Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recupera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Sotero, voy a ser un poco pelma pero, para los que siguen esto a ratos, ¿qué tiene que ver la producción de grafitos de Karanis con las múltiples rarezas gramaticales/ iconograficas de los grafitos de Iruña?. Que nadie se olvide de que, su dudamos, es porque los materialñes son dudosos. Y de que, a partir de estas dudas, se han manifestado aquí otras dudas, las relacionadas con los procesos técnicos de excavación.
Por favor, que alguien me busque un grafito de Karanis que haya suscitado semejantes dudas por romper algún paradigma
Para comprar hay que tener voluntad de vender. Si las instituciones compran lo hacen barato y esos terrenos valen mucho. O sea que entre la expropiación y la compra no va a haber gran diferencia porque las administraciones acabarán diciendo, o vendes o no te doy permiso para clavar aquí ni una sombrilla. Más de un propietario está maldiciendo la herencia romana que lo parió, mientras otros con las fincas más allá se relamen por el valor añadido de esa misma herencia.
Por supuesto que tienen que ver porque son el mejor término de comparación (mucho mejor que Pompeia o Vindilanda) que hemos tenido y que tendremos cuando se desvelen los hallazgos de Veleia. Por ejemplo hay tablas de multiplicar, escritos de alumnos con errores, escritos del maestro y del alumno, abecedarios, poemas clásicos, cruces, listados de dioses, que también son parte del bagaje de Veleia. Alguien dijo que para conocer la historia de Roma hay que acudir a Oxyrrinco, ciudad de Egipto y leer en ella. De todas maneras es un muy agradable e instructivo paseo que no puede enfadar a nadie
Agradecería a Sotero21 que, o bien nos ayude a comprobar que existen paralelismos egipcios que pueden justifcar los hallazgos de Iruña, o deje de tomarnos el pelo.
Aunia
¿Qué les deje de tomar el pelo? ¿Usted se cree que me burlo? Oiga, me ofende. Algunos lectores de esta página, no tan preparados ni ilustrados como usted debe de estarlo, hemos tenido la oportunidad de ver cual es el material escolar de un paedaogogium grecorromano en Egipto. Y además de hacernos una idea hemos tenido también la oportunidad de comparar con lo que aquí ha aparecido. Es una lástima que no todos seamos doctores, ni licenciados y tengamos solo las cuatro letras imprescindibles Si a usted no le gusta darse un paseo por la ciudad de Karanis puede saltárselo perfectamente, yo, sin embargo estoy gozando con el mismo. Y sigo buscando.
será posible, no hay nada nuevo debajo del sol...
;)
Muy, muy neolitico, neolitico, no me parece, pero no le queda mal al jarrón. Ejemplo inercultural milenario donde los haya, mal que me pese, porque odio la coca cola, y no solo la marca. ¿ lo encontraron así de entero?
Lo de ocultar objetos entre colegas arqueólogos parece ser que es mas frecuentre de lo que parece. En plan broma, claro. A alguno le pasó que los colegas no encontraron la "broma" (una moneda) y claro tubo que rectificar, confesar...y ponerse todos como locos a remover, cernir y filtrar toda la terrera. Aqui no se quien se ríe, ni porqué, pero es que además no parece una broma, mas bien una vendetta. Y si además ultimamente, los nuevos nicks solo entran a descalificar sin argumentos a los foreros, pues....ya no se si pensar que ni siquiera bromas sean. Claro que la otra opción sería aún peor (mas de uno la defiende por aquí), "Parmenio" tendría un notable de nota, quizás, pero parece que nunca optó a conseguir sobresaliente. Demasiadas piezas, de demasiadsa culturas, con demasiadas dudas, y todas en el mismo sitio, es demasiado.
A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto.
Es la diferencia con Veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero.
En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de Iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de Iruña
Se titulaba: Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php
La página web del yacimiento sigue sin funcionar.
Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de Iruña-Veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es
http://www.blogari.net/filoblogia
Sotero21. Mil perdones. Al leer su comentario nº 155 he repasado su comentario nº 153 y me he dado cuenta de que lo había leído mal. No había entendido bien la interpolación Roma-Oxyrnco, con la que, ahora, estoy conforme. En cualquier caso yo planteaba una disyunción a cuya segunda parte no renuncio. Ni la existencia de un pedagogium, ni la de grafitos y ostracas sorprende a nadie en Iruña, lo que motivado las vacilaciones o las negaciones es lo que aparace en las ostracas. Me gustaría ver algún paralelismo concreto en Karanis que nos las disipara o hiciera arrepentirse a los negadores.
He vuelto a leer el nº 153, ¿está usted insinuando que el autor/ra de los grafitos se inspiró en los hallazgos de Karanis?
Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas
que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio
temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años.
primero eran 200, luego 270... y ahora 600, asombrosa la suerrrrte de este equipo, seguramente el espíritu de Parmenio intercede desde los Campos Elíseos (y antes de que me venga algun forero neonato con más amor de madre por el equipo, decir que escribo desde mi vertiente despiporrística)
;)
He leido el articulo de Javier Vegas. Y debo decir que me hubiera gustado hablar con él para que me explicara quiénes son los bueyes y de qué carro deben tirar. Entiendo que el carro es una metodología impecable pero es que hay bueyes que han opinado que la metodología no es tan impecable. A cualquiera se nos courriría, ¡qué bien!, ¡qué hallazgos tan buenos hay en Iruña!, ¡Viva! ¡Viva! Vamos a tener lo mejor de lo mejor! Pero, lo siento, esto ya no va a poder ser posible.
Noticia hiperreciente que también puede ser de un interés lateral aquí. Laminilla de oro, supuesto amuleto, con una oración del A.T. escrita en hebreo con letras griegas, datada hacia III d.C. (quizá hasta V d.C.) hallada en la tumba de un niño de 1-2 años en una necrópolis romana en Halbturn (Austria).
Encuentran un amuleto judío de época romana en un cementerio austriaco
© Foto Instituto de Prehistoria e Historia Antigua de la Universidad de Viena, a través de Reuters y Terraeantiqvae.
The inscription on the amulet is a Jewish prayer:
ΣΥΜΑ ΙΣΤΡΑΗΛ ΑΔΩNΕ ΕΛΩΗ ΑΔΩN Α
Hear, O Israel! The Lord is our God, the Lord is one.
("¡Escucha, Israel! El Señor nuestro Dios es el único Señor").
La noticia original en inglés: http://public.univie.ac.at/index.php?id=6766&no_cache=1&tx_ttnews%5btt_news%5d=5294&tx_ttnews%5bbackPid%5d=6093&cHash=da0d1160e1
La noticia en TA: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/031401-encuentran-un-amuleto-judio-de-epoca-romana-en-un-cementerio-austriaco.php
Foto espléndida, ampliable: http://public.univie.ac.at/uploads/media/Gold_Scroll.jpg
La noticia presenta alguna rareza que otra, lo mismo que el texto en la laminilla (p. ej. ISTRAEL para Israel), pero de momento está siendo dada por buena, y recorriendo el mundo a toda velocidad.
Lapsus: es "Instituto de Pre- y Protohistoria" de la Universidad de Viena.
Aunia.
Ya me imaginaba que no podía ser más que un malentendido. Le pido también disculpas si mi reacción ha sido airada.
La matemática parda del sr. Vegas me desconcierta. Tres piezas por año… y lo dice tan serio. Yo también sé matemática parda:
Digamos que, en el mejor de los casos, se ha descubierto el 0’1 % del material escrito total que se produjo en aquella época durante dos siglos en un 1% de la superficie excavada y eso solo entre el material duradero. Lo que nos da un total para el 100% del territorio de 6.000.000 de piezas inscritas en dos siglos de producción, 60.000 mil al año, 164 al día que, para una ciudad de más de 5000 habitantes y con la costumbre de escribir en ladrillos (el sr. Knörr dixit) no parece mucho.
