Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.

Las vascongadas en el Imperio Romano

Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.

Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.

Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.

Romanizacion de las Vascongadas

Esta documentado el comercio de la zona  con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas  conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.  


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  1. #51 farales 14 de ago. 2007

    farales, a ti te doy un bocadillo y una lata de cocacola, te meto en plenos Picos de Europa, o en Ubiña...., o en Muniellos., y no vuelves a ver Salamanca en tu vida.

    ¿Y.......?

    No hay vestigios de romanización más que en unos cuantos valles o montañas de muy fácil ascensión. Si se tiene en cuenta que los astures tenían sus refugios en lo más recondito de los bosques y montañas. Explicamelo.

    Nos  ha  jodido,  como  que  los  romanos  iban  a  ser  tan  gilipollas  y  se  iban  a  poner  a  vivir  en  un  peñasco  hinospito  a  vivir.Los  romanos  ocuparían  los  lugares    en  que  se  pudiera  vivir.¿  que  me  quieres  decir,  que  los  astures  se  quedaron  a  vivir  en  las  montañas  y  allí  se  quedaron  durante  seis  siglos  viviendo  como  las  cabras?  Eso  no  te  lo  crees  ni  tu.Los  astures  fueron  totalmente  dominados,  a  ver ¿ donde  está  la  lengua  astur?  que  yo  sepa  en  la  zona  de  asturias  aparece  un  habla  derivado  del   latín  una  vez  desaparecido  el  imperio  romano.

    Los  partisanos    sobreviían  porque  contaban  con  el  apoyo  de  la  población  en  los  valles,  que  sinó  no  hubieran  durado  nada.Además    la  resistencia  maqui  era  algo  temporal  esperando  que  se  diera  un  cambio  de  régimen,  lo  que  desde  luego  no  pensaban  los  maquis  es  vivir  así  eternamente  y  encima  viviendo  de  esa  manera  tener  descencia,  criar  los  hijos,  vivir  así  con  sus  familias.Lo  que  tu  nos  quieres  hacer  creer  es  algo  sencillamente  imposible.

  2. #52 farales 14 de ago. 2007

    "Que los romanos tenian por sistema exterminar totalmente las poblaciones que se le oponían te lo inventas tú solo/a contra todas las evidencias existentes!!"

    Pues  nada  más  tienes  que  leer  a  los  cronistas  romanos  de  la  época.El  exterminio  de  la  población  másculina  en  edad  militar  era  la  norma  de  los  pueblos  que  se  enfrentaban  a  ellos  y  eran  derrotados,  sus  mujeres  y  niños  se  convertían  directamente  en  exclavos,  que  eran  vendidos  por  todo  el  imperio.Es  mas , en  el  caso  sobre todo  de  los  cántabros , preferían  la  muerte  a  la  exclavitud  y  antes  de  caer  en  manos  romanas,  matando  a  todos  sus  familiares  , en el  momento  del  suplicio  en  la  cruz  cantaban  de  alegría,  se  alegraban  de  morir  en  vez  de  vivir  como  exclavos.

    El  destino  del  pueblo  cantabro,  así  como  el  astur  fue  la  muerte  o  la  exclavitud.  Ya  puedes  suponer  lo  que representaba  la  exclavitud, la  explotación  hasta  la  muerte.Ya  me dirás  tu  con  ese  panorama  que pudo   quedar    del  espirutu  indomable    y  orgulloso  de    cantabros  y  astures    en  el  siglo  V  ó  VI.

  3. #53 xatu 14 de ago. 2007

    No te exaltes farales. No pienses con la tv e internet delante. Razona la vida de hace 2000 años. Más, mira los husos y costumbres de los pastores actuales. Si no quieren que los veas no los ves. Lo mismo que actualmente todavía de vez en cuando aparece alguna tribu rara por África o Amazonas.. o donde sea. Vaos a la luna y no sabemos lo que tenemos al lado. vini,vidi,vinci. ¿Se escribe asi? Vale, pero menos lobos.

    A las vascongadas que es lo que interesa, por lo menos a mi. Solo le contesté a una persona que creo que está un tanto exaltado porque parece ser más que los demás, incluyendote.

  4. #54 Llug 14 de ago. 2007

    jarl, eso de la exclavitud me suena a que dejan de ser clavos o algo asín xDDDD Farales, no te vayas por los cerros de Úbeda, tu tesis es que no quedaron Ástures tras la invasión romana, y yo te estoy enseñando una página en la que se cita a ástures (algunos con nombres y apellidos, no viene el DNI de milagro) enrolados en las legiones romanas durante la invasión de la Germania, posterior a las guerras asturcántabras. Tómate la molestia de leerlo, anda: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404120245A.PDF Por tanto, una de dos, o las fuentes estas son falsas, o lo que es falso es tu tesis. Salud (o ave, como quieras ;-)

  5. #55 Llug 14 de ago. 2007

    Coño, xatu, que casualidá home, un saludu ;-)

  6. #56 xatu 14 de ago. 2007

    Voy dir payá, pero pa LLaviana y tamién voy tar n'el nuevu xixon

  7. #57 xatu 14 de ago. 2007

    Llug, mira ver si pués dai una mano a un collaciu d'Uvieu con "la batalla de arrigorriaga"

  8. #58 Brigantinus 14 de ago. 2007

    La verdad es que no tengo ni idea de que es eso de la "exclavitud".

    Y no, la historia nos demuestra que -precisamente- los romanos no se dedicaban a exterminar a la población masculina de los territorios conquistados. Ni mucho menos.
    Si cántabros y astures fueron exterminados, pregunto:

    1-¿De dónde salen las cohortes astures?
    2-¿De dónde salen las estelas vadinienses, con nombres indígenas, pero pertenecientes ya a la época romana?

  9. #59 Llug 14 de ago. 2007

    Qué va compañeru, yo só de ciencies xP  Por ciertu, yo tamién toi nel esiliu coruñés  Aunque col añín que llevamos de lluvia tamos como en casa oisti? ;-)

    Salú

  10. #60 xatu 14 de ago. 2007

    Eso es lo que nos preguntamos desde el principio brigantinus. Hay libros y libros. Y si los juntamos todos encontramos la verdad, porque a mi siempre me enseñaron, que mi libertad llega hasta donde empieza la de el prójimo.

