Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #101 Lykonius 27 de feb. 2008

    Jesús es IESUS, y si hubiesen los latinos transcrito mejor, aún sería "IEXUS", pero IESHUS o IOSHE... show an astonishing shape that shocks !

  2. #102 kamutxi 27 de feb. 2008

    Seguro que voy a decir una estupidez, pero...

    a falta de otras opiniones cualificadas, encuentro esto:

    Sin dot (left) שׂ /s/ s sour
    Shin dot (right) שׁ /ʃ/ sh shop

     

  3. #103 kamutxi 27 de feb. 2008

    El copi-pega no ha funcionado.

    Quería copiar un sonido hebreo (o era arameo ?), más o menos coomo el signo OMEGA, que

    según tenga el acento a la izquierda, se transcribe al latín como S,

    según tenga el acento a su derecha, se transcribe como SH...

    (Y lo dejo...porque no tengo ni p. idea).

  4. #104 Servan 27 de feb. 2008

     Las acentuaciones y otros indicadores son agregados modernos para evitar confusiones.

  5. #105 A.M.Canto 28 de feb. 2008

    Kamutxi (#100): En epígrafes latinos, cuando no se presenta abreviado, se documenta Iesus (mayoritario), no hay nunca Iesh-. Hay un solo caso de Iosu[a], también sin sh, y varios Iose, Ioses, Ioseph y Iosephus. El grupo SH, en general, no se documenta para estos nombres en latín (como es además de los grafitos cuyo aspecto real no se conoce, es de esperar que además no presente una J). Tampoco hay ejemplos de Miriam o Myriam, hay sólo tres o cuatro de Mariam y Mariama.
    De modo que, aunque el argumento ex silentio siempre deja un margen, en principio ese grafito en euskera no cuenta tampoco con muchas opciones... Saludos.

  6. #106 Servan 04 de mar. 2008

     Respecto a las figuras que rezan arrodilladas, la Cath. Encycl. dice (an attitude or posture at prayer):
    It is remarkable that the "orantes" (praying figures) of early Christian art are in the catacomb frescoes invariably depicted as standing with arms extended.
    No porque no existiera la costumbre -ocasional- de orar hincado, sino porque ella no aparece en las representaciones antiguas.
    Excepto, claro está, en Iruña Veleia.

  7. #107 Sotero21 04 de mar. 2008

    Pudiera creerse que es el sr. Gil y equipo los únicos que han investigado en Veleia. Pero no, otros sabios contemporáneos han ido buscándola para encontrar respuestas y, sin embargo su voz no tiene eco y no se bien porqué. Dando vueltas por este ágora de silicio me encontré un artículo del Dr. JN Marcén, del Dpto. de Geografía , Prehistoria y Arqueología de la EHU/UPV en el que se califica como de inexistente el teatro romano de Iruña Veleia ya que, por haber estudiado el autor el terreno para su tesis doctoral sobre la arquitectura teatral romana en Hispania, y habiendo por eso visitado el recinto con asiduidad, puede afirmar sin duda que “no existe ningún indicio que permite suponer la presencia de tal edificio”. Aporta sus razones como experto en teatros romanos y el licenciado sr. Gil y otros (A. Iriarte,I. Filloy) aportan las suyas, quizás no tan doctas pero de ningún modo inválidas, pero ¿Cuál es la verdadera? ¿Porqué la tesis de los actuales excavadores es la que prevalece y no la de JN Marcén que es doctor en la materia e investigador sobre el terreno?. Es posible que se hayan  encontrado pruebas que descalifican la teoría del teatro inexistente y, por eso, ni se difunde ni se defiende; así que resulta obvio que ante esta “rendición” académica la única voz autorizada que se pronuncia es la que sostiene lo contrario y toda la atención y los medios se recrean en hechos, aun no probados con suficiencia, pero que se tienen por buenos.

    Y es ahí donde quiero ir a parar: ¿si, por no desmentida su inexistencia, tenemos por bueno que no existe un teatro romano, porqué existe un teatro romano? Cosa que es como para desquiciar a cualquiera en cualquier parte menos en este país; parece.

     

    Lo mejor leer los artículos en cuestión

     1º “Algunas precisiones en torno a la ciudad romana de Iruña” de 1991. E. Gil, I. Filloy y A.Iriarte

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

    que además trae bastante información sobre las excavaciones de Nieto.

    2º “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas límites. Una aproximación crítica” Julio Núñez Marcén 1998. en http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=200986

  8. #108 occestvivere 05 de mar. 2008

    Tras unos días de incertidumbre, volvemos a encontrarnos...

    Se agradece el primer artículo, las imágenes de las prospecciones geomagnéticas no tienen precio. ¡Qué joya tenemos en la llanada, y que poco caso se le hace aún hoy, después de todo lo que se ha hablado!

    Sobre lo del teatro, en efecto parece un exceso de imaginación. Pero se solucionaría con unas catas bien situadas y limpiando la zona de maleza, sospecho. Si en vez de andar con murallas, se hiciese un proyecto de estudio integral de la ciudad, sería mejor para todos. ¿No hay más arqueólogos en Alava que nuestro tan mentado equipo?

    Sotero, le recomiendo encarecidamente el libro de Azkarate sobre arqueología cristiana en el P.V. bastante anticuado en muchos aspectos (y sin tener en cuenta los que nos reúnen aquí), pero sigue siendo una obra única. Lo tiene en el CC Hegoalde, por ejemplo.

