Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.

Las vascongadas en el Imperio Romano

Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.

Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.

Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.

Romanizacion de las Vascongadas

Esta documentado el comercio de la zona  con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas  conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.  


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  1. #101 p.arizabalo 19 de ago. 2007

    He estado dudando en hacer esta pregunta a la Dra. Canto, pues seguramente tiene una fácil respuesta; pero no entiendo bien lo siguiente.

    "..los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta)..."

    Como soy de Irún me interesa. ¿Se podría explicar?. Ahora que lo estoy escribiendo, creo que entiendo la afirmación. Supongo que por vasco entiende habitante de los territorios de Alaba, Bizkaia y Gipuzkoa. Es decir, un sentido político moderno, no étnico o cultural. ¿O será que se mezcla erróneamente lo étnico y cultural (Irún-Oiasso), con lo político Nabarra vs. Euskadi? ¡Uf! ¡En qué lío me estoy metiendo!

  2. #102 xatu 19 de ago. 2007

    cita:

    "Mi única noción de patria es esta urgencia por decir nosotros"

    (Mario Benedetti)

  3. #103 ANAFKH 19 de ago. 2007

    Numa Pompilio los dos ejemplos que has puesto son un poco arriesgados, el de los pelendones pudiera valer en parte si tenemos en cuenta que Numancia pasa de ser arevaca a pelendona al menos según Plinio, más difícil es saber si los pelendones ocupaban un territorio que les fuera arrebatado por los arevacos, al menos no consta documentalmente que esto fuera así.

    El de los vascones y el artículo de Amela me toca más de cerca, de hecho fueron las contradicciones que encontré en ese trabajo las que me animaron a escribir aquí un artículo sobre los vascones en la guerra sertoriana, por eso mismo no voy a entrar en la cuestión pero si decir que Amela, y otros, se basan en el supuesto de que los vascones tomaron partido por Pompeyo. Este supuesto se está empezando a poner en duda (Angel A. Jordán Lorenzo tiene un artículo en el que analiza la fragilidad de los argumentos de quienes sostienen firmemente tal supuesto) y el propio Amela reconoce en un artículo reciente sobre el mismo tema que a los vascones “se les ha supuesto, de manera gratuita, un apoyo a Pompeyo Magno”.

    En cualquier caso ejemplos documentados de cómo Roma llegó a acuerdos y alianzas con pueblos para servirse de ellos en su lucha de conquista existen varios sin recurrir a supuestos hipotéticos.

    Polibio (XXXV 1) por ejemplo: “los que acudían de parte de los belos y de los titos, pueblos que se habían declarado a favor de los romanos, fueron admitidos en su totalidad dentro de la urbe (...) Exigieron, pues, que las legiones romanas no evacuaran España y que cada año pasara a ella un cónsul a inspeccionar a los aliados y a castigar el crimen de los arévacos ” 

    O Apiano (Ib 63) “Y tras haber pedido y obtenido de los belos y los titos cinco mil aliados, los envió contra Viriato”

     

    ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas?

  4. #104 xatu 19 de ago. 2007

    ANAFKH, Hace un rato he estado ojeando una información

    Iruña-Valeia V de Kamutxi  (15:46)

    Es interesante.

  5. #105 Uyao 19 de ago. 2007

    La pregunta más insistente es: ¿Quien habla de la Romanización de las provincias Vascongadas?. Este es el tema, y nos encontramos con 103 comentarios que no dice ninguno practicamente nada. Y lo que se dice nos lleva a una politización y embarrancamiento del tema a tratar.

    Ahora echo la caña ( a mosca - tras oreja-) y me pregunto cuantos yacimientos romanos han sido escondidos, tapados, enterrados o como lo querais llamar, en Vascongadas. Y luego me pregunto que inversiones tiene el gobierno vasco en este tema. Y se por fuentes fidedignas  que na de na. No debe interesar.

    Ser aliado de Roma en el año 26, 50, 70 A.C. no nos puede llevar a éste vacío, tiene que haber algo...

    Reitero la frase clave argumentada más arriba: Las naciones nacen de la historia y no al reves.

    Ta Claro?

    PD. Creo que hay afirmaciones echas por mí que, basadas en obras leidas y creidas, que aunque entrarían en medio del dilema, no tienen la consistencia suficiente para apoyarse en datos refutables, por lo que rectifico y pido disculpas tanto a Brigantinus como a Guareña. Rectifico porque no soy un sabio, Conste.

  6. #106 Uyao 19 de ago. 2007

    M(arcus) Iunius Paternus, / Cantabri filius, an(norum) XXX. / H(ic) _s(itus)-.

    Marco Junio Paterno, hijo de Cantabro, de cuarenta años. Aquí yace.

    Hallada en Gastiain y conservada en el museo de Navarra. Cil,II,2971 (5832 ).

  7. #107 Uyao 19 de ago. 2007

    M(arco) Pompeio/ Cantabro/ ann(oum)XXIX, s(umptu) - p(ropio)- / ossa condita/hic Pompeia posuit. S(it) t (erra) L (evis).

    A marco pompeyo Cantabro, de ventinueve años. Pompeya a sus expensas colocó aqui los restos. Que ( te ) sea leve la tierra. Hallada en Valera de arriba ( Cuenca). Bibliog... CIL., II, 3199.

  8. #108 Numa Pompilio 20 de ago. 2007

    Buenas noches:

    1.- ANAFKH: tienes razón con los ejemplos arriesgados, las comparaciones no pueden ser nunca exactas, pero sí que es probable e incluso plausible el que los romanos aprovecharan las disensiones entre tribus.

    2.- Es cierto que debería haber más restos de ciudades, además de Pompaelo y algunas más, tal vez las encontrarán en la costa, mucho más interesante para ellos que algunas zonas del interior, y la costa es la que más urbanizada está actualmente, difícil tarea... De otro lado, con el despoblamiento de las ciudades en la alta Edad Media, difícil se hace retomar el asunto con falta de fuentes exactas.

    3.- Por cierto, etimológicamente, Bilbao, puede derivar, al menos en parte, de un étimo  latino??, (excentricidades mías).

    4.- Uyao: Estoy contigo, la exterminación y aniquilación, primero es imposible, a la manera nazi sí, en el siglo XX. Segundo, los romanos atacaban ciudades, que luego asumían como suyas o federadas a ellos, a parte de que creasen algunas, de hecho algunas churrianas acabaron formando nucleos actuales. Las más conocidas suelen ser medievales-renacentistas, pero las hay anteriores. Y no toda la población vivía en éstas. De hecho, la mayor preocupación de los latinos era conseguir aglutinar a las tribus en ciudades (comercio, impuestos...) y evitar que se mantuviera el hábitat disperso, pero la crisis del imperio volvió a llevar hacia atrás el proceso de asentamiento en nucleos grandes, y con él se perdieron muchas esperanzas nuestras por recuperar el pasado.

    5.- la arqueología sistematizada es una actividad relativamente reciente (generalizando en todo el territorio), hace falta para ello mucho dinero, se abre, se fotografía, hay una datación de restos y si no hay más intereses creados, sale a la luz, se arregla y se cobra entrada por la visita. Pero suele haber muchos intereses, así que despues de fotografiar y sacar algunos restos, en general se tapa y que pase el AVE por arriba, (y sino os lo creéis, escavad un poco en la estación del AVE de Córdoba y podréis ver una grandiosa ciudad romana, con un mercado público como el que Trajano mandó construir en Roma, igualito, que no hay otro como él en tamaño salvo el romano; pero la estación del AVE estaba programada, el dinero puesto y ninguna posibilidad para salvar por otro lado el escollo, así que se tapó, y ahí sigue, y que nadie diga nada, que a nadie le interesa que un puñado de hispanorromanos muertos hace dos mil años vengan a molestar a los vivos: he ahí el verdadero problema de la arqueología...).

  9. #109 Brigantinus 20 de ago. 2007

    Xatu: Soggy Bottom Boys= Chicos del culo mojado.

    Sobre el nombre de los que viven en Monte Alto... ni idea. Podemos llamarlos "curuñeses", "corbatines" (así es como llaman a los coruñeses en determinadas zonas de Galicia) o "los que se bañan en el Matadero". (Que no se me pique nadie, que es broma... ;0) )

  10. #110 Uyao 20 de ago. 2007

    Correo digital.