  11. #61 tm 14 de ago. 2007

    Yo conozco muchos pastores, y ninguno hila, se compran la ropa ya hecha... Bueno, en las ferias de artesanía sí que hay alguno/a. Pero seguro que viven en lugares hinospitos, donde no hay ni IVA...

    De la condición de clavo (clavitud), quizá sea tema para otro foro.

    Lo siento, pero es que dan al ojo. Se esperaría un poco más del usuario de un foro cultural,  

  12. #62 Ilurberrixo 14 de ago. 2007

    Todo pueblo al entrar en contacto con una civilización superior siente el deseo de formar parte e integrarse en ella. Se ha dicho que Roma despreciaba a las culturas foraneas... eso es cierto en el caso de los griegos, que ademas era una de las culturas más violentas de la antiguedad, no tanto en el de los romanos, recordemos que para los griegos hasta los romanos eran bárbaros.

    De acuerdo que el deseo de Augusto era crear unas fronteras naturales, pero eso podia hacerse a traves de foedus o federaciones, si se luchó contra cantabros y astures fue para evitar que continuaran agitando las regiones colindantes con incursiones y saqueos, por no hablar de la dudosa capacidad de los montañeses para vivir de un modo civilizado. No se cuanta riqueza podia extraerse de los picos de Europa la verdad... 

    En otro post sobre unas excavaciones lei a un forero decir que los vascos no nos apropiemos de la historia de cantabria para intentar tener un pasado gloriosos que no tenemos... hombre si luchar y CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso... Los vascones (vasconia en el continente y spanoguasconia en la peninsula segun el ravenatte, recuerdo) nombre generico para los habitantes de la CAV y Navarra en la alta edad media, resistieron incursiones y depredaciones de los visigodos durante 300 años: Asi lo vemos en Leovigildo, Recaredo, Suintila, Requiario, Wamba, Teodoberto II, Teodorico II, Clotario, Cariberto II, Dagoberto, Gundemaro, Sisebuto, Suintila, Wamba (sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria, osea, la CAV -prius feroces Uascones in finibus Cantabriae perdomuit-), Alfonso III, Fruela, Ordoño I. Y según el cronista Al-Makari, el rey Roderick o Ruderico (españolizado como Don Rodrigo) "tuvo que acudir a Pamplona para sofocar las graves revueltas que habian surgido en aquel pais"... Los vascones sobrevivieron a los visigodos, su cultura pervivió, bien influenciada gracias a Dios, y Pamplona, de ser una base de operaciones contra la vasconia rebelde, al igual que ocurrio en sus orígenes con el ducado de Vasconia, paso a ser la capital de un gobierno "vascon" independiente. Eso es algo de lo que sentirse orgulloso.

    Sobre los romanos, hombre, hay que tener en cuenta las invasiones indoeuropeas y celtas en territorio vasco y navarro, los restos de poblados destruidos sobre los que los celtas edificarian sus castros como los de La Hoya, Castillar de Mendandia o Partelapeña en La Rioja, o el tremendo proceso de territorialización y construcciones defensivas en Atxa, Pico de valdegobia en Álava, Sansol, Leguín, Castejón de Arguedas y la Custodia en Navarra correspondiente a la Segunda Edad del Hierro. O la necropolis de Biasteri-Laguardia, con cerca de 300 inhumados presentando heridas defensivas. Ya que la doctora Cantó (me alegro de verla otra vez, siempre es un placer leerla) a presentado un fragmento de Bello Gallico, yo quiero hacer lo propio, para hacernos una idea del clima de inseguridad y terror que se debió vivir a manos de los celtas:

    "La mayor gloria para los pueblos consiste en estar rodeados de soledades vastísimas, arrasados todos los contornos, consideran prueba de su valor que los vecinos abandonen sus tierras expulsados por ellos y que nadie se atreva a vivir en las cercanias" (B. G. VII, 23, 1-7)

    Ademas según Tito Livio, Ánibal sometió la región al norte del Ebro (entre otras) imagino mediante que tacticas, con lo cual no es extraño que ante una politica amigable de pactos y acuerdos como la seguida por Publio Cornelio Escipion o Tiberio Sempronio Graco, los vascones, vardulos, caristios y autrigones entre otros se aliaran con Roma. Roma representaba una paz que en ningun caso existia entre tribus de la misma etnia o etnias diferentes. No quiero idealizar a Roma, ni obviar la esclavitud, la explotación y los genocidios, pero si digo que la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.

     

     

  13. #63 A.M.Canto 15 de ago. 2007

    Uno no, varios, de hecho todos menos uno (muy hispanizado) los del brillante siglo II d.C.: http://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Ulpio-Aelia

  14. #64 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Ilurberrixo:

    ¿Que necrópolis en Biasteri-Laguardia ha dado "casi 300 inhumados presentando heridas defensivas"? Porque si te estas refiriendo a San Juan Ante Portam Latinam te recomiendo que revises tu información con la publicación que acaba de hacer la Diputación Foral de Álava, que te sorprenderán las cronologías de este enterramiento prehistórico. Un link como avance y te ahorras comprar el libro: http://personales.unican.es/armendaa/sjapl5.htm.

    Por cierto te recomiendo que visites la web de euskaltzaindia acerca de las traducciones de Laguardia=Guardia y Viñaspre=Biasteri.

    Quién destruyó La Hoya sigue siendo un misterio para la investigación, pero veo que tú lo tienes claro si bien no dices en que te apoyas.

    Por otra parte lo de Atxa sigue pendiente de una interpretación definitiva, ya que hay dos posturas encontradas en lo que a su funcionalidad se refiere: sus excavadores defienden que es un campamento romano en la memoria de la intervención (Gil Zubillaga) , mientras que otros autores (Núñez Marcén) se posicionan a favor de una explotación agrícola.

    Y me gustaría una aclaración sobre lo del Pico de Valdegovía en Álava ya que no conozco el sitio.

    Saludos

  15. #65 mouguias 15 de ago. 2007

    >>la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.

    Si, el sueño americano. A lo mejor soy tan negativo porque hace poco lei un libro sobre Pompeya y me dejaron impresionado las comparaciones entre los esqueletos de libres y esclavos. Roma, esa civilizacion tan superior, era un organismo parasitario, y su decadencia comenzo justo cuando llego al limite de expansion natural y no pudo seguir introduciendo un extra de riquezas saqueadas.

