Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.

Las vascongadas en el Imperio Romano

Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.

Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.

Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.

Romanizacion de las Vascongadas

Esta documentado el comercio de la zona  con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas  conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.  


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  1. #151 urria 23 de ago. 2007

    Numa , Numa ... Que Castilla está vivita y coleando  Tantas vueltas inutiles ha dado el consticionalismo español y tantas guerras civilescas en el XIX y XX para descubrir ,hoy, lo que Castilla y los castellanos llevaban aplicando con  éxito desde elX : Monarquia federal y pactista----El Real Consejo de Castilla  que equivaldria a presidencia de gobierno duró hasta los 40 del XIX, no  te parece suficiente pervivencia de Castilla ,    LO que ocurre es que el nacionalismo estatal español para "Ser"  precisa que los castellanos dejen de serlo,, y   coño , las guerras europes del XIX no fueron precisamente civiles , .. las nuestras  si , UN saludo

  2. #152 elcidcabreador 23 de ago. 2007

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  3. #153 Uyao 23 de ago. 2007

     

    Cada vez que se ofrece algún dato de la romanización de las Vascongadas, sale alguien diciendo que no existo, que Asturias y Cantabria también fueron romanizados, “y tú más”, y que lo celta juas, juas. A continuación todos a saco, patín patán, se diluye el tema, se calienta el ambiente y se olvida y se pierde el objetivo.

    Es más que evidente que alguien sufre cuando hay argumentos que le rompen su pensamiento lineal  y que su único objetivo es desviar la discusión.

  4. #154 iertza 23 de ago. 2007

    Uyao.....muy acertado tu comentario. Cuando aprenderemos a CONVERSAR!!

    Numa Pompilio......Hay todo otra forma de observar la historia y es observando las palabras y las personas que dan vida a ellas, intentando dejar las FICCIONES. Cuantas menos ficciones mas verdad. Las PALABRAS que hemos heredado son las que nos unen con el pasado. Por algo se dice FILOlogia. Hasta en ingles FEEL, pronunciado FIL es el mismo significado. Hay mucho a observar:

    ¿Quien pronuncia MADRID con D final? Muy pocos y ellos los vascos , entre MADRI y MADRIZ se llevan la palma. ¿quien de KAI dice CADIZ? ....No hay pixa ni xoxo que pueda, si no es adrede.

    Las formaciones de las palabras castellañas y sus significados no concuerdan, pondre un ejemplo, (HE DE DECIR QUE ES DURO DE ASIMILAR) La palabra ESTRECHO, la inerpretamos un lugar sin mucho espacio entre dos cosas,¿no es asi?. Pues cuasi matematicamente la dividimos en ES (3ªverbo Ser ) y TRECHO(tramo largo), resulta lo contrario de lo que entendemos. (vale recordar que la voz ES..EZ...dice NO en euskera). ...observar la palabra SUBIR. ¿que diriais?

    Comparando palabras del castellano podemos llegar a completar historias, por ejemplo la palabra COGER. Sabemos que en america quiere decir JODER, solo aqui se entiende por TOMAR...Veamos como conjuga y los significados de ellas..... yo COJO, entendemos que tomo, no, que es COJO de COJERA, que tambien es la misma palabra.....la palabra COJONES nos saca de dudas, COGER no es originariamente lo mismo que TOMAR y tiene mas de JOder....

    Si quereis hacemos una prueba.....me poneis 10 palabras comunes del castellano e intentare hacer observaciones sobre ellas, haber si puedo con algunas. Y yo os pondre 10 palabras del euskera y castellano, haber lo que sale......Tendriamos que abrir un articulo para no molestar y que esto de los ROMANOS AQUI, se centre con dice UYAO.

    Agur

     

  5. #155 Numa Pompilio 23 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    Estrecho de strictus o estricto, cirncunscrito, de poca anchura, no de ez-trecho. Y Trecho proviene de tractus: distancia en lugar o tiempo, sin especificación, para nada significa largo.

    Coger en América es robar, una acepción tardía y tomar en Méjico es beber... 

    Desde la Ilustración, muchas palabras fueron modificándose y cambiando sus sigificados con los usos normales del lenguaje. Fue con la lilustración en Inglaterra cuando se incorporaron más del 80 % de los latinismos que manejan, a la vez que cambiaron la pronunciación de la a en ei para ciertos casos, por poner un ejemplo. Una lengua como el vascuence que se ha conservado sin sufrir los cambios de otros procesos, como la ilustración que comentaba anteriormente, me parece estupendo, pero queda circunscrita al entorno donde se mantuvo, en el momento que se palntee algún proceso regulador su homogeneidad y estanqueidad (que nunca la tuvo) desaparecerán. Verbigracia el moderno hebreo y su evolución en 50 años. Seguir la lógica en las lenguas para demostrar cuál es mejor o no es una estupidez. Yo no entro en ello, parece que no habéis entendido nada de mi discurso.