  9. #109 Sotero21 05 de mar. 2008

    Occestvivere

    Hay más arqueólogos en Álava y me imagino que casi todos han hecho sus pinitos juveniles por Iruñ. Pero, ya lo dije, el alavés es desconfiado, arisco y no le gusta que le observen. Así que espera con calma oriental a que la montaña vaya a Mahoma. Es decir, no se mojan. Y los que lo hacen están rendidos a la evidencia o son como el gallego aquel que no se sabe si está subiendo o bajando una escalera.

    Hoy venía anunciado el El Diario de Noticias una conferencia del sr. E. Gil en el Centro Cívico Iparralde, he ido pero la fatalidad ha hecho que el conferenciante haya caído enfermo y se ha anulado el evento. Lástima porque el título era sugerente “Veleia, la escritura en la antigüedad”. Le deseo al sr. Gil una pronta recuperación y me han dicho que en cuanto esté bueno se dará la conferencia cuando se pueda.

    Un saludo.

     

  10. #110 Servan 05 de mar. 2008

     Qué conferencia más interesante, hablará de los jeroglíficos, de los SH, de las flechas y guiones, del uso de II por E, de Anquises, de Nefertiti, de Mariam, del vasco en el s III, de las R caligráficas, del uso de punzones por los niños y otros temas igualmente sorprendentes.

  11. #111 occestvivere 06 de mar. 2008

    Estuve a punto de darme con un canto en los dientes porque me enteré demasiado tarde para poder ir. Espero que D. Eliseo se mejore, y podamos ir a escucharle.

    Recuerdo que en lo posible, se vaya con libreta o grabadora, que la memoria nos juega, en ocasiones, malas pasadas. Teniendo en cuenta, que si vamos algunos de este "foro" con las anomalías apuntadas, algo tendrá que contestar.

    A ver si la repiten...

  12. #112 aunia 06 de mar. 2008

    Sotero: los arqueólogos de Alava, como los de todas partes, están a lo suyo. No entiendo quiénes hayan podido hacer pinitos juveniles en Iruña. Los jóvenes actuales son los que son y se conoce los que están pasando por allí, como equipo, como contratados. De los viejos que pudieron hacer sus pinitos, ya lo he dicho, Juan Carlos Elorza excavó en Iruña de joven. ¿por qué no le preguntan?

    Doctora: Hasta donde llegué a leer, los comentarios que se han retirado aportaban información muy interesante. No puede usted imaginar hasta qué punto las características/circunstancias personales/profesionales de los protagonistas de esta historia van a influir en su desenlace. Pero, tenía usted razón, no se debe y no se puede.

  13. #113 alfaiome 06 de mar. 2008

    La famosa flecha puede ser un burdo chiste, una tomadura de pelo, pero como nota crítica de texto (que pudo reutilizarse?) existe desde Cicerón a S. Isidoro, por ej., y se llama diple (recta hacia la derecha), diple auersa (hacia la izquierda), obelismeneobelata o barrada, con puntos a los lados, etc. (aquí sólo se ven cuadritos, pero en las edd. y ThLL están):

    diplē f., διπλῆ.  graece: CIC. Att. 8, 2, 4 in quibus (litteris Pompei)

      animadvertito illum locum, ubi erit διπλῆ.  NOT. Suet. gramm. VII

      533, 4 notae XXI quae versibus apponi consuerunt: …  -e  -e

      periestigmene …  – -e obelismene. de usu v. 535, 3 sqq. 536, 4. 6.

     MAR. VICTORIN. gramm. VI 23, 3 inter duas litteras -en aversam, id

      est sicilicum, ponite. ISID. orig. 1, 21, 13 sqq.

    obelo, -ātum, -āre.  ab obelus, cf. obelismene.  scribitur -bol-

      ISID. orig. 1, 21, 19. 20. 21.  i. q. obelo notare vel instruere:

        1 versum: NOT. Suet. gramm. VII 535, 24 (= ISID. orig. 1, 21, 21) ༴ ceraunium ponitur, quotiens multi versus improbantur, ne per singulos -entur (ISID. nec … -atur [-antur var. l.]).  2 notam criticam, -ta  i. q. obelismene: NOT. Suet. gramm. VII 534, 1 ⋝ diple superne obelata (536, 6 ponitur ad condicionem locorum vel temporum vel personarum mutatam. ISID. orig. 1, 21, 19). 534, 2 ⋝ ⋜ recta et  aversa superne -tae (Reifferscheid, -ta trad.; 536, 8

    En

  14. #114 Sotero21 06 de mar. 2008

    Si es que todo se puede explicar. Lo mejor es lo que se aprende en este sitio. No hace sino reforzar la exquisita erudición del maestro.

    Los arqueólogos alaveses están a lo suyo y me parece bien. Solo digo que quizás hubieran podido decir su parecer, por lo menos algo provisional esperando nuevas pruebas. No me da que tenga que ser tan grave. Pero se callan como los curas y todavía no sé bien porqué.  Misterios tiene la ciencia… imagino que están todos embelesados, fascinados como un turista ante una cobra.

  15. #115 A.M.Canto 07 de mar. 2008

    Aunia (#112): Obviamente sin referirme a este caso concreto, no sabe hasta qué punto me consta la nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos.