    Las fuentes romanas no mencionan ninguna propuesta de "foedus" para los pueblos de la Cornisa, y la politica imperial solo recurria a ese tipo de arreglos en casos concretos. Querian machacarlos, sin mas, y apenas se molestaron en justificarlo. 

    La gesta de los cantabros fue una de las mas asombrosas de toda la historia del Imperio, hasta tal punto que muchos arqueologos dudaban o simplemente negaban los relatos de las fuentes escritas. Hizo falta descubrir Espina del Gallego, La Carisa y demás para que muchos aceptasen que un país tan pequeño y tan pobre pudiese tener en jaque al poder combinado de todo el Imperio Romano, en la cúspide de su poder y durante tantos años. Augusto quería apartarse de Roma en un momento muy oportuno, justo después de haber obligado al senado a declararle "augusto" y a confiarle las riendas del estado. Su plan era inteligente: se alejaría de las intrigas de la Ciudad, conquistaría un par de tribus periféricas en los Alpes y en Hispania, y volvería como un general victorioso, luchando contra los bárbaros tras tantos años de guerra civil. Lo que no se esperaba era que un puñado de piojosos montañeses pudiera hacerle enfermar de desesperacion, arrebatarle un aguila y deshonrar a algunas de sus mejores legiones. El unico caso comparable al de Cantabria es el de Numancia. 

    >>CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso...

    La gloria no siempre esta en la victoria. Esas historias de cantabros que, camino de la cruz, aun entonaban cantos de victoria, me ponen los pelos de punta. Eso es heroismo. En la cruz murio Cristo y en la cruz murieron los esclavos rebeldes de Espartaco: no me parece un destino infamante, a pesar de que lo que pensasen los "civilizados" romanos, que añadian la burla a la atrocidad.

    En cuanto a las riquezas de Asturias, y dejando aparte los articulos de lujo como los ponis asturcones, que volvian locos a los romanos, leete algo sobre las minas de oro que salpican el valle del Navia y mas arriba aun, hasta la actual provincia de Leon. De Asturias salio un rio de oro que cambio la economia monetaria del Imperio Romano. Gracias a Jupiter que nuestros amos romanos supieron librar a nuestros antepasados de tan pesada carga!

    Es curioso que te parezca tan despreciable el modo de vida de los antiguos cantabros y astures, quienes (segun nos cuentan sus enemigos) eran unos bandidos que bajaban a saquear la meseta, pero al mismo tiempo te llene de orgullo el comportamiento de los vascones en tiempos de los visigodos, quienes hacian exactamente lo mismo. No entiendo muy bien de que va este rollo, pero creo que debo comprender que los vascos estabais muy orgullosos de ser un pueblo libre desde siempre, incontaminado desde los tiempos de Noe, hasta que empezaron a aparecer restos romanos a puñados. Ahora os enorgulleceis de vuestro mestizaje vasco-latino y de ser tan modernos, ¿No? Lo unico que no cambia es el orgullo o, mejor dicho, la arrogancia.

    Y ya que hablamos de excavaciones, te informo de que ultimamente estan apareciendo fortificaciones a la entrada de Asturias (monte Curriechos, por ejemplo) fechadas en el S.VII. Por lo visto el Reino de Asturias, que no tiene nada que envidiarle al glorioso y ¿vascón? trono de Navarra (si acaso al contrario), surgió de una resistencia organizada que ya se enfrentó a los visigodos, a pesar de que las crónicas no lo mencionen.

  16. #66 Ilurberrixo 15 de ago. 2007

    No recuerdo ahora el nombre de la necropolis, solo la ubicación, no hablo de San Jaun Ante Portam Latinam , donde no se certicaron agresiones que justificaran muertes violentas y que yo sepa corresponde al tercer milenio a. C. echando un vistazo a un trabajo que tengo en marcha, el de Biasteri lo excavo Jose Ignacio Vegas Aramburu con la ayuda de Eusko Ikaskuntza y el museo arqueológico de Álava, exhumando 336 cuerpos, siendo un 15% juveniles, un 25% infantiles, y un 60% adultos, siendo la herida más comun la fractura del cúbito, herida característica de una muerte violenta al intentar el individuo protegerse de un ataque con el brazo desnudo (según Manex Goyhenetxe en su Historia general del pais vasco Tomo I)

    , recuerdo ah

    Escribe aquí (borra esto).

  17. #67 xatu 15 de ago. 2007

    ¡¡¡SORPRESA!!!

    He tenido que rivisar casi desde el principio foro para ver quién había mencionado que en Cantabria y asturias se había perdido el idioma que en tiempos "ha" se tenía por estos pagos. Quien iba a ser: el ario de turno (euskalduna). Para no discutir se podría decir simplemente: "pa ti la peseta" Y punto.

    No sois más, sois distintos. Y en ciertos casos como el tuyo, para mal.

    Lo único diferente entre tu tierra y la de los demás es que en el resto el idioma evolucionó, y asimiló uno superior (actualmente el inglés se está comiendo a los demás)

    Toma, apunta, y lee. Este libro no estrará en las ikastolas, pero en una buena librería seguro.

    Autor: Ramón Sordo Sotres

    Título: NOTAS GRAMATICALES Y TOPONIMIA NO LATINA (en Asturias, Cantabria, León y Palencia).

    He de reconocer que puede que sea mucho más productivo para linguistas y gente entendida que para tí....o para mi.

    De este libro se desprende que en tiempos muy remotos, al menos en todo el norte de España, se tenía un mismo idioma, con sus correspondientes variantes, por supuesto,(tengo algún que otro libro que justifica estas diferencias dialectales de un valle a otro). En este libro verás al menos setenta y tres "raizes"? de procedencia indoeuropea o si lo prefieres por que te sientas mejor euskeras.

    Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da. Por cierto, lo paso muy bién cuando voy por ahí.

    Busca el libro, leelo. Borrate de la ikastola. Vivirás mejor.

    Y por favor hablanos de la romanización de Euskadi

  18. #68 zu2wait 15 de ago. 2007

    Bueno, al final he caído en la tentación de entrar al trapo de estos "debates" (por llamarlos de alguna forma) tan pobres en argumentación e información.

    Solo un par de comentarios; Xatu, a que viene esa obsesión tuya por las ikastolas y que tienen que ver con tu "argumentación", por otro lado, dices "Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da" que quieres decir exactamente??

    Perdona, pero, sinceramente, creo que te pones al mismo nivel de ese a quien criticas.