Con estas cosas son con la que nos comulgamos en este País con total indiferencia y la menor crítica. Así no vamos a ninguna parte.
Otra entrevista
“Si el vaticano quiere estas piezas tendrá que negociar con el Gobierno Vasco”
También picó el sr, Vegas. ¡ay, don Zoilo! Si hubiera avisado antes…
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/12/sociedad/alava/d12ala6.378174.php
Excelente noticia que nos trae desde Austria, dra. Canto. Siglo III. Una oración del Deuteronomio. Griego. ELOI y ADONAI . ¡qué fértiles están resultando estos días!
Aunia, se me olvidó, solo comparo uno y otro hallazgo. Ni se me ocurre pensar que los de Veleia encontraron la inspiración ahí.
Kamutxi: Ánimo, que, como dejé caer al final del #162, en todos los hornos se pueden cocer habas. Sin ir más lejos, los judíos tienen prohibido enterrar este tipo de medallas (más que "amuletos", lo que tiene cierta connotación mágica impropia del judaísmo).
Y, si lee Ud. la noticia original, encontrará otra curiosidad: la necrópolis se excavó entre 1988 y 2002, pero "sólo en 2006 se descubrió el amuleto de oro, cuya inscripción al principio era incomprensible". Es raro, siendo una pieza de oro (el oro no necesita apenas limpieza previa) y, viendo el letrero, lo que resulta incomprensible es que resultara incomprensible. Eso dejando aparte los detalles puramente epigráficos. De hecho, algún judío escéptico que otro ya hay, vea aquí, al final del comentario (con título en interrogante: An ancient Jewish amulet in Austria?). Saludos.
Shemá Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Ejad
Como transcripción, resulta asaz curiosa...
La verdad es que me encanta estar por aquí. Aprendo, a pesar de mis torpezas, siento que también colaboro. ¡Me gusta esta ciudad!
El amuleto en cuestión viene avalado por el dr. Falko Daim director del general del Museo Central Germano Romano de Maguncia (Mainz) - http://web.rgzm.de/ - y la propia Universidad de Viena a la que pertenece el arqueólogo descubridor, Nives Doneus; la excavación ha sido financiada por el estado austriaco de Burgenland y el Austrian Science Found.
Este amuleto se presentó el día 15 de febrero de 2008 alas 15:30 en una conferencia internacional organizada por la Universidadde Viena y la Universidadde Jerusalén titulada The Dead sea scrolls in context
http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/neuigkeiten/DSS_program.pdf
El dr. Hans Taeuber, un reconocido epigrafista, helenista y Director del Instituto de Historia Antigua y Antigüedades, papirografía y epigrafía de la U.de Viena fue el que hizo la presentación.
Si el aval de tanta institución científica de prestigio (del que no goza en absoluto nuestra malhadada Veleia) no sirve para que sea puesto en entredicho inmediatamente el hallazgo ¿de qué o quién nos debemos fiar? ¿qué vale?
La página de Paleojudaica no parece que dude de su autenticidad sino de que sea judío y especula con que sea cristiano o quizás pagano que utiliza la Shema como una fuerza mágica, precisamente por la trasncripción y el uso del griego.
“It may be, though, that the archaeological context provides more information.”
Pues yo no veo mucho intríngulis con lo del amuleto; porque que sea judío y esté donde Cristo dió las cinco voces no será... si nos fijamos en el mapa está a un tiro de piedra del limes romano, buen lugar por lo tanto para hallar gentes militares de cualquier parte deil imperium (hay que recordar la guarnición aquitana asentada en el Medio Rin ?)