  6. #156 depopis 23 de ago. 2007

    Iertza, poca lógica encuentro en tu último escrito, como bien ha demostrado Numa. También me parece una temeridad comparar una lengua heredera del latín (y que ésta sirvió con creces como medio de expresión a tantos pensadores de primer orden) con el vasco. Simplemente: puer-pueri.

    De todas formas, y saltándome que opino como Numa, que es una gilipollez todo esto de "y yo más", pero ya puestos no me importaría que demostrases que el idioma vasco es tan perfecto como el cubo de Rubik, tan lógico que no deja lugar a fisuras... eso tiene un nombre: rigidez (lo contrario de flexibilidad). Todo sistema rígido es una caca. Pero si tú lo dices, que es un idioma cuadriculado... yo lo desconozco y por tanto me lo creo, pero entonces te diría que eso, que es una caca. Si quieres llegar a esto no hace falta que me convenzas. Me lo creo y ya está.

  7. #157 iertza 23 de ago. 2007

    Numa.........depopis......Si solo fuera una palabra pero es todo el castellano, con el mismo sesgo......Lo de COGER....en america (acabo de volver) es follar, de polla, que tendra que ver el pollo ?(f/P/B) y ME HE RESERVADO LA PROCEDENCIA  de KOJO, uno no suelta todo!!!!. TOMAR.....TOMA.....esTOMAgo...stomac in english....tambien tiene su historia. Como, SEGUN....SEGUNDO....second en Ingles..../ Porque ponen en las tiendas SALDO...de SALDAR, pero no concuerda.../ ¿porque es SUYO de usted y de el?/ NORTE....SUR...ESTE..OESTE, como surgen? Elige este o este; DES-FILAR claramente dice romper filas, /chiKILLO....CHICO... CHICA....CHIQUITO....surgen de TXIKI. / CHABAL...CHABALA....de XABALA. / MOZO/A ........MOTZA......  

    Voces historicas, porque ROMANCE ..VASCUENCE.....BERBERISCO....MORISCO

    .......que no interesa, ya se....Yo no quiero conVENCER......solo quiero indicar el camino al interesado, que cada vez somos mas. No sirve de nada discutir, menos usando gilipollez y kaka, lo cual quizas  es sintoma de tener el TRACTO  STRICTO.

    nota: (para que notes) el cubo de rubik esta lleno de fisuras cuadriculadas,y recordar lo que escribio Balthasar de Echave (1607), habla la madre Euskera:

    ", y debeis de echar de ver, que no soy tan barbara y de desprecir como algunos escritores me hacen por no entenderme, y ver que no hay escritura en mi lenguaje, atribuyendolo todo a rudeza y cortedad mia, como en alguna manera soy, no de tanto adorno y elegancia como otras, que tan vestidas y adornadas se hablan, como si la verdad no se pintase desnuda; quiero decir, que no soy menos que otra, por querer guardar el verdadero sentido de las cosas, con menos adorno de palabras, si en las que digo se dice y esplica cumplidamente lo necesario:.."

    Decir que .....Strabom nos dice que los escritos de las bibliotecas de España se remontaban a 6.000 años de antiguedad, 8.0000 desde hoy......ande-andaran.

    Salud os, gracias a dios, digo adios.

     

  8. #158 depopis 23 de ago. 2007

    Hun dis-curso hinco-herente (hundir el curso, hincar la ¿herencia? lo ¿hiriente?)

    Estás de psiquiatra p'arriba... nos veremos en la consulta!

    Ah! Estrabón se refiere a las leyes en verso de los Tartessios (Sur de la península). Eso no va con los vascos, te lo aseguro.

    Eso, nos vemos en la consulta.

  9. #159 Numa Pompilio 24 de ago. 2007

    Buenas noches:

    Urria: El periodo revolucionario  para acabar con el antiguo régimen no sólo llevó a intentos de independencia de algunos actuales estados, también a enfrentamientos internos de los estados, para tu información:

    1820: alzamiento liberal de Riego. Ésta se propagó por Europa: Reino de Nápoles, Reino de Cerdeña y guerra de independencia griega frente a Turquía.

    1830: revolución en Francia, Bélgica, Polonia, Norte de Italia, Suiza.

    1848: revolución en Francia. Además el imperio austro-húngaro tuvo intentos nacionalistas por parte de prusianos y alemanes que reivindicaban la unificación.

    1870: unificación de Italia (con su guerra interna), que de pacífica no tuvo nada.

    1871: unificación alemana.

    y de los movimientos nacionalistas que lograron la independencia (Grecia, Rumanía, Serbia, Bulgaria, Albania, etc, obviamente no comento nada, ya que sólo te comento las disputas civiles en el interior de los países mencionados, y no he salido de Europa, ya que en América tenemos de todo en el XIX, desde EE.UU. a Chile).

  10. #160 Numa Pompilio 24 de ago. 2007

    Buenas noches 2:

    Iertza: No dudo que domines el vascuence y que es cierto que el acopio de palabras vasconas en el castellano es amplio. Pero debes, si tú quieres, aprender un poco más del castellano, ya que si no, te puedes perder al hacer las observaciones que haces.