    Pues nada, a ver si, realmente se habla algo de la romanización de Euskadi, las provincias vascongadas o como las queráis llamar.

    Saludos.

  19. #69 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Iluberritxo:

    Vamos a ver si yo me explico: José Ignacio Vegas ha excavado el enterramiento en San Juan Ante Portam Latinam, con 269 individuos, que curiosamente es la que tiene registradas muertes violentas: de arma blanca a flechazos, y que insisto, sino se ha publicado ya, está a punto de publicarse (he tenido el libro en las manos ya que uno de mis compañeros de trabajo se ocupó de algún aspecto significativo de aquella excavación), y de la que puedes ver un adelanto en este link:

    http://personales.unican.es/armendaa/San%20Juan%20ante%20Portam%20Latinam.htm

    En fin, que si en las fáciles fallamos, como será con las difíciles. Vamos que con la fiabilidad de los datos que ofreces tus explicaciones son dificilmente entendibles y mucho menos comprensibles.

    Saludos

     

  20. #70 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Por bocarrana: leyendo el texto me he dado cuenta que el número de individuos es superior...

  21. #71 xatu 15 de ago. 2007

    zu2wait, lee las primeras intervenciones a quien me refiero.... y lo entenderás.

    Yo hago referencia a libros y autores.

    En cuanto a Alonsótegui, Balmaseda y Zalla, es como mi segunda casa. Tengo buenos amigos, voy con frecuencia y lo paso extraordinariamente bién. En septiembre estaré ahí..... y en Astigarraga, que está un poco más allá.

    Por eso pido datos, porque quiero saber más. Y sigo diciendo lo mismo dadme datos.

  22. #72 zu2wait 15 de ago. 2007

    Se a quien te refieres, claro! ya se le ha puesto en su sitio. Tu lo sigues haciendo (algo que, no me parece ni, bien ni, mal) pero, sinceramente, me llama la atención ese afan que tienes, de meter a las ikastolas de por medio, en tus críticas.

    Respecto a esos lugares encartados que citas, pues nada, que sigas disfrutando de tus visitas a ellos, lo que pasa es que, no comprendía muy bien (y sigo sin hacerlo, je, je) lo que querías decir en la frase que los citabas.

    Concreta, un poco, los datos que quieres que se te den, y quizás, algún druida pueda ayudarte.

    Saludos.

  23. #73 Numa Pompilio 15 de ago. 2007

    Buenas Noches:

    Entiendo la necesidad del ser humano de sentirse parte concreta de su entorno inmediato y además a defender su ombligo del resto de ombligos de su entorno y de la periferia. Los de Villarriba sobre los de villabajo a 2 kms de distancia, y por supuesto frente a los más alejados. Entiendo que el ser humano defiende su "idiosincrasia" particular, como diferenciada, es decir, mejor que la del resto, ya que si no, no nos empeñaríamos en buscar las diferencias. Entiendo que busquemos un pasado glorioso e irreductible, ya que nos perpetuamos en él, pero al fin y al cabo, somos un producto bastante más complejo que los señores que pisaron nuestro-vuestro suelo hace 2000 años. Por qué: Somos herederos de los pobladores de hace 2000 años, en nuestra genética queda, pero las gentes se movieron y mezclaron sin que nosotros pudieramos hoy hacer nada. Hubo árabes en Gijón, romanos en el cantábrico, movimientos de población de tras ls Pirineos, vascos y cántabros y gallegos y leoneses en la meseta y viceversa. De ahí procede la mezcla genética que nos ha permitido evolucionar con mejor adaptación. Somos un éxito. Culturalmente somos básicamente romanos, ya que es la sociedad en la que se basa la civilización occidental actual, hablemos castellano, leonés, vasco o bordelés, inglés o alemán; y con un conglomerado judeo-cristiano-arábigo de herencia asiática bastante interesante, (les recuerdo que la mancha del mongol o moratón cercano al cóccix que poseen muchos niños al nacer en nuestra península e ínsulas varias es de procedencia asiática, de los hunos), ya que hemos copiado lo que nos ha parecido mejor a medida que pasaban los años. Quién no ha comido chocolate o ha tenido en su pueblo una fábrica de gaseosa...

    Hoy en día, a pesar de nuestros insignes antepasados, vayan a saber ustedes cuáles, que preñeces ha habido y padres desconocidos y engañados más, nuestra cultura occidental da muestras de ser tan fuerte como para amortiguar el orgullo de haber vivido casi a la intemperie y en taparrabos, mientras otros lo hacían en casas y abrigados, con cierto lujo, el que da en beber en vaso y no agachado en un arroyo, o limpiarse el trasero con una esponja marina en vez de con una piedra o no limpiarselo.

    No crean que no estoy orgulloso de mis antepasados, lo estoy por traerme aquí en esta época y haber superado mil vicisitudes para que yo pudiera nacer, pero, sinceramente, si mis hijos mañana se instalasen en la cuenca del Rhur y acabasen desarrollando sus familias allí, les tengo por seguro que mis nietos me dirían: "...abuelo, nosotros los alemanes..." y mis antepasados vasco-cántabros o ligures o vaya usted a saber cuáles, no podrían mover un dedo ante tamaña conquista, por mucho que yo me empeñase en ello.

  24. #74 xatu 16 de ago. 2007

    A zu2wait.

    Voy a concretarte un poco amigo. Como me pasé la vida entre libros, pero libros de los demás, y me harté de corregir, galerar y maquetar, quizá un defecto profesional me hace ser exigente con datos y fechas. Esto me hace intentar, a mi modo, buscar una "cronología de toda la información que buenamente puedo conseguir. Contrasto con lo que ya he conseguido y voy viendo diferencias, que al menos a mí me sirven. Sigo aprendiendo y espero aprender más,..... si es posible. No te puedes imaginar la cantidad de errores que cometen a veces, incluso profesores, y cuando comentas ¡oiga, me parece que....!  unas veces te agradecen ese celo que pones en lo que lees, y otras veces, (ciertamente las que menos), pasan de tí, poque eres solamente un obrero. Humildad, siempre humildad. Valoro más a un amigo que a un €.

    De verdad, lamento que esto se parezca más al  "messenger" que a un foro.

    Gracias.

  25. #75 Brigantinus 16 de ago. 2007

    Al respecto de lo que aquí se ha comentado... cada uno es muy libre de sentirse orgulloso de lo que le dé la gana.