    Alfaiome (#113): Está muy bien que haya explorado en esa dirección, sólo que creo que entre las distintas formas de la diplé no está justamente la que aparece en el óstrakon en cuestión. La diplé peri(e)stigméne sería algo así: >:  , sólo que con los puntos más a ambos lados del ángulo (aquí irreproducible) y la obelisméne >-- o >>-- (además de que indican separación), y a veces al revés, pero nunca es lo mismo.

    Lo que vemos en Iruña, =>, sería como un obelòs doble con diplé a su derecha, en todo caso. El problema es que esto no parece que esté documentado, ni su función sería la misma.
    Puede consultarseaquí un reciente (2005) e interesante artículo de J. Luque Moreno sobre este tipo de notaciones críticas, que son muy específicas de las versificaciones (ver espec. págs. 346-348). Y aquí lo de Suetonio y otras notaciones. Saludos.

  16. #116 carlangassinger 07 de mar. 2008

    Hola foreros,

    Claro que sí, las circunstancias personales son divertidísimas... y bien relevantes, como las de cierta doctora y su proceso de acceso a la cátedra, pelín condicionado por sus ex-relaciones. O como las de cierto egiptólogo y su "desencuentro" con cierto catedrático que formaba parte del tribunal que le denegó una beca...

    Pero, vamos a ver, señoras y señores, realmente desean vds. eso, descalificar por la tangente y luego figurar como un foro de expertos?

    Un poco de cordura, que pronto aparacerá por aquí maría patiño y nos entrarán sudores fríos...

  17. #117 moriarty 07 de mar. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  18. #118 moriarty 07 de mar. 2008

    Administradores,

    el mensaje de carlangassinger es un vergüenza y debería eliminarse inmediatamente.

    Salud

  19. #119 El Zorzal Criollo 07 de mar. 2008

    Jo, como tantos otros!

    Si se eliminaran las insinuaciones y sugerencias que han ido apareciendo por aquí este foro se iba a quedar bien aligerado!

  20. #120 moriarty 07 de mar. 2008

    No creo que este foro se haya carcacterizado por difamaciones de este tipo, que además nada tienen que ver con el tema que se trata. En cualquier caso, hacer este tipo de insinuaciones escudándose en el anonimato me parece una infamia y una cobardía.

  21. #121 Servan 07 de mar. 2008

     Muy de acuerdo, moriarty.

  22. #122 occestvivere 07 de mar. 2008

    No tan claros, pero de todo ha habido. Yo mismo dejé de leer un par de Veleias por el tono que había.

    ¿Cómo de relevante puede ser la vida privada de cierto equipo?

    Ciñámos la crítica a la lógica y teorías, y no a las personas que las sustentan.

  23. #123 A.M.Canto 07 de mar. 2008

    Gracias, Moriarty y Serván. Parece que nos hallamos de nuevo ante un usuari@, Carlangassinger, que aparentemente se da de alta y entra sólo para poner aquí un único mensaje, el #116.

    Amparado en el anonimato, curiosamente se equivoca en el planteamiento, ya que, si bien se lee (y para esto procuro ser muy cuidadosa), yo (#115) no había hecho referencia al efecto de los conflictos personales sobre las personas (lo cual no es ni debe ser objeto de este tipo de foros), sino a su efecto sobre los resultados científicos, que no es lo mismo, y es algo que sí puede y debe preocuparnos.

    Y otro fallo suyo, no sé si de comprensión o estructural: los efectos de dichos conflictos (y en este caso de ambos tipos), no suelen tener nada de "divertidísimos". Ya que, aunque siempre puede encontrarse gente que literalmente disfruta con las desgracias y adversidades de los demás, gracias a Dios creo que no son la mayoría.

    En todo caso, si se refiere a mí, como sospecho, no me molesta su comentario porque es verdad. Me molestan cuando son infundios, eso sí es insufrible. Pero creo, con Sócrates, que el que sufre una (o muchas) injusticias no es el que tiene que avergonzarse, sino el que las comete, que es lo peor, y más cuando se junta con otros para hacerlas. Pero, como no quiero continuar con ello por ser coherente con el foro, voy a dejar la palabra a citado arquetipo de ser humano, cuya grandeza y valores se midieron realmente gracias al mal trato que recibió, Sócrates:

    [...] ‘La injusticia beneficia a su autor y la justicia perjudica’. (Platón, República, I, 343c ss.). La justicia es un bien ajeno al que lo practica, ya que los hombres que cumplen las leyes benefician a otro, al gobernante, que se favorece con las leyes que ha promulgado en su beneficio. Pues al ser la justicia un trato desigual, perjudica al que la cumple en función de los poderosos, siendo éstos los únicos felices con el resultado. En todas las operaciones el hombre justo obtiene menos que el injusto: en las asociaciones, con los impuestos, con los cargos de responsabilidad, donde el justo no obtiene ningún beneficio ilícito, y el injusto además lleva proporcionalmente más ventaja si es poderoso..."

    c) Glaucón: ‘La justicia no es un bien en sí, sino sólo por sus consecuencias positivas’. (Platón, República, II, 358a). [...] Por naturaleza es bueno cometer injusticias y malo padecerlas, pues cometer una injusticia beneficia, pero sufrirla perjudica. Los hombres sólo crearon la justicia de manera artificial, como un instrumento para protegerse de las injusticias ajenas. La justicia sólo un bien intermedio o relativo, un bien menor para evitar un mal mayor. Lo que desea todo hombre es cometer injusticias, pues beneficia, aunque perjudique a otros. Sin embargo, hay un objetivo aún más prioritario, que es evitar el mal mayor: sufrir injusticias, impunemente, sin poder repararlas. Para ello se propone el pacto social: se renuncia a cometer injusticias con tal de tampoco sufrirlas.