    Abro comillas"La localidad de Forua posee el yacimiento romano más grande de Bizkaia (60.000 metros cuadrados) y el mejor conservado de toda la cornisa Cantábrica.

    El yacimiento estuvo ocupado entre los siglos I y V después de Cristo y hasta la fecha, se han localizado hasta nueve estructuras romanas diferentes que denotan diferentes fases dentro del período romano.

    Las excavaciones han descubierto en Forua un asentamiento romanizado y latinizado, cuyas actividades económicas alternaron los usos propios de un poblado agropecuario con la explotación de la metalurgia del hierro -se han encontrado varios talleres y hornos- y la práctica del comercio.

    En suma, Forua vendría a unirse a la nómina de pequeños puertos de la costa Cantábrica cuya vocación marítima queda patente en su misma ubicación en la margen izquierda de la ría Urdaibai, además de ser un punto de encuentro comercial con el interior peninsular.

    A través de su puerto, con el que comercia con los núcleos romanos del Cantábrico y la costa de Aquitania, exportaría productos como el hierro local y los excedentes agropecuarios, para importar otros procedentes de los activos centros del Arco Atlántico.

    Forua es el ejemplo mejor conocido de una serie de asentamientos surgidos en la franja costera de Euskadi en torno a esas fechas. Su análisis permitirá crear un modelo de estudio aplicable a otros como Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo o Lekeitio, que formarían parte del mismo fenómeno.

    Fuente: © EITB24 – 2005 Canal Vasco de noticias e información, 10 de noviembre de 2005
    Enlace: http://www.eitb24.com/noticia_es.php?id=103816

    Las excavaciones revelan que el asentamiento vizcaíno fue uno de los más importantes fundados por el Imperio en la costa vasca para garantizar la comunicación marítima.

    En la colina de Elejalde, a orillas de la ría de Urdaibai y en lo que hoy es Forua, había en el siglo I un puerto y un poblado romanos. Lo que el Imperio denominaba un ’forum’, «un asentamiento dedicado al intercambio comercial que servía para ordenar al elemento indígena», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Desde el lugar, se veía el castro de Kosnoaga, situado en lo alto de otra colina. «Dejó de estar habitado cuando se fundó el enclave romano», indica Ana Martínez Salcedo, la arqueóloga que descubrió el yacimiento de Forua hace ya veintitrés años.

    Las excavaciones han desenterrado cerca de Gernika el yacimiento romano más importante de Vizcaya y el mejor conservado de todo el Cantábrico oriental. El poblado estuvo ocupado entre los siglos I y V, y sus restos se extienden en la actualidad por unos 60.000 metros cuadrados que cuentan con una protección especial. «Hemos encontrado nueve estructuras; pero sabemos, gracias a sondeos, que hay al menos otras tantas en las fincas próximas», dice Unzueta, al tiempo que señala los muros que rodean los 10.000 metros cuadrados adquiridos ya por la institución foral y en los que trabajan los investigadores. Del asentamiento original, de unos 120.000 metros cuadrados, sólo ha llegado hasta nuestros días la mitad, debido a las labores agrícolas y a la edificación de la zona. Aún así, Forua es el mejor ejemplo de una serie de enclaves fundados por los romanos en la costa vasca en el siglo I.

    Polibio circunnavega la Península en el siglo II aC y el Imperio emprende la conquista del litoral cantábrico hacia 29 aC. El objetivo es estratégico: controlar la franja costera para garantizar el tráfico marítimo y terrestre entre el mundo mediterráneo y el atlántico, además de ofrecer una salida al mar a los productos de la mitad norte de la Meseta. Las guerras cantábricas duran diez años por la belicosidad de astures y cántabros -las tribus indígenas de lo que es el País Vasco apenas oponen resistencia-, y acaban en 19 aC con la región integrada en el Imperio, desde Oiasso (Irún) hasta Brigantium (La Coruña).

    Los romanos llegan a Forua hacia 41, con Claudio en el poder, y administran el territorio alrededor del nuevo enclave comercial. En la misma época, establecen los puertos de Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo y Lekeitio para la navegación de cabotaje. Un ’forum’ solía recibir su denominación a partir del nombre del emperador, el grupo indígena o su actividad principal. Así, ’Forum Augustus’ se llamaba así por haber sido creado en época del emperador Augusto; ’Forum Limicorum’ -el actual Xinzo de Limia-, porque hacía referencia a los límicos, la tribu gallega romanizada en ese asentamiento; y ’Forum Lignorum’ sería un enclave de leñadores. «En el caso de Forua, el topónimo actual deriva de la palabra latina ’forum’ (plaza pública, mercado). Tenemos el nombre, pero no conocemos el apellido», dice Martínez Salcedo.

    Las estructuras desenterradas apuntan a un asentamiento que no sigue ningún tipo de planificación urbana y en el que la actividad metalúrgica tiene gran peso. Las ruinas se encuentran en la ladera sur de la colina de Elejalde y corresponden a talleres con hornos para la transformación del hierro y almacenes vinculados a un puerto fluvial que aprovecharía un meandro de la ría hoy inexistente. «El poblado en sí estuvo posiblemente situado en lo alto de la colina, donde se encuentra la iglesia», indica Unzueta. De los edificios que hubo alguna vez en la zona más alta, no queda nada. Los de la zona baja tuvieron diferentes usos entre el siglo I y el V.

    Ascenso y declive

    Los arqueólogos no pueden saber cuánta gente llegó a vivir en el lugar, pero de lo que están casi seguros es de que, aunque sólo hayan excavado el 20% del poblado, no hay que esperar hallazgos de piezas valiosas en sí, de mosaicos y frescos. «Este yacimiento es extenso; pero pobre. Aquí residen pequeños propietarios que viven del comercio y que no tienen dinero ni para grandes villas ni para objetos de lujo», sentencia el arqueólogo de la Diputación. Este foro, delimitado por una cerca defensiva, ofrece para el comercio productos agropecuarios, mármol de Ereño, hierro, herramientas de hierro, madera y todo aquello necesario para el tráfico marítimo, desde víveres hasta repuestos. Las mercancías son transportadas en embarcaciones de fondo plano hasta Portuondo o Bermeo, donde se traspasan a barcos de carga que navegan por un Cantábrico vigilado por la flota militar imperial.

    El poblamiento de Forua coincide en el tiempo con el despoblamiento del castro de Kosnoaga. Es lo mismo que sucede en otros puntos de la cornisa cantábrica donde la llegada de los romanos conlleva un traslado de la población indígena desde sus poblados en altura, en los que se dedican al pastoreo, a los nuevos asentamientos fundados por los invasores, como San Sebastián y Castro Urdiales. Si los aborígenes son hostiles, así se impide que se subleven; si son aliados, no tiene para ellos sentido vivir en lo alto del monte cuando Roma garantiza la ’pax’ y pueden mudarse al valle.

    «Hay muchos foros que con el tiempo derivan en ciudades; pero éste no es el caso de Forua, ni por población ni por recursos», explica Martínez Salcedo, cuyo equipo ha acabado este año de delimitar la llamada estructura 7. El edificio, de unos 560 metros cuadrados y que parece ser un conjunto de talleres y almacenes ordenados alrededor de un patio, es el más grande de época romana descubierto en el norte peninsular.

    El asentamiento de Forua vive su época dorada en el siglo II -acoge entonces una guarnición de la legión en un cuartel cercano al puerto- y entra en decadencia en el siglo IV. La inestabilidad política y social, unida a la caída de actividad en la ruta marítima del Cantábrico, hace que, a partir de ese momento, la población abandone el poblado y se refugie en cuevas próximas como Peña Forua, Aurtenetxe, Goikolau, Santimamiñe El Imperio desaparecerá. Sólo quedarán en Forua los restos de lo que fue -ruinas de edificios, fragmentos de cerámica y de vidrio, monedas, útiles de metal...- y un nombre que ha llegado hasta nosotros.

     «El transporte en barco es cien veces más barato que el terrestre». Esta frase de Mikel Unzueta resume el interés de los romanospor dominar la franja costera cantábrica. La gran potencia de hace dos milenios estaba centrada en el Mediterráneo; pero se había extendido hasta el norte de Europa. Comunicar ambos mundos por rutas terrestres era más caro e inseguro que hacerlo por mar, que a su vez exigía el control de todo el litoral.