    Pero yo personalmente, no tengo ningún indicio genealógico que me confirme que la gente que vivía aquí hace 2000 años eran mis ascendientes directos. Creo que si todos pudiésesemos retroceder en la búsqueda de nuestro linaje hasta tan atrás, quizá nos llevaríamos una sorpresa. Sin olvidar la lógica matemática: ese "heroico luchador contra Roma", de existir, no sería sino uno más de los miles de antepasados que tendríamos en aquella época. Y descenderíamos de todos ellos en mismo grado.

    Ayer visité Baroña. Fascinante. No he tenido la sensación de que quienes lo habitaban fueran mis antepasados. Más bien los que vivían en la tierra en la que ahora vivo yo. A lo mejor si fuéramos por la vida menos pendientes de buscarnos linajes cojonudos (1) y más conscientes de que al final todos estamos aquí viviendo de prestado, nos iría un poco mejor.

     

    (1) Curioso aspecto: después de la revolución francesa, y de 200 años de (teórico) liberalismo ideológico, el ciudadano de a pie sigue haciendo lo mismo que los aristócratas del Antiguo régimen.

  26. #76 mouguias 16 de ago. 2007

    Brigantinus:

    Algo tiene el agua cuando la bendicen. Quiero decir que no es tan fácil evitar el necio orgullo de sangre, cuando reaparece en todas las culturas y en todas las épocas, incluso en ésta tan cínica y racionalista. Está en nuestra naturaleza identificarnos con nuestra familia y, por tanto, con nuestros antepasados. ¿Merece la pena negar nuestra propia naturaleza? Creo que mientras haya seres humanos, habrá orgullo de raza.

    En nuestro caso, creo que tenemos bastante derecho a considerarnos descendientes de los castreños, por pura ley de la probabilidad: tú mismo dices que no aquí no vinieron  grandes contingentes de colonos romanos, y en épocas posteriores nunca fueron Galicia, Asturias ni Cantabria zonas de paso ni receptoras de pueblos en migración. Otra cosa sería vivir en Polonia o en Hungría, por ejemplo. Cuanto más excavan los arqueólogos, más insisten en la continuidad, en la ausencia de niveles de incendio en los castros, en la pervivencia de los enterramientos en cuevas hasta época medieval, etc.

    Cuando salí en defensa de los cántabros no lo hice tanto porque me considere heredero de aquella gente, de la que no se practiamente nada y que sin duda tienen menos relacion conmigo que un australiano de mi misma época. Lo hice por simpatia ideologica, porque despreciar a los cantabros que lucharon contra Augusto es despreciar a cualquier pueblo que se enfrente al imperialismo. También lo hice porque percibí un tonillo de superioridad que me resulta bastante cargante. Tal vez no sea yo descendiente de los heroes del Medulio (seguramente no, si se suicidaron todos) pero no aguanto que vengan de fuera a decirme con toda cachaza que eran unos ladrones y unos salvajes, y que admire lo listos y civilizados que fueron precisamente los antepasados, oh casualidad, del listillo que me habla. Por ahi no paso.

  27. #77 Brigantinus 16 de ago. 2007

    Mouguias:

    En efecto...

    Lo que pasa es que en lo que concierne a los antepasados, la cuestión no son las aportaciones de sangre que haya tenido la tierra donde hayas nacido, sino tu propia ascendencia. Ninguno de mis dos padres ni de mis cuatro abuelos, ni de mis ocho bisabuelos, nacieron en el lugar donde yo he nacido. Remontándome a mis abuelos, ya me encuentro con un linaje castellano (mi abuelo materno era de Valladolid). Si seguimos mirando hacia atrás aún más ¿Quién sabe lo que nos encontraríamos? Quizás yo tenga más sangre guiri que autóctona. O no. No lo sé. Y la verdad, tampoco me importa demasiado.

    El orgullo de ser de donde uno nace es otra cosa: pero aún así condiciona bastante. Cuando algún cronista o politiquillo local nos habla de las "gestas de nuestros antepasados" para referirse a gloriosos episodios militares de mi ciudad natal... ¿qué puedo opinar yo, si probablemente hace 400 años yo no tenía ancestros aquí, y hace 200 casi seguro que no? Yo estoy orgulloso de donde he nacido. Pero si uno intenta ir por la vida con un mínimo de sentido común, debería aceptar la cierta esquizofrenia que supone el que esos "antepasados" quizás eran más predecesores que antepasados en sentido estricto... al menos es así como lo veo yo desde mi experiencia personal. Evidentemente, una persona que naciera en el lugar X (máxime si es una zona rural y aislada), y que le constara que sus padres, abuelos, bisabuelos... nacieron todos en X o alrededores, verá las cosas de otro modo.

    Mi apellido paterno es -según un cronicón del siglo XIV- uno de los diez linajes más antiguos de Castilla. El mismo apellido es uno de los más empleados por los judeoconversos a partir del siglo XV. Hasta donde me consta (que no es mucho), por línea paterna no conozco antepasados castellanos ni judíos...

    Pues eso. Uno es de donde nace. Y orgulloso de ello, faltaría más. Sin que eso suponga que somos mejores ni peores que los demás. Y orgulloso de la gente que me precedió en este solar.... aunque sin olvidar que probablemente no eran mis antepasados. Y sin que eso signifique que son mejores ni peores que los de otro lados.

     

    Quizás el que puso a parir a los pueblos que lucharon contra Roma desciende de un barbudo que se dedicó a bañar su espada en sangre de legionario. No lo podemos afirmar. Pero él tampoco puede negarlo.