Luego repasandoesto y esta imagen de alta resolución, todo queda más lógico: que otros amuletos de oro y plata de tradición no judía ya se han encontrado en el área (por lo tanto sincretismo esperable de un judío aislado que se mezcla y casa con locales), y de la imagen pasa una cosa que curiosamente n ose da en las imágenes veleianas: que tienen concreciones encima de lo escrito, ahí es nada, si bien para los que sufran el Síndome de Veleia este dato no debe tenerse en cuenta.
Es que en arqueología el método lo es todo. Primera lección, la arqueología trabaja como quien lee un libro único y va destruyendo la página que ha leido. Segunda, los objetos no tienen ningún valor sin contextualización; no sirven para nada; quiere decir no sirven para hacer historia que es para lo que se emplea la arqueología.
No tengo ni idea de cómo se encontró el amuleto del que hablamos pero, si los arqueólogos encargados no son capaces de presentar la secuencia técnica de su hallazgo pues, me da lo mismo; no sirve para nada.
En ocasiones recurrir a lo obvio tiene su sentido, ya me disculparán.
Ahora repito mi reflexión: desde aquí no podemos en duda la validez del método en...Viena, en Egipto, o en Atapuerca. Se supone que SÍ.
¿Desde cuándo nos suponemos que en Veleia NO ?.
Si "allí" damos por hecho que el método ha sido correcto, y por lo tanto, los resultados válidos, ¿por qué "aquí" el método no ha sido el correcto?. Por favor, cosas concretas.
Porque (me parece a mí) que empezamos MANIFESTANDO SORPRESA, y hemos terminado SEGUROS DE LA FALSEDAD.
"María, sube arriba y pon a la fresca el besugo". Dicen que ha dicho: "María, sube arriba y ponte fresca que ahora subo".
Perdón. Barkatu.
Estamos aprendiendo mucho. Ir a las fuentes recomienda la dra. Canto. Busco en la universidad de Viena. ¡Eureka! - http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/altestes-zeugnis-judischen-lebens-in-osterreichs-entdeckt/10.html - Pero están en alemán, ardua tarea. Pero la cosa es fructífera: nos dan la explicación de porqué una pieza HALLADA EN 2000 no se descubrió hasta 2006. Parece ser (creo entender) que el doctor Nives Doneus tuvo que revisar una por una las más de 10.000 objetos hallados en las excavaciones. Se tomó su tiempo. De paso y como en Austria parece que son serios tuvo que publicar los resultados del proyecto integral de excavación junto con el dr. Falko Daim, con un bonito título “Halbturn I, Das kaiserzeitliche Gräberfeld und die Villa von Halbturn, Burgenland: Naturräumliche Voraussetzungen, Prospektion und Vorbericht” - http://www.kurier.at/mmedia/2008.03.11/1205251801518010_5.jpg El problema fue mayor pues la lámina de oro parece que se hallaba en una cápsula de plata. Todas las disciplinas científicas se aplicaron durante la excavación arqueozoología, arqueobotánica, geofísica, antropología, etc. Una vez desenrrollada la lámina es el doctor Hans Taeuber el que la traduce y el especialista en judaísmo y otras hierbas doctor Armin Lange http://www.univie.ac.at/Judaistik/pers/Lange.html el que las interpreta. Creo entender que se la toma como judía, pero deja abierta la posibilidad que el niño portador nos fuera judío. Al fin y al cabo este tipo de amuletos eran objeto de comercio
Dos años después (febrero de 2008) se presentan al mundo científico en un simposio internacional sobre la materia organizado por prestigiosas universidades. Al mes siguiente las conoce la prensa, a las horas se presentan las primeras dudas, en seguida las conocemos en Celtiberia y comenzamos a lamentarnos de que, como siempre se le de más verosimilitud a lo que viene de fuera que no a la joya que tenemos en casa. Pues hala, ya podemos comparar métodos. A mí me entra la melancolía.
Buenas noches.
Buenas noches, Sotero
Bien, Sotero. La noticia en alemán es más detallada que las traducciones en inglés que se han difundido y conocimos.