    El aprovisionamiento de las tropas destinadas en las fronteras del Imperio y el transporte comercial salpican la costa cantábrica de puertos. «Los primeros contactos de los indígenas con los romanos se dan en la costa hacia el cambio de era y están íntimamente ligados con el comercio marítimo y la navegación de cabotaje», explica Ana Martínez Salcedo. Esta arqueóloga y Unzueta, a quienes puso tras la pista del yacimiento de Forua el historiador Antonio Rodríguez Colmenero, empezaron a excavar en el lugar con el apoyo del prehistoriador vizcaíno Juan María Apellániz en 1982. Siete años después, asumió el proyecto la Diputación.

    En el País Vasco, se han encontrado restos de un gran puerto en Oiasso (Irún), y de otros más pequeños en Cabo Higer, San Sebastián, Zarautz, Getaria, Mutriku, Lekeitio, Forua, Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo, Plentzia, Bilbao, Ansio Ugarte y Santurtzi-Portugalete. Estos asentamientos servían de escalas para el transporte marítimo y, al mismo tiempo, de salida para los productos de la zona y del norte de la Meseta, y de entrada para otros importados.

    Paralelamente al nacimiento de los enclaves costeros de nueva fundación, mueren los castros, los poblados indígenas situados en lo alto de colinas. Sus habitantes bajan al valle fluvial y a la costa, y se integran en los nuevos centros urbanos creados por los romanos para gestionar esta parte del Imperio.

    Abierto al público…cierro comillas”.

     

     

  11. #111 xatu 20 de ago. 2007

    Brigantinus, Hola amigo.

    Unas líneas relajadas son de agradecer entre tanta tensión y tanto "saber divino" del que hacemos gala.

    culos majados serán los que lo tengan en esas condiciones.

    En Asturias a cualquier conversación mantenida con otra persona se le podría contestar con "dichos" o "refranes". Y si nos ponemos a nombrar a los habitantes de cada municipio o "conceyu" daría la impresión de estar nombrando "tribus" o "pueblos" antiguos. Te pongo un pequeño ejemplo.

     Gijón: culomoyaos. (si son los del barrio de Cimadevilla, Playos)

    Oviedo: carbayones

    Cudillero: pixuetos

    Rioseco: collanes

    villaviciosa: maliayos

    Y así podríamos estar en casi los setenta y ocho conceyos que hay. ¿Porqué es así? Se haría muy largo de explicar.

    Quizás, a veces, sería más razonable saber de los vecinos y no intenta saber tanto de nosotros mismos.

    Soy tan nuevo por estos pagos, que para entender algunas cosas tengo que tragarme hasta tescientos y pico comunicados. Me cabreo tanto mientras leo, que no hago más que anotaciones al márgen para luego afirmar o negar ciertas cosas.

    Al final, lo pienso, saco una botellina de sidra y me relajo un poco con algún canal televisivo (documanía, historia.....) Y si eso no funciona, un partido de fútbol, que me puedo meter con todos y nadie se mete conmigo.

    RELAJADOS ESTAMOS MEJOR.

    Saludos.

    PD: ¿quién censura al censor?

  12. #112 Uyao 20 de ago. 2007

    ...El inquisidor. ( vease la definición exacta).

  13. #113 Uyao 20 de ago. 2007

    3.-Hombre que hace indagación de algo para comprobar su realidad y sus circunstancias.

  14. #114 Uyao 20 de ago. 2007

    Se me ponen los dientes largos con la botella de sidriña. Va a ver que quedar a medio camino, yo pongo el picón.

  15. #115 xatu 20 de ago. 2007

    Uyao,  nun se diz sidriña, eso ye gallego. Llámase sidrina.

    Si

  16. #116 xatu 21 de ago. 2007

    esto seguía (paez que anden los diaños pol medio)

    si te acercas al Pto. de Tarna, Acevedo o Lario seguro que nos vemos.

    Saludos.

  17. #117 Numa Pompilio 21 de ago. 2007

    Buenos días:

    No sé si lo que aporto aquí servirá de algo, ya que la información que presento es de los límites con el país vasco, pero puede ser útil en cuanto al proceso romanizador:

    Hallada en Pancorbo:

    (extraido de: Abasolo Álvarez. J.L. "Carta Arqueológica de la Provincia de Burgos: Belorado y Miranda de Ebro" 1975. ISBN:84-7009-159-X)

    AMBATAE.PLANDIDAE/DOMITIA.DOIDENA/ET.DOMITIVS.REBVR/RVS.MATRI

     

    Ambatae Plandidae Domitia Doidena et Domitius Reburrus Matri

    Se documenta en la zona de Lara de los Infantes el nombre Ambata, llevando la madre nomen y cognomen indígena, mientras que los hijos portan nomen romano.

    En Villafranca Montes de Oca aparece: Corneliae Ambadae Annorum L Cornelius Paternus Uxori Pientisimae faciendum Curavit. En este caso la esposa conserva el cognomen indígena, que es mucho más frecuente en las mujeres, mientras que el marido lleva el cognomen latino Paternus que puede recubrir un nombre indígena (según J. Untermann). Ambada es la forma sonorizada(basado en Atta, padre) de Ambata, y ambos son libertos o clientes de Cornelio, que les ha dado el nombre.

    Toda la zona cántabra, entendiendo este concepto en un sentido amplio, presenta muchos testimonios de oclusivas intervocálicas sonorizadas y a veces el fenómeno contrario por hipercorrección (Ver trabajos de M.L. Albertos, "De la Sierra de Cantabria a los Picos de Europa..."

    Sólo son un par de datos para subrayar una teoría, la tendencia de las gentes a aculturarse al ser dominados por una cultura más desarrollada técnicamente y mejor estructurada en cuanto a lo que conocemos hoy como red viaria y urbana.

    Sin duda, la despoblación de los valles norteños y de la zona cantábrica en general hasta el s.XVI no nos facilita las cosas, pero los restos epigráficos son abundantes. Sin duda con la reconquista buena parte de esas gentes (recordemos que la estructura feudal no existió en Castilla, aunque sí en otros reinos, como Navarra o León o en Cataluña) ocuparon zonas de la meseta y como personas libres. La decadencia del comercio (terrestre y marítimo) en el antiguo imperio romano en el s.V, despoblaría así mismo las costas y dispersaría a la población, con lo que el trabajo arqueológico se complica.

    Saludos.

  18. #118 airucab 21 de ago. 2007

    Para Carlos de Uruguay... te remito a la obra de Javier Cortes y en concreto a sus descubrimientos en la Villa Romana de LA OLMEDA (Pedrosa de la Vega - Palencia)

    Así como a las villas de La Tejera en Quintanilla de la Cueza y la villa de Los Moros en La Serna... todas ellas en La provincia de Palencia...

    Esta zona está PLAGADA de villas romanas tardo Imperiales.

  19. #119 airucab 21 de ago. 2007

    Por otro lado... que es exactamente lo que se ha encontrado en Bilbao, Santurtzi y Portugalete... alguna documentación?...

    Yo tenía oído que dragando la ría del Nervión habían aparecido algunas monedas romanas... es claro que la ría del Nervión no debió de pasar desapercibida para los romanos...

    Por último... realmente creo que se pierde la perspectiva con todo este tema... la "vasqueidad" del País Vasco viene dada por los VASCONES que tras la caída del Imperio Romano Vasconizan a parte de los Várdulos, Caristios y Autrigones... moviéndose otra parte hacia el actual norte de Burgos (Bardulia, Tritium autrigonium)...

    Creo que en todo esto hay mucho politiqueo... si bien es cierto que los vascones fueron romanizados, pero no perdieron su lengua... también es cierto que esa lengua que nos ha llegado al País Vasco, lo hizo después de que se fueran los romanos...