    La ética se ocupa ante todo de valores que son algo difícil de definir, pues no pueden tocarse ni venderse. Pero están ahí, y se notan sobre todo cuando faltan, porque entonces aparece su contrario, la corrupción en todas sus facetas, familiar, política, económica, educativa, ideológica de la sociedad; y dicha corrupción en bien palpable para sus víctimas. De Sócrates, como de sus discípulos Platón, Diógenes o Antístenes, llama la atención sobre todo una cosa: ellos no hablan de bienes, de cosas materiales, necesidades fisiológicas; más bien las postergan. Ellos hablan de valores, que producen goces más elevados al oírlos y al aprenderlos: como la moderación, la prudencia, la inteligencia, el ánimo, el autocontrol, la dignidad, la valentía, la coherencia...
    Fuente: LA VIGENCIA ÉTICA DEL SOCRATISMO, en http://aafi.filosofia.net/ALFA/alfa8/alfa8m.htm

    Y por mi parte, sobre esto, rien va plus... 

  24. #124 Sotero21 07 de mar. 2008

    En este sitio, luego de año y medio largo y salvo esporádicas manifestaciones entre miles de comentarios se ha respetado con escrupulosidad la vida privada de la gente así que considero una desgracia que aparezcan espontáneos moviendo ventiladores que nos acatarran el foro. Considero como Moriarty una infamia y una cobardía cualquier comentario o velada alusión sobre otra persona, participante o no en este foro, que no dé la cara.

    Me ha parecido en extremo interesante las intervenciones de Alfaiome y la dra. Canto sobre la diplé y su uso. No parece que esas flechas tengan ninguna de esas funciones en el ostracón de marras, pero está bien saber que existen para que no nos pillen descuidados. En todo caso, aun su debilidad como prueba, son algo a lo que agarrarse ante la desesperació

  25. #125 p.arizabalo 09 de mar. 2008

    Aunque sea precipitado, he ordenado algunas notas sobre Nitetis en la creencia de que, si los grafitos se confirman, puedan ser de utilidad en posteriores investigaciones.  Si puedo ampliaré la información sobre el tema. Ya veré lo que hago.

    Comparación de Neith-iti con Nefert-iti (ver antecedentes en [1])

    NEITH-ITI: Neith (nt) ha venido: nt-i.ty

    NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

    Algunas notas:

    1. Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta -h -=ê=i. En principio no señala ninguna "θ "=th=z.
    2. La forma griega escrita por de Lyceas es

    1. Νειτητιν (con êta -h - con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
    2. La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e=h =i).Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen. Ya sugerí en mi anterior colaboración, sin conocerlo, que el nombre podría encontrarse en Herodoto.
    3. En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau "t ”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau.
    4. El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como "i" en [4].
    5. Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos.

    Si debería ser transcrito en alfabeto latino necesariamente como Nefertitis, con la terminación –s del caso griego, o bien sea –n, o bien, como las protoformas de Allen, con sufijo –cero, lo deben decir los especialistas cuando se confirme la validez arqueológica de los hallazgos; es decir, su análisis físico y químico de 1) cada pieza individualmente, 2) por series de piezas de misma o similar temática y, finalmente, 3) todas las piezas en conjunto. 

    (Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

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    Notas al pie:

    [1] Antecedentes:

    Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: <<... lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como "Nuftethis" (donde th=z) o "Nuftetis". Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la "Nefertiti" convencional...>>

    Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: <<...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

    [2] Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

    [3] Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3

    de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient

    Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...

    books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

     

    [4] Pronunciación de êta - η - en la koiné

    Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.

    R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del á

    tico e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscripciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .

    N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η

    como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.

    M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η

    , ει, ῃ.

    En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η

    para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.

    Numerosas inscripciones presentan el mismo uso homofónico de η por

    ι o por ει. Un ejemplo son las inscripciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)

    En inscripciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φ

    ιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).

    Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν

    τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)

    El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscripción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)

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  26. #126 microsophos 09 de mar. 2008

    Parece que la reconstrucción de la muralla de Veleia no va a ser para tanto.

    http://www.deia.com/es/impresa/2008/03/09/bizkaia/herrialdeak/449584.php

  27. #127 gyps 09 de mar. 2008

     

    Retomo el contacto después del parón técnico.

    1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

    1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

    De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

    1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de Veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

    2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

     

    Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

    http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

    La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

    a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

    b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

    c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

    Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)

    Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?

    3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

    Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

  28. #128 Lykonius 09 de mar. 2008

    Iave, Iaveh o Yaveh, esa es una que se me escapó por insegura... pero para variar también plantearía buenos avances interpretativos a su tiempo; resulta que el nombre judío de Dios lógicamente lo escribian en alefato hebreo (no alfabeto, sin vocales), y se leía cosa de yhwh (yod-he-wav-he), los judíos sabían interpretar según leían la vocal que debía ir en cada momento... pero en este caso especial hay dos problemas: 1. que no se sabe a ciencia cierta qué significa ese nombre, se interpreta como 'Yo soy yo' o 'Yo soy quien soy', pero 2. como pronunciar el nombre de Dios es prohibido por el Torá más dificultad a la hora de interpretar las vocales que hay en ese nombre, nos encontramos pues ante la misma disyuntiva que con Nefertiti o Nefertari, nombres consensuados, Yahveh / Jehová es precisamente otro nombre consensuado... pero esto no dificulta en nada la veracidad de los hallazgos, ya que seguro que Parmenio Inmortal es capaz de hablar de tú a tú con Dios.

    en cuanto a divisiones internas en el 'Equipo', el perro guardián es seguramente el más crítico en cuanto a los hallazgos, sobretodo los óseos.