    Sobre las acepciones de las palabras, te puedes quedar con la vigesimocuarta (lo de coger), un vulgarismo cualquiera, como los de nuevo cuño en el país. En vascuence también exiten acepciones diferentes, se denomina homofoneidad, suenan igual, pero no son lo mismo:

    a) Irun: hilar o laminar o Irún, con qué nos quedamos, vaya, también el vascuence repite términos.

    b) Irizuri: 1 falso, y 2 risa burlona.

    c) Irten: 1 salir, 2 tocar en suerte, 3 atrevido, 4 coqueta.

    Y no me he salido de la I, y en la...."S"

    d) Sail: 1 departamento, 2 serie, 3 cuadrilla, 4 rebaño, 5 corpulencia de un animal, 6 tarbajo o tarea.

    e) Erein es lo mismo que sembrar, divulgar noticias, o gastar dinero.

    Ves Iertza, las lenguas son evolutivas, hasta el vascuence en cuanto salió un poco fuera del baserri, y eso, aunque a ti no te parezca bien, es justamente lo que hace que una lengua prospere y se haga culta.

     

  11. #161 gasteiztarra 24 de ago. 2007

    Pascualla,necesíto documentación sobre la esclavitud practicada por los vascones ,anteriormente citada.Muy urgente.Vamos...si quiere.

  12. #162 iertza 24 de ago. 2007

    Numa.....Justamente en la homofoneidad que demuestra el euskera es FILOsofica y FILOlogica. Un estudio de en esa linea nos lleva a componer a mas de uno, cuadros y mapas en relacion cuasi matematica entre vocales y consonantes. Si observas las LETRAS, en el euskera cuadran y se reparten entre todas las areas posibles, cosa que no ocurre en las demas lenguas, que conozco. 

    Ejemplo: VOLAR....VUELO  es a VOLVER ....VUELVO....., PLANEAR es PLANO.....no podemos deducir QUE VOZ define eso de ir por el aire, como hacen los pajaros, aves....Estas negritas tampoco nos sirven.

    En Euskera, no hay equivoco: EGA es ala....EGAN es volando.....EGAZTI es ave......EGALDI es vuelo..y asi se conduce ella misma la lengua, nosotros a lo sumo erramos y con solo deducir lo logico en la mente, no mas, nos surge la palabra.....el octogenario SEGUROLA ETA URKIOLAtar IOSU,  en su libro IZADI ETA GIZAKI ARTEKO ARREMANETAN LAR, nos abre a este mundo de las formaciones de palabras.

    los vascoparlantes de hoy tampoco entienden esto, nos estamos alejando del caserio, vida natural sana. Las quimeras nos pueden.....elegimos las enfermas ciudades pensando que es e-VOLucion y des arrollo, y esperamos encontrarnos en el siquiatra que frecuenta DEPOPIS, segun el dice.(¿no te ha dicho que te cambies de nombre? te esta sacando los cuartos). Mejor salir al campo y pasear entre los restos de las Guerras Cantabras que estan aqui en Gipuzkoa, a la espera de amigos sin prisas. Agradeciendo, a los que me han precedido y gracias a los cuales soy,  hayan guardado y conservado el euskera.

    LAS PALABRAS SON LA HERENCIA INEVITABLE E INVISIBLE CON LAS QUE INTERPRETAMOS LA VIDA, CUIDEMOSLAS.  

     

     

     

      

  13. #163 depopis 24 de ago. 2007

    iertza: el español (o castellano) es una lengua culta, que ha servido como vehículo de expresión a literatos de gran talla. Me parece vergonzosa e infantil tu insistencia en menospreciar esta lengua.

    Entiendo que, vista tus entendederas, esta lengua te quede holgada y te sientas mejor con una más ajustada a tu talla intelectual. No seré yo quien te lo impida. ¡Disfrútala!

  14. #164 Uyao 24 de ago. 2007

    Pues na…, nueva teoría sobre la romanización de Vascongadas.

    No os ofendais por recordaros lo que ya sabeis:

    “La energía es vibración que produce sonido del que nacen las palabras. El cerebro decodifica esa información y la convierte en una sensación denominada sonido.

    Las palabras son símbolos. Esto quiere decir que se refieren a las cosas del mundo y que originan un cierto tipo de representación cognitiva (una idea) con la que se asocian convencionalmente. Dicho de otra manera, las palabras tienen un significado y gracias a él se pueden referir a las cosas.

     El significado de una palabra es el concepto del que es portadora; cuando definimos su significado, precisamos las propiedades de ese concepto. El significado es, pues, la idea real que evocan las palabras, esto es, el prototipo de las clases a las que se refiere.”

     

     El que “Nube” se diga de diferente manera en cada lengua, ¿ provoca que la “misma nube en el cielo” sea  múltiples nubes por el hecho de llamarse diferente?, no,  solo es una nube, que por cierto no nos deja ver el cielo;  pero si una persona muda me señala el cielo seguro que descubro la nube.