  20. #120 airucab 21 de ago. 2007

    De ahí se desprende que el título debería ser:

    "La innegable romanización de las tribus várdulas, caristias y autrigonas (primas de las cantabras) en el solar de las luego futuras provincias vascongadas o vasconizadas por los vascones provenientes del pirineo occidental"

    (Toma ya) :-)

    Y si... en ese afán politequeril, tanto de unos por creerse invencibles y negar la romanización de citado solar, como con la cabezonería de otros por demostrar lo contrario... pero sin admitir que ellos también recibieron matarile... acabamos por perder la perspectiva del tema convirtiendo esto en un... "y tú más"

  21. #121 ANAFKH 21 de ago. 2007

    No he entendido muy bien el comentario sobre el parentesco de várdulos, caristios y autrigones con los cántabros, tampoco sé en que se basa pero creo que es bastante discutible, empezando por el hecho de que várdulos y caristios carecen hasta el momento de evidencias sobre algo que puede considerarse casi consustancial a los cántabros (y astures entre otros) como son las referencias a las gentilidades u organizaciones sociales. Por otra parte la onomástica indígena de carácter indoeuropeo tampoco señala parentesco con los cántabros teniendo paralelos en nombres celtibericos, vetones y lusitanos; Ambatus, Segontius, Ablonius, y aquellos que se apartan de lo indoeuropeo como puedan ser Lutbelscottio o el teonimo Helasse parecen apuntar más bien a lo ibérico o a lo aquitano.

  22. #122 Uyao 21 de ago. 2007

    "/<<<<© 2002 - ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico

    LA ROMANIZACIÓN VASCA, AUNQUE SINGULAR, FUE «TAN INTENSA COMO EN CUALQUIER OTRA PARTE»

    Martin Anso URL: http://www.gara.net/

     Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, afirmó ayer en Donostia que, en contra de lo que tradicionalmente se ha venido dando por cierto, a veces con indisimulada intención política, la romanización de los pueblos de la cornisa cantábrica, incluidos los que habitaron la actual Euskal Herria atlántica, no fue en absoluto marginal o incompleta, sino tan intensa como la de los situados más al sur. «El fruto de aquella aculturación fue aquí singular, pero no porque la romanización fuera menor, sino por las propias peculiaridades de los pueblos cantábricos. En realidad, el fruto de la aculturación de cada pueblo, fuese del norte o del sur, fue singular», subrayó la especialista.

    "Civilización versus barbarie, hacia un nuevo concepto de romanización en el norte peninsular" fue el título de la conferencia que Carmen Fernández Ochoa, quizá la mayor especialista en la época romana de la cornisa cantábrica, pronunció en las II Jornadas de Arqueología organizadas por Aranzadi.

    Fernández Ochoa, a quien acompañó la profesora de la Universidad de Deusto Milagros Esteban, subrayó que el notable avance del conocimiento experimentado en los últimos años ha provocado que las hipótesis tradicionales sobre la romanización hayan entrado en una profunda crisis. Y ese avance se debe fundamentalmente a la arqueología, que está proporcionando resultados espectaculares.

    En los últimos años se han invertido esfuerzos en prospectar y excavar, y están apareciendo en toda la cornisa, desde Braga, en el norte de Portugal, hasta Oiasso, Irun, abundantes y ricos restos romanos. «Eso no tiene nada que ver con lo que se ha venido diciendo, a veces con intencionalidad política y cierto ánimo de menospreciar, de que aquí no han llegado los romanos o hay una romanización débil. La información es tal que ya no cabe hablar de romanización marginal, sino plena, tan plena como en otras zonas, pero, lógicamente, distinta, dadas las peculiaridades, fundamentalmente climáticas y geográficas, porque, claro, la famosa tríada trigo-vid-olivo no tenía aquí sentido».

    «Aquí» hace referencia, evidentemente, a la Euskal Herria atlántica, puesto que sobre la romanización de la mediterránea no existe ninguna duda.

    Por otra parte, los estudios no avanzan sólo en esta zona, sino en toda Europa. Y eso permite afirmar a Fernández Ochoa que lo que aquí sucedió no es tan singular. «Roma llega con su ejército e impone su orden. Cuando tiene que luchar, lucha, pero casi siempre pacta. Porque quiere controlar la economía, pero respeta la religión y la organización social preexistente».

    Pervivencia del euskara

    Fernández Ochoa puso como ejemplo de este respeto el hecho de que ni siquiera cambia el hábitat, es decir, el castro. «Es más, hay castros construidos en época romana, que sólo se diferencian de los anteriores porque tienen buenos aljibes, las calles empedradas o un edificio rectangular dedicado a Júpiter».

    Con la llegada de los romanos lo que se produce es un «diálogo a la fuerza» que abre un proceso de aculturación. «El mundo preexistente, al contacto con Roma, se ve obligado a recomponerse. Es un proceso sin duda largo y como consecuencia del cual no cabe hablar ya de Roma en Hispania, sino de lo hispano-romano. Y, como no todos los pueblos de Hispania son iguales, de ese proceso surgen frutos distintos: lo galaico-romano, lo astur-romano o lo vasco-romano. Esta singularidad tampoco es exclusiva del norte. Ahora sabemos que sucedió lo mismo en el resto de la Península y en toda Europa, incluida la propia Italia».

    El fruto de ese proceso de aculturación a veces habla latín; otras, bable... o euskara. «Hay zonas de Euskal Herria que entraron temprana y profundamente en el proceso romanizador, como la costa, y, sin embargo, son euskaldunes», hizo notar Milagros Esteban. Exactamente cómo sobrevivió el euskara sigue siendo una incógnita. «Podría tener que ver con la existencia de valles que permanecieron al margen del latín, arropados en su orografía», apuntó Fernández Ochoa. «A Roma, ya lo hemos dicho, le interesaba controlar la economía, pero no necesariamente imponer su lengua. Eso no significa que esos valles estuviesen al margen de su dominio», añadió Esteban. «El bable, por ejemplo, es una derivación del latín anterior al castellano y, sin embargo, ha sobrevivido. Es claro que en el caso vasco ha habido un grado de conservación de la lengua superior. Pero insistió Fernández Ochoa eso no implica que el grado de romanización fuese marginal con respecto a otras zonas. No implica que se pueda decir que esa romanización fue más intensa aquí o allá, porque la arqueología ha puesto al descubierto restos que hasta hace poco nadie hubiese supuesto que podían encontrarse en el norte, desde instalaciones de salazón hasta teatros».

    Los hallazgos están dando al traste con una serie de tópicos. «¿El Cantábrico, Mare Tenebrosum? se preguntó la conferenciante. No es el Mediterráneo, pero lo cierto es que está jalonado de puertos, desde la Coruña a Burdeos pasando por Oiasso».

    Precisamente con uno de esos tópicos, "Civilización versus barbarie", tituló Fernández Ochoa su conferencia. «Estrabón contrapone el sur civilizado al norte bárbaro. Pero para Estrabón, claramente mediterráneocentrista, todo lo que no era griego era bárbaro. Además, la crítica historiográfica está demostrando que, aunque escribió a finales del siglo I, lo hizo basándose en textos anteriores».

    «Todavía sabemos muy poco, pero sabemos cada vez más. La arqueología es la clave. La solución es prospectar y excavar», concluyó Fernández Ochoa. "/>>>>

    Aqui queda otra opinión de la romanización de lo que hoy ocupa Vascongadas. La política se diluye con datos, y el :"y tu más", queda en la interpretación de esos datos.

    Me quedo con  la última frase del artículo a modo de conclusión: "todavía sabemos muy poco..." 

    La evidencia al final es la única razón, y ante su falta, las interpretaciónes varias carecen de sentido. " La solución es prospectar y escavar".

     

     

     

     

     

     

  23. #123 p.arizabalo 21 de ago. 2007

    Evidentemente. Los romanos también "sufrieron" esa aculturación y adaptación, especialmente por su contacto con la cultura etrusca y con la griega. El idioma continuó latino, como el vasco continuó vasco adaptado -no sustituído- a las nuevas circunstancias. Pero la romanización, es evidente, no fue absoluta. No es raro, ya que en la misma Italia perdurarían núcleos de habla griega hasta la época moderna. El galo también sobrevivió durante unos siglos... La supervivencia -y adaptación- de lo vasco nos hablan, en todo caso, de una cultura bien estructurada y, sobre todo, de una gran concentración de población vasco hablante. De otra forma imposible. Lo de los valles apartados no me lo termino de tragar del todo. Es una variante de la teoría -que por otra parte critica con razón con los datos de HOY en la mano- de la supervivencia del idioma por "no contaminación" con la cultura romana.