    (me permitan esta ironía pero es que al final ya uno se imagina una especie de parque temático en el que hay que buscar las pistas enterradas por Parmenio, yo ya hace tiempo que me pasó la fase de indignación y ahora sufro la fase de despiporre)

  29. #129 Servan 10 de mar. 2008

     A ningún judío se le hubiera ocurrido, ni se le ocurrió, escribir un absurdo Jehová o Yahve, sino escribir YHWH y leer Adonai.

  30. #130 Servan 10 de mar. 2008

    Escribe Dupont-Sommer (Les rech. sur les manuscrits de la mer Morte , 1948-55), respecto al manuscrito Hôdâyôt, Himno de Acción de gracias de Qumran,II,1,6-18. apocalipsis esenio paralelo al del llamado Juan:
    El psalmista compara la Mujer místeriosa, que en los dolores del parto escatológico dará vida a un primer nacido, hijo que es llamado "el Consejero maravilloso, tìtulo evidentemente tomdo de Isaías sobre el nacimiento del Mesías. Este Mesías, dice el himno de Qumran, "liberará de las aguas gracias a Aquella que está encinta de él", se trata de las "aguas de la Muerte", así se encuentra anunciada la idea que el Mesías salvará a los hombres de la perdición. La Mujer que le da a luz, es sin duda la congregación de los elegidos, la iglesia de la Nueva Alianza (-esenios-). Enfrente a la Madre mística del Mesías, el psalmista evoca, como en un díptico, la Madre del Aspid, esto es el Ser infernal, Belial o Satán. Esta página extraordinaria preludia en cierta forma la visión grandiosa del cap XII del Apocalipsis de Juan donde, en los dolores escatológicos, la Mujer misteriosa da igualmente a luz al Mesías, mientras el Dragón, esto es la ' Antigua Serpiente que llamamos diablo' Ap XII, 9, persigue al Niño recién nacido para devorarle-
    Tema este de la Huída a Egipto, y de la Huída de Isis con su hijo, perseguida por Set Tifón.

  31. #131 El Zorzal Criollo 10 de mar. 2008

    A ver, lamento ser insistente con temas pretendidamente colaterales pero,

    Las cosas son así; esto es como la caja de los truenos, luego no podemos rasgarnos las vestiduras; es lo que hay. La maledicencia es lamentable, pero existe y aquí como en cualquier otro lugar.

    Os traigo un ejemplillo de esta misma página y en él no se cuestiona a ningún director de equipo de investigación, ni a ningún catedrático, ni a ningún doctor y claro; a lo mejor como somos un poco clasistas pasa desapercibido.

    El forero Lykonius dixit:

    #87Lykonius

    martes, 26 de febrero de 2008 a las 14:35

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de Veleia ? lo pregunto porque en la Veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!

     

  32. #132 p.arizabalo 10 de mar. 2008

    Estimado GYPS. Efectivamente existen varias posibilidades para nfr en escritura griega, por lo menos en la onomástica: nepher, nophri, nouphi-... presentes a veces -por ejemplo Pnepheros y Tinouphis- "conviviendo" sin problemas incluso en las listas de nombres de un mismo texto.

    Manetón, ciertamente, no cita ni a Nefertiti ni a Nefertari -ni creo que se citen en ningún otro sitio conocido del Egipto de la época hasta el momento-. Son verdaderos hapax (existen hapax por otra parte en la onomástica del Egipto de ese período, pero, claro, menos "sonados").  A nadie se nos oculta la dificultad de encontrar tales nombres, y el cambio paradigmático que llevaría. De momento estamos en espera de los resultados, lo que no es óbice, como aquí, de ejercer de epistemólogos aficionados, como yo. Uno, quizás, pueda errar en el examen físico de una o dos piezas, pero errar en  media docena de la misma temática es difícil, cuantas más piezas más difícil. Veremos.

    Gracias por el dato de la -s. Si  traigo a colación las formas de Heródoto, más que por la pronunciación de êta en su tiempo, es como materia de comparación con la forma de Lysias,  (no existencia de epsilon  ni de theta que, al parecer, es la alternativa teórica que se proponía. Ver mi nota al pie [1]).

    ----------

    No sé si es fallo de mi ordenador, pero tengo dificultades para entrar en el foro "jeroglíficos alaveses" del portal "Amigos de la egiptología" ¿Habrán eliminado los comentarios por razones similares a las aquí  expuestas por "el Zorzal"?. Desde el punto de vista científico lo lamento. No desde el humano.


     

  33. #133 Lykonius 10 de mar. 2008

    Zorzal criollo: "Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!"

    Lykonius, osease, yo mismo: "si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades"

    permítame que le marque en negrita la palabra "posibilidades", se la vuelvo a repetir, po-si-bi-li-da-des, ya sé que es larga la palabreja pero es lo que hay, ya que yo muy señor mío no acuso de momento a nadie pues no tengo prueba de delito, sólo intento reunir piezas de un puzzle y aportar opiniones de alguien que en temas de chanchullos sabe alguna cosilla, y en cuanto a mi anonimato... bueno, sera que soy esquivo y desconfiado, tampoco voy a poner mi DNI o mi dirección en internet, tal vez usted sí, pero yo no voy a poner mis apellidos, ya sé que el ladrón se piensa que todo el mundo es de su condición, pero le aseguro que si elegí un "nick" en este foro no fue con el motivo de acusar a nadie sino por simple precaución.

    aprovecho esta bienentendida para recomendarle repasos de interpretación lectora.

