

    Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Éste foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran trascendencia’ del tema en cuestión.

    
    

    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las personalidades dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por delante, que todas las opiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que pergeña su calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!

30. 

    #330 Deobrigense 10 de abr. 2008

    Zorzal C:
    
    Pues lo que planteas es realmente interesante. Cómo arqueólogo de gestión utilizo una metodología científica con la que intento hacer una reconstrucción histórica correcta. Y aunque procuro encarar mis intervenciones arqueológicas dejando todos los apriorismos y "autoridades" al margen, no puedo sustraerme del todo al ambiente ya creado, lo que provoca, en muchas ocasiones, situaciones contradictorias entre lo registrado arqueologicamente y la historiografía existente y a veces nos cortamos en avanzar resultados disonantes con la historia oficial porque se nos puede tomar por locos, y en el caso de los arq. de gestión es un lujo que no nos podemos permitir... para que no nos pongan una cruz junto al nombre (una pena oiga).
    
    Por otra parte l@s arqueólog@s tenemos un problema-paradoja: incluso utilizando una metodología incorrecta puedo llegar a conclusiones acertadas, aunque lo más probable es que llegue a erróneas. Pero nuestros informes/memorias/publicaciones rara vez son contrastados criticamente por l@s historiador@s documentalistas que, salvo excepciones, toman de nuestras conclusiones aquellas que les interesan, y así nos encontramos con lo que nos encontramos.
    
    Volviendo al tema de Veleia, y bajo mi punto de vista, de todos los argumentos aquí vertidos a favor y en contra de lo practicado en Iruña, los únicos razonables son los referidos a la mala gestión de la información que estamos padeciendo -y ojo, entiendo que no hemos manejado todos los datos y estamos lejos de saber el por qué de aquel rimbombante anuncio y las polémicas posteriores-.
    
    Del resto de cosas que se han -medio- sabido, pues habrá que esperar a las correspondientes memorias y presentaciones de resultados. Cualquier divagación al respecto me parece un ejercicio divertido, pero poco fiable. Como ejemplo práctico: se han anunciado en esta misma página conferencias de E. Gil e I. Filloy en varios momentos, y, o nadie a acudido o nadie se ha atrevido a plantearles las cuestiones que aquí se tratan.
    
    No puedo evitarlo, y le pido disculpas a Servan por anticipado: tropecientasmil intervenciones hechas al respecto de los grafitos y ahora preguntamos sobre el significado de las siglas T.S.H.... francamente divertido, caray.
    
    Saludos.

31. 

    #331 aunia 10 de abr. 2008

    Me gustaría leer el artículo de Servan porque no se que puede decir pero siempre he conocido la relación entre el asno y la figura de Cristo. Tanto en la iconografía relacionada con la "Huida a Egipto" como con la escena de la entrada triunfal en Jerusalen se ha considerado el valor simbólico judeo-antiguo que aporta

32. 

    #332 aunia 10 de abr. 2008

    Ma adhiero bastante a la última intervención de Zorzal, aunque las matizaciones de Deobrigense sobre el método arqueológico también me paracen oportunas

33. 

    #333 Servan 10 de abr. 2008

     aunia: En mis sobrevivientes arts. Piel de onagro, y Misa del asno, algo quedó , pero solicitaría a los moderadores que repusieran el borrico perdido.

    zorzal: ¿Qué tiene de extraño que ignore el significado arqueológico español de t-s-h ? Si fuera arqueólogo pudiera ser extraño, pero soy médico,médico chileno, de modo que para mí es la hormona tiro estimulante. Si fuera eso solamente lo que ignoro, estaría feliz, y no las casi infinitas cosas de todo orden, entre ellas algunas que lamento, como no poder leer a Virgilio y a Platón en sus lenguas originales, y otras que no lamento, que me son por completo indiferentes, como el significado local de t.s.h.

34. 

    #334 gatopardo 10 de abr. 2008

    Para Sotero 21:

    A diferencia de las objeciones de otro tipo que nos plantea, que sí me parecen convincentes, no me acaban de convencer los argumentos de tipo 'psicológico' a los que suele recurrir Sotero21 (¡siempre 21!¿cómo hace para no cumplir años?) Es posible que haya leído demasido a Graves y que eso me haya dado una visión distorsionada de la antigüedad, pero creo que las posibilidades de encontrar perfiles psicológicos y comportamientos variados, alejados de lo que cabría esperar, no eran menores en la antigüedad que en nuestros días. Por ejemplo, se dice que en la edad media, época tenida por muy 'espiritual', los ateos eran una rareza. Quizá lo fueran porque los que se declara tales públicamente estarían perseguidos  al menos aislados socialmente y no tendrían apenas posibilidades de subsistir. Pero eso no significa que no existieran ateos que podrían vivir su irreligiosidad (¿o es arreligiosidad?) de una manera muy privada, fingiendo ser creyentes. Muchos de ellos serían cultos, así que podrían incluso cobijarse dentro de la misma iglesia y hasta en puestos relevantes de la jerarquía. En determinados momentos podrían permitirse el lujo de exhibir un cierto cinismo, como León X y su célebre "Ya que Dios nos ha dado el papado, gocémoslo". Aunque no sé de cierto que León X fuera ateo, sí que se me antoja un hombre sin fe, cosa que se le acerca bastante.

    Por otro lado, he leído en algún lugar (lamento no recordar las fuentes) que monjes y monjas medievales, por no hablar de abades y obispos, exhibieron durante siglos una conducta sexual digamos impropia. No es que estuviera bien visto, pero era algo que casi todos pasaban por alto. Todavía hoy hay un rechazo a admitir por parte de muchas personas que no son tan raros ni tan psicológicamente improbables comportamientos impropios por parte de personas 'consagradas', como algunos clérigos de diferentes confesiones religiosas.

    En geneneral me parecen más convincentes los argumentos que señalan como espurias las inscripciones por razones lingüísticas, como es el empleo de símbolos modernos propios del álgebra de conjuntos o las grafías castellanas modernas de nombres griegos clásicos. Los argumentos psicológicos tampoco es que me parezcan mal, es que creo que se trata de un terreno mucho más resbaladizo.

    Para la Dra. Canto tengo algunas preguntas: ¿No es cierto que los romanos (o los griegos de Alejandría) ya se burlaban del dios invisible de los judíos, atribuyéndole la famosa cabeza de asno, muchos años antes de que apareciera el cristianismo? La datación del grafito de Alexámenos, ¿no es demasiado imprecisa? ¿Por qué razones se inclina usted por la datación más temprana? ¿Cómo interpreta usted la postura de Alexámenos, que parece burlarse de su dios, en vez de adorarle, como indica la inscripción?

35. 

    #335 Servan 10 de abr. 2008

    El carro de Yaveh es el carro del sol, que antiguamente fuera tirado por asnos. El sol mismo en su viaje nocturno toma la forma de un caballo o asno, y el crepúsculo se pone la piel de asno (on-agro). El-Kronos-Saturno toma la forma de asno, la forma setiana del asno rojo como Satanás.

    Les pediría a los encargados de Celtiberia que repusieran mi art. en forma de link.

36. 

    #336 Lykonius 10 de abr. 2008

    P.arizabalo aporta datos con el objetivo de contrastarlos con los hallazgos de Veleia en un sentido que entiendo que sirve para quitarles la etiqueta de OOPArt (Out-of-Place-Artifact) o falsificaciones... si bien personalmente prefiero aportar datos en el sentido contrario:

    Unos universitarios falsifican una inscripción en runas en EE.UU para ver la reacción de la gente y académicos.

    Un arqueólogo japonés con mucha suerrrrrte por encontrar casi todos los yacimientos del paleolítico medio e inferior se ha dedicado a reescribir la historia de su país en los últimos años, si bien a algunos no les acababa de convencer lo que sacaba por las anomalías que  presentaba...

37. 

    #337 MENTERCOSA 11 de abr. 2008

    Amigo Gardel, mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Este foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y así debe seguir siéndolo.

    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearle un cuestión de fondo; ¿realmente vd. cree que está hablando de algo de interés para el caso?, o, mas concretamente, ¿ud. cree que aporta algo a las disciplinas del campo de la humanidades (las “Letras” que decíamos en mis tiempos) y de las ciencias?. Su análisis “sociológico” es tan viejo como banal, con todo el respeto que me merecen las opiniones de quienes así no lo estimen. Y, por supuesto, están fuera de lugar, para el caso, las personalidades canoras que van a su aire (su amigo Zorzal Criollo). El problema es cuando alguien pretende callar un foro interesante, que debate sobre el interesantísimo caso Iruña-Veleia, porque no le conviene o vaya vd. a saber; recordemos qué pasaría con el conocimiento sin la confrontación de opiniones tan universales como necesarias… Puede que el próximo presidente de los EEUU sea negro y se llame Hussein, pero quizá esto a vd. no le guste.

    P.D.: Recuerdos de maría patiño y de su paredro Carlangassinger.

38. 