  28. #78 nepocianus 16 de ago. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  29. #79 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    La romanización fue un proceso lento, incompleto, parcial, influenciadísimo por otras corrientes y tradiciones y donde se dieron movimientos de población que terminaron por "homogeneizar" algo que no lo llegó a ser del todo.  Pero, aparte de las matanzas que todo conquistador realiza y que son innegables al proceso de conquista, y perdonen la redundancia, los romanos necesitaban de las gentes donde se instalaban, lo mismo que los españoles del s.XVI necesitaron de los indígenas americanos para establecerse en las Américas. Conquista brutal para someter en la mayoría de las regiones y luego descenso de las prácticas brutales cuando la población había adaptado o adoptado (aculturación al fin) las prácticas foráneas. Sabrán que muchos de los caciques que acompañaron a Cortés en la conquista mejicana exigieron tener el título de conquistadores, como los españoles y que les fue otorgado éste. Después los avances tecnológicos frente al arcaísmo local terminaron por vencer resistencias en su mayoría. Es imposible sustraerse al avance desarrollado por los romanos, con unas vías comerciales que jamás se habían desarrollado en la península, con productos nuevos y mejores poblamientos, infraestructuras viarias. incluso en las zonas del limes imperial gozaban de servicio de correos, aunque la situación no fuese estable. Servicios de paradas y fonda en viajes organizados (como las diligencias de las películas del oeste...), bloques de viviendas con agua corriente (insulae), teatro, termas, etc. La solución ante esto es semejante a la de los indígenas norteamericanos, salvando las distancias, claro está, asimilarse (pero sin la diferenciación racial tan primitiva de los anglosajones), abstraerse de cualquier contacto (imposible) o dedicarse a la rapiña o a las razzias, cosa que las gentes de la montaña venían realizando desde siempre sobre los pueblos de la meseta, y en general todos los pueblos peninsulares frente a sus vecinos.

    Además hoy asistimos a un ascenso de los sentimientos patrios en el más puro sentido de la palabra que , coletazos del romanticismo del XIX, se parece al que muchos otros pueblos han desarrollado pero que en sí mismos carecen de sustento, aunque no por ello sean perjudiciales o adversos, aunque sí en cierta manera superficiales, sin por ello menospreciar a los que lo sienten. Mis razones: Verbigracia los americanos que defienden sus oríenes frente a la conquista española y que no quieren ser conscientes que fueron sus propios antepasados los que conquistaron a sus otros propios antepasados e incluso entre los propios pueblos anteriores al descubrimiento. El mestizaje, bien cultural o genético, la aculturación, tal y como la que hoy en día podemos ver en nosotros mismos (la norteamericanización es palpable. Recuerdo hace 20 años comentar con un amigo aquello de que los yankis solían pasar mucho tiempo en los centros comerciales y que era como si se tratase de excursiones de fin de semana. Unos años más tarde lo estábamos haciendo nosostros) es un proceso imparable, ya que ningún pueblo se ha negado a mejorar su situación. Ello ha obligado a asumir conceptos, palabras y costumbres de otros, para luego hacerlas propias.

    ¿Quiénes somos, al fin?, sin duda algo que no es ya el pueblo cántabro o vasco de hace 2000 años, ni los guerreros medievales del año 1000, ni los conquistadores del s. XVI, ni los descendientes de  los héroes de Filipinas; somos otra cosa, que sin duda irá cambiando con el tiempo. De eso sí que tenemos que ser conscientes.

  30. #80 nepocianus 16 de ago. 2007

    Increible lo de la Sra Canto ahora resulta que los romanos despliegan 10 legiones, mas de 50.000 hombres, mas cuerpos auxiliares, mas la armada de Aquitania y resulta que estaban tan controlados los astures y cántabros como los lusitanos. ¡para mearse de risa!

  31. #81 xatu 16 de ago. 2007

    Numa Pompilio,

    Eso sería lo deseable, claro que si. Pero cuando en un cesto hay una manzana podrida, lo correcto es sacarla del cesto. Y aqui parece que hacemos lo contrario. Pretendemos ser distintos Y MEJORES que los demás, pero cuando hay alguíen que quiere para sí lo mismo: guerra civil. En vez de buscar soluciones nos peleamos.

  32. #82 Uyao 16 de ago. 2007

    Me gusta este sitio.

    A Brigantinus he de decirle que, para mi error, no cotejo todo lo que leo. Agradezco a Engaña esa misma visión que es lo único que puede hacer quue este tema esté lo suficientemente documentado como para poder sacar conclusiones y, al menos, esten basados en la Historia.

    Pero para el recado que quería trasmitir no creo que sea tan importante este pequeño detalle, sino lo que en realidad quería  plasmar, que ha quedado en segundo plano a falta de esos pequeños datos...que tiempo al tiempo. Pido un receso.

    En Amazonas hay una tribu que quedan:  Un individuo. De sus vecinos mueren centenares cada año para la civiilización de las farmaceuticas, mineras, hidroelectricas,petroleras. Si eso os parece correcto a que coila hablamos de vascos astures cantabros o gascones. A que  llamamos civilización?. Ha pasado el tiempo?. Se puede comparar?. Gracias a la tarjeta de credito y a la televisión, somos lo más.

    Osea, que si interpretais que Roma fué la pera para nuestro desarrollo tendreis las barras y estrellas en la habitación.

    Seguramente algún descendiente de alguna de estas tribus, cuando estén sentados en la poltrona, se harán análisis de sángre por si la llevan azúl, o es RH-, o B+ sin tener en consideración que sus antepasados tambien pasaron por los ántros y lupanares  de Manaos sin saber exactamente los hijos que tienen, o quienes son los suyos.

    Con todo respeto y para aprender, me gusta este sitio.

  33. #83 Uyao 17 de ago. 2007

     Gracias Guareña por tu oportuna aportación, que me ha echo ver y cotejar, entender y comparar,  estimar y comprobar, que las ideas y opciones han de ser refutadas por documentos veraces y comprensibles, que es en lo que se debe sostener cualquier conocimiento. 

    Lo mismo que a Brigantinus pido un receso, al tiempo.

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  34. #84 Uyao 17 de ago. 2007

    Creo que he ofrecido algún dato sobre la romanizacion de las Bascongadas, sobre zonas que he pateao, vivido y respirao. Pero paice que este tema está llamado a prau.

    Así que sus voy a dar unas palabras de Johnson, Dr. Samuel: Las diminutas cadenas de los hábitos son generalmente demasiado pequeñas para sentirlas, hasta que llegan a ser demasiado fuertes para romperlas.

    ¿ O hablamos de la romanización de las Bascongadas?

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  35. #85 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Uyao no conozco el libro que citas de G. Adriano García-Lomas, no veo comillas y no sé si es que no es una cita textual o ideas que has sacado de él pero todo lo que comentas es discutible desde todo punto de vista. Sobre la cuestión de los cántabros en Aquitania creo que no está de más recordar el texto de César

     

    Mittuntur etiam ad eas civitates legati quae sunt citerioris Hispaniae finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Quorum adventu magna cum auctoritate et magna [cum] hominum multitudine bellum gerere conantur. Duces vero ii deliguntur qui una cum Q. Sertorio omnes annos fuerant summamque scientiam rei militaris habere existimabantur.