     Se tiende a poner palabras allí donde faltan las ideas. J.W.Goethe.”

     

     

  15. #165 gasteiztarra 24 de ago. 2007

    Pascualla, por favor,necesito urgentemente sus datos sobre la esclavitud practicada por los vascones.Gracias.

  16. #166 iertza 25 de ago. 2007

    Depopis....perdona que sea tan Cantabro.

    Uyao.....acertada  exposicion, y conseguente pregunta. Intentemos seguir deduciendo... A lo del dedo el proverbio chino dice que mirariamos al dedo.

     ¿Se puede afirmar algo con una expresion de sorpresa? Si, lo hacen los franceses cuando dicen "UI". ¿Se puede afirmar con una expresion de objecion? Si, yo lo hago en castellano...Con un idioma el grupo acuerda como entenderse. Si nos fijamos, una palabra muestra significados que van alterandose segun vamos acordando, sin querer. Hace poco, un senegales entro en el bar a vender cosas, y a la pregunta de ¿que tal? contesto en alto....DEPUTAMADRE...la peña rio a carcajadas. Me sorprendi, me parecio un musulman autentico, de los que en su tiempo conoci en Pakistan....al rato tube ocasion de preguntale. Eres musulman? ....enseguida contesto con sorpresa, SI. Yo le dije: musulman y deputamadra, al tiempo que le indicaba la desconexion con mis dos dedos indices. A lo que respondio rapidamente: ¿que quiere decir "deputamadra"?....Yo le explique...me escucho bajando al momento la cabeza y me contesto .....NO DIRE MAS.

    La resonancia optima de sonidos en el cuerpo es CONSCIENCIA, claro, estamos en la selva del palabreo, los chillidos y deseos de canciones angustiosas, drogas para olvidar en vez de recordar....... la INCONSCIENCIA. El acercamiento a la consciencia es una mejora de la COMUNICACION, y se empiza por comprenderse uno mismo.

    A Goethe, que en paz este:Su definicion es correcta en una mente inconsciente. En realidad, el poner palabras es una idea y esta surje de las palabras que uno posee, de los pensamientos que estas recrean en la mente. NO SE PUEDE LLAMAR DE CUALQUIER FORMA Y OBTENER UN MISMO RESULTADO. Ya veremos lo que nos depara el porvenir!!

    No pensaba que ibamos a llegar tan lejos, en realidad, tan a dentro de uno mismo. Eskerrik asko.

  17. #167 Uyao 25 de ago. 2007

    Iertza, muy acertado lo del dedo. Es el gesto precisamente lo que muchas veces nos define.

    Sobre el gesto creo que “muy conscientemente” cuando se habla de la romanización de las vascongadas, “sin resistencia”, se utiliza la lengua de un pueblo que ha sabido conservarla en el tiempo a D.G., como arma para el rechazo. Mientras que se trata de culpar de haber sido romanizados a los “resistentes” por hablar el idioma del invasor.  Como si algunos quisieran hoy, 2000 años después, no ser romanizados fabricando una máquina del tiempo unos, por mantener una lengua viva, y otros, por haberse defendido de Roma.

    Se entrecruzan los conceptos y  lo válido de ellos se diluye.

    Es como si se quisiera utilizar el Euskara contra la romanización y el Castellano pro- romanización,  y eso es erróneo.

    Ese es el gesto, sobran las palabras.  

     

     

  18. #168 gasteiztarra 25 de ago. 2007

    Pascuella no se resista y comparta con los amantes de la historia sus pesquisas y conocimientos.

  19. #169 iertza 25 de ago. 2007

    No comprendo D.G.

    Haber si puedo transmitir lo que quiero expresar!

    Cuando UNO sabiendo UNO cree que puede saber lo mismo que OTRO que sabe Dos, esta cerrado a la sabiduria. En Europa hay DOS. Madre e hijas.(el latin fue la digitalizacion de una hija, es-cripta)

     La MADRE puede reconocer a las hijas,de ella nacieron. Si las Hijas creen que la Madre murio, no pueden"ni imaginarla".  La Madre esta moribunda, con"alzaimer" y no acierta a reconocerlas, no puede dar el amor materno que corresponde. Las hijas la han repudiado tantas veces,...asi vamos..

    El amor y la libertad, que van juntos, son los sentires que nos deben de guiar en esta busqueda a ciegas del camino al abrazo. ¿Quien quiere ser MADRE al natural en esta sociedad?

    El amor no necesita de nada mas, y nosotros creemos necesitar tantas cosas.

    No para de tronar y llover,parece que el cielo necesita llorar!!

    Para hacerse una idea:

    Un colega de Madrid me ha enviado un articulo de la revista INVESTIGACION Y CIENCIA, enero 2003. (lo conocia, pero no entero) Firman Elisabeth Hamel y Theo Vennemann. "La lengua originaria de los europeos prehistoricos" El vascon fe la lengua originaria del continente......y sigue.