    No nos debemos olvidar que también sobrevive lingüísticamente, y no es moco de pavo, a la marea indoeuropea que sustituye en casi toda Europa a la cultura anterior, pues entre el Pirineo y la estepa rusa había "algo" no indoeuropeo que quedó borrado. No era tierra de nadie. Y si la penetración cultural IE en el interior de la península no fue total, quizás fue porque algún tropiezo importante encontraron en su camino, pues aquí no estaban precisamente los Alpes.

  24. #124 Euskalduna 21 de ago. 2007

     

    Por supuesto que en Euskal Herria hubieron romanos... como en Asturias y Cantabria, toda la peninsula iberica y la gran mayoria de Europa...

    ¿O los restos romanos que estan en el barrio de  de Gijón en Asturias no son restos romanos?

    Por poner un pequeño ejemplo de ruinas romanas en Asturias o Cantabria:

    http://www.astourias.com/gi_restos.html

    Gijón: Restos romanos y prerromanos

    • Castro de la Campa Torres. Asentamiento de los primeros pobladores de Gijón, su origen se remonta al s. VI a. C., antes de la época romana. Situado en el cabo de Torres o Campa Torres, hoy en día acoge un importante Museo Arqueológico.
    • Termas Romanas (s. I-II). Situadas en el subsuelo del Campo Valdés, sus restos son uno de los conjuntos mejor conservados de la cornisa cantábrica. Actualmente existe un museo donde, a través de medios audiovisuales, se explica la importancia de estos baños dentro de la cultura romana y se hace una recreación completa de los mismos.
    • Restos de la muralla. Barrio de Cimadevilla. Testimonio de la urbanización romana en Asturias (s. III-IV). Fue reforzada durante la Edad Media.

    Restos romanos en canatbria:

    http://www.tarraconensis.com/cantabria_romana/cantabria_romana.html

    En la costa se fundan Portus Victoriae ( Santander ), Portus Blendium ( Suances ), Portus Vereasueca ( San Vicente de la Barquera, en la zona de los Orgenomescos ) y Portus Samanum, junto a Flavióbriga. Juliobriga en Retortillo.

    Puente romano

    -Castro Urdiales. "Portus Samanum".

    Al final lo que les duele a los del nacionalismo de espainia...

    Es que los vascones siguen aqui en el siglo XXI hablando el mismo idioma que hablaban en la epoca romana: el euskara...

    Y los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos... en cantabria y asturias: hablan el idioma "primo-hermano" del idioma del imperio romano, el latin: el castellano...

    ¿O es que hay alguien que hable cantabro o astur (si es que alguien sabe que idiomas hablaban los cantabros o astures) o sea descendiente de ellos?

    P.D: el mismo termino de cantabria es un termino del latino

    NINGUNO... LOS ROMANOS LOS EXTERMINARON A TODOS...

    La realidad es HIRIENTE y los HECHOS LINGUISTICO-HISTORICOS tenaces....

    Agur Euskal Herritik!!!

     

  25. #125 Euskalduna 21 de ago. 2007

    Y de que los cantabros y astures eran "celtas"... si tan siquiera saber ni en que idioma hablaban hasta que fueron borrados del mapa por los romanos... como si decis que "hablaban euskara"...

    Los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos para que sus teoricos "idiomas" desaparecieran de la noche a la mañana ... o fueron tan "requeteconquistados "que asumieron el idioma del imperio latin con tanta "pasividad y obediencia" que "magicamente" olvidaron sus idiomas de "un dia para otro" y comenzaron a hablar el latin que mas tarde daria el asturiano y castellano hablados hoy en dia en asturias y cantabria...

    Pero dado que "los cantabros y astures no fueron conquistados por los romanos"... los restos romanos de cantabria y asturias de Gijon o Santander  los "dejaria" algun turista de roma despistau ... y los romanos (como los arabes) no "habrian" conquistado toda la peninsula como pone en los libros de historia... juas

    No conozco a ningun cantabro o asturiano que hable irlandes, escoces, gales o breton, uncias naciones que pueden "decir" que sond escendientes de los pueblos celtas... mientras que la marea anglosajona no los zampe... a no ser que exista algun Paddy Francisco Ó Se Alvarez o algun Angus Cayetano McInnerarity Rodriguez...

    Contarme otro chiste y nos reimos todos juntos otra vez juas juas...

    Que sera el no estar a gusto como su pasado latino....

    Agur Euskal Herritik!!!

    Agur Euskal Herritik!!!

     

  26. #126 iertza 22 de ago. 2007

    Xatu,y a todos claro esta, tu que has escrito lo siguiente, :

    "Mi única noción de patria es esta urgencia por decir nosotros" . Mario Benedetti.

    ¿por que el castellano para contar con los NUESTROS,  menciona a OTROS, a la diferencia,....NOS ...OTROS  y con VOS....OTROS? ¿os parece logico? ¿PORQUE SERA? Casi siempre es un vasco quien repara en estas cosas..¿porque sera?.

    ¿Porque

    "Mi unica nocion es el entendimiento" Iertza.

    ¿?.........¿?

     

  27. #127 iertza 22 de ago. 2007

    Que facil salta esto!!!!

    ¿porque PATRIA y no MATRIA?

     

  28. #128 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Buenas noches:

    1.- Gracias Uyao por la información.

    2.- Hablar una lengua no significa tener una misma cultura. Hablar vascuence no significa entender el mundo como los vascos de hace 2000 años, ni siquiera ser descendiente de ellos. La asunción de una lengua puede darse sin compartir en gran medida la cultura, ni la visión del mundo. Parece imposible pero no lo es. La prueba la tenemos en la multitud de pueblos que adoptaron el latín y de cada uno de ellos surgieron regiones diferentes en la propia Europa e incluso dentro de la propia Italia, con conceptos claramente diferentes entre unos y otros. Si viajásemos por Iberoamérica comprobaríamos claramente ese concepto.

    3.- El vascuence queda clásicamente dividido en:

    a)  dialecto Vizcaíno

    a.1) subdialecto vizcaíno oriental:

    • variedad de Lequeitio
    • variedad de Marquina.

    a.2) subdialecto vizcaíno occidental:

    • variedad de Guernica
    • vaariedad de Bermeo
    • variedad de Plencia
    • variedad de Arratia
    • variedad de Orozco
    • variedad de Ochandiano.

    a.3)  subdialecto vizcaíno de Guipúzcoa: 

    • variedad de Vergara.

    b) Dialecto Guipuzcoano.

    b.1) Subdialecto guipuzcoano septentrional:

    • variedad de Hernani
    • variedad de Tolosa
    • variedad de Azpeitia

    b.2) Subdialecto Guipuzcoano meridional:

    • variedad de Cegama.

    b.3) Subdialecto Guipuzcoano de Navarra:

    • variedad de Burunda
    • variedad de Echarri-Aranaz

    c) Dialecto Navarro.

    c.1) Subdialecto Alto-Navarro septentrional:

    • variedad de Ulzama: Lizaso
    • variedad de Baztán: Elizondo
    • variedad de las Cinco Villas: Vera
    • variedad de Araquil: Huarte-Araquil
    • variedad de Araiz: Inza
    • variedad de Guipúzcoa: Irún y Fuenterrabía

    c.2) Subdialecto Alto-Navarro Meridional:

    • variedad Cis-Pamplones: Oroz-Betelu y Burguete
    • variedad de Ilzarbe: Puente la Reina
    • variedad Ultra-Pamplonés: Olza

    c.3) Subdialecto bajo-Navarro oriental:

    • variedad Ciso-Mixano: St. jean Pied-de-Port, St. Palais
    • variedad de Adour: Briscous
    • variedad Salacenco: Salazar

    c.4) Subdialecto bajo-Navarro occidental:

    • variedad de Baigorry: Valcarlos
    • variedad de Labort: Ustarits
    • variedad Aezcoano: Aézcoa

    d) Dialecto Labortano.

    d.1) Subdialecto de Sara: variedad San Juan de Luz

    d.2) Subdialecto de Arcangues

    e) Dialecto Suletino.

    e.1) Subdialaecto de Tardets

    e.2) Subdialecto Roncalés: variedad de Uztárroz

    f) La variedad dialectal alavesa se distribuye entre los subdialectos vizcaínos y de Guipúzcoa.