  34. #134 El Zorzal Criollo 11 de mar. 2008

    Oooh, perdóneme vd. Lykonius, me ha dejado abrumado con sus rectos argumentos! Así ya está todo aclarado, señor mío.

    La Arqueología y el Patrimonio alaveses están a salvo con garantes como Vd., azote de posibles fraudes y posibles chanchullos…Sí, sí vd. no se corte y siga aireando posibilidades, que cuando uno lanza posibilidades de difamación posiblemente algo queda.

    Déjeme preguntarle algo; todos los posibles males de Álava están en Veleia? Porque visto desde fuera esa es la posible imagen que a un@ se le queda. No será una cuestión de posibles banderizos, por ventura? (tema de larga raigambre alavesa, por otra parte)

  35. #135 p.arizabalo 11 de mar. 2008

    Es una información que he encontrado ahora de casualidad. No puedo ahondar en ello hasta dentro de unos días, pero me ha parecido interesante, depende de las dataciones y tipo de restos que no puedo comprobar. Se trata del sitio arqueológico de  Karanis donde se encontraron cruces y amuletos, al parecer, bastante tempranos. Si alguien  quiere informase y tiene ganas, aquí algunos párrafos:

    <<It was common in the third century AD for priests to abandon their posts, and with their defection the local cults fell into decline.

    63 At Karanis, the North and South Temples, which had been in steady use since the early Roman period were deserted at about this time.64 The reason most often cited for the abandonment of the old gods is the spread of Christianity. By the fourth century in Egypt, monastic communities, which had first developed on Egyptian soil, were well established. In both a religious and an economic sense, they had supplanted the traditions of the pagan shrines.65 Evidence for the rising strength of Christianity among the townspeople of Karanis does not come from places of worship. It emerges rather from numerous objects of household use such as pottery, lamps and textiles which came to be ornamented with emblems of the new faith. Many of the imported African Red Slip platters and bowls found at Karanis are impressed with crosses, lambs, or images of saints. Painted vessels show fish, birds, hares and other fauna which had served as symbols of the old religion but were now adapted to the new. Lamps, some in the form of frogs which signified to the ancient Egyptian the fertility goddess, Heqet, became symbols of resurrection to the believer in Christ.66 Small crosses of bone, wood, and colored glass as well as garment fragments in which the same designs are woven, all attest to the widespread acceptance of Christianity by the people of the town.>>

    photocred.html - 75

    Figure 75: CHRISTIAN SYMBOLS ON A PLATTER, LAMP AND AMULETS BEAR WITNESS TO THE NEW RELIGION AT KARANIS.

    <<The old gods did not disappear without a trace, however. In the third or fourth century school children still practiced writing the names of Egyptian and Greek gods on broken pieces of pottery. One of these may even have been the work of a Jewish child, for the sherd seems to preserve the word "Sabbath" among the names of the gods.67 In the Christian context such images as that of Isis holding the infant Harpocrates may have been understood as the Virgin and Child, just as the rider-god Heron became the model for many, a Christian saint.68 A century after the temples had fallen into ruin, the majority of the population of Karanis had converted to the new faith, but echoes of the town's pagan past continued to be heard for another hundred years until all life at Karanis ceased.>>


    www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Karanis83/KaranisExcavation/temple2.h

     

  36. #136 aunia 11 de mar. 2008

    A.M. CANTO (nº 115). Me remito a las palabras de mi comentario 112, de las que no es lícito extraer la conclusión que expone, ni siquiera con el salvavidas de que no se trata de este caso. Me refiero a que estoy de acuerdo con usted en  la "nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos" pero no entiendo que tal pensamiento se relacione con lo que yo decía y pienso.

    Las inquinas personales, si las hay, a la hora de tratar este tema, se estarán manifestando en el ámbito de actuación de los protagonistas. Ahí es donde se puede estar dando puñaladas traperas, traiciones, informaciones sesgadas e interesadas,.. En un foro como este no tiene sentido. Lo que ocurre, y lo advertí, hace meses, es que, quienes están cerca de las circunstancias personales/profesionales de los miembros del equipo de Iruña y, sobre todo, de la relación entre estas circunstancias y cómo se realizaron los trabajos de recupertación de las piezas, se han aburrido de decirnos que es todo una filfa, porque lo creen o saben, por nada más. Y lo han dicho mezclando los dos temas, las condiciones personales de funcionamiento del equipo y sus consecuencias en la calidad de los trabajos de campo que se realizaron, porque es lo que interpretan, y nada más. Esta mezcla puede ser tan grosera de origen que resulte inapropiada para ser expuesta en el foro, de aacuerdo y es preciso estar atentos para cortar todo lo que exceda el respeto debido, pero es la que hay. Discutir sobre la posible validez de las piezas está fenomenal porque todos aprendemos de lo que nos enseñan los que se molestan en buscarnos información, y se lo agradecemos de corazón, pero.... es que no es eso, no es eso.