    El canadiense EDO NYLAND, hace una incursion a traves del euskera, LINGUISTIC ARCHEOLOGY.......esta en la red,.......interesante!!

     

  20. #170 Uyao 25 de ago. 2007

    G.D. es Gracias a Dios ( al de cada uno, por si acaso).

    O no me explico bien, o erre que erre. Sigo sin discutir la importancia, ni la historia de la lengua vasca, ni su valor, ni la proeza de que sobreviva, ni sus orígenes, ni  que sea la Madre de todas las "hijas", ni que sea el origen, ni nada  de nada, porque aunque como "hijo" la desconozco, no la repudio. Pero no me sirve para entender como sobrevivió a la romanización tan intensa que hubo,  tema del que se huye. Donde y como se escondió ( tal vez no sea la palabra exacta) la lengua vasca entre tanto romano nos puede llevar a saber como fue esa romanización. Es la historia  que no parece importar.

  21. #171 Uyao 25 de ago. 2007

    Al que sabe DOS le veo más cerrado a la sabiduría que al que sabe UNO, que puede aspirar a saber DOS, mientras que el que sabe DOS tal vez piense que lo sabe todo. Hasta que llega TRES y descubrimos que no sabemos nada sino existen los NUMEROS en los cuales diferenciarnos. Aparte que la sabiduría es un estado del conocimiento y no un conocimiento del estado.

    PD: En los años 1971-72-73 me puse a aprender la lengua vasca, pero uno tiene sus carencias; entre  el castellano, el latín, el frances... Despues regresé a mi tierra y lo que no se practica se acaba perdiendo. 

  22. #172 Uyao 25 de ago. 2007

     Es un planfeto de alucinar: para uni-neuronas con sed, si tienes dos date por jodido. Si tienes más echate unas risas, y encima lo llaman historia y ademas lo firman las siglas correspondientes de todo el arco político vasco, siglas que lejos de significar amplitud, solo reflejan estrechamiento de miras; por llamarlo educadamente. El "mantra" del artículo es " vasco" y todas sus variaciones, he contado hasta 200 en tan solo el 10 % del "mensaje". Por favor os pido una opinión al respecto porque ya me he pellizcado y no se si estoy despierto o soñando. Esto es reinventar la historia, ésta es la máquina del tiempo a la que he aludido más arriba, pero de tan  imaginativa  que es, parece hasta real, solo hay que ponerle a la historia tu nombre; Manolo, Gallego, Bético, Vasco, Jeremías...  Esto es un panfleto lo mires como lo mires. Cada uno puede creer lo que quiera, faltaría más, pero un poco de erudición, por favor. http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Historia.html

     

  23. #173 GUAREÑA 25 de ago. 2007

    Uyao, perdona que  me repita: si quieres aprender busca fuentes fiables, argumentos contrastados, científicos, objetivos, demostrables...., ya sabes... eso de lo que se compone la ciencia. También puedes para la ciencia ficción, por ejemplo, partirte el cuadro.

  24. #174 gasteiztarra 25 de ago. 2007

    Pascuella...¿¿¿¿¿y tus fuentes fiables?????

  25. #175 pascualla 27 de ago. 2007

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  26. #176 pascualla 27 de ago. 2007

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  27. #177 elcidcabreador 27 de ago. 2007

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  28. #178 MENTERCOSA 27 de ago. 2007

    Señor Donjaimez, su artículo es una copia sectaria del artículo LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, que se encuentra colgado en www.osoa.net/Articles/La_romanizacion_del_Pais_Vasco_y_Flaviobriga..pdf

    Es una copia como lo demuestra, por ejemplo, el siguiente párrafo:

    "Las recientes excavaciones realizadas por Iñaki García Camino, han dado como resultado 25 poblamientos de época romana en la costa bizkaína y 27 interiores. En Alaba el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

    Y que usted copia de la siguiente manera:

    "Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

    Véase, que usted cambia:

    "recientes" por "últimas"

    "Iñaki García Camino" por "García Camino"

    "25 poblamientos de época romana" por "25 poblados romanos"

    "Bizkaina" por "Vizcaina"

    "Alaba" por "Alava"

    Solo los "huesos" de aceituna son de su cosecha. En el árticulo copiado cuando se escribe de huesos ninguno es de aceituna, y cuando se escribe de aceitunas son sin hueso.

    Es sectaria su copia como lo demuestra, por ejemplo, que el artículo copiado se denomina LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, convirtiéndolo usted en LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS.