    Todas ellas se denominan vascuence, además de otras formas dialectales que se sabe que se hablaban en zonas del condado de Castilla, Alto Aragón y actual Cantabria. Y se sabe que hasta la creación del batua había vasco parlantes que no se entendían entre sí.  Acaso el origen era el mismo?, por qué llegaron a diferenciarse tanto unos de otros?. Tal vez por el aislamiento...?  Ni la pronunciación de las palabras era igual...(recomiendo una  lectura bastante avanzada para aquellos que gusten de los estudios fonéticos y dialectales: "Fonética Vasca I. Las sibilantes en el vizcaíno", "Fonética Vasca II. Las sibilantes en el guipuzcoano". de Urrutia, Etxebarria, Turrez y Duque. Universidad de Deusto 1988 y 89. ISBN: 84-7485-083-5 y 84-7485-118-11.)

    Señores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡qué cosas, oiga usté!

    Salud para todos.

  29. #129 urria 22 de ago. 2007

    Escribe aqueñores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡quéí (borra esto).------ Disculpa Numa :-Salió de Castilla  Y de los castellanos que somos la verdadera nacionalidad cultural de España

  30. #130 Brigantinus 22 de ago. 2007

    Euskalduna, tienes varias preguntas pendientes de responder, desde hace semanas:
    -Las cohortes cántabras y astures del siglo I d.C.
    -Los nombres indígenas.
    -Las estelas vadinienses.
    -La ausencia de asentamientos y de presencia masiva de ciudadanos sometidos al derecho latino o romano.

    ¿Exterminados, seguro?

  31. #131 elcidcabreador 22 de ago. 2007

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  32. #132 QUICO 22 de ago. 2007

    Brigantinus, y cohortes Galaicas, "Lemavorum" y "Callaicorum".

    Definitivamente, lo que afirma Euskalduna, no tiene ni pies ni cabeza, no hay por donde cogerlo.

    He visto manipulaciones de hechos históricos (en Galicia y Catalunya tenemos ejemplos sangrantes) para justificar actitudes, invenciones para justificar un pasado inxistente (una patria, un apellido, una mentira, una actitud, una traición, un interés) pero los ataques injustificados que he visto en la intervenciones de Euskalduna, por desgracia hacia tiempo que no los había visto.

    Le duele que sus supuestos antepasados (no creo que conozca su arbol genealógico hasta ese extremo) pactasen con los invasores, y hubiese preferido un  pasado más heroico, por eso prefiere la negación al análisis riguroso, duele menos, por eso ante cualquier manifestación, exposición, de gestas ajenas a su supuesta pureza, la niega por sistema, no soporta que alguien hiciese algo que el/ella hubiese preferido que hubiesen hecho sus supuesto antepasados (menuda empanada).

    Esto me recuerda la búsqueda de Henrich Himmler del la supuesta pureza y supremacía de la raza aria, lo que condujo a lo que desgraciadamente todos sabemos, "LA ELIMINACIÓN FISICA DE LOS QUE SON DISTINTOS A NOSOTROS, LOS PUROS".

    Los paralelismos son sorprendentemente actuales, beben de la misma fuente, el IV Reich, a.d.g. aún está por construirse y esperemos que no emerja nunca, jamás, por el bien de la humanidad.

     

     

  33. #133 pascualla 22 de ago. 2007

    Los Vascones de Navarra conquistaron a los posteriormente vasconizados Várdulos,Caristios y Autrigones pueblos muy pacíficos a los que tomaron por esclavos, antes los Romanos les conquistaron sin lucha y cuando los Moros invadieron la Península Ibérica fueron liberados por los reyes Astures incorporando sus territorios a la corona Astur.

  34. #134 QUICO 22 de ago. 2007

    Ah, aún hay más.

    Aunque no guste, vascos?, que yo sepa ese término es moderno, antes se llamaban VIZCAINOS, había un señor de Vizcaya que previo juramento, rendían vasallaje al rey castellano. o no?, y no pasa nada, antes, en tiempos de los Austrias, los Vizcainos se consideraban "LOS ESPAÑOLES MAS PUROS Y MAS ANTIGUOS, CON LA LENGUA ESPAÑOLA MAS ANTIGUA Y PURA". y no pasa nada.

    Porqué el resto somos maketos?, somos acaso inferiores?, acaso no merecemos vivir?, porque esa manía incluso de lo Escocés, Bretón, y demás zarandajas, Esukalduna, pareces mas versado/a en historias ajenas que propias, aunque no te guste llevamos en la sangre los mismos componentes en su gran mayoria, es decir lo que todos somos, un AMALGAMA DE PUEBLOS, enriquecidos culturalmente y denigrados y masacrados por las armas y la guerra.

    REALMENTE QUIERES ESO?., si es así es que seguimos siendo lo mismo que hace dos mil años, y encima le daremos la razón a los ultramontanos, "ESPAÑAS?, MUCHAS, PEQUEÑAS Y CABREADAS".

    ¡QUINS COLLONS TENIM!, ENCARA NO HEM APRES.

  35. #135 ANAFKH 22 de ago. 2007

    De poco va ha servir esta nueva versión de celtiberia.net si las normas siguen siendo prácticamente las mismas. Vamos de mal en peor, o se hace entender a los participantes que para intervenir hacen falta unos mínimos conocimientos y un mínimo de respeto (no solo por los demás, también por la inteligencia) o esto no va a ninguna parte. No se pueden permitir intervenciones de tan bajo nivel que acaban animando a otras de nivel también ínfimo, la intervención de Euskalduna es un disparate que debiera de haber sido suprimido a la primera de cambio (espero también que su expulsión se produzca en el menor plazo de tiempo posible) pero el problema es que la cosa no solo queda ahí sino que luego estas intervenciones generan otros disparates que pretenden contrarrestarlo como el 131 y el 133.

  36. #136 ANAFKH 22 de ago. 2007

    Veo que mientras escribía el mensaje ha aparecido un nuevo disparate

  37. #137 QUICO 22 de ago. 2007

    ANAFKH, Tienes razón, no sé en que estaría pensado, puñetas, disculpad.

  38. #138 Brigantinus 22 de ago. 2007

    El tema de la "vasconización" del actual País Vasco es una más de las lagunas que hay en nuestro conocimiento sobre lo que pasó en aquella época.

    Aunque viene siendo la teoría tradicional, hay varios aspectos que podrían hacer dudar; podríamos plantearnos hasta qué punto es factible la expansión sin abandonar el solar primigenio. Es decir, si no sería esperable que el desplazamiento de los vascones hacia el oeste fuera acompañada de una "desvasconización" de Navarra, cosa que no sucedió. Sobre este particular, recordemos que los dialectos del euskera se extienden de sur a norte, no de este a oeste.

    Tampoco conviene olvidar el caso de Iruña-Veleia. A falta de conclusiones definitivas, los hallazgos serían un indicio de la presencia del euskera en el actual País Vasco antes de esa hipotética "vasconización".

    Galaicos y lusitanos parecen haber hablado lenguas parecidas ¿Por qué no vascones y várdulos/caristios, sin que ello fuera en contradicción con que los romanos los considerasen pueblos diferentes?

  39. #139 p.arizabalo 22 de ago. 2007

    Tienes razón ANFKH. por desgracia el tema vasco vende  mucho, en Internet, en la radio y en la televisión. Se dicen verdaderas gilipolleces. Viene pseudodruida politizado, te pone un pseudoartículo sobre tema vasco para picar y todos como moscas a la miel. De mientras se cruza de brazos y se desentiende del artículo porque ya va solo soltando burradas in crescendo unos contra otros. En este momento hay unos tres artículos de ese tipo.  El de Iruña-Veleia "la joya de la corona" tiene retazos de ese tipo también.

  40. #140 mouguias 22 de ago. 2007

    Me parece que voy a escribirle una carta al Lehendakari.

    Querido Lehendakari:

                                  Me veo obligado a advertirle de la pésima situación educativa en la Comunidad Autónoma que usted preside. Esta visto que los chavales salen del instituto creyéndose no sé qué patrañas sobre superioridad e inferioridad de unos pueblos sobre otros. Le recomiendo que dejen de utilizar "Asterix en Hispania" como libro de texto y que expliquen a sus muchachos unas pocas verdades elementales:

    -1 Que poca gloria y poca vergüenza puede sacar ningún contemporaneo de lo que hicieron o dejaron de hacer unos pueblos ya extintos hace más de dos mil años.