     

    O en la traducción de García Yebra y Escolar Sobrino: “Despáchanse también emisarios a aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania: tráense de allí tropas auxiliares y jefes. Con cuya llegada  se disponen a hacer la guerra con gran prestigio y fuerzas muy numerosas. Son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” (B.G. III 23)

     

    César no dice que los aquitanos pidieran ayuda a los cántabros sino a “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” pueblos estos de los que sabemos que estuvieron implicados en la guerra sertoriana hecho que no pasa desapercibido para César que precisa como “son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” Aquí cada cual juega con su punto de vista y las ideas que tenga del papel que jugaban los vascones y sobre todo de los ilergetes, no nos olvidemos de lo que supuso Osca para Sertorio, a mediados del siglo I a.C. pero dicho tal y como lo dice César decir que los vascones no participaron en esa batalla (o ilergetes) me parece casi tan gratuito como decir que si lo hicieron. Evidentemente una no mención de los mismos juega en contra de la intervención de los vascones (o de los ilergetes) pero que César diga “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” no autoriza a negar rotundamente su participación.

    En cuanto a los cántabros, estos aparecen más adelante cuando la batalla ya ha terminado “apenas dejó con vida la cuarta parte de los cincuenta mil que, según constaba, se habían reunido de Aquitania y Cantabria” (B.G. III 26). Que César se refiera a los cántabros en este punto no invalida lo dicho por él mismo líneas más arriba, es decir que veteranos sertorianos de pueblos limítrofes participaran en la batalla y no exclusivamente cántabros, además esto nos llevaría a una contradicción en la obra de César pues habría que buscar límites comunes entre aquitanos y cántabros cosa bastante difícil con las fuentes de las que disponemos en la mano.

     

    Por otra parte no sé en que se basa para decir que los vascones ocupaban parte de Aquitania, ni Estrabón ni, Plinio ni Ptolomeo ni ninguna otra fuente documentan la presencia de vascones en Aquitania (en la antigüedad, evidentemente posteriormente si) En cuanto a las otras preguntas planteadas me parecen sencillamente fantásticas “Menendez Pelayo recuerda la confederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. “¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítrofes de los confederados?” Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario, lo incomprensible es que los considere limítrofes, más de lo mismo no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran “¿Por qué los cántabros hacían frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?” Los cántabros devastando los campos vascos ¿Se puede saber de qué demonios estamos hablando?

     

    ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas o de la de Santander o de la de Logroño o de la de Castilla la Nueva?

     

  36. #86 xatu 17 de ago. 2007

    Anafkh, Si es usted un licenciado en historia, no ponga trabas, ponga información.

    Suba al principio, y comience a desgranar lo que aquí se va diciendo.

    Me "chupo" todos los enlaces que puedo para intentar aprender más, y comprenderlo, poque a veces y según de quien venga, la botella está medio llena o medio vacía. ¿Me comprende verdad?

    Estoy dispuesto a irme hasta el parque de Antoniutti, sentarme en uno de sus bancos y escucharle con toda la atención del mundo.

    Un pequeño comentario. Mire lo que está pasando actualmente con "wikipedia". Tenemos al alcance de la mano cambiar la historia si nos interesa.

    Saludos

  37. #87 Uyao 17 de ago. 2007

    Pues va a ser que llevas parte de razón,  puesto que como he dicho y reitero pido un receso para así poder documentar lo que he sacado de textos, que posíblemente no sean todo lo fiables que requiere éste tema, por lo cual ya estoy pidiendo las disculpas pertinentes hasta que vea algo de luz. Lo que más me fastidia es que los extremos se juntan, y para nada esta es  mi intención, ni con mucho.

    Pero sigo buscando donde se han basado los argumentos que he leido, y me he creido. Estoy aprendiendo más para no tener que disculparme, si fuera el caso no llevo anillos, que para llevar a cabo la razón de éste foro.

    En breve os mando lo que he sacado de citas fiables además de  interpretables. Como todo.

  38. #88 Uyao 17 de ago. 2007

    Por cierto este tema es sobre la Romanización de las Bascongadas, no de Castilla "la nueva".

  39. #89 Uyao 17 de ago. 2007

    Dice Ud. ANAFKH: "Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario"..."no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran"...

    Si quiere ANAFKH saber de que estamos hablando hay datos que puede Ud. poner en el tapete, porque ! demonios!: ¿Cuales eran los campos vascos?...

  40. #90 xatu 17 de ago. 2007

    ANAFKH,  Busca el artículo. Discursos de la antiguedad de la lengua Cantabra Bascongada. El comentario nº 54 de euskalduna.

    Preguntale porqué dice lo que dice.

  41. #91 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Pido perdón a xatu por el tono con el que le he tratado en otro hilo (batalla de Arrigorriaga) y a Uyao si se ha sentido ofendido, no disfruto con este tipo de discusiones. Pero pido también un poco de comprensión y de reflexión, llevamos como cosa de un mes con disparate un día si y otro también sobre la cuestión vasca (hemos llegado a ver auténticas fábulas que decían apoyarse en “Estrabón citando a Ptolomeo”, sin comentarios), un día uno se muerde la lengua otro día también pero la cosa se alarga y llega un momento en el que ya tiene que decir algo. No creo que xatu pueda aprender demasiado conmigo pero ya que menciona el Parque de Antoniutti puede avanzar un poco más y en la calle Navas de Tolosa, en el Fondo de Publicaciones del Gobierno de Navarra podrá encontrar cosas de interés, le recomiendo especialmente un libro reciente Navarra en la Antigüedad : propuesta de actualización / coord. por Javier Andreu Pintado, 2006, ISBN 84-235-2853-7, (creo que a 9€ y supongo que también podrá encontarlo en cualquier librería, pero creo que esta es la más cercana a Antoniutti) léalo con calma y verá como mucho de lo que había leído hoy se ve de otra manera por eso no puedo darle enlaces, desgraciadamente la red está plagada de disparates y falacias sobre y/o contra los vascones y de lo que hay serio, es decir artículos de publicaciones especializadas buena parte (en mi humilde opinión) está algo desfasado. La Wikipedia no está mal pero hay tomarla con cautela.