    El artículo copiado se refiere a todo el área de expansión de los vascones, como lo demuestra, por ejemplo, los siguientes párrafos:

    "Como ciudades romanas en tierras vascas hay que nombrar a todas las de Baskonia o territorio de habla vasca a la llegada de las tropas imperiales romanas (Novempopulania y la Tarraconensis hasta Salduba-Cesaraugusta-Zaragoza): Oiasso (valle de Oiartzun con centro de población en Irun, de la que dicen las crónicas romanas que "dispone de una calzada de 2.400 estadios cuyo recorrido enlaza con la capital de su territorio, Pampaelo"), Iakka (Jaca), Irumberri (Lumbier), Calagurris (Calahorra), Areceli (Uharte Arakil), Auch (Novempopulania), Dax, Cascante, Flaviobriga, Gracurris (fundada en el 179 a.C., actual Alfaro, sobre la anterior indígena de Ilurcis, la más antigua de las ciudades romanas en territorio baskón y peninsular), Burdeos (Bordigala en euskara), Forua, Libia (La Rioja), Tritium etc. Arturo Campión menciona veintidós ciudades baskonas tomando las referencias de Estrabón, Antonino, Ptolomeo, Plinio y Tito Livio. Bajo las villas, fundos, poblados y civitas, bajo formas romanas, pervivió y se desarrolló la cultura Baskonica, mezclada con la romana y con su idioma, el latín."

    "Hay que diferenciar dos zonas como hacen los propios romanos:"

    "El Saltus vasconum (tierras de bosques), zona que más o menos coincide con la zona de habla vasca actual, que no se romanizó (en el sentido que no se latinizó) y donde la influencia de Roma era importante pero sobre todo en la costa, con un importante comercio de cabotaje (de puerto en puerto por la costa), limitada a las ciudades costeras como las Oiasso, Menosca (Zarautz-Getaria) y otras de más difícil localización como Vesperies (Bermeo-Mundaka), Tritino Bellunte, Sandaquitm, Cambracum, Tenobriga, Moroga (Murueta? En la ría de Gernika; en Forua, está el mayor castro romano de Bizkaia), etc.,

    "Flaviobriga, Oiasso, Forua y Lapurdum (Baiona) en menor medida, son las grandes poblaciones costeras vascas del saltus en época romana

    Burdeos, Dax, Calahorra, Iruña de Oca (cerca la actual Vitoria-Gasteiz), Iruña (Pamplona), Auch, Graccurris, Libia (La Rioja) etc., de Novempopulania y Tarraconensis, son las grandes poblaciones del Ager vasco."

    "Es en el Ager vasconum donde los restos romanos se disparan y la romanización de las ciudades es plena, pero se mantiene el campo euskaldun como en el siglo IV señala el poeta bordelés Ausonio en una carta donde asevera que en la ciudad de Dax su abuela habla euskara así como todos los "salvajes" habitantes del campo (saltus)."

    Usted copia sectariamente lo relativo al Saltus, que, sin pestañear, iguala al 100% de "las provincias vascongadas".

    No concluye con el hecho de que no hay romanización de relevancia en el Saltus vasconum en las zonas de montaña, la mayor parte del territorio del actual Euskadi, debido al desinterés de los romanos por aquello que no les reportaba beneficio alguno, gracias a lo que pervivió esa joya de la historia celtibérica que es el euskera. El Ager Vasconum, que ocupaba la mayor parte del territorio de los vascones, por el contrario, resultó de gran interés para los romanos, y, en muy menor medida, tardíamente, el Saltus de la costa.

    También es cierto que un fallo lo tiene cualquiera y que rectificar es de sabios.

    Debería modificar su falso artículo aclarando que es una copia del otro y entrecomillando todo él.

    Una vez modificado, deberá clasificarse en la sección de Noticias, pero, ya que se trata de copia de una árticulo del 2006, archivándose en el histórico de noticias.

    Si persevera en el fraude, que ha liberado el bajo intestino de no pocos carpetoventónicos de todo momento y lugar, alimentando el éxito de público que le mantienen en primer lugar del ranking, solicito a los administradores de celtiberia.net, que cancelen su foro lo antes posible, registrándole en la lista de defraudadores inconfesos.

    Dicho lo cual con el cariño que siento por celtiberia.net y la admiración que profeso a los sabios que transitan, han transitado y transitarán en esta ciudad digital, incluida en el Ager celtibericum, que unidos proveen de sentido nuestra vida digital.

    Señor Donjaimez, aproveche la oportunidad de evitar que se evapore su noble Don y que su ez se materialice en ito, gracias a la fotosíntesis.

  29. #179 nepocianus 27 de ago. 2007

    Sr o Sra Mentercosa, hasta ahora casi todos los artículos que yo he leido son copias de autores con algún ingrediente particular, no creo que en Celtiberia haya Albornoces o Américos Castros o Barberos y Vigiles asi que no veo nada de sorprendente en que Donjaimez se haya basado -al igual que el resto de contertulios- en escritos ya publicados. ¿acaso les resta validez? ¿niega vd la romanización del País Vasco? ¿hay algo de mentira en lo escrito por este sr?. Por otra parte no comparto el tono ofensivo de unos y otros pero creo que éste artículo ha despertado como lo prueba el número de visitas e intervenciones un interés evidente y por lo tanto DonJaimez le felicito. Yo también pienso que los Caristios  

  30. #180 nepocianus 27 de ago. 2007

    Várdulos y Autrigones eran pueblos indoeuropeos diferentes de los Vascones Pirenaicos. Lo de que fueron esclavizados tengo mis dudas quizás eran pocos y fueron absorvidos. Los várdulos desde luego emigraron a Castilla para no someterse eso está probado pero los Caristios y Autrigones.......... quizás simplemente fueron absorvidos.