    Particularmente pienso que laa mayor grosería la ha cometido la Diputada de Cultura de Alava al organizar una Comisión para llegar a un consenso. ¿Sobre qué? ¿quién había planteado ninguna duda, salvo Gorrotxategui? Pero, ¿no había quedado perfectamente aclarado, y con análisis científicos de primer orden, que los grafitos habían aparecido en un contexto arqueológico-cronologico indudable? Entonces, ¿a qué viene poner en duda lo dicho por el equipo excavador?, ¿en función de qué?, ¿de informaciones que, a lo mejor desconocemos, o por el mero hecho de que el anterior Diputado, y todo el staf téncico de Diputación, sí que había confiado y es ella ahora la que desconfía? Pero, la duda ofende, ¡señora Diputada!. La duda ofende porque la señora Diputada no tiene ni pajolera idea de arqueología, ni de nada que tenga que ver con este asunto (¿quién le ha asesorado?) y eso sí que hace daño público, no lo que se pueda cotillear con mayor o menor gracia en este foro.

  37. #137 Sotero21 11 de mar. 2008

    La ciudad de Karanis ha dado mucho placer a los estudiosos porque este sí que es un libro abierto a la antigüedad. Fue fundada en el III a.C, entró en decadencia en el IV d.C. y desaparece a principios del V, olvidada y semienterrada hasta las primeras excavaciones en 1895, aunque ya había sido expoliada para la búsqueda de papiros, excepcionalmente bien conservados. Por ellos sabemos que se adoraba al menos a 27 dioses diferentes. De finales del siglo III y luego ya del siglo IV se hallan unos cuantos objetos cristianos, no demasiados si tenemos en cuenta que se han desenterrado más de cien mil y se han recopilado 2500 carpetas de documentos. Que haya cristianos en una ciudad grecorromana en Egipto en el siglo III no puede resultar rara, la expansión del cristianismo fue rápida a partir de su establecimiento  como religión oficial, más en una pobre ciudad de carácter agrícola, habitada desde el siglo I por veteranos de Augusto, aunque de supuesta procedencia griega u oriental, a tenor del escaso número de documentos en latín y el gran número de ellos en griego. Por otra parte todavía en el siglo IV los niños seguían escribiendo (con tinta) los nombres de los dioses griegos y egipcios (en griego) sobre cerámicas rotas. Los restos de esta ciudad son una ventana abierta al pasado y nos cuentan casi con meticulosidad la vida cotidiana de una pequeña ciudad grecorromana y, por supuesto, también los ejercicios escolares de estos alumnos. De todas maneras no se ha hallado aun una escuela plurilingüe como la de Veleia, los maestros en una ciudad grecolatina egipcia no se atrevía a innovar y enseñaban en griego, no escribían jeroglíficos y reservaban el latín para documentos diplomáticos o militares.

  38. #138 Lykonius 11 de mar. 2008

    pues no Zorzal criollo, no me voy a cortar, no me voy a autocensurar, y en cuanto a las cuestiones planteadas me parece que se está yendo por la tangente, me acusa de acusar anónimamente una persona cuando no es el caso y además plantea que me hago nicks para acusar desde el anonimato, sólo le quedaba ver mi registro desde cuando participo en  Celtiberia y desde cuando participo en el tema Iruña-Veleia para llegar a otras conclusiones: quien es aquí el acusica ? o me pide disculpas, o por mi ya puede irse a cagar a la via.

  39. #139 Sotero21 11 de mar. 2008

    El sr. Zorzal Criollo, como buen ave canora que es se ha posado en las ramas de este árbol y se dedica a hacer como Pico Loco, pica pero pica poco. Déjelo y céntrese en el judeocristianismo en el País Vasco que esto es lo que se lleva por estos sitios. Gracias.

  40. #140 Sotero21 11 de mar. 2008

    Bueno, no sabía yo que el descubrimiento de P.Arizabalo para este foro de la ciudad de Karanis pudiera dar tanto de sí para el tema que nos interesa. Nada menos que el material de una escuela en una ciudad grecolatina. Esta excepcional página de la Universidadde Michigan nos ofrece todo un compendio de ejercicios escolares y otros temas en griego, copto y latín sobre diferentes soportes. En verdad muy ilustrativa para hacerse una idea cabal del ejercicio de la escritura en aquellos lejanos tiempos.

    Les recomiendo un paseo por toda la página.

    http://www.lib.umich.edu/pap/

    En especial Featured Diversity in the desert

    http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/diversity/

    Los maestros de allí son mucho más aburridos que nuestro genial Parmenio que hace dibujitos y jeroglíficos para entretener a los niños y además les da catequesis.

  41. #141 A.M.Canto 12 de mar. 2008

    Aunia (#136): Sólo hay que recordar lo que contenía el mensaje eliminado (#81) y luego leer su #112 y mi #115, en el que me limité a manifestar brevemente mi acuerdo con lo que Ud. había dicho. No es tema para volver sobre ello, pues scripta manent, y no veo por qué transformar un acuerdo en un desacuerdo.
    En cuanto a Karanis, resulta de interés, en el mismo excelente portal de la Univ. Michigan (que va sobre todo de Papirología) esta exposición virtual, sobre las escuelas infantiles: http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/home.htm , particularmente http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/artifacts.htm y sus links, en especial, sobre ostraka http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/materials/ostraka.html (en general de su colección, no sólo de Karanis) donde se comprobará, como ya dijimos, que la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son pintados. También en su mayoría son recibos.

  42. #142 occestvivere 12 de mar. 2008

    Sólo recordar que la entrevista al arquitecto aparece más completa en El correo de Alava del domingo. Dejemos atrás cosas banales y volvamos a la buena discusión, que se están aportando cosas muy interesantes...