    #338 Sotero21 11 de abr. 2008

    “Por sus frutos los conoceréis”. *
    

    
    

     

    
    

    Gatopardo.

    
    

     

    
    

    No dudo de que en la antigüedad hubiera personajes con perfiles psicológicos de lo más variados. Para mí Parmenio es un individuo que se sale de lo normal. Todavía diré más, Parmenio es un milagro, algo único. Cuando se destape todo se convertirá en el personaje mejor conocido de la antigüedad y en una referencia mundial de la antropología. Una “cápsula de tiempo” nos dejó la foto de su espíritu para la eternidad. Su identidad y su perfil psicológico serán definidos con facilidad gracias a los estudios grafológicos y al estudio de su obra, recogida en 270 estampas, todas hechas por su mano o por alumnos de su escuela. Sabremos su nombre, su origen, su genealogía, sus gustos literarios, sus inquietudes religiosas, su visión del mundo, sus anhelos amorosos expresados en una mandíbula de cerdo, etc., etc.  Pero, de momento, solo tenemos a la vista unas cuantas piezas y, en cuanto a las de contenido religioso, estas nos revelan que Parmenio tiene una empanada mental de cuidado. Por eso me pregunto ¿Qué tipo de individuo sería capaz de hacer una cosa así? Jeroglíficos, Cristos muertos y diosas y dioses crucificados.

    
    

    No cabe duda de que también en siglo III había individuos extraordinarios y extravagantes. Que descubramos restos que nos dejen al descubierto la personalidad de un individuo del siglo III ya es raro, que encima este tipo se un friki es que es la repanocha.

    
    

    *

    
    

    Mateo 7

    
    

    15 «Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.
    

    16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?
    

    17 Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos.
    

    18 Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos.
    

    19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego.
    

    20 Así que por sus frutos los reconoceréis.

    
    

     

    
    

    P.D. Llámeme Sotero a secas, lo del 21 se debe a mi torpeza con las herramientas informáticas. Es un apéndice que sobra, pero que no me tomo la molestia de eliminar

39. 

    #339 kamutxi 11 de abr. 2008

    Las citas de Mateo nos vienes muy bien a todos...para los otros... incluso para uno mismo.

40. 

    #340 kamutxi 11 de abr. 2008

    Y lo de "llámame Sotero a secas", me suena al chiste aquel del torito que se salta la alambrada para flirtear con la vaca moza...

    
    

    Perdón; sin ánimo de herir. Solo para un sonrisa.

41. 

    #341 El Zorzal Criollo 11 de abr. 2008

    Por alusiones,

    
    
    

     

    
    

    El sentido de mi, al parecer, poco original y tan viejo planteamiento (quizás tan viejo como yo mismo), creo que lo ha captado a la perfección el amigo Deobrigense y, en tal sentido ha respondido cabalmente.

    
    

    Como, en mi opinión, hay mentes necesitadas de clarificación, y mis capacidades como comunicador deben ser escasas, para aquellos que no han captado voy a recurrir al también manido recurso de la cita de autoridad (sí, yo mismo lo criticaba, qué contradicción, verdad?)

    
    

     

    
    

    “Hay que recordar –contra lo que algunos piensan- que el riesgo de la ideologización no es una especifidad de nuestra historiografía (por la vasca), sino una condición consustancial al propio oficio de historiador. Implícita o explícitamente, la ideología subyace en cualquier esfuerzo por reconstruir el pasado que, -no lo olvidemos nunca- se lleva a cabo desde la contemporaneidad. Como recordaba M. Johnson, recogiendo un pensamiento común, “hasta que inventemos una máquina del tiempo, el pasado existe únicamente en las cosas que decimos sobre el mismo”. Como “cazadores de sombras”, los historiadores, según S. Schama, debemos asumir nuestra incapacidad para reconstruir en su totalidad un pasado que se fue definitivamente y que no es sino un mundo muerto. Hay que huir, por lo tanto, de la ilusión de la objetividad –de la ilusión de haberla alcanzado-, y asumir con humildad que no nos queda otra alternativa que perseguirla eternamente, recurriendo a las herramientas hermenéuticas más potentes que seamos capaces de articular. Perfeccionar sin descanso los instrumentos de análisis. Articular protocolos de contraste de las hipótesis propuestas. Es lo que diferencia al historiador del diletante, al profesional del ocioso que improvisa discursos históricos sin otra brida que la de su fantasía o sus intereses”.