    -2 Que, saliendo de ciertos circulos ultranacionalistas, le tomaran a uno automaticamente por un infantil y un mentecato en cuanto no considere el punto 1 como autoevidente

    -3 Que no tiene nada de extraño que, después de una resistencia heroica, un pueblo termine totalmente sometido y acabe, después de cinco siglos, adoptando el idioma de los conquistadores. Que este hecho no es bueno ni malo, ya que la historia no es un partido de futbol.  

    -4 Que al margen del idioma, plagado de latinismos y castellanismos, no hay en la cultura ni en la historia de Alava, Guipuzcoa ni Vizcaya nada particularmente original, nada extraordinario, ni mucho menos ningún argumento que justifique un estúpido sentimiento de superioridad respecto a los pueblos vecinos.

    -5 Que si se trata de pervivencias milenarias, las nueve olas de A Lanzada o la cabalgada de Atienza les dan mil vueltas a todos los misterios de EuskalHerría.

    -6 Y por ultimo, que ya vale de sandeces. Que la gente se acaba hartando.

    Atentamente

    Un asturiano que esta hasta las narices.

  41. #141 ANAFKH 22 de ago. 2007

    Una nueva aportación más que prescindible. Aquí mismo en celtiberia participan vascos que no pueden compararse con las tonterías que pueden leerse arriba, como tampoco pueden generalizarse a todos los españoles las obsesiones que algunos demuestran por “la celti”. Y dicho sea de paso ya que se identifica como “Un asturiano que esta hasta las narices” tampoco puede decirse precisamente que por estos lares, la cuestión astur sea tratada en muchas ocasiones con todo el rigor y objetividad que merece, dicho sea con todos los respetos a la cabalgada de Atienza y a las nueve olas de A Lanzada.

  42. #142 mouguias 22 de ago. 2007

    >>Una nueva aportación más que prescindible

    Parece como si tuviese uno que rellenar una solicitud antes de poder taparle la boca a un necio.

    >>Aquí mismo en celtiberia participan vascos que no pueden compararse con las tonterías que pueden leerse arriba

    Si son tan sensatos supongo que me darán la razón en todo lo que he escrito.

    >>tampoco puede decirse precisamente que por estos lares, la cuestión astur sea tratada en muchas ocasiones con todo el rigor y objetividad que merece

    Si se encuentra usted con un asturiano que hable con la soberbia y que muestre la misma ignorancia que las "estrellas" de este hilo, pongale verde que yo le aplaudire. Tambien puede avisarme si lo prefiere y lo hare yo mismo. Ni Atienza ni A Lanzada son asturianas, las mencione solo a modo de ejemplo.

  43. #143 iertza 22 de ago. 2007

    Sobre Romanos y Cantabros:

    Sabeis que "CANTABRAS" eran llamadas las banderas Romanas que portaban la CRUZ. Y que esta fue la que imito Augusto a los españoles Cantabros. Y que una segunda fue la que Constantino introdujo ........(Averiguacioes de las antiguedades de Cantabria, de Gabriel de Enao)

    ¿Como es que el Calvario de Iruña, las cruces, son los mas antiguos del mundo?

    Sabeis que los restos de las Guerras Cantabras, correspondientes a los años 25 -20 a. de n.e......en la que fueron crucificados Cantabros, estan bien descritos. Solo hace falta leer a "Balthasar de Exhave" y recorrer los lugares que narra.

    ¿Sabeis la historia de "Sebastian", el romano que se "convirtio"? ¿Donde esta San Sebastian?

    Claro que estuvieron  aqui los romanos, y claro que hemos estado conservando lo antiguo y resistiendonos a la dominacion y a la desmemoria, que ya ocurrio,.......ahora estamos despertando de la barbarie y andamos  dando tumbos en la reconstruccion del pasado. Observemonos!!!

     Si a algien le interesa, los libros y el campo estan a la espera.

  44. #144 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Buena tarde:

    Urria: En la escuela de traductores se manejaban libros llegados desde Córdoba, participaron musulmanes, judios y cristianos que poblaban no sólo Castilla, incluso allende los Pirineos; y desde Europa a este conjunto de pueblos se les denominaba "españoles". También bebimos de Ramón Llull, por citar un ejemplo. Yo me orgullezco de que estas gentes, de una y otra tierra, desde Cataluña a Canarias o desde Galicia a Andalucía hayan creado algo que, lamentablemente para nosotros pues lo creemos así, 40  años de dictadura hayan ensombrecido, sólo por el mal uso de la historia por parte de aquellos. Pero la Historia no es de unos pocos, es de todos. No nos dejemos influenciar por el aparato político que quiere hacer uso de ella para sus fines. Para contrarrestar eso está este foro y esta web.

    Me agrada que exista el vascuence, el gallego, el bable, el lleonés, el habla aragonesa, el catalán y el valenciano, el balear, las hablas andaluzas y murcianas, el castellano y ese refundido de muchos pueblos que es el español. Gozar de esa riqueza es un patrimonio que hoy parece separar a algunos. No debe ser así. Para aquellos que parecen sufrir porque el castellano "retrocede" ante otras lenguas locales, decirles que nunca gozó de tan buena salud y que no corre peligro de extinción, al contrario que otras que habitan con él. ¿Que hay quien no quiera hablarlo?, es una cuestión personal. Yo seguiré opinando que la función de la lengua, cualquiera, es comunicarse con el resto de las gentes, trasladar los conceptos mentales lo más claramente posible, no una vía hacia la distinción y el aislamiento. Si vamos camino de eso, es que no hemos madurado ni hemos aprendido, ni aprehendido, la Historia.

    (Cada día me convenzo más de que el ser humano es el único animal al que, por colgarle una etiqueta o ponerle una gorra, se siente superior a sus congéneres. A veces parece que no hemos evolucionado desde Olduvai).

  45. #145 p.arizabalo 22 de ago. 2007

    Mouguias. En algo estamos de acuerdo. Quizás, incluso, en todos los puntos menos en uno, el cuatro, al menos en la gratuita referencia a idioma cargado de latinismos y castellanismos, aunque apunte hacia una verdad universal,  pues  pocos idiomas conozco que no estén “cargados” de algo. Perdón, no se hayan enriquecido con algo. En realidad sólo me acuerdo de uno, el han, que va un poco por libre.
    En el punto 5, a qué te refieres no lo sé. Soy un ignorante en ese campo. Pero me interesa ya que te hablas de ello como muy singular, y si me das referencias las leeré con gusto, como con gusto he leído hasta ahora en Celtiberia  todo lo referente a las distintas culturas. Lo poco que he escrito estos últimos meses que he estado en Celtiberia -veo que más o menos como tú que llevas más tiempo y que también eres estudioso de tu tierruca- es sobre tema vasco que es lo que me toca más de cerca y lo que puede conectar con los temas que se tratan y se permiten en Celtiberia sin querer decir que sea lo mejor del mundo, que sé que no lo es; pero tiene su importancia. Al menos un buen puñado de sabios europeos de primera fila se interesaron por ello.  No voy a hablar sobre el protoibero del que no tengo ni idea, aunque me interesaría. Ni sobre el Tao Te King de Lao Tse, ni sobre ideogramas chinos, pues no me dejarían. Pero yo dispuesto.
    El problema de estos foros  son los “desfogaos",  no los temas, ni tampoco, espero, tú ni yo, y con los desfogaos mejor dejar hacer pues esa enfermedad solo se cura con el tiempo y de propia voluntad -si todavía se es joven, si no no hay remedio-.  Pero al parecer son los únicos que animan el cotarro (en julio esto era un muermo) sacándonos de quicio. Lo pretenden y lo logran, pues nadie es un santo.
    El mensaje no lo debes enviar sólo al lehendakari, con el que puedo no estar de acuerdo en varias cosas,  sino a todos los presidentes -lehendakaris incluídos, claro- y líderes de distinto pelaje -religiosos incluidos-  que ha habido, hay y habrá, pues del nacionalismo, estatalismo, partidismo, ideologías y subjetividades a ultranza, en distintos grados, por desgracia, tenemos que beber todos, de grado o de fuerza. Aquí, en Francia y en Conchinchina. Si no lo crees sólo tienes que extraviar tu pasaporte o carnet de identidad y tratar de sobrevivir bajo ninguna bandera... si te dejan.