  43. #143 El Zorzal Criollo 12 de mar. 2008

    Hum, amigo Occestvivere, creo que se refiere vd. al "Diario de Noticias de Álava", en su edición del pasado domingo http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/03/09/sociedad/alava/d09ala14.860707.php

    Ups, casi se me olvida,

    Para el señor Lykonius: mis más sentidas disculpas, cómo no disculparse ante una persona con tanta clase y elegancia como vd.; faltaría más! Siento mucho que mi interpretación posibilista de sus justas suposiciones le haya incomodado, mecachis en la mar!

     

  44. #144 aunia 12 de mar. 2008

    He leido la entrevista con el arquitecto que aparece como responsable de Plan Director para la intervención en la muralla de Iruña. Me gusta lo que dice, aunque debiera haber sido más cuidadoso al presentar el plan a los medios. Porque, cuando vimos los primeros reportajes en la prensa, todos pensamos que querían volver a levantar las murallas, rehacer las puertas,..  

    Iruña es un yacimiento que debe concitar intereses públicos porque tiene elementos para cumplir con el objetivo justificador los esfuerzos por la conservación del Patrimonio: preservar y servir de vehículo de promoción popular de la cultura.

    De esto no me cabe la menor duda pero, para que todo vaya bien, es preciso hacer las cosas bien y esto puede pasar, incluso, por la marginación del arquitecto que ha presentado la propuesta.  Se debe gastar mucho dinero público en Iruña pero, para evitar que surjan dudas, originadas por las características personales/profesionales de los responsables, como ha ocurrido en el caso de los grafitos, es preciso contar con lo mejor. Esté donde esté, que no tiene que ser precisamente en Alava.

  45. #145 Lykonius 12 de mar. 2008

    uy, uy, uy....

    el PP quiere la montañita

  46. #146 Cogorzota 12 de mar. 2008

    Mejor comprar que expropiar ¿No?

     

    ¿Alguien sabe algo de esto?:

    "Hay ya una petición expresa de Álava para que algún yacimiento forme parte de la ruta"

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3228#r86336

  47. #147 Sotero21 12 de mar. 2008

    Cogorzota, primeras noticias, no está mal la iniciativa. Creo que todos estamos por la puesta en valor de Iruña Veleia y con hallazgos o sin hallazgos tiene todos los boletos.

    Lo bueno de la entrevista es que esta vez han salido prestos a bajar los humos de un periódico que ya nos tienen acostumbrados a un sensacionalismo que le ha hecho bastante pupa al equipo, aun sin querer.

  48. #148 Sotero21 12 de mar. 2008

    Algo importante que ya fue mencionado por el dr. Gorrochategui: la cantidad de escritos que se hallan en Karanis denotan un alto grado de alfabetización entre la población. Se pregunta el articulista “why else would so many examples of written documents and literature have existed there?” con relación al altísimo número de documentos hallados. Es una interesante pregunta que ya se hizo en su momento sobre Veleia y que aun está sin responder. Digamos que los Veleienses aparte de escribir en barro cocido también lo hacían en los otros medios disponibles; el equipo ha encontrado estilos y restos del recado de escribir. Es de todo punto razonable que si las clases bajas y los niños escribían en cerámicas para ahorrar, las clases altas y los presbíteros lo hicieran en vitelas, maderas, tablas enceradas o en otros medios efímeros que no han llegado hasta nosotros, que esto no es Egipto.

     Si es que no se ha encontrado todo lo escrito en Veleia en dos siglos de golpe  y sabiendo cuánto se habrá llevado el arado del tiempo por adelante, se puede colegir que era una ciudad con una alta tasa de alfabetización, pero que ésta ni tuvo continuidad, ni ha dejado huella alguna más que in situ y no hay que olvidar que la misma dirección ha admitido que aparecen cerámicas con euskera inscrito por doquier.. La única respuesta que hay con relación a esa extrañeza desvelada por el dr. Gorrochategui es de uno cuyo nombre no me acuerdo (aunque quiero) que dijo que no era para tanto, que para dos siglos tocaban a unas tres inscripciones por año, o una gansada semejante.  

  49. #149 aunia 12 de mar. 2008

    Alguien tiene algún inconveniente en que las instituciones públicas compren los sitios arqueológicos? En el caso de Iruña, el no haber comprado los terrenos en su momento ha perjudicado gravemente al yacimiento. Después se ha comprado pero, el no haber comprado suficientemente, tiene hoy como consecuencia que haya fábricas y urbanizaciones en terrenos catalogados.

  50. #150 Lykonius 12 de mar. 2008

    en política expropiar y comprar vienen a ser sinónimos... pero bueno, para dar un ejemplo de como comprar y recalificar una zona puede ser muy bueno para el PP te recomiendo que cojas un atlas y mires donde está Guadalajara, luego te miras donde está Yebes, luego te miras donde está la estación del AVE de Guadalajara, después de preguntarte quien fue el ingeniero tan listo que planificó eso, entonces te informas de quien es familia el arquitecto municipal de Yebes y si las fincas que seguramente se recalifiquen por estar cercanas a la estación, así como las urbanizaciones que se hagan en estas fincas por la cercanía a esta pertenecen a algún marido y cuñado de alguna presidenta por el PP de una comunidad autónoma vecina.

    Para los que quieran un bocadito, que pasen por aquí.

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