  31. #181 nepocianus 27 de ago. 2007

    ABSORBER NO ABSORVER pido disculpas. También espero los sres Pacualla y Cid campeador y Euskaldunak pidan disculpas por el tono de sus intervenciones.

  32. #182 p.arizabalo 27 de ago. 2007

    Cidcabreador. Pero no le mencionemos... por si acaso.

  33. #183 Uyao 27 de ago. 2007

    Gracias Guareña por tu recomendación, muy útil para reconocer entre tanta "información" lo contrastable. Pero hay panfletos sin ningun tipo de confirmación historica que no dejaras de reconocer que pertenecen al reino del humor y el rumor, para educar al incosciente y echar unas risas los demás.

     “La arqueología romana en Gipuzkoa se ha desarrollado contracorriente, al margen de los sentimientos dominantes, poco proclives a la aceptación de una dominación externa que se entendía en claves de sometimiento y perdida de personalidad; pero con los resultados obtenidos ha abierto una nueva vía de investigación, en la que fuentes históricas y testimonios materiales armonizan de forma coherente, ofreciendo una imagen convincente, todavía a falta de retoques y de definición de detalle.”

    “Las posturas contrarias a la influencia romana como medio de resaltar la identidad vasca se prodigan más tarde y tienen un trasfondo que se puede considerar tanto nacionalista como antinacionalista. Hay está la explicación dada por Sanchez Albornoz sobre la falta de romanización de los vascos y su barbarismo o la mitificación de la resistencia vasca en la batalla de Hernio, frente a las tropas romanas.”

    “El caso es que, desde aproximaciones científicas nada sospechosas de complicidad, como las de Koldo Mitxelena que en su memoria de licenciatura publicada en 1956 hacía un repaso sobre los testimonios latinos de Gipuzkoa, citando la estela de Andrearriaga o las etimologías de los términos de Escoriaza o Lapice como claras evidencias de la influencia romana, o como las investigaciones de Ignacio Barandiarán resumidas en un libro de amplia difusión ("Guipuzcoa en la Edad Antigua" ) que ha conocido múltiples reediciones desde la primera publicación de 1974, se iban demostrando reconstrucciones históricas más acordes con las descripciones clásicas; aquellas que citan Oiasso, la polis de los vascones, el saltus vasconum, el promontorio Oiasso, la calzada que desde Tarraco llegaba a sus costas, o los asentamientos de Menosca y Tritium Tuboricum. Todos ello en Gipuzkoa.”“Más tarde se localiza -y se excava- en un pequeño abrigo de los montes de Iruaitz, sobre el embalse de Urkulu en las estribaciones de los montes de Aizkorri, un conjunto de materiales datados en el siglo V que todavía siguen sorprendiendo por lo sofisticado de sus componentes, mayormente vajillas, y por el entorno pastoril que se le supone. Siguen hallazgos de minería romana en Arditurri y otras áreas de Oiartzun, además de en Hernani o Arrasate, una nueva inscripción, de tipo funerario, en la ermita de San Pedro de Zegama, y hallazgos también bajoimperiales, siglos IV-V, en las instalaciones salinas de Salinas de Leniz. Los descubrimientos se amplían hasta zonas de alta montaña, caso de las praderas de Urbia, a más de mil metros de altura, al pie de la cima de Aizkorri…”

    “Como se puede comprobar, los testimonios romanos se reparten por la costa y por las estribaciones montañosas del interior, por los valles y la confluencia de ríos; en definitiva, van jalonando los diferentes espacios geográficos del territorio.”

     

    Fuente: Mercedes Arteaga.  

    http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/urteag.htm#hasiera.

     

     

  34. #184 aunia 27 de ago. 2007

    Con ánimo de resumir se suelen simplicar bastante las cosas comentando que, si las herencias del mundo romano fueron el derecho, el latín, el urbanismo y la religión cristiana cualquier discusión sobre si las provincias vascongadas fueron o no romanizadas, sobra.

  35. #185 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  36. #186 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Roma locuta, causa finita

  37. #187 elcidcabreador 28 de ago. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  38. #188 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  39. #189 Brigantinus 28 de ago. 2007

    ZZZZZZZZZZZ.........

  40. #190 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  41. #191 Brigantinus 28 de ago. 2007

    Contra la mitología de unos, la mitología de otros... e la nave va.