  46. #146 iertza 22 de ago. 2007

    Numa Pompelio

    Tienes razon, pero no es desde Olduvai. Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera opinamos. 

    Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.

      Y hablamos de Dialectos del euskera.....vi a ze un korra!    Vaya locura en que vive esta sociedad!!   Llevo año diziendo ke "dezarroyo" é arregla el "arrollo". Pero ya me di cuenta que é inutil, que no ze zabe ekutxá.   Se esta mejorando mucho...Se dice aberchale pero a la pitza (pizza) ya no se le dice pitxa, datecuen!!

    Solo es una forma de oir y pronunciar, eso es la lengua, no mas. He hay la gracia y el don del Euskera, pero hay que vivirlo para sentirlo, como con todo no vale solo conocer o creer, HAY QUE SABER......Atentamente....

  47. #147 urria 22 de ago. 2007

     Hombre , Numa , yo en Africa sólo "veo" , si quiero, africanos . Yo en España veo mayoritariamente  castellanos que han dejado de serlo desde la irrupción del nefasto nacionalismo español  de la Pepa..150 años guerra civilescos . El dia que vea enseñar catalan  o vizcaino en una escuela de Avila  o al Rey dar el mensaje de año nuevo en gallego creeré en esa España de la que hablas , mientras me sostengo en mi nacionalidad castellana . Un saludo  La bitácora de Juan Pablo Mañueco - Repercusiones de un artículo: COLÓN CONTRA LA HIS-TE-RIA ESPAÑOLA ("Historia de los Castellanos", de Antonio de Herrera y Tordesillas)

  48. #148 depopis 23 de ago. 2007

    Es gracioso... las videntes de la tele nos venden la moto con el tema de lo antiguas que son  sus técnicas adivinatorias, su "ciencia". Le dan un valor desmesurado a eso de lo antiguo, y es que no se han parado a pensar. Con los pueblos y lo antiguo de sus costumbres ocurre algo parecido, tampoco exentos de conjuros mágico-mitológicos.
    Comencemos por aclarar 'concetos':
    La conservación de algo es eso: conservación (estado de no producción-no creación, inercia, complacencia...)
    La producción de algo es eso: producción (creación, renovación, ...)

    Ojo al dato: conservación y renovación son concetos excluyentes.

    Que un pueblo tenga "algo" antiguo lo hace interesante por su valor histórico-antropológico-etcetórico. Pero tan sólo eso: interesante, como las muestras profundas de hielo de la antártida (su valor de conservación). Otra cosa bien distinta es su valor como tal cosa (su valor de producción, de producto), lo que vale por sí, y esto no tiene que ver nada con lo antiguo o no que pueda ser. Incluso diría que es inversamente proporcional a su antigüedad y no me equivocaría demasiado.
    ¿Ejemplos? Un huevo y parte del otro... ¿USA os parece bien? Un país sin historia y con la cultura más nueva (conservación cero=no tienen nada que conservar) y la más potente (creativa, productiva...) ¿La cultura USA desmerece por ser demasiado reciente?
    No confundamos los términos ni los objetivos: vivimos para cuestionar lo heredado, y para conservar sólo lo que creemos que merece la pena. Ese cuestionamiento de lo heredado implica renovación, creación, producción.

    ¿Puede una cultura antigua ser revolucionaria? No. Pues entonces no la quiero. Eso se lo dejo a los conservadores -a los de ideología(=nacionalismos) y a los conservadores culturales de turno: asociaciones vecinales/comarcales/regionales, fanfarrias varias, etc-
     
    No vendamos la antigüedad de nuestra ciencia esotérica, que si algo puede decirme es lo trasnochada que pueda estar. Sí, tiene su valor testimonial, de muestra, de museo, y yo necesito algo más que eso, por ejemplo un cuadro de Jonathan Lasker.

    auf Wiedersehen 

    Nota: Etcetórico es una palabra que no existe, me he vuelto a inventar otra palabra, y ya van dos. Creo que a la palabra etcétera no se le ha sacado todo el partido que debiera...

    Otra nota: Mis antepasados han cambiado de lengua y de religión una jartá de veces, sopesaron el producto y les convenció el cambio. Me parece prefecto. Renovarse o morir, o antes muerta que sencilla, como dice mi paisana.

  49. #149 depopis 23 de ago. 2007

    Es decir, sobrevalorar la conservación es infravalorar la renovación, y esto ES un tremendo error.

  50. #150 Numa Pompilio 23 de ago. 2007

    Buenas noches:

    1.- No sé si he entendido bien lo que me habéis intentado comunicar (Urria y Iertza), pero parece que no me habéis entendido a mí. No estoy haciendo comparaciones. Las lenguas sólo sirven para comunicar conceptos y en la mayoría de los casos ni siquiera nos acercamos a lo que deseamos transmitir desde nuestra cabeza a la voz. Cuánto más dificil comunicar expriencias propias o formas  de contempalr el mundo diferentes (la de un urbanita a la de un campesino, por ejemplo).

    2.- Iertza: Si expuse las variedades dialectales del vascuence (ya no sé si aquí o en otro foro), fue de manera informativa. No he comprendido el sentido que quieres dar con lo de:

     <<Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera opinamos.  Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.>>

    En mi comentario voy más allá de los pueblos y las lenguas, no me quedo ahí. Dentro de mil años a lo mejor nuestros descendientes hablan entre ellos en una lengua derivada del sánscrito. Me importa poco. Espero que lo hagan de  historia y que se entiendan entre ellos. Me apasiona la Historia, y como tú dices, la lengua evoluciona y sus gentes también. Con la perspectiva de la evolución humana, uno empieza a darse cuenta de lo que verdaderamente importa, y yo he llegado a la conclusión de que lo que me importa es el otro y que el otro piense eso mismo sobre mí.

    Por cierto, las hablas andaluzas son las variedades del castellano, leonés y navarro-aragonés que se hablaron en esas tierras hasta el silo XVII. Los norteños que ocuparon esas tierras no dejaron de hablar como lo hacían. El hecho de que se conserven rasgos leoneses en el habla de Córdoba (e muy abierta, cercana a la a) o las entonaciones aragonesas del habla de las sierras de Almería o las costumbres gallegas de las Alpujarras y hasta los nombres de las localidades es curioso y digno de estudiar, ya que su evolución ha sido muy lenta, manteniéndose arcaismos muy jugosos. (Tal vez que el vascuence se haya conservado tan bien a través de los siglos es un indicativo de un alto número de población y no de lo contrario)

    3.- Urria: Castilla dejó de serlo con Carlos I que acabaó con las Comunidades, con el  voto directo ciudadano, con los fueros y otras tantas cosas. No vengo a discutir sobre si el s.XIX español fue horrible, pues así lo creo, pero por mucho que nos enfademos con nuestros ancestros, somos un producto de ellos. Pero negar la Historia no sirve para nada. como decía Coromines: se ha desdeñado históricamente el catalán sin que hubiera razones para ello. Por supuesto, y con el resto de lenguas, pero no entiendo el que paguen los nietos las faltas de sus abuelos. Hay que contemporizar. Cómo pensaban en el s. XIX, no sólo aquí, en cualquier país de Europa, y verás que las medidas francesas contra lo que no fuera el francés (la ilustración napoleónica) son más brutales que las que se siguen en España. Inglaterra, Suecia, etc idem. Las guerras civiles son entre tradicionalistas del Antiguo régimen y Liberales, propias del periodo romántico revolucionario que agitó medio mundo. De otro lado, me importa poco si el Rey hace el discurso de Navidad en gallego  o en castellano. Lo correcto sería que hubiera escuelas en Málaga, por ejemplo, donde aprender el vascuence, o el gallego o el catalán, y que nadie viera en ello una afrenta o un problema, eso sí que sería normalizar las cosas. Y no ver en el otro a un enemigo y echarle las culpas de todos los males, que es una postura cómoda, pero tan peligrosa como la que siguieron los nazis.

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