Se deduce que los miembros del equipo, bien por sí mismos o porque alguien incidiera en ello (en la inicial
presentación científica o en la actual presentación a la prensa), eran conscientes de que el paréntesis 2000-2006 es demasiado largo para que nadie viera antes tan singular pieza, y saben que tienen que justificarlo.
La explicación que dan para ese retraso no venía en la noticia en inglés, y es que, como bien ha entendido, la laminilla no estaba a la vista sino enrollada dentro de una bulla de plata. La arqueóloga Dra. Doneus (es mujer) sería la que tuvo la idea de ver si la cápsula se abría; esto es muy probable, y de ahí que se dijera que "ella la descubrió" (más lamentarán ellos no haberlo podido incluir ya en la presentación de 2001 y la publicación de 2004 [que era el informe final (2002-2004) de las excavaciones (1988-2002), porque es sin duda un lapsus].
Otros dos datos interesantes que tampoco se seleccionaron para la noticia que se ha manejado y que podían causar extrañeza son, por un lado, a efectos de la datación en el siglo III, el hallazgo en la misma tumba de cerámica, vidrio, y una moneda, y, por otro, la matización del experto en judaísmo Dr. Taeuber de que el niño portador pudo no ser un judío. Éste mismo deja abierta asimismo la posibilidad, también aquí apuntada, de que hubiera judíos en la zona desde antes del siglo III d.C.
En resumen, lo no seleccionado para la noticia en inglés viene a explicar parte de las rarezas aquí apuntadas, que así se justifican. Quedan algunas otras, como lo de que "el texto era al principio incomprensible", que no está en la noticia en alemán pero sí en esta otra, de otra periodista, y las epigráficas, para las que habrá que esperar a leer la publicación correspondiente e inmediata (anunciada en la segunda noticia como en prensa): H. Taeuber, "Das Goldblech in Grab 147: Ein jüdisches Amulett", en N.
Doneus (Hrsg.), Halbturn I. Das kaiserzeitliche Gräberfeld von
Halbturn, Burgenland. Monographien zur Frühgeschichte und
Mittelalterarchäologie 2008 (in Vorbereitung) (se esperaría "Halbturn II").
Por último, el orden que han seguido es el más conveniente: primero la presentación científica y después la de prensa. Esto sirve, entre otras cosas, para que otros expertos hagan observaciones o pongan inconvenientes que pueden ser útiles en el propio estudio, y para detectar fallos que se ha de procurar que no pasen a la sociedad.
En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.
Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?
Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)
Kaixo, Kamutxi: De cascarrabias, nada, y póngase la boina, que aún hace fresco ;-). Por mi parte, con lo de Viena no estaba contestando al tema que le preocupa. Es un hallazgo que se ha terciado estos días y que podía tener que ver por el tema de los grafitos "judíos" (también problemáticos) de Iruña, con cómo las noticias de prensa pueden dar lugar a impresiones confusas que acto seguido se pueden aclarar (aunque falten algunas) o, en todo caso, de cómo otros hacen las cosas.
A su pregunta de fondo, pues, deben contestarle los que dispongan de tales evidencias, que no es mi caso. Lo que sí le digo es que algunas piezas (por no decir la decena que hasta ahora se conoce) no se cuestionan en principio por el método de su hallazgo, sino por sí mismas, por sus contenidos y características epigráficas. Dicho de otro modo: Para los que no disponemos de esas supuestas evidencias de timo (ni en principio creemos en ellas), el problema es inverso: son el tipo de piezas y su contenido los que pueden acabar suscitando las dudas sobre las circunstancias del hallazgo. A lo que contribuye el que no salga nadie a explicar o demostrar éstas, como se dice, "con pelos y señales". Saludos y gabon.