  42. #192 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  43. #193 gasteiztarra 28 de ago. 2007

    La batalla mencionada por Elcidcabreadorcateto ocurrió en el 581-584 sin estar para nada garantizado que fuera la población de Gasteiz el punto geográfico.Hay historiadores que señalan a la localidad de Vitoriano , cercana a Gasteiz el lugar correcto,Fue una estrategia de tenaza ya que el ajercito de Bladasto ataca desde el norte por toda esa zona de la península(Bladasto es aquitano emparentado con los visigodos)Los visigodos no "liberaban" a nadie, le zurraban a cualquiera .Eran los denominados BARBAROS por Roma.Zurraban a las distintas tribus euskaras,a los cantabros,a los roccones,a los bizantínos del Levante,a los Suevos,anhelaban Sabaria,los montesAregenses etc,etc,.Lo tuyo es cuento, cateto. 

  44. #194 mouguias 28 de ago. 2007

    Brigantinus, permiteme homenajearte: primero, por la extraordinaria paciencia y segundo, porque nunca pierdes la compostura ni la cortesia.

    Plas plas plas, y lo hago sin pizca de ironia, que quede claro.

  45. #195 gasteiztarra 28 de ago. 2007

    Por cierto...sabías que Alfonso VIII tuvo asediada a Vitoria ( puesta en asedio) durante ¡¡ un año !! para que se rindiera a Castilla ?¿Lo sabías? Cat...

  46. #196 pascualla 28 de ago. 2007

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  47. #197 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  48. #198 elcidcabreador 28 de ago. 2007

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  49. #199 donjaimez 28 de ago. 2007

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  50. #200 Brigantinus 28 de ago. 2007

    Vamos a ver, vamos a ver. Es evidente que pretender entablar debates sobre determinados temas sin caer en la politización es imposible. Así que reconocida la politización, vamos a intentar dejar algunas cosas claras:

    1- En los últimos meses, se ve que se han dado de alta varias personas vinculadas a una concepción del pasado totalmente condicionada/corrompida por sus posiciones nacionalistas radicales. Y cuando hablo de nacionalismo radical, me refiero tanto al que se envuelve en rojo, blanco y verde, como rojo y amarillo.

    2-El cidcabreador ha repetido varias veces la idea de que el País Vasco, en el pasado y el presente, es un territorio de débiles y cobardes, descendientes de cobardes conquistados por los vascones de Navarra; estos, sí serían gente noble valiente y guerrera... oye, cidcabreador, no sé si te has dado cuenta de un detalle: eso supone insultar a los alaveses castellanoparlantes, muchos de los cuales votan al PP. Y ensalzar a las gentes del norte de Navarra, euskaldunes(=vascoparlantes) que en su inmensa mayoría votan al nacionalismo vasco... como ves, cuando uno se guía únicamente por el absurdo y el llevar la contraria, acaba defendiendo lo contrario de lo que pretende.

    3- No acabo de entender la obsesión con demostrar quién era más "valiente" en el pasado: en efecto, no hay testimonio de que los pobladores de la actual Galicia ofrecieran resistencia armada a Roma. Cada pueblo afronta una invasión como puede. Algunos son libres de considerar que tomar las armas puede ser suicida. Que luchar hasta la muerte no es una opción a tener en cuenta si podemos adaptarnos a los nuevos tiempos (más o menos, lo que hicieron casi todos los hispanos en el 711) En el noroeste peninsular tenemos monedas de caetra, de las que se empleaban para pagar a los auxiliares del ejército romano. Y una veintena de estatuas de guerreros galaicos, de las que se colocaban a la entrada de los castros ¿"Colaboracionismo"? ¿Por qué? Cada uno aspira a sobrevivir. ¿Tacharía alguien de cobarde a una víctima del terrorismo o a un amenazado que se va de su tierra? ¿O alguien que escapa de su país porque el dictador de turno le puede joder? ¿La única alternativa es tomar las armas y hasta la muerte? ¡Qué valientes somos todos desde nuestra habitación, sentados delante de un ordenador!

    Los numantinos fueron valientes. Como pocos lo fueron. Ahora ¿De qué les sirvió? Fundamentalmente, para que un montón de gente que muy probablemente no son descendientes suyos, que no hablan su lengua, ni adoran a sus dioses, ni tienen su cultura material, ni su estructura social, que en muchos casos viven en zonas que los numantinos ni siquiera sabían ni que existían... hinchen pecho a su costa, se apropien de su gesta y vayan por ahí diciendo que en Numancia unos "españoles" (¿?) que eran "antepasados nuestros" (¿?) resistieron (es probable que digan "resistimos") hasta la muerte.

    4-Esa es la escala de valores del radicalismo: los guays son los que cogen el cuchillo, se lo ponen en los dientes y se lanzan ladera abajo. Los que se quedan en casa, intentando dar de comer a una familia y salir adelante en  las peores circunstancias son unos mierdas. Eso sí, como me comentaba una vez un bosnio (creo que ya lo mencioné alguna vez) "la mayoría de estos ensalzadores de la violencia no soportaría dos días en las trincheras del monte Ingman en el invierno del 93". Y yo añado: y luego abarrotan las manifas que convocan bien la COPE bien partidos abertzales de siglas mutantes, gritando "Paz, por la paz, Bakea", etc...

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