    
    

     

    
    

    Ese es el trasfondo de éste (y muchos otros debates), no hay más; no me digan que, para bien o para mal, no se sienten afectados y/o identificados por/con lo que se acaba de exponer…

    
    

     

    
    

    Para no acabar serios del todo; un poco de ejercicio… pueden identificar al autor que se ha citado?

    
    

     

    
    

    Ah, para Mentercosa; no militará vd. por azar, en alguna organización políticamente incorrecta cuyas siglas son una consonante repetida tres veces? Es que no he entendido su, sin duda elevado y demasiado elegante para mí, sentido del humor…Y hágase mirar lo de las personalidades múltiples, que es muy cansino.

42. 

    #342 Servan 11 de abr. 2008

     Lo que no me gusta de la mentalidad femenina, es el afán de personalizar. Todo lo llevan al cuerpo a cuerpo. 

43. 

    #343 aunia 11 de abr. 2008

    Hace tiempo que, en mi ignorancia, decidí respoder por mí y no por otros. Si no soy capaz de trasmitir lo que pienso, pues no lo hago. Pero, recurrir a lo que dijo quien sea, no. No es un problema de autoridad sino de autoestima.

    
    

    Estoy de acuerdo en que intentar recosntruir la historia es ejercicio vácuo. Tanto como para considerar que sólo la arqueología puede resultar de cierta utilidad para intentarlo. Porque, si algo hay, algo hay.

    
    

    En el caso que nos ocupa, la arqueología indica que no hay nada de nada comparable a lo que se ha presentado como ostracas del siglo III en Iruña

44. 

    #344 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Leo ahora en la cabecera de este artículo, con fecha, creo, 21 de febrero

    
    

    <<...Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.>>

    
    

    Todavía queda más de 1/2 mes de calvario. Llegaré a ver el parto?

45. 

    #345 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    
    

    He revisado muy por encima los ejemplos de las crucifixiones antiguas, supuestamente anteriores al s. IV o V, traídos por la Dra. en el Archivo Gráfico. Sólo queda allí una imagen. Esta imagen de Cristo con los doce, por su estilo, parece la más arcaica de todas las que he visto hasta el momento. El jaspe rojo de Gaza, por su parte, tiene un estilo inseguro, lo mismo la imagen de Monza (originalmente de Palestina?) que no sé si es mencionada en el artículo. De una de las imágenes, la de Constanza (Rumania), no he podido hallar imagen. Sea cual fuere la antigüedad de los testimonios de Gaza (en el British Museum) y la imagen de Monza –en todo caso son antiguas, pero ambas con Cristo con halo- una cosa, y no es poco, nos aclaran, y es la posibilidad de representación de la Virgen orando de rodillas al pie de la Cruz, lo cual va en apoyo de la imagen de Veleia.

46. 

    #346 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la opinión de un André Grabar. Este experto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a expertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo perfil es arriesgarse.

    
    

    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).

    
    

    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

47. 

    #347 alfaiome 11 de abr. 2008

    (que "el pasado es lo que decimos de él"? ¿eso puede ni siquiera formularse?

    
    

    Aparte que desde que se inventó la escritura en cierta medida saltamos sobre el tiempo, si 'decimos' que "Fleming no inventó la penicilina" ¿los estantes de las farmacias se vacían?

    
    

    El error no quiere decir que no haya verdad, y una cierta capacidad de encontrarla

48. 

    #348 Servan 11 de abr. 2008

     Ya tenemos la opinión de un Dr en egiptología y de una Dra en epigrafía. Soy Dr pero no en Alexología; lamento que se retirara mi art del asno, en que fundamentaba mi opinión al respecto. Por si le interesa a la Dipu, mi datación de los grafitos es s XX, no XXI.

    La datación de la gema gnóstica es s V si no me engañan mis ya escasas neuronas. Vaya uno a saber cómo rezaban los gnósticos.
    Veré qué opinan mis 'colegas' sobre el asno de Alex.

49. 

    #349 Karistiarra 11 de abr. 2008

    Arizabalo: en tu comentario 296, donde presentas las características comunes de Veleia, el marfil del British Museum y de los evangelios de Rabula, comentas que " Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia)". Bien, yo diría que el halo es clarísimo también en el marfil (a ambos lados de la cabeza aparecen dos semicírculos).

    
    

    Por cierto, te agradezco todos el trabajo que te estás metiendo para encontrar paralelismos.

50. 

    #350 Servan 11 de abr. 2008

     Una cosa es un halo en la cabeza, y otra en el conjunto iconográfico crucifijo, lo que le hace aún más absurdo. Por lo demás no es un halo, sino unas rayitas como las que ponen en los comic en las ampolletas.

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