Canto, Gyps, totalmemnte de acuerdo. Lo del cantamañanas es un apelativo cariñoso que se le da a la persona que con su indiscrección obligó a un presentación pública prematura. Se trata de una leyenda urbana, lógicamente, por tanto, nada más puede añadirse aunque sea tan público por esta ciudad de Celtiberia. Pero, hasta donde a mí me han contado, la cosa fue así. Alguien, al que no es exagerado ni insultante, llamar cantamañanas, se fue de la lengua delante de prensa y,...
Ahora, si fue así, por que no se dice,...
He comenzado a leer el Arkeoikuska 2006. Impresiona la cantidad de arqueología que se hace en el País Vasco. Se me ocurre una tontería, ¿por que no se les invita a todos a trabajar una temporada en Iruña? Conseguir el dinero para pagarles no creo que fuera difícil. Por lógica se repetirían los hallazgos tipo las ostracas ya recogidas y se acabarían las dudas sobre el método.
¡Hola! ¿hay alguien ahí fuera?
¿Alguien me puede explicar qué está pasando? veo que hay entradas en la página pero no se añaden comentarios, ¿es un problema técnico?, ¿estoy haciendo algo mal?
Tranquilo, Aunia, es sólo una especie de problema vacacional, quizá combinado con cierta sensación de sequía informativa ;-)
Bueno, pongo algo, de Gara, aunque es del día 14, igual alguien puede aprovechar e ir:
El programa de visitas guiadas de Veleia ofrece un recorrido por la muralla
Los responsables de Iruña-Veleia han adelantado a Semana Santa el
inicio del programa anual de visitas guiadas, cuyo objetivo es
convertir este yacimiento arqueológico de época romana en un museo al
aire libre.
La novedad principal de esta campaña es que, por primera vez, se
ofrecerá la posibilidad de realizar una visita guiada recorriendo la
muralla, que, por sus dimensiones y estado de conservación, es uno de
los elementos más significativos dentro del yacimiento. La longitud
aproximada de esta defensa es de 1.500 metros, de los que 458, con los
restos de una puerta, una poterna y dieciséis torres, están excavados y
son visibles al menos por su cara exterior. [resto aquí] Saludos.
Es la calma la que precede a la tempestad, Aunia. El desenlace está tan próximo que ya casi resulta ocioso decir algo.
Si tienen la ocurrencia de pasarse a ver las ruinas este fin de semana vengan con abrigo porque va a haber nortada y un ambiente de lo más desapacible, eso si no nieva y lo tapa todo.
Me imagino al bueno de Parmenio viendo la nieve por primera vez y llorando ante la deslumbrante belleza glacial y también por la perra vida que le ha tocado vivir entre bárbaros. Hace tanto frío que la cera está quebradiza y se estropea, la tinta se congela, así que esos días tienen la feliz idea de grabar en cerámica las clases.
¿Hay indicios que nos acercamos a la hora de la verdad?
Este culebrón está resultando tedioso. ¿Qué pasa con la furia del español sentado?
Que se muera el toro o se muera el torero, pero acabemos de una vez.