     

    ¿Cuáles eran los campos vascos? Eso digo yo de dónde demonios saca la gente cosas como que los cántabros se dedicaban a saquear los campos vascos.

     

    Sobre lo de Castilla la Nueva me refería evidentemente a lo desafortunado del título (desafortunado pero claramente intencionado) no solo no está en desuso, sino que supone un anacronismo, sería más exacto hablar de la romanización de los vardulos y de los caristios.

     

    Sobre lo que dice euskalduna me va a permitir que no lo lea, tengo un recuerdo bastante malo de lo que ha dicho por aquí, no quisiera enfrentarme de nuevo a esa experiencia.

  42. #92 Brigantinus 17 de ago. 2007

    Me veo obligado a insistir en algunas cosas:

    1-No hay la menor constancia, ni documental ni arqueológica, de la participación de galaicos en las guerras cántabras. Por lo menos, en el bando indígena.

    2-Solo disponemos de un par de datos para permitir llegar (a algunos) a tal conclusión:

    a) La afirmación de Orosio de que cántabros y astures viven en la Gallaecia. Correcto, teniendo en cuenta los límites de la provincia de la Gallaecia en el siglo V, cuando Orosio escribe. Por cierto, que ni él mismo habla de la presencia de galaicos...

    b) El dato de que el Medulio está a orillas del Miño: lástima que desde Ptolomeo, parece extenderse la confusión entre el Miño y el Sil. De este modo, el Medulio podría estar ubicado perfectamente en la actual provincia de León.

    3-Sobre estos temas, considero oportuno consultar fuentes que no sean un ilustre polígrafo... de hace un siglo, o cronicones de la época de los Austrias.

    Sobre lo que antes se ha comentado de la enorme concentración de fuerzas romanas por parte de Augusto: desde luego, la lucha contra cántabros y astures fue difícil. Pero eso no quiere decir que no quedaran dominados tras la conquista romana.

  43. #93 xatu 17 de ago. 2007

    No hay nada que pueda arreglar una botellina de sidra.

  44. #94 xatu 17 de ago. 2007

    Brigantinus,  Yo diría ¡más que dominados!. Porque sólo hay que posicionar dónde estaban las legiones de Roma en esas fechas. Teniendo en cuenta que Roma no tubo en cuenta el noroeste de Hispania hasta que se enteraron que el oro estaba precisamente en esta zona. Y si quieren oro y tienen que sujetar a la población hostíl.

    Las "civitas" estaban en el sur de Hispania, las "legiones" en el norte. ¿Alguién puede decirme cuantas ciudades fundaron los romanos por el norte?. Puertos para intereses comerciales si, puestos de vigilancia para controlas las vias romanas si, alguna que otra villa romana de algún notable romano también.

    De aquí mi interés por tener conocimientos de qué habian hecho los romanos en vascongadas. Pero poco, poco saco yo de todo esto.

    Y de esto, a sentirme sorprendido porque nos habían exterminado.......

    Menos mal que mis cabreos los arreglo leyendo libros (y viendo documentales), y no con escopetas.

    Saludos Brigantinus

  45. #95 Llug 18 de ago. 2007

    Es sugerente que la mina de "Las Médulas" esté cerca del Sil, como pudiera o pudiese estar el Medulio.  Ya sé que esto no aporta nada a la romanización de las vascongadas, pero yo sí que soy celta, qué pasa?

    Salú y ave ;-) 

  46. #96 xatu 18 de ago. 2007

    Llug,  de lo que no cabe duda ye que yes culomoyau. ¿Fai una sidrina en la bodega La Encina?

    saluos

  47. #97 Brigantinus 18 de ago. 2007

    No sólo hay culos mojados en Gijón. También en los EEUU XDDDD

    Los Soggy Bottom Boys:

    http://es.youtube.com/watch?v=p2JDMkU53Bs

  48. #98 xatu 18 de ago. 2007

    Brigantinus, ¿?  ¿Qué busco?  De inglés el YES, lo demás diccionario y frases hechas para imprevistos o radioafición.

    ¿Como llaman aquí los nacidos en Monte Alto?, por ejemplo.

    Los Beatles no los veo como escarabajos (beetles)

  49. #99 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    Sólo un pequeño comentario sobre las tribus y los romanos (otra tribu, pero mejor organizada) a propósito de las ayudas a los romanos.

    Las luchas por el territorio que tuvieron las poblaciones indígenas entre sí las supieron aprovechar los romanos, con más experiencia en estos temas, ya que venían de realizarlo en la península itálica. Un detalle, los pelendones tuvieron que replegarse hacia el norte y perder(¿?) la ribera del Duero en favor de los arévacos, que tras el dominio romano volvieron a ocupar, bajo Roma, claro está, a la que ayudaron. O los vascones tras las guerras sertorianas. Hay un clientelismo que también siglos más tarde emplearíamos en América lo mismo que los ingleses en sus colonias, etc. No es algo nuevo, hasta los Hititas (curiosamente con una sociedad muy medieval para su época) sobre el 1.800 a.C. ya realizaban con pueblos vecinos. Si queréis más información, aquí hay un trabajo sobre Calahorra muy aconsejable: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=285926

    No puedo entrar en más discusiones, ya que en el estudio de la Historia hay que contemporizar, no puede haber crítica con un desfase entre unos y otros de 2000 años, sólo exposición de los hechos o supuestos hechos y su análisis, ya que no podemos asimilar la mentalidad de la época, eso es imposible, entenderla, puede, pero asimilarla es imposible. Contemporicemos, señores.

  50. #100 xatu 18 de ago. 2007

    Numa Pompilio, agradecido por la información. Es una página que, aunque un poco (para mi gusto) enrevesada, me ha ayudado bastante a entender ciertas cosas que reconozco no tenía idea. Esto suma puntos. Había tribus, te vendían por dos duros y los romanos actuaban según su conveniencia. Lo que tengo que decir es que entre la forma de ser de Astúres y Cántabros con respecto a lo romanos ha sido la misma, sin división ni traiciones por ambas partes, y sin que esto quiera decir que hubiera coalición. NO HUBO MATANZA GENERALIZADA NI EXTERMINACION ALGUNA. Pero, si como se dice en tu informacion cabe la posible alianza de los romanos con los vascones por ciertos intereses, lo que me extraña es la falta de más información en la romanización de sus territorios y en la fundación de alguna ciudad más, además de Pompaelo.

     

     

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