P. Arizabalo: ¿Quién ha visto, nunca, nada imposible? (petición de principio). Estamos hablando de secuencias historico-arqueológicas. O, lo que es lo mismo, de cómo la arqueología ayuda a hacer historia. Para lo cual, un dislate de más/menos un año, puede resultar definitivo. Si el rey Alfonso firma un documento, un año, nada más que un año, aunque sea un día, despés de morir, el documento es falso. O bien, la fecha de su muerte, la que se ha dado por buena durante siglos, es falsa. En Iruña ocurre que las fechas no coinciden, respecto a lo que se ha dicho durante mucho tiempo, y que los certificadores de las nuevas fechas no son capaces de mostrar de forma categórica las razones por las que las proponen. Siendo que las fechas que proponen son tan absurdas como decir que los cristianos no creían en que Cristo hubiera resucitado (por eso le pusieron, RIP)
pues podría ser otra "anomalía veleiana", un catequista que no sabe ni lo más fundamental de la bíblia (INRI y no el tradicional RIP), cosa que casaría en realidad más con un Parmenio actual viviendo en una sociedad de la "información" poscristiana; además, escribir Miriam o Ioshe como si conservase su base semita tampoco se tiene demasiado en pie pues según las pruebas lingüísticas ya existieron vascos cristianizados bajo Roma, tal como demuestra dekuma (diezmo), aingeru (ángel), o bedeikatu (bendecir), lo que a la par debe entenderse como que existieron curas u obispos que procuraron evangelizar a los vascos en vasco desde una base latina... y para qué tenemos pues a este Parmenio creando su propio lenguaje religioso basado en el semita ? qué le costava preguntar al cura de la ciudad ? Pero claro, estas pruebas lingüísticas sirven para Pamplona, pero no hay seguridad de aplicarlas a Veleia si aconteció la vasconización tardía... pero como los que creen en Parmenio tienen certeza que se hablaba vasco en Veleia, pues las contrapruebas también deberían serles útiles entonces...
Kamutxi, no se pueden mezclar los dos conjuntos: uno, el de la domus PV, siglo III, cápsula de tiempo, pagano cristiano, todo en latín y en egipcio, no hay evidencias judías. Otro, el de una domus próxima, siglo III a V o VI, en un relleno de obra, judeocristiano, en latín y euskera. A eso hay que añadir que han aparecido más piezas en una docena más de sitios, incluso fuera de las murallas, parece ser que de temática cristiana, en euskera, todas en la misma horquilla temporal de tres siglos y con, al menos, dos tradiciones distintas. No nos liemos con ambos, pues cada uno requiere una explicación diferente.
DECIMA > dekuma
ANGELU > aingeru
BENEDICERE > bedeikatu
estos préstamos sólo pudieron ser a través del latín, no del romance, y por lo tanto según la conservación de la oclusiva velar sin palatalizar que muestran debieron pasar al vasco antes del siglo V, ergo... debieron existir vascones cristianos... ergo si las ostraka de Veleia "demuestran" que se hablaba vasco y que allá se practicaba el cristianismo "a la Parmeniana" con base lingüística semita, eso rivalizaría con el cristianismo de base latina que debió prosperar con certeza, eso es muy estraño, y la alternativa sería pensar que Parmenio era un Ebionita o algun sectario de una secta desconocida que por aquell entonces negase la divinidad de Jesús... o sea, un egipcio, que conocia jeroglíficos, era de una secta minoritaria y reducidísima que apenas produjo escritos y que se enmarcaba dentro de una religión minoritaria y perseguida en el imperio... alguien da más ?
Nadie duda de la existencia de vascones cristianos. En el Valle del Ebro, en Pompelune es normal que los hubiera por influencia de las comunidades establecidas en Cesar Augusta, muy antiguas y bien conocidas. El problema es que Iruña no es un lugar del ámbito de los Vascones sino de los Caristios, de cuya arqueología hemos concluido durante décadas que se trata de Indoeuropeos dotados de un lenguaje del tipo que ha dejado una huella intensísima en teonimos, hidronimos, antroponimos y todos los demos "nimos" que se quiera. No así el euskera
exacto, estoy de acuerdo que hasta Iruña-Veleia todas las pruebas apuntan a un fondo pre-romano de tipo celtoide, lo que quería hacer incidir, era que quien acepta la validez de las pruebas de Iruña-Veleia en la que el vascón o el carístio-vasco se habló por entonces, ha de lidiar con el hecho de la reconstrucción histórica mediante el mismo vasco que establece que ya se dió una evangelización temprana desde una base (lógica) latina, y esto no casa con que Parmenio use un lenguaje religioso própio o independiente cuando como cristiano debería acudir a misa todos los domingos y debió de oir de boca del obispo de turno como se le llamaba en Iruña a José o como se llamaba allí